Romanzo Popolare: Come i Promessi Sposi hanno fatto l'Italia Beliebter Roman: Wie die Promessi Sposi Italien machten Popular Novel: How the Betrothed made Italy Novela popular: Cómo las Promessi Sposi hicieron Italia Roman populaire : Comment les Promessi Sposi ont fait l'Italie 人気小説プロメッシ・スポーシはいかにしてイタリアをつくったか Populaire roman: Hoe de Promessi Sposi Italië maakten Romance popular: Como os Promessi Sposi fizeram a Itália Populär roman: Hur Promessi Sposi skapade Italien Popüler Roman: Promessi Sposi İtalya'yı nasıl yarattı? Популярний роман: Як Promessi Sposi створили Італію 流行小说：未婚夫如何创造意大利

Buonasera a tutti, ancora una volta siamo qui ospiti di Casa Laterza, siamo stasera Good evening everyone, once again we are here as guests of Casa Laterza, we are tonight Bonsoir à tous, nous sommes une fois de plus les invités de Casa Laterza, nous sommes ce soir Herkese iyi akşamlar, bir kez daha Casa Laterza'nın konukları olarak buradayız, bu gece

con Roberto Bizzocchi, professore dell'Università di Pisa, che ha appena pubblicato con noi with Roberto Bizzocchi, a professor at the University of Pisa, who has just published with us

il romanzo popolare Come i promessi sposi hanno fatto l'Italia, cioè questo libro qui, the popular novel How the Betrothed made Italy, that is, this book here, le roman populaire Comment les fiancés ont fait l'Italie, c'est-à-dire ce livre ici,

adesso scusate la telecamera non si sa mai dove inquadrare precisamente, e con Alessandro now excuse the camera you never know where precisely to frame, and with Alexander ahora excusa la cámara nunca se sabe exactamente dónde encuadrar, y con Alexander Maintenant, excusez l'appareil photo, vous ne savez jamais où cadrer exactement, et avec Alexander, vous n'avez pas le choix.

Barbero, che naturalmente tutti quanti voi conoscete, e stiamo un po' a fare una sorta Barbero, who of course all of you know, and we're kind of doing a bit of a Barbero, que vous connaissez tous, bien sûr, et nous sommes en quelque sorte des "amis".

di match intorno a questo libro, perché appunto è un libro che recupera i promessi sposi e of match around this book, because precisely it is a book that recovers The Betrothed and autour de ce livre, car c'est précisément un livre qui récupère Les Fiancés et les

la figura di Manzoni, cercando di inserirli all'interno del contesto storico, il libro the figure of Manzoni, trying to place them within the historical context, the book la figura de Manzoni, tratando de situarlos en el contexto histórico, el libro la figure de Manzoni, en essayant de les replacer dans le contexte historique, le livre

è stato scritto in cui Manzoni ha operato e si è formato culturalmente, e cercando was written in which Manzoni operated and was culturally formed, and looking for en la que Manzoni trabajó y se formó culturalmente, y buscando a été écrit dans lequel Manzoni a travaillé et a été formé culturellement, et en cherchant à obtenir des informations sur l'évolution de la société.

anche di dare un'opinione sul Manzoni politico, non soltanto sull'aspetto letterario, Roberto also to give an opinion on the political Manzoni, not only on the literary aspect, Roberto también opinar sobre el Manzoni político, no sólo en el aspecto literario, Roberto également de donner un avis sur l'aspect politique de Manzoni, et pas seulement sur l'aspect littéraire, Roberto

se possiamo dire così. Quindi ci sembra che dal libro emergano tutta una serie di if we can put it that way. So it seems to us that a whole series of

parole chiave su cui mi piacerebbe stimolare i nostri due ospiti, perché Manzoni sulla key words on which I would like to stimulate our two guests, because Manzoni on the mots clés sur lesquels j'aimerais stimuler nos deux invités, car Manzoni sur la

lingua, sulla nazione, sul ruolo della religione nell'identità italiana ha detto cose piuttosto language, on the nation, on the role of religion in Italian identity, he said some pretty lengua, sobre la nación, sobre el papel de la religión en la identidad italiana, dijo algunas cosas bastante sur la langue, sur la nation, sur le rôle de la religion dans l'identité italienne.

rilevanti, che forse oggi nel tempo in cui tornano di moda parole come Dio, padre e famiglia, relevant, that perhaps today in the time when words like God, father and family come back into fashion, Il n'y a pas de raison de s'inquiéter, peut-être aujourd'hui, à une époque où des mots comme Dieu, père et famille sont de nouveau à la mode,

forse ci sarebbe da dire qualcosa, perché anche il ruolo della donna è trattato nel perhaps there is something to be said, because the role of women is also treated in the quizá haya que decir algo, porque el papel de la mujer también se trata en la Il faudrait peut-être dire quelque chose, car le rôle des femmes est également abordé dans le cadre de l'initiative de l'Union européenne.

libro ed è un aspetto secondo noi piuttosto innovativo di Manzoni rispetto al suo tempo. book and it is an aspect that we think is quite innovative of Manzoni compared to his time. libro y es un aspecto que nos parece bastante innovador de Manzoni en comparación con su época.

Quindi so che Sandro aveva già cominciato nel backstage del nostro incontro a scaldare So I know that Sandro had already begun backstage at our meeting to warm up Así que sé que Sandro ya había empezado entre bastidores en nuestra reunión para calentar Je sais donc que Sandro avait déjà commencé à s'échauffer dans les coulisses lors de notre rencontre.

i guantoni, scherzo ovviamente, aveva già qualche stimolo da lanciare su questo. the gloves, kidding of course, he already had some stimulus to throw on this. los guantes, bromeando por supuesto, ya tenía algunas espuelas que echarle a esto. les gants, en plaisantant bien sûr, car il avait déjà quelques arguments à faire valoir.

Vabbè ma io farei magari una premessa che è questa, il Manzoni e i Promessi Sposi hanno Whatever but I would make maybe a premise which is this, Manzoni and the Promessi Sposi have Lo que sea pero tal vez haría una premisa que es esta, Manzoni y las Promessi Sposi tienen Quoi qu'il en soit, je partirais peut-être du principe que Manzoni et les Promessi Sposi ont

un ruolo così colossale nella storia della letteratura italiana e anzi nella storia such a colossal role in the history of Italian literature and indeed in the history

della nazione italiana, che inevitabilmente tutti gli italiani si imbattono in loro a scuola, of the Italian nation, that inevitably all Italians come across them in school, de la nation italienne, que tous les Italiens rencontrent inévitablement à l'école,

anche se prima nel backstage abbiamo appreso che ci sono licei italiani dove gli insegnanti although earlier in the backstage we learned that there are Italian high schools where teachers même si nous avons appris en coulisses qu'il existe des lycées italiens où les enseignants

rifiutano di far leggere Manzoni, ma comunque appunto di Manzoni tutti gli italiani hanno refuse to have Manzoni read, but nevertheless precisely of Manzoni all Italians have refusent de faire lire Manzoni, mais en tout état de cause, tous les Italiens ont

sentito parlare a scuola e molti hanno letto delle cose a scuola. Questo è inevitabile, heard about in school and many have read about things in school. This is inevitable,

però è anche credo drammatico perché Manzoni ha alcune caratteristiche che secondo me lo However, it is also I think dramatic because Manzoni has some characteristics that I think he

rendono necessariamente poco piacevole, se non del tutto antipatico dal punto di vista di un necessarily make it unpalatable, if not outright disliked from the point of view of a la rendre nécessairement désagréable, voire carrément odieuse du point de vue d'une

teenager. Non so se questo valga anche per i quindicenni o i diciassettenni di oggi perché non teenagers. I don't know if this also applies to today's 15- or 17-year-olds because I don't adolescents. Je ne sais pas si cela s'applique également aux jeunes de 15 ou 17 ans d'aujourd'hui, car je n'ai pas d'expérience dans ce domaine.

li conosco, certamente valeva per quelli di 40 anni fa, 45, cioè quando io ho letto Manzoni a scuola. I know them, certainly applied to those 40 years ago, 45, that is when I read Manzoni in school.

Voglio dire che il Manzoni, quella che all'epoca era l'assoluta modernità della sua lingua, I mean Manzoni, what at the time was the absolute modernity of his language, Je veux parler de Manzoni, de ce qui était à l'époque la modernité absolue de sa langue,

ovviamente oggi non si percepisce più e anzi specialmente nella sua poesia si percepisce, obviously today it is no longer perceived and indeed especially in his poetry it is perceived, Il est évident qu'elle n'est plus perçue aujourd'hui, et en particulier dans sa poésie,

qualcosa che agli occhi di un ragazzo, stavo per dire di nuovo di un ragazzo di oggi, mi correggo, something that in the eyes of a boy, I was going to say again of a boy today, I stand corrected,

di un ragazzo di 45 anni fa, appariva assolutamente vecchio, pomposo, retorico, from a guy 45 years ago, looked absolutely old, pompous, rhetorical, d'un homme d'il y a 45 ans, avait l'air absolument vieux, pompeux, rhétorique,

mortalmente retorico, cosa che non è in verità probabilmente e non era certamente al tempo del mortally rhetorical, which is in truth probably not and certainly was not at the time of the

Manzoni. Ma sto solo facendo questa premessa per dire che probabilmente molti di noi del Manzoni. But I am just making this premise to say that probably many of us in the Manzoni. Mais je ne fais cette prémisse que pour dire que probablement beaucoup d'entre nous, au sein de la

Manzoni a scuola si sono fatti un'idea sbagliata, così come l'ideologia del Manzoni che ha Manzoni in school they got the wrong idea, as well as the ideology of Manzoni who has

indubbiamente una dimensione di moderatismo e una forte dimensione religiosa, ecco, undoubtedly a dimension of moderatism and a strong religious dimension, here, sans doute une dimension de modéralisme et une forte dimension religieuse, soit,

sono tutte cose che secondo me i diciassette anni non sono il momento migliore per capire queste are all things that I think 17 years old is not the best time to understand these sont toutes des choses que, à mon avis, dix-sept ans n'est pas le meilleur moment pour comprendre ces

cose e per entrare in sintonia con queste cose. A me sembra che uno degli scopi del libro di things and to get in tune with these things. It seems to me that one of the purposes of the book of et de se mettre au diapason de ces choses. Il me semble que l'un des objectifs de la

Roberto sia proprio quello di dire attenzione perché in realtà scordatevi il fatto che a Roberto is really to say be careful because actually forget the fact that at Roberto dit justement de faire attention, car en réalité, il oublie qu'à

scuola vi siete annoiati leggendo gli inni sacri o i promessi sposi, perché qui noi siamo di fronte school you got bored reading the holy hymns or the Betrothed, because here we are facing école vous vous êtes lassés de lire les hymnes sacrés ou les Betrothed, parce que nous sommes ici face à des

a un personaggio e a un libro che sono cruciali per capire il nostro paese. Tanto è vero che il to a character and a book that are crucial to understanding our country. So much so that the à un personnage et à un livre qui sont essentiels pour comprendre notre pays. A tel point que le

sottotitolo è come i promessi sposi hanno fatto l'Italia. Allora, intanto però io volevo fare subtitle is how the Betrothed made Italy. So in the meantime, though, I wanted to do Le sous-titre est "Comment les fiancés ont fait l'Italie". Entre-temps, j'ai donc voulu faire

una domanda preliminare e cioè, Roberto, questo libro viene spacciato dalla terza come un libro a preliminary question and that is, Roberto, this book is being passed off by the third one as a book une question préliminaire, à savoir, Roberto, est-ce que ce livre a été transmis par le troisième

sui promessi sposi ma in realtà a me sembra che sia più un libro sul Manzoni a tutto tondo che about the Betrothed but actually to me it seems to be more of a book about Manzoni in the round than sur les fiancés, mais en réalité, il me semble qu'il s'agit plus d'un livre sur Manzoni dans la ronde que d'un livre sur l'histoire de Manzoni.

specificamente sui promessi sposi. O no? Allora, intanto, prima di risponderti, Specifically on the Betrothed. Or is it? So, in the meantime, before I answer you, en particulier sur The Betrothed. Ou est-ce le cas ? Alors, tout d'abord, avant de vous répondre,

voglio dire subito che sono d'accordo su una delle due cose che hai detto, cioè che forse I want to say right away that I agree with one of the two things you said, which is that maybe Je tiens à dire d'emblée que je suis d'accord avec l'une des deux choses que vous avez dites, à savoir que peut-être...

15 anni non è proprio l'età migliore per apprezzare Manzoni, anche se non saprei poi suggerire quando Fifteen is not really the best age to appreciate Manzoni, although I wouldn't know then to suggest when to 15 ans n'est pas exactement le meilleur âge pour apprécier Manzoni, même si je ne peux pas dire quand...

farlo leggere. Sull'altra cosa invece non sono d'accordo che sia un moderato, ma questo adesso get him to read. On the other thing, however, I disagree that he is a moderate, but this now le faire lire. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un modéré, mais ça, maintenant, c'est un modéré.

ci arriviamo. Dunque, come sai meglio di me, il sottotitolo, la copertina, li decide Giovanni we get to that. So, as you know better than I do, the subtitle, the cover, John decides them. nous y arrivons. Donc, comme vous le savez mieux que moi, le sous-titre, la couverture, c'est Giovanni qui les décide.

Carletti. È la sua grande esperienza. Quando ha detto guarda, ma mettiamo come sottotitolo come Carletti. It is his great experience. When he said look, but let's put as a subtitle like.

i promessi sposi hanno fatto l'Italia, io gli ho detto ti commento con una parola, the Betrothed made Italy, I told them I comment to you with a word, Les Betrothed ont fait l'Italie, je leur ai dit que je ferais un commentaire sur vous avec un mot,

magari l'avessero fatta e non altre cose. Ma sì, è un libro che fare i promessi sposi. Fa tutto un I wish they had done it and not other things. But yes, it's a book doing the Betrothed. It does a whole J'aurais aimé qu'ils le fassent plutôt que d'autres choses. Mais oui, c'est un livre qui fait partie de The Betrothed. Il fait tout un

percorso sul Manzoni giovane, su opere che hai citato prima, secondo me quelle a scuola non si path on young Manzoni, on works that you mentioned earlier, in my opinion those in school you don't sur le jeune Manzoni, sur les œuvres que vous avez évoquées tout à l'heure, à mon avis ceux qui sont à l'école ne

leggono più. Dubito che sia qualcuno che fa leggere gli Inni Sacri o anche la Delchi se non read anymore. I doubt that it is anyone who has the Sacred Hymns or even the Delchi read if they do not n'est plus lu. Je doute que ce soit quelqu'un qui fasse lire les Hymnes sacrés ou même le Delchi, à moins que...

i Cori. Però sono opere importanti nella formazione di Manzoni, anche molto diverse dai promessi sposi the Cori. However, they are important works in Manzoni's formation, also very different from The Betrothed

e mi è sembrato importante farlo questo percorso proprio per arrivare a sostenere che non è un and it seemed important to me to do this path precisely to get to the point of arguing that it's not a et il m'a semblé important d'emprunter cette voie précisément pour arriver à la conclusion qu'il ne s'agit pas d'une

moderato. Certo, è un cristiano, quindi mettiamola subito fuori la questione del pacifismo. È contro moderate. Of course, he is a Christian, so let's put the pacifism issue out right away. He is against

la violenza perché è un cristiano, non perché è un moderato. In realtà su tante cose è radicale. violence because he is a Christian, not because he is a moderate. In fact on so many things he is radical.

Comincio già a mettere le cose nel forno o andiamo? Do I start putting things in the oven already or shall we go? Dois-je commencer à mettre des choses au four ou devons-nous y aller ?

No, no, vai, vai. No, no, go, go.

Sì, perché il tema, scusami, il tema è come dire, ci dovrei riflettere un po' per trovare Yes, because the theme, excuse me, the theme is like, I would have to think about it a little bit to find Oui, parce que le thème, excusez-moi, le thème est comme, je devrais y réfléchir un peu pour trouver...

un'espressione migliore di moderato, però il punto credo che qui sia che tu stai parlando a better expression than moderate, however, I think the point here is that you are talking about une meilleure expression que "modéré", mais je pense que le fait est que vous parlez de

di una sostanza della posizione del Manzoni e io parlavo più di un'apparenza, cioè a prima of a substance of Manzoni's position, and I was talking more about an appearance, that is, at first de la substance de la position de Manzoni et je parlais plutôt d'une apparence, c'est-à-dire qu'au départ, il s'agit d'une position de la part de Manzoni.

vista, leggendo certi suoi commenti, sembra un maestro appunto della sfumatura, della posizione view, reading certain of his comments, he seems to be a master of precisely the nuance, the position vue, en lisant certains de ses commentaires, il semble être un maître de la nuance, de la position

mediana e così via, o può sembrarlo una lettura superficiale, questo volevo dire. Poi so benissimo, median and so on, or it may seem like a superficial reading, that's what I wanted to say. Then I know very well, et ainsi de suite, ou cela peut sembler une lecture superficielle, c'est ce que je voulais dire. Alors je sais très bien,

nel libro l'ho letto eccezionalmente, dato che dobbiamo parlare, so benissimo che la tua tesi, In the book I read it exceptionally, since we have to talk, I know very well that your thesis,

penso si possa condividere appunto, è che Manzoni in realtà non è un moderato nel senso classico I think you can share note, is that Manzoni actually is not a moderate in the classical sense Je pense que l'on peut dire que Manzoni n'est pas un modéré au sens classique du terme

del termine, però c'è una patina e io mi riferivo esclusivamente alla sensazione esteriore che può of the term, however, there is a patina, and I was referring exclusively to the outward feeling that can de l'expression, mais il y a une patine et je me référais exclusivement à l'impression extérieure qui peut

provare un ragazzo leggendo certi passi, certi commenti o cose del genere. Dopodiché appunto, try a guy by reading certain passages, certain comments or things like that. After that precisely, sentir un mec en lisant certains passages, certains commentaires ou des choses comme ça. Après cela,

non è un moderato invece, questo vale la pena di approfondire. is not a moderate instead, this is worth looking into.

No, no, il libro io l'ho scritto, è un libro che in realtà, adesso non voglio farglielo No, no, I wrote the book, it's a book that actually, now I don't want to do it to him. Non, non, c'est moi qui ai écrit le livre.

l'autobiografia, comunque ce l'ho nella pancia da un pezzo, un pezzo lunghissimo, ma l'ho scritto autobiography, however I've had it in my belly for a while, a very long piece, but I wrote it down l'autobiographie, mais je l'ai dans le ventre depuis un certain temps, un très long morceau, mais je l'ai écrit

perché insomma in questi ultimi anni, decenni, in Italia ne sono successi di tutti i colori, because in short, in recent years, decades, all kinds of things have happened in Italy, En bref, au cours des dernières années, des dernières décennies, toutes sortes de choses se sont produites en Italie,

no? Dovunque ne sono successi di tutti i colori e sempre ne succedono di tutti i colori. Io, no? Everywhere all kinds of things have happened and all kinds of things always happen. Me, non ? Partout, il s'est passé toutes sortes de choses et il s'en passera toujours. Moi,

insomma, ero in Italia, ho pensato quello che succedeva in Italia, anche all'immagine dell'Italia I mean, I was in Italy, I thought what was going on in Italy, even the image of Italy en bref, j'étais en Italie, j'ai réfléchi à ce qui se passait en Italie, et aussi à l'image de l'Italie

in Europa, no? E mi son detto, ma per la conoscenza che ho io dei Promessi Sposi, in Europe, right? And I said to myself, but for my knowledge of The Betrothed, en Europe, n'est-ce pas ? Et je me suis dit, si ce n'est pour la connaissance que j'ai de The Betrothed,

mi pare che lì c'erano delle risposte per certi versi radicali, sempre coraggiose, molto nette. it seems to me that there were answers there that were in some ways radical, always courageous, very sharp. Il me semble qu'il y avait là des réponses qui étaient en quelque sorte radicales, toujours courageuses, très claires.

Certo c'è questo problema della fortissima impronta religiosa, ma quella, oh, o c'è o non c'è, Of course there is this problem of the very strong religious imprint, but that, oh, either there is or there isn't, Bien sûr, il y a ce problème de l'empreinte religieuse très forte, mais cela, oh, il y en a ou il n'y en a pas,

no? Io personalmente non la condivido questa fede di Manzoni, però penso anche che lui no? I personally do not share this faith of Manzoni, however, I also think that he

la propone in un modo ricco e libero, quindi è di per sé positiva. E poi c'è il fatto che comunque proposes it in a rich and free way, so it is in itself positive. And then there is the fact that anyway propose de le faire de manière riche et libre, ce qui est positif en soi. Et puis il y a le fait que de toute façon

il cattolicesimo, il cristianesimo della versione cattolica è una componente talmente centrale Catholicism, the Christianity of the Catholic version is such a central component

nella storia d'Italia che i conti bisogna farci. E poi ho detto, se uno si mette in pace con questa In the history of Italy that reckoning has to be done. And then I said, if one makes peace with this dans l'histoire de l'Italie qu'il faut en tenir compte. Et puis j'ai dit, si l'on fait la paix avec cette

cosa qui, che naturalmente è una cosa difficile per alcuni mettersi in pace con questo, io però thing here, which of course is a difficult thing for some people to make peace with, I however

sono riuscito e poi per altri non è nessun problema perché chi crede? Il romanzo ha degli I succeeded and then for others it is no problem because who believes? The novel has some

insegnamenti non solo attuali ma forti, radicali e quindi ho scritto questo libro pensando… teachings that are not only current but strong, radical, and so I wrote this book thinking... des enseignements qui ne sont pas seulement pertinents mais forts, radicaux, et j'ai donc écrit ce livre en pensant...

Roberto scusa se ti chiedo, quando parli appunto di radicalismo cosa intendi? Quali sono le Roberto sorry to ask, when you talk precisely about radicalism what do you mean? What are the

caratteristiche? Questo aspetto perché se no rischiamo di andare… characteristics? This aspect because if not we risk going... caractéristiques ? Cet aspect car sinon nous risquons de...

Hai ragione. Il primo che mi viene in mente è l'immagine del potere, cioè la capacità di You are right. The first one that comes to mind is the image of power, that is, the ability to

contestare il potere, di mostrarne tutte le disonestà, le furbizie eccetera. È una denuncia challenge the power, to show all its dishonesty, cunning and so on. It is a denunciation défier le pouvoir, montrer toute sa malhonnêteté, sa fourberie, etc. C'est une dénonciation

che è moderata, radicalissima. Questo è uno. L'atteggiamento verso il popolo. Anche qui c'è Which is moderate, very radical. This is one. The attitude toward the people. Here again there is qui est modéré, radical. C'est l'une d'entre elles. L'attitude à l'égard du peuple. Ici aussi, il y a

la vecchissima questione, voi siete un po' più giovani di me, non so se ve la ricordate, the very old question, you guys are a little bit younger than me, I don't know if you remember it, le très vieux numéro, vous êtes un peu plus jeune que moi, je ne sais pas si vous vous en souvenez,

ma negli anni 70 c'era la grande questione, è abbastanza di sinistra Manzoni, è abbastanza di But in the 1970s there was the big question, is Manzoni quite leftist, is he quite of

sinistra Leopardi? No, Leopardi è più di sinistra di Manzoni, cosa che rilette oggi anche da parte Left Leopardi? No, Leopardi is more leftist than Manzoni, which he rereads today even by gauche Leopardi ? Non, Leopardi est plus à gauche que Manzoni, qu'il relit d'ailleurs aujourd'hui en

di grandi studiosi, ci sembrano un po'. Ma insomma, il popolo l'ha messo al centro della Of great scholars, they seem to us a little bit. But in short, the people put it at the center of the des grands savants, ils semblent un peu. Mais en résumé, le peuple l'a placé au centre de la

sua attenzione, ha fatto di due popolani gli eroi. La questione della donna la vogliamo his attention, made two commoners the heroes. The woman question we want her de l'attention, a fait de deux roturiers les héros de l'histoire. Nous voulons la question de la femme

spendere subito o la teniamo dopo? Perché è la cosa che mi contesteranno di più, spend it now or keep it later? Because that is the thing that I will be most challenged by, le dépenser maintenant ou le garder plus tard ? C'est en effet la question qui me pose le plus de problèmes,

ma della quale sono più convinto. Senti, dato che l'hai introdotta faccio solo un But of which I am more convinced. Look, since you introduced it I just make a mais dont je suis plus convaincu. Ecoutez, puisque vous l'avez introduit, je vais juste faire une

rapidissimo intervento. Sulla questione della donna tu chiudi il libro, chiudi il libro dicendo very quick intervention. On the issue of the woman you close the book, you close the book by saying. intervention très rapide. Sur la question des femmes, vous concluez le livre en disant

sostanzialmente che Renzo e Lucia hanno non so quanti figli, dell'uno e dell'altro sesso, basically that Renzo and Lucia have I don't know how many children, of either sex, En fait, Renzo et Lucia ont je ne sais combien d'enfants, des deux sexes,

non farò battute scadenti sul fatto che allora i sessi erano soltanto due, se ne discutevo I'm not going to make cheap jokes about the fact that there were only two sexes then, if I discussed it No haré bromas baratas sobre el hecho de que entonces sólo había dos sexos, si lo discuto Je ne ferai pas de blagues faciles sur le fait qu'il n'y avait que deux sexes à l'époque, si j'en discute

ulteriormente, ebbero diversi figli e li fecero studiare gli uni e gli altri. La battuta scadente further, they had several children and made them study each other. The poor joke Además, tuvieron varios hijos y les hicieron estudiar entre ellos. El chiste malo Par la suite, ils ont eu plusieurs enfants et les ont fait étudier les uns les autres. La mauvaise blague

nasce dal fatto che tutti e le altre, tutti e le altre, tutti e le altre, tutti e le altre, arises from the fact that everyone and the others, everyone and the others, everyone and the others, surge del hecho de que todos y los demás, todos y los demás, todos y los demás, découle du fait que tout le monde et les autres, tout le monde et les autres, tout le monde et les autres,

tutti vuol dire, vuol dire appunto, tutti e le altre, di entrambi i sessi, ecco, così come la everybody means, it means precisely, everybody and the others, of both sexes, here, as well as the tous, c'est-à-dire, précisément, tout le monde et les autres, des deux sexes, ici, ainsi que les

nostra Costituzione dice tutti i cittadini sono uguali senza distinzione di sesso, non potrebbe our Constitution says all citizens are equal regardless of sex, it could not

essere più chiaro di così, e tu concludi dicendo che quindi Lucia è trattata alla pari di Renzo, be clearer than that, and you conclude by saying that therefore Lucia is treated as equal to Renzo,

non è solo la protagonista femminile della storia, i promessi sposi sono scritti anche per lei, is not only the female protagonist of the story, The Betrothed is also written for her,

i promessi sposi sono scritti anche per lei, sono assolutamente d'accordo, però senti, the Betrothed are also written for her, I absolutely agree, however, listen,

la frase che tu citi è Renzo volle che imparassero tutti a leggere e scrivere, the phrase you quote is Renzo wanted them all to learn to read and write, la phrase que vous citez est que Renzo voulait qu'ils apprennent tous à lire et à écrire,

non so se mi spiego, Renzo volle. Come è questa cosa? Voglio dire, è un'idea che tu hai avuto da I don't know if you understand me, Renzo wanted. How is this thing? I mean, is this an idea that you got from si vous voyez ce que je veux dire, voulait Renzo. Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Je veux dire, est-ce une idée que vous avez eue de

sempre o che ti sei fatto più di recente anche sulla spinta della maggior sensibilità che noi always or that you've been doing more recently also on the back of the increased sensitivity that we toujours ou que vous vous êtes imposée plus récemment, également dans le sillage de la sensibilité accrue que nous

abbiamo per questo problema cruciale, l'idea che nell'ideologia del manzoni ci sia anche, we have for this crucial problem, the idea that in Manzoni's ideology there is also, Nous avons, pour ce problème crucial, l'idée que dans l'idéologie de Manzoni il y a aussi..,

una parità di genere o qualcosa che va in quella direzione, l'hai sempre pensato? gender equality or something going in that direction, have you always thought that?

Come è questa cosa? Ho sempre pensato e lo penso ancora, How is this thing? I always thought and I still think so,

cioè qui secondo me bisogna distingere, tanto bisogna fare, non importa che ve lo dica, that is here in my opinion you have to distinguish, so much you have to do, never mind that I tell you,

un po' di proiezione storica, ci sono delle cose che da manzoni, no, non è che da manzoni non ci a little bit of historical projection, there are some things that from manzoni, no, it's not that from manzoni we don't un peu de projection historique, il y a des choses qui de manzoni, non, ce n'est pas que de manzoni il y a

possiamo aspettare, da nessuno scrittore del primo ottocento ci possiamo aspettare, we can expect, from no early nineteenth-century writer can we expect, Nous ne pouvons attendre d'aucun écrivain du début du 19ème siècle qu'il nous donne une idée de ce qu'il est possible de faire,

non dimentichiamoci che il libro pubblicato nel 1840 di fatto è scritto nel 22-23, let us not forget that the book published in 1840 is in fact written in 22-23,

è la prima edizione del 27, la prima pubblicazione del 27, quindi siamo due secoli fa, esattamente Is the first edition of 27, the first publication of 27, so we are two centuries ago, exactly

200 anni fa, quindi ci sono delle cose che non ci possiamo aspettare, l'attenzione a sessi e a 200 years ago, so there are some things we can't expect, the focus on sexes and

sensibilità sessuali diverse da maschio e femmina, non è che la persona tra le prove si sposi, sexual sensitivities different from male and female, it is not that the person between the trials gets married, des sensibilités sexuelles différentes entre l'homme et la femme,

non possiamo trovare neanche l'idea della libertà sessuale, anche questa è relativamente recente, we cannot find even the idea of sexual freedom, which is also relatively recent,

è una cosa di cui siamo convinti da una cinquantina d'anni, forse anche meno, is something we have been convinced of for some 50 years, maybe even less,

poi tanta gente non ne è convinta neanche oggi, i maschi che pensano che la sessualità delle then a lot of people are not convinced even today, the males who think that the sexuality of the alors beaucoup de gens ne sont pas convaincus, même aujourd'hui, les hommes qui pensent que la sexualité de l'homme n'est pas une question de vie ou de mort.

femmine gli appartiene ce ne sono anche oggi. Scusa, ti interrompo un attimo, vero è che females belongs to him there are also today. Sorry, I'm interrupting you for a moment, is it true that

invece nella Francia del settecento, al livello sociale a cui apparteneva Manzoni, se uno legge Whereas in eighteenth-century France, at the social level to which Manzoni belonged, if one reads Alors que dans la France du XVIIIe siècle, au niveau social auquel appartenait Manzoni, si l'on lisait le texte de l'article, on avait l'impression qu'il s'agissait d'un livre.

Marivaux, legge Chauderlot de Laclos, l'impressione è che invece in quel mondo lì, in quell'élite Marivaux, reads Chauderlot de Laclos, the impression is that instead in that world there, in that elite

ovviamente ristrettissima e non italiana, certo, ecco, in cui Manzoni si è nutrito anche, obviously very restricted and not Italian, of course, here, in which Manzoni also fed, évidemment restreint et non italien, bien sûr, ici, dans lequel Manzoni s'est également nourri,

lì accidenti se certe cose erano… Allora, se mi costringi a tornare indietro there darn if some things were -- so if you force me to go back. Si vous m'obligez à revenir en arrière, je ne pourrai pas le faire.

sul settecento, un pochino ti devo dare ragione, ma non ti voglio dare ragione, On the eighteenth century, a little bit I have to agree with you, but I don't want to agree with you,

perché quella è un'altra cosa, no? Gianni, ci fermiamo sul libertinismo settecentesco, andiamo Because that's another thing, isn't it? Gianni, we stop on the eighteenth-century libertinism, let's go parce que c'est autre chose, non ? Gianni, on s'arrête sur le libertinage du 18ème siècle, allons-y.

avanti? No, no, vai, perché mi sembra molto interessante questo punto, anche perché appunto forward? No, no, go, because I find this point very interesting, also because precisely

sono curioso anch'io, penso che poi lì c'è anche una questione, insomma, rientra in balla una I'm curious as well, I think then there's also an issue there, I mean, it comes back into the ball a Je suis également curieux, je pense qu'il y a également une question à ce sujet, je veux dire, il arrive dans la balle a

questione, come dire, una parola che ormai si usa poco, che però forse dovrebbe recuperare un issue, as it were, a word that is rarely used now, which, however, perhaps should recover a

pochino come la classe, no? Diciamo perché è vero che questo libertinismo settecentesco c'era, little bit like class, right? Let's say because it is true that this eighteenth-century libertinism was there,

però penso che fosse appunto limitato ad una classe, cioè non fosse generalizzato, however, I think it was precisely limited to one class, that is, it was not generalized, mais je pense qu'elle était limitée à une seule classe, c'est-à-dire qu'elle n'était pas généralisée,

o neanche quegli scrittori lo generalizzassero. Allora, riprendo il discorso del libertinismo or even those writers wouldn't generalize it. So, I take up the libertinism argument again.

settecentesco in un modo più favorevole alla mia tesi per mettere in difficoltà Sandro, eighteenth-century in a way more conducive to my thesis to put Sandro on the spot, XVIIIe siècle dans un sens plus favorable à ma thèse pour mettre Sandro sur la sellette,

perché lui pensa agli eleganti scrittori del settecento francese, poi tutti abbiamo in mente because he thinks of the elegant writers of the French eighteenth century, then we all have in mind

Voltaire, com'era spiritoso e ragionevole Voltaire su questa cosa, c'è uno breve scritto bellissimo Voltaire, how witty and reasonable Voltaire was about this, there is a beautiful short writing Voltaire, comme il était spirituel et raisonnable à ce sujet, a écrit un très beau petit texte.

di Voltaire che dice, mariti, non pretendete di fare quello che vi pare voi imponendo alle of Voltaire's saying, husbands, don't pretend to do as you please by imposing on the de Voltaire qui dit, maris, n'ayez pas la prétention de faire ce qu'il vous plaît en imposant à la

mogli la cintura di castità, ma siete fuori dal mondo. Cioè questa gente qui ragionava molto wives the chastity belt, but you are out of the world. I mean these people here reasoned a lot épouse la ceinture de chasteté, mais vous êtes hors de ce monde. Je veux dire, ces gens ici raisonnent beaucoup

saggiamente, no? Però c'è anche quel bel tomo di Casanova, io mi ricordo che un po' d'anni fa ho wisely, right? But there is also that beautiful tome of Casanova, I remember a few years ago I sagement, non ? Mais il y a aussi ce beau tome de Casanova, je me souviens qu'il y a quelques années, j'ai

parlato con Casanova di un amico, con un amico veneziano che mi diceva, è sparito Sandro, talked to Casanova of a friend, with a Venetian friend who told me, Sandro disappeared, J'ai parlé à Casanova d'un ami, un ami vénitien qui m'a dit que Sandro avait disparu,

Casanova, le memorie di Casanova sono un testo delizioso, eccetera, ma le memorie di Casanova, Casanova, Casanova's memoirs are a delightful text, etc., but Casanova's memoirs, Les mémoires de Casanova sont un texte délicieux, etc., mais les mémoires de Casanova,

oltre che essere mortalmente noiose, come ha intuito perfettamente Fellini facendo il suo as well as being deadly boring, as Fellini perfectly intuited by making his et d'un ennui mortel, comme Fellini l'a parfaitement deviné dans sa

film su Casanova, che è un film di una tristezza tremenda, sono anche terribili, film about Casanova, which is a film of tremendous sadness, are also terrible, Les films sur Casanova, qui est un film d'une immense tristesse, sont également terribles,

perché ha una concezione economica del corpo femminile, una concezione del corpo femminile Because it has an economic conception of the female body, a conception of the female body

soprattutto. Cioè si compra, si prende, si usa e si butta. Quindi attenzione, perché la galanteria mostly. That is, it is bought, taken, used and thrown away. So be careful, because gallantry

settecentesca poi c'è anche questo versante pericoloso, brutto. L'operazione che fanno, eighteenth century then there is also this dangerous, ugly side. The operation they do, XVIIIe siècle, il y a aussi ce côté dangereux et laid. L'opération qu'ils font,

non solo Manzoni, tanti nel primo ottocento, che anche quello è pericoloso naturalmente, not only Manzoni, so many in the early 19th century, that too is dangerous of course,

l'operazione di fare della donna un angelo, cosa eccetera, significa anche metterle una the operation of making the woman an angel, what etc., also means putting her a

specie di fardello addosso, però è anche un primo passo verso il rispetto. E poi quello che non mi kind of burden on me, however, it is also a first step toward respect. And then what I don't C'est une sorte de fardeau pour moi, mais c'est aussi un premier pas vers le respect. Et puis ce que je ne

stanco di dire in tutte le discussioni che faccio è che è inevitabile puntare sulla questione Rez tired of saying in all the discussions I make is that it is inevitable to point to the Rez issue cansado de decir en todas las discusiones que hago es que es inevitable señalar el tema de Rez Dans toutes les discussions que je mène, je me lasse de dire qu'il est inévitable de pointer du doigt la question du Rez.

e Lucia, sembrano freddi, lei è troppo pudibonda, lui è troppo serio, così rispetto, ma datevi una and Lucia, they look cold, she is too demure, he is too serious, so respect, but give yourself a y Lucía, parecen fríos, ella es demasiado recatada, él es demasiado serio, así que respeta, pero date un et Lucia, ils semblent froids, elle est trop démonstrative, il est trop sérieux, alors respectez, mais donnez-vous un peu de temps.

svegliata ragazzi, no? Ma attenzione, perché anche su questo Manzoni sottolinea il diritto di Lucia wake up guys, right? But be careful, because even on this Manzoni emphasizes Lucia's right to. despierten muchachos, ¿no? Pero cuidado, porque incluso en esto Manzoni subraya el derecho de Lucía réveillez-vous les garçons, non ? Mais attention, car même sur ce point, Manzoni souligne le droit de Lucia

a decidere quello che vuole fare. In fondo Don Rodrigo è uno di questi maschi prepotenti che to decide what he wants to do. After all, Don Rodrigo is one of these overbearing males who de décider ce qu'il veut faire. Après tout, Don Rodrigo est l'un de ces mâles autoritaires qui

pensano che il corpo femminile si prende, si usa per decisione maschile e Lucia non ci sta. think that the female body is taken, used by male decision, and Lucia does not fit. piensan que el cuerpo femenino está tomado, es utilizado por decisión masculina y Lucía no encaja. Ils pensent que le corps de la femme est pris, qu'il est utilisé par la décision masculine et que Lucia n'est pas à sa place.

Ma anche scusa Roberto, se posso aggiungere anche la storia della monaca di Monza, è un racconto But also sorry Roberto, if I can also add the story of the nun of Monza, it's a tale Pero también lo siento Roberto, si se me permite añadir la historia de la monja de Monza, es un cuento Mais aussi désolé Roberto, si je peux ajouter l'histoire de la nonne de Monza, c'est un conte

diciamo anche quello della costrizione a cui erano sottoposte le monache. let us also say that of the constraint to which the nuns were subjected. digamos también la de la coacción a la que estaban sometidas las monjas. disons aussi celle de la contrainte à laquelle les moniales étaient soumises.

Questo volevo dire perché Lucia va letta in controcanto con Gertrude, diciamo una quindicenne, This I wanted to say because Lucia should be read in counterpoint with Gertrude, say a 15-year-old girl, Esto quería decirlo porque Lucía debe leerse en contrapunto con Gertrudis, digamos una niña de 15 años, Je tenais à le préciser car Lucia doit être lue en contrepoint de Gertrude, comme le dirait une jeune fille de 15 ans,

una sedicenne, una di quelli che dovrebbero leggere I Promessi Sposi ora la seconda superiore, a 16-year-old girl, one of those who should be reading The Betrothed now the second grade, una chica de 16 años, de las que deberían estar leyendo Los novios ahora en segundo curso, une jeune fille de 16 ans, l'une de celles qui devraient lire Les Fiancés aujourd'hui en classe de seconde,

che cerca di tener testa al maschio alfa per eccellenza, un padre padrone spaventoso. Ci trying to stand up to the ultimate alpha male, a frightening master father. There tratando de enfrentarse al macho alfa por excelencia, un temible padre maestro. En essayant de tenir tête au mâle alpha par excellence, un père maître effrayant. Il y a

prove, non ci riesce, poverina. Ma Manzoni sta dalla parte di lei, non dalla parte di lui, evidence, she can't, poor thing. But Manzoni is on her side, not his, evidencia, ella falla, pobrecita. Pero Manzoni está de su lado, no del suyo, La preuve, elle échoue, la pauvre. Mais Manzoni est de son côté, pas du sien,

e sta nettamente dalla parte di lei. Sandro hai sicuramente letto La religieuse di Diderot, And he is clearly on her side. Sandro you have certainly read Diderot's La religieuse, et est clairement de son côté. Sandro, vous avez certainement lu La religieuse de Diderot,

dico per chi ci ascolta, un romanzo del settecento di uno dei grandi illuministi che ha trattato un I say for our listeners, an eighteenth-century novel by one of the great Enlightenmentists who dealt with a Je le dis pour nos auditeurs, un roman du dix-huitième siècle écrit par l'un des grands écrivains du Siècle des Lumières qui traite d'un problème de santé publique.

tema simile. Cioè il monastero non va bene, nel monastero si rischia degenerazione del carattere similar theme. That is, the monastery is not good, in the monastery you risk degeneration of character thème similaire. C'est-à-dire que le monastère n'est pas bon, dans le monastère on risque la dégénérescence du caractère

umano, corruzione delle femmine eccetera. Naturalmente lui ha una carica antimonastica human, corruption of females, etc. Of course he has an anti-monastic charge humain, la corruption des femmes, etc. Bien sûr, il a une charge anti-monastique

che un cattolico non può avere per definizione, però in Diderot non c'è la forza straordinaria, which a Catholic cannot have by definition, however, in Diderot there is no extraordinary strength,

non moderata, radicale, con la quale Manzoni dice no, non si violenta il diritto di autodeterminazione not moderate, radical, with which Manzoni says no, you do not violate the right of self-determination

di un individuo, maschio o femmina che sia, anche se è una ragazzina di fronte al padre. of an individual, male or female, even if she is a little girl in front of her father.

Questo a me mi sembra straordinario. Sì lo è assolutamente e in realtà, That to me seems extraordinary. Yes it absolutely is and actually,

diciamo, quando prima citavo gli autori francesi del settecento, ma avrei potuto citare che, let's say, when I was quoting French authors of the eighteenth century before, but I could have quoted that,

le affinità elettive di Goethe, era per dire che in altri paesi c'era comunque nella letteratura Goethe's elective affinities, it was to say that in other countries there was still in literature

una capacità di mettere sullo stesso piano uomini e donne, considerandoli nel gioco dell'amore, an ability to put men and women on an equal footing, considering them in the game of love,

del sesso, come partner in grado di fare... Ecco, in Manzoni su questo non interessa questa Of sex, as a partner able to do.... Here, in Manzoni on this is not interested in this

dimensione più di tanto, però appunto, siccome tu hai detto che a quell'epoca non si sarebbe size more than that, however precisely, since you said at that time it would not be

neanche potuto, mi veniva da chiedermi se in Italia non si sarebbe potuto, o se forse, not even been able to, I wondered if in Italy one could not, or if perhaps,

semplicemente, invece di tirare in ballo le epoche, perché noi storici abbiamo sempre questo rischio, simply instead of bringing up eras, because we historians always have that risk,

Roberto, di dire, beh, quello vive in quell'epoca lì e in quell'epoca lì le cose si fanno in quel Roberto, to say, well, that one lives in that era there and in that era there things are done in that

modo. Ma poi ci sono anche sempre, come dire, gli individui e le loro scelte. Ecco, è chiaro che la way. But then there are also always, how to say, individuals and their choices. Here, it is clear that the

dimensione sessuale e del gioco sessuale, in cui altri autori si divertono a far vedere uomini e sexual dimension and sexual play, in which other authors enjoy showing men and

donne protagonisti alla pari, a lui certo questa cosa non interessa. Però, senti, per, come dire, women equal protagonists, he certainly doesn't care about this. But, look, for, like, you know,

non dico archiviare, ma per aggiungere ancora un dettaglio a questo ultimo discorso che abbiamo I don't say file, but to add one more detail to this last talk that we have

fatto, una delle cose che volevo chiederti era, espressa nel modo più banale e sciocco possibile, done, one of the things I wanted to ask you was, expressed in the most trivial and silly way possible,

ma Manzoni, che percepisce di vivere fra due secoli l'un contro l'altro armato. Lui, but Manzoni, who perceives that he is living between two centuries armed against each other. He,

secondo te, e questa è la cosa stupida, non bisognerebbe dire queste cose, ma in realtà According to you, and this is the stupid thing, one should not say these things, but actually

poi noi funzioniamo anche così, è un uomo del settecento e un uomo dell'ottocento. Fra quei then we also function like that, he is an eighteenth-century man and a nineteenth-century man. Among those

due secoli, lui, in quale dei due si colloca? Questo è una bella domanda. Nel settecento, Two centuries, he, which one does he fit into? That's a good question. In the eighteenth century,

ho fatto un libro per dire questo, è uno che riesce, secondo me, a portare i valori del I made a book to say this, he is one who succeeds, in my opinion, in bringing the values of the

settecento nell'ottocento e questa è una cosa che sembra una cosa indietro, invece no, è una cosa eighteenth century in the nineteenth century, and this is something that seems like a backward thing, but no, it's something

progressista perché su certe cose stanno andando drammaticamente indietro e lui dice altro là. progressive because on some things they are going dramatically backward and he says more there.

Ci sono delle cose, lo dice in un'opera che adesso forse chi ci ascolta non ha presentissima, There are things, he says it in a work that now maybe the listener may not have present to us,

si chiama Osservazioni sulla morale cattolica, non dico che invito a leggere perché allora sembra is called Observations on Catholic Morals, I'm not saying that I invite people to read because then it looks like

veramente che esageriamo, ma insomma è un'opera bellissima, è preparatoria ai Promessi Sposi. La really that we exaggerate, but in short it is a beautiful work, it is preparatory to The Betrothed. La

scrive per difendere il cattolicesimo perché Sismondi, uno storico calvinista, aveva scritto writes to defend Catholicism because Sismondi, a Calvinist historian, had written

che gli italiani sono pessimi perché sono cattolici e allora lui naturalmente è un italiano, that Italians are bad because they are Catholics, and then he of course is an Italian,

cattolico, un patriota, vuole l'Italia unita, vuole gli austriaci fuori dall'Italia, dice no, Catholic, a patriot, wants united Italy, wants Austrians out of Italy, says no,

attenzione, e quindi gli risponde sul cattolicesimo. Però queste Osservazioni sulla morale cattolica attention, and then answers him on Catholicism. However, these Observations on Catholic Morality

fanno l'apologia al cattolicesimo facendo i conti con quello che lui chiama lo spirito del secolo, make apologia for Catholicism by reckoning with what he calls the spirit of the century,

cioè i lumi, e a un certo punto lo dice proprio attenzione perché corriamo il rischio quando i.e., the lumens, and at one point he says it just be careful because we run the risk when we

qualcosa è finito male e ovviamente l'idea lì è quella che a loro sembrava e a qualcuno può something went wrong and obviously the idea there is what it looked like to them and to some people may

sembrare anche oggi la degenerazione della rivoluzione francese col terrore, la ghigliottina seem even today the degeneration of the French Revolution with the terror, the guillotine 今日でも、恐怖とギロチンによるフランス革命の堕落を見ることができる。

troppo disinvolta eccetera eccetera. Lui dice che quello che ci sembra finito male ci fa giudicare too casual and so on and so forth. He says that what seems to us to have ended badly makes us judge.

male anche quello che è avvenuto prima e lo dice ma quello che è avvenuto prima è un'eredità bad also what happened before and says so but what happened before is a legacy

irrinunciabile e dell'eredità dei lumi, quindi in questo senso è stato veramente un uomo del indispensable and the legacy of the Enlightenment, so in this sense he was truly a man of the

settecento che nell'ottocento con tutto quello che c'era di nuovo, di positivo, ma anche di più eighteenth century than in the nineteenth century with all that was new, positive, but also more

pesante, poi dopo parliamo della nazione Gianni se sei d'accordo, ha detto beh no a certe cose heavy, then afterwards we talk about the nation Gianni if you agree, he said well no to certain things

non rinunciamo non si torna indietro su certi valori che abbiamo conquistato. Come dici te we do not give up we do not go back on certain values that we have won. As you say no nos rendimos no retrocedemos en ciertos valores que hemos conquistado. Como usted dice

giusto perché lo fa nel 22 insomma già se l'avesse fatto nel 48 forse potevamo just because he does it in 22 I mean already if he had done it in 48 maybe we could

discutere. Lo fa anche prima la morale cattolica del 19. Lui c'è questa famosa cosiddetta discuss. He does it even before the Catholic morality of 19. He there is this famous so-called.

conversione che raccontano che poi naturalmente non è vero che un giorno a Parigi nella chiesa conversion telling that then of course it is not true that one day in Paris in the church.

di Saint-Roch lui era un pochino nevrotico come persona si trova in una calca da sole Saint-Roch's he was a little bit neurotic as a person you find yourself in a sunshine huddle de Saint-Roch era un poco neurótico como lo es una persona apiñada

e allora improvvisamente ha questa visione. Invece c'è un percorso molto elaborato, And then suddenly he has this vision. Instead there is a very elaborate path,

complesso di riavvicinamento alla fede dopo la fase atea che aveva avuto. Però questo percorso complex of reconnecting with the faith after the atheistic phase he had gone through. However, this path

lo fa sempre mantenendo il contatto forte con la sua formazione che era una formazione non solo he always does so while maintaining strong contact with his background, which was a background not only

per ragioni familiari, era il nipote di Cesare Beccaria l'autore dei Delitti e delle pene, for family reasons, he was the nephew of Cesare Beccaria the author of Crimes and Punishments,

ma anche per convinzione sua è una formazione illuministica e questa cosa non l'ha mai but also by conviction he is an Enlightenment education and this thing he never

abbandonata. Adesso la famosa ironia di Manzoni nei Promessi Sposi è l'ironia di Voltaire, abandoned. Now Manzoni's famous irony in The Betrothed is Voltaire's irony,

in un punto c'è un punto del libro in cui ho cercato di farlo vedere, è proprio l'ironia there's one point in the book where I tried to show that, it's really the irony

di Voltaire. Se si leggono questi due autori ravvicinati si vede che è stato il suo grande Voltaire's. If you read these two authors close together you can see that it was his great

ispiratore questo. Scusate, questo mi permette anche di dire siccome è arrivato un commento inspiring this. Sorry, this also allows me to say since a comment came in.

da una delle persone che ci stanno seguendo che si chiede fino a che punto si possono mettere di from one of the people who are following us who wonders how far they can put of

fronte Manzoni e Casanova che appartengono a epoche diverse. Ecco, in realtà a epoche diverse front Manzoni and Casanova who belong to different eras. Here, actually to different eras

fino a un certo punto, a generazioni diverse senza dubbio. Casanova credo fosse ancora vivo to a certain extent, to different generations no doubt. Casanova I think was still alive

quando è nato Manzoni ma certamente avrebbe potuto essere suo nonno, però hanno comunque when Manzoni was born but it certainly could have been his grandfather, however they still have

delle radici comuni appunto in questo settecento illuministico che dura parecchie generazioni, of common roots precisely in this Enlightenment eighteenth century lasting several generations,

non ha un'influenza una sola. Lo dico perché appunto qualcuno da quei che ci ascoltano, Has not one influence one. I say this because precisely someone from those who listen to us,

come dire, trovava strano il confronto. Secondo me non è così strano proprio perché appunto How to say, he found the comparison strange. In my opinion it is not so strange precisely because precisely.

Manzoni è l'ultimo uomo del settecento in un certo senso. Insieme con Leopardi naturalmente, Manzoni is the last man of the eighteenth century in a sense. Along with Leopardi of course,

che lui è tanto che lui, ma adesso non mettiamo in mezzo Leopardi se no. No, That he is so much that he, but now let's not bring Leopardi into it if not. No,

perché noi abbiamo il derby. No, no, no, la famosa questione del derby che era più progressista Because we have the derby. No, no, no, the famous derby issue that was more progressive

Leopardi e Manzoni. No, invece forse Gianni è il momento di parlare un po' della Nazione perché mi Leopardi and Manzoni. No, instead maybe Gianni is the time to talk a little bit about the nation because I

sembra che parlando di settecento, ottocento questa cosa la dobbiamo tirare fuori. Una grossa it seems that talking about seven hundred, eight hundred this thing we have to bring it up. A big parece que al hablar de los siglos XVIII y XIX tenemos que sacar esto a colación. Un gran

parte del libro tratta di questo, no Sandro? Hai avuto anche tu l'impressione? Assolutamente sì, Part of the book is about that, isn't it Sandro? Did you get the impression as well? Absolutely I did,

io volevo, se vuoi, volevo entrare nell'argomento in questo senso parlando non soltanto a Roberto I wanted to, if you will, I wanted to get into the topic in that sense speaking not only to Roberto

Bizzocchi che ha scritto un libro sul Manzoni ma a Roberto Bizzocchi storico dell'età moderna. Il Bizzocchi who wrote a book on Manzoni but to Roberto Bizzocchi historian of the modern age. The

punto è questo, Manzoni polemizza con Sismondi il quale attribuisce la decadenza degli italiani point is this, Manzoni polemicizes with Sismondi who attributes the decadence of the Italians punto es éste, Manzoni polemiza con Sismondi que atribuye la decadencia de los italianos

al cattolicesimo, poi in realtà Sismondi scrive la storia delle repubbliche italiane nel medioevo, to Catholicism, then actually Sismondi writes the history of Italian republics in the Middle Ages, al catolicismo, entonces Sismondi escribe en realidad la historia de las repúblicas italianas en la Edad Media,

cioè la storia dei comuni che nella grande narrazione della storia italiana sono stati that is, the history of the municipalities that in the grand narrative of Italian history have been es decir, la historia de los municipios que en el gran relato de la historia italiana han sido

poi assunti come uno dei momenti gloriosi della storia italiana fino ad oggi, no? Barbarossa, then assumed as one of the glorious moments of Italian history to this day, no? Barbarossa, entonces tomado como uno de los momentos gloriosos de la historia italiana hasta la fecha, ¿no? Barbarroja,

Legnano, Alberto D'Aggiusano e invece tu dici anche che al Manzoni tutto sommato l'Italia Legnano, Alberto D'Aggiusano and instead you also say that at Manzoni all in all, Italy Legnano, Alberto D'Aggiusano y en cambio también dices que en Manzoni toda Italia

comunale non è che piace poi tanto, proprio perché è un'Italia divisa che non ha nessuna communal doesn't really like it that much, precisely because it is a divided Italy that has no

idea di una nazione comune, ma il punto è Sismondi all'inizio dell'ottocento può dare idea of a common nation, but the point is Sismondi in the early nineteenth century can give

per scontato che gli italiani sono un popolo in completa decadenza, che l'Italia fa schifo, for granted that Italians are a people in complete decay, that Italy sucks,

e cercare i motivi di questo e in qualche misura, ecco, quello che ti volevo chiedere è intanto, and look for the reasons for that and to some extent, here, what I wanted to ask you is meanwhile,

ho ragione ad aver l'impressione che gli intellettuali italiani si sono abbastanza I am right to have the impression that Italian intellectuals have quite

accodati a questa idea e sì siamo un paese in decadenza perché siamo oppressi dallo straniero, accede to this idea and yes we are a country in decay because we are oppressed by the foreigner,

perché siamo divisi, perché siamo un volgo disperso e così via, quando in realtà e forse why we're divided, why we're a scattered crowd and so on, when in fact and perhaps

hanno perfino esagerato questa cosa, perché mi sembra che nello studio della storia dell'Italia have even exaggerated this, because it seems to me that in the study of the history of Italy

moderna del 500, del 600, del 700, venga fuori da tutte le parti il fatto che l'Italia continuava modern of the 500s, the 600s, the 700s, it comes out all over the place that Italy continued to

in realtà essere un grande paese da tanti punti di vista, con una lingua che era rimasta una delle actually be a great country in so many ways, with a language that had remained one of the

lingue internazionali, con una posizione nella musica, nel teatro importantissima, nell'arte international languages, with a position in music, theater very important, art

ancora in generale, con una stima internazionale per carità per la cultura italiana, magari non still in general, with an international esteem for charity for Italian culture, maybe not

per l'Italia e le sue condizioni economiche e le sue plebi, ecco, ma con un ruolo anche militare, for Italy and its economic conditions and its plebs, that is, but with a military role as well,

certo al servizio di potenze straniere, ma mi sembra che vista da come l'hai raccontato tu e i certainly in the service of foreign powers, but it seems to me that given the way you told it and the

tuoi colleghi, l'Italia del 5, 6 e 700 non sia quel paese in spaventosa dissoluzione che invece your colleagues, the Italy of 5, 6 and 700 is not that country in frightful dissolution that instead

viene un po' fuori dall'immagine che ne danno i nostri stessi intellettuali risorgimentali. comes a bit out of the image given by our own resurgent intellectuals.

Allora, hai messo molta carne al fuoco, cerchiamo di tenere il filo. Bisogna stare attenti, So, you've put a lot of meat on the table, let's try to keep the thread going. You have to be careful,

comincio, cos'è più facile per me? Dico la mia posizione, che è la posizione di un patriota non I begin, what is easier for me? I say my position, which is the position of a patriot not

nazionalista, diciamo, cioè esattamente la posizione di Manzoni, cioè bisogna riflettere

sulla nostra storia e la nostra identità in un modo non autoflagellatorio, però certo critico,

critico, autocritico e quindi costruire un'idea di nazione che sia abbastanza forte da sostenere

anche un progetto unitario, perché poi Manzoni vive nella politica della prima metà dell'Ottocento

e in parte della seconda e quindi c'è anche delle sfide politiche precise, anche se poi è

stato un po' in margini. E quindi bisogna farlo nel dialogo con i grandi intellettuali europei.

I grandi intellettuali europei, in realtà dal Cinquecento, avevano cominciato, dopo la grande The great European intellectuals had actually since the sixteenth century begun, after the great

esaltazione dell'Italia del Rinascimento, avevano cominciato a dare addosso agli italiani, perché le exaltation of Renaissance Italy, they had begun to get on the Italians' case because the exaltación de la Italia renacentista, habían empezado a culpar a los italianos, porque la

guerre di religione, l'Italia cattolica e quindi le polemiche contro la doppiezza cattolica, religious wars, Catholic Italy, and thus the polemics against Catholic duplicity,

eccetera. E quindi costruiscono questa immagine molto negativa che in Sismondi arriva proprio al etc. And so they build this very negative image that in Sismondi comes right up to the

massimo, perché Sismondi, come hai detto te, dice che gli italiani hanno avuto questo momento maximum, because Sismondi, as you said, says that the Italians had this moment

straordinario dei comuni, dopo di che sono arrivati gli spagnoli, è arrivata soprattutto extraordinary of the municipalities, after which the Spaniards arrived, came mainly

la contro riforma e gli italiani si sono ridotti quella schifezza che sono oggi. Tutti quelli che the counter reform and the Italians have been reduced to the filth they are today. All those who

elogiano Sismondi secondo me non l'hanno letto, perché se si va a leggere Sismondi, al quale pure praise Sismondi in my opinion they have not read it, because if you go and read Sismondi, to whom also

dobbiamo essere grati perché ci ha fatto riflettere sui nostri guai, è piuttosto rozzo, aggressivo e we have to be thankful because he made us think about our troubles, he is rather crude, aggressive and

superficiale. E quindi dà della storia italiana, dopo i comuni, un'immagine tutta negativa, alla superficial. And so it gives Italian history, after the communes, an all-negative image, to the

quale Manzoni risponde, però in parte facendola anche propria, perché questa immagine che dicevi which Manzoni responds to, however, in part also making it his own, because this image that you were saying

te è troppo negativa della storia d'Italia nell'epoca moderna, 500-600, è anche di Manzoni. te is too negative of the history of Italy in the modern era, 500-600, is also Manzoni's.

E questo è un altro tratto proprio del Manzoni illuminista, questa idea del 600 come secolo And this is another trait proper to the Enlightenment Manzoni, this idea of the 600s as a century

della decadenza, secolo bestiale. L'espressione secolo bestiale è di Manzoni, cioè l'immagine Of decadence, bestial century. The expression bestial century is Manzoni's, that is, the image

negativa del 600 come secolo di decadenza è fondamentalmente frutto dei promessi sposi, negative of the 600s as a century of decadence is basically the result of the Betrothed,

della lettura dei promessi sposi, del modo più o meno diretto in cui sono entrati nella nostra of reading the Betrothed, of the more or less direct way in which they entered our

coscienza. Però Manzoni fa anche un'operazione che è molto più positiva, che è quella di proposta consciousness. However, Manzoni also makes an operation that is much more positive, which is that of proposing

di un'identità nazionale nuova, non esclusiva, non reazionaria, che ci permetta di dialogare Of a new, non-exclusive, non-reactionary national identity that allows us to dialogue

in modo positivo con il resto dell'Europa. Gianni mi fermo un attimo, andiamo avanti su questa cosa, In a positive way with the rest of Europe. Gianni I'll stop for a moment, let's move on from this,

la articoliamo ancora. Ti farei andare avanti per definire meglio quest'ultimo punto? we still articulate it. Would I have you go ahead and define that last point better?

Allora c'è il nazionalismo romantico. Il nazionalismo romantico è fatto di identità Then there is romantic nationalism. Romantic nationalism is made up of identity

di sangue, identità di terra, identità di tradizioni, la sacralità della nostra storia, of blood, identity of land, identity of traditions, the sacredness of our history,

la sacralità del nostro passato, noi fratelli, solo noi, il nostro sangue, degli altri non vogliamo the sacredness of our past, we brothers, just us, our blood, of others we don't want to

saperne, fuori dai piedi, magari li ammazziamo. Cioè questa cosa che comincia in realtà nella know, get out of the way, maybe kill them. I mean this thing that actually starts in the ya sabes, salir del camino, tal vez matarlos. Es decir, esta cosa que realmente comienza en el

seconda metà del Settecento e domina l'idea romantica di nazione è una cosa che adesso second half of the eighteenth century and dominated by the Romantic idea of nationhood is something that now

l'ho esposta in un modo un po' polemico, però l'ho esposta in un modo polemico perché ha avuto exposed it in a somewhat polemical way, however, I exposed it in a polemical way because it had

un ruolo tragico nella storia europea dalla fine del Settecento a oggi. Ancora, lo sappiamo, tragic role in European history from the late 18th century to the present. Again, we know,

no? Allora Manzoni era lì, era il capo dei romantici italiani, era in mezzo al problema, no? So Manzoni was there, he was the leader of the Italian romantics, he was in the middle of the problem, ¿No? Así que Manzoni estaba allí, era el líder de los románticos italianos, estaba en medio del problema,

noi siamo l'unico grande paese che non è libero, abbiamo gli austriaci sul collo, we are the only big country that is not free, we have the Austrians on our necks, somos el único gran país que no es libre, tenemos a los austriacos en el cuello,

dobbiamo costruire un'Italia libera e una. Dicevete prima non è un libro sui professori We must build a free Italy and one. You say first it is not a book about professors debemos construir una Italia libre y una. Dices primero que no es un libro sobre profesores

sposi, è un libro su Manzoni, perché bisognava anche dire che Manzoni ha scritto delle opere sposi, is a book about Manzoni, because it also needed to be said that Manzoni wrote works

in cui ha un po' aderito a questa idea molto dura, genetica, un po' sanguinaria delle nazioni in which he kind of adhered to this very hard, genetic, somewhat bloodthirsty idea of nations

in lotta le une contro le altre. In marzo 1821 la sua ode è più guerresca, perfino un po' in una struggling against each other. In March 1821 his ode is more warlike, even a bit in a luchando unos contra otros. En marzo de 1821 su oda es más guerrera, incluso un poco en un

tragedia bellissima come Adelchi. Però a un certo punto si è... come? Beh Adelchi direi proprio di beautiful tragedy as Adelchi. However, at some point it got ... how? Well Adelchi I would definitely say.

sì, insomma mi sembra che sia il volgo di speranza. Due razze inconciliabili. Esatto. I buoni e cattivi, Yes, I mean it seems to me that it's the hopeful crowd. Two irreconcilable races. Exactly. The good and the bad, Sí, en resumen, me parece que es la multitud esperanzada. Dos razas irreconciliables. Exactamente. La buena y la mala,

noi e loro. Poi è una tragedia stupenda e c'è naturalmente già in Adelchi il dramma del us and them. Then it is a wonderful tragedy, and there is of course already in Adelchi the drama of the

cristiano, perché è un cristiano mentre dice così si domanda ma questo nazionalismo qui romantico, Christian, because he is a Christian while saying so he wonders but this nationalism here romantic,

esclusivo, bellicoso eccetera va bene? No che non va bene, non siamo tutti figli di Dio, exclusive, belligerent, etc. is it okay? No it is not okay, we are not all God's children,

ma se lo domanda anche l'illuminista, perché il tratto tipico degli illuministi è che la but the Enlightenmentist also asks this question, because the typical trait of the Enlightenmentists is that the

ragione non ha nazionalità, la ragione è universale, quindi erano dei cosmopoliti. Allora reason has no nationality, reason is universal, so they were cosmopolitans. Then

fa quest'operazione per cui dalle opere tra virgolette minori ai promessi sposi, does this operation so from the quote-unquote minor works to The Betrothed, hace esta operación para que desde las obras menores hasta Los novios,

cancella quest'idea più etnico-raziale della nazione. Pensate alla rappresentazione degli erases this more ethno-racial idea of the nation. Think of the representation of the

spagnoli, dopo tutto sono stranieri come gli austriaci, gli spagnoli, certo questo elemento Spaniards, after all they are foreigners like the Austrians, the Spaniards, certainly this element españoles, al fin y al cabo son extranjeros como los austriacos, los españoles, ciertamente este elemento

c'è, però non sono connotati razzialmente, sono fondamentalmente dei cialtroni, dei cialtroni come there is, however, they are not racially connoted, they are basically wafflers, wafflers like la hay, pero no tienen connotaciones raciales, son básicamente wafflers, wafflers como

governanti, cioè sostituisce questo tema ossessivo dei romantici dell'identità nazionale come identità rulers, that is, it replaces this Romantics' obsessive theme of national identity as an identity gobernantes, es decir, sustituye ese obsesivo tema romántico de la identidad nacional por una identidad

di sangue di razza con un discorso politico, il buon governo, il mal governo, la razionalità, of race blood with political discourse, good government, bad government, rationality, con el discurso político, el buen gobierno, el mal gobierno, la racionalidad,

la superstizione, la giustizia, la prepotenza e quindi alla fine viene fuori un'idea di nazione superstition, justice, bullying, and so eventually comes out an idea of a nation

che, sto parlando troppo volevo aggiungere l'ultima cosa, la lingua, nel libro ho fatto That, I'm talking too much I wanted to add the last thing, the language, in the book I did

sempre confronti, l'altro giorno guardavo se uno prende il libro e fa la percentuale delle always comparisons, the other day I was looking at whether one takes the book and does the percentage of the siempre comparaciones, el otro día estuve mirando si uno coge el libro y hace el porcentaje de

pagine in cui si parla di Manzoni e quelle in cui si parla di altri sarà 60-40, spero che questo pages where Manzoni is mentioned and those where others are mentioned will be 60-40, I hope that this

non dissuada i lettori da cercare, se uno fa il confronto con quello che scrivevano poco prima, not dissuade readers from looking, if one makes the comparison with what they wrote just before,

durante e dopo Manzoni e i Promessi Sposi, un sacco di gente per cui abbiamo giustamente la

massima stima, ha della nazione un'idea molto nazionalistica nel senso polemico, esclusivo e highest esteem, has of the nation a very nationalistic idea in the polemical, exclusive and

bellicoso, personaggi non famosissimi come il Giacobino Vincenzo Cuoco, il grande intellettuale belligerent, not-so-famous characters such as Jacobin Vincent Cuoco, the great intellectual

risorgimentale Vincenzo Gioberti, il giurista Pisanelli che ha fatto il codice di leggi dello resurgent Vincenzo Gioberti, the jurist Pisanelli who made the code of laws of the

Stato Unitario dopo l'unità d'Italia, Carducci, De Amicis, D'Annunzio non parliamone, hanno un'idea Unitary state after the unification of Italy, Carducci, De Amicis, D'Annunzio let's not talk about it, they have an idea

d'Italia in cui questo elemento, che di per sé non sarebbe neanche demoniaco, però bisogna stare of Italy where this element, which in itself would not even be demonic, however, you have to be

attenti a vedere dove porta, è fortissimo, la nazione come qualcosa diversa dagli altri contro careful to see where it leads, it is very strong, the nation as something different from others vs.

gli altri, lui no, lui propone una cosa diversa, tant'è vero che quando... sentiamo se Sandro è the others, he doesn't, he proposes something different, so much so that when -- we hear if Sandro is

d'accordo su questo. No, no, su questo sono assolutamente d'accordo perché è un dato di Agree on that. No, no, I absolutely agree with that because it is a fact of

fatto, cioè nelle discussioni a volte si parla di opinioni e di interpretazioni ma ci sono anche fact, that is, in discussions sometimes there are opinions and interpretations but there are also

i fatti, se Dio vuole, effettivamente non c'è dubbio che Manzoni questa dimensione di ostilità, the facts, God willing, indeed there is no doubt that Manzoni this dimension of hostility,

appunto, tranne nella Delchi dove non a caso, forse, c'è anche un po' di partito preso, nel senso che precisely, except in the Delchi where not surprisingly, perhaps, there is also a bit of partisanship, in the sense that

altri storici alla sua epoca avevano già intuito che alla fine i romani e i longobardi si erano other historians at his time had already guessed that eventually the Romans and Lombards had

fusi, che erano l'anti-lombard, un unico popolo, e invece Manzoni non lo vuole accettare questa merged, who were the anti-Lombard, one people, and instead Manzoni does not want to accept this

cosa perché nella Delchi ha ancora questa idea che invece bisogna far vedere la sofferenza what because in the Delchi still has this idea that instead you have to show suffering

degli italiani oppressi dallo straniero, però anche lì comunque i protagonisti sono i longobardi, of the Italians oppressed by the foreigner, however even there however the protagonists are the Lombards,

quindi comunque in ogni caso non c'è questa demonizzazione di un nemico contro il quale so anyway in any case there is not this demonization of an enemy against which

noi ci definiamo carichi di rancore e di ostilità, c'è semmai la tragedia dei longobardi che si we call ourselves laden with rancor and hostility, there is, if anything, the tragedy of the Lombards being

trovano a essere i dominatori finché dura e che poi verranno scalzati da qualcun altro, find to be the rulers while it lasts and that they will then be undermined by someone else,

ma in fondo sono presi anche loro in questo tritacarne della storia, quindi questo assolutamente But basically they are caught in this meat grinder of history as well, so this absolutely

sì e mi sembra che in questa prospettiva possa rientrare anche un'altra cosa a cui volevo accennare, Yes, and it seems to me that one other thing I wanted to mention can also fit into this perspective,

io leggendo il libro mi sono reso conto di una cosa che non avevo così chiara che Manzoni è me reading the book, I realized something that I didn't have so clear that Manzoni is

estremamente lucido nel denunciare gli orrori dell'antica Roma, gli orrori dell'imperialismo extremely lucid in exposing the horrors of ancient Rome, the horrors of imperialism

romano, della visione del mondo romana, ecco in questo in contrasto molto netto con tutto, Roman, of the Roman worldview, here in this in very sharp contrast to everything,

con tutto che era della sua epoca, ci sono queste pagine in cui lui appunto di fronte ai discorsi with all that he was of his era, there are these pages where he precisely in the face of the speeches

sulla virtù degli antichi evoca invece le stragi, i massacri, le torture, questo è molto molto on the virtue of the ancients evokes instead massacres, massacres, torture, this is very very

interessante, c'è anche quel passo in cui in cui sembra quasi Brecht quando sgrida Plutarco perché interesting, there is also that passage where he almost sounds like Brecht when he scolds Plutarch for

racconta che Catone ha fatto questo, ha fatto quello e poi dice ma alla gente questo, per la tells that Cato did this, he did that and then he says but to the people this, for the

gente questo cosa ha voluto dire? Avresti fatto meglio raccontarcelo Plutarco e qui veramente People what did this mean? You would have done better to tell us Plutarch and here really

sembra Brecht quando dice, lo dico perché i ragazzi di oggi magari non tutti l'hanno così sounds like Brecht when he says, I say this because today's kids maybe not all have it so

presente, quando dice Giulio Cesare conquistò la Gallia da solo, non aveva con sé nemmeno un present, when it says Julius Caesar conquered Gaul alone, he did not even have with him a

cuoco, ecco questo è un aspetto molto molto affascinante di Manzoni direi. Hai visto Sandro cook, now that's a very very fascinating aspect of Manzoni I would say. Have you seen Sandro

che non è un moderato Manzoni, è come Brecht. C'è un punto in cui lo ha avvicinato ad Engels. Who is not a moderate Manzoni, he is like Brecht. There is a point where it brought him closer to Engels.

Allora mi tirate dentro alla prossima domanda che volevo fare perché non a caso abbiamo chiamato Then you pull me in on the next question I wanted to ask because we not surprisingly called

questo libro il romanzo popolare perché uno degli aspetti centrali è proprio la rappresentazione this book the popular novel because one of the central aspects is precisely the representation

del popolo, ma che idea ha Manzoni del popolo? C'è del populismo in Manzoni in qualche modo? Of the people, but what is Manzoni's idea of the people? Is there populism in Manzoni in any way?

No no no no non c'è del populismo però c'è allora non è neanche come dire se vedo che abbiamo No no no no there is no populism however there is then it's not even like saying if I see that we have

qui a destra gente che scrive eccetera immagino che siano persone che leggono che leggono molto here on the right people who write etc. I guess they are people who read who read a lot

che se uno va a riprendere in mano i promessi sposi non si deve aspettare i miserabili di that if one goes to pick up The Betrothed one should not expect the wretched of

Vittorio Hugo, cioè ci sono degli scrittori dell'ottocento che hanno un senso del popolo Victor Hugo, that is, there are nineteenth-century writers who have a sense of the people

che ti prende alla strozza qui e ti fa piangere. Mi ricordo io quando ho letto I Miserabili, That catches you in the chokehold here and makes you cry. I remember me when I read Les Miserables, que te agarra por la garganta y te hace llorar. Recuerdo cuando leí Los Miserables,

ma Manzoni non è così non perché sia meno radicale o meno comunista come diceva, but Manzoni is not so not because he is less radical or less communist as he said,

ma perché è ancora molto uno scrittore del settecento quindi è sempre molto raziocinante, but because he is still very much an eighteenth-century writer so he is always very rational,

poco sentimentale eccetera. Ha fatto però un'operazione che all'interno della letteratura unsentimental and so on. He did, however, make an operation that within the literature

italiana è un'interpretazione, no, operazione rivoluzionaria, cioè non dimentichiamoci di Italian is an interpretation, no, revolutionary operation, that is, let's not forget about

quello che era la letteratura italiana anche in autori sommi contemporanei di Manzoni, what was Italian literature even in supreme authors contemporary with Manzoni,

la classicità, la tradizione aulica, i grandi personaggi, Plutarco, le vite parallele, gli eroi classicism, courtly tradition, great characters, Plutarch, parallel lives, heroes

eccetera. I contadini fanno parte solo della letteratura satirica antivillanesca. Oppure etc. Peasants are only part of anti-Villanesque satirical literature. Or

sono le pastorelle dell'Arcadia. Oppure sono, torno a citare un'altra volta Leopardi Are the shepherdesses of Arcadia. Or they are, I go back to quoting Leopardi one more time.

perché c'è anche Leopardi, sono queste figurine della Recanati che lui eterna con questa genialità because there is also Leopardi, it is these figurines of Recanati that he eternalizes with this genius

un po' fuori dal tempo. Ma Manzoni ha preso due contadini del Lago e li ha messi lì e ne fa dei a little bit out of time. But Manzoni took two peasants from the Lake and put them there and makes them into

protagonisti e scrive, arriviamo finalmente a parlare della lingua se no il tempo qui scorre protagonists and writes, we finally get to talk about the language if not the clock is ticking here

non parliamo della lingua. Però senti, dire una cosa a margine di questo e poi chiudiamo let's not talk about the language. But look, say one thing on the side of this and then we close

parlando della lingua ovviamente. Manzoni prende, crea dei contadini con affetto e con attenzione. speaking of the language of course. Manzoni takes, creates peasants affectionately and carefully.

Io ho sempre avuto la sensazione che non siano dei contadini dell'inizio del 600 ma sono dei I have always had the feeling that they are not peasants from the early 600s but they are

contadini lombardi della fine del 700 inizio del 800. Deferiamoci. No Sandro, neanche, non sono Lombard peasants of the late 1700s early 1800s. Let's define ourselves. No Sandro, not even, I'm not Campesinos lombardos de finales del siglo XVIII y principios del XIX. Definámonos. Ningún Sandro, ni siquiera

neanche contadini lombardi dell'epoca di Manzoni. Mi pare che sia stato Moravia che ha detto, not even Lombard peasants of Manzoni's time. I think it was Moravia who said,

ah ma i Promessi Sposi, Manzoni è uscito lì dalla villa di Cormano, ha guardato e ha fatto il ah but the Promessi Sposi, Manzoni came out there from the villa in Cormano, looked and did the

diario di quello che guardava. Ma figuriamoci, se i contadini lombardi del primo 800, non parliamo diary of what he was looking at. But go figure, if the Lombard peasants of the early 1800s, let us not mention

di quel primo 600, erano così compiti, così a modino. Allora qui c'è la grande operazione. Of that first 600, they were so tasks, so mannerly. So here is the big operation.

L'altro giorno un mio amico mi ha detto, ma Lucia è un personaggio ideale o reale? E gli ho detto, The other day a friend of mine said, but is Lucia an ideal character or a real one? And I said to him,

Peppino è un personaggio propagandistico, non è una parolaccia, c'è questo elemento programmatico Peppino is a propaganda character, he is not a dirty word, there is this programmatic element

nei primi si sposi, è fortissimo da tanti punti di vista. Ritorniamo un attimo su una cosa che in the early marriages, it is very strong in so many ways. Let's go back for a moment to something that

abbiamo accennato prima, Gertrude. Le nostre amiche, soprattutto donne, studiose del monachesimo we mentioned earlier, Gertrude. Our friends, mostly women, scholars of monasticism.

dell'età moderna, ci hanno spiegato che c'erano un sacco di ragazze che erano felicissime di andare of the modern age, they explained that there were a lot of girls who were overjoyed to go

in Monaco, c'erano delle grandi vocazioni e comunque c'erano tante che dicevano, vabbè, in Munich, there were some great vocations and still there were many who said, whatever,

questo è il mio piano di vita che mi prepara alla situazione in cui sono nata, va bene. Manzoni this is my life plan that prepares me for the situation I was born into, all right. Manzoni

polemizza, ha fatto benissimo perché deve rappresentare il pericolo di certe prepotenze polemic, he did very well because he has to represent the danger of certain bullying

e deve sostenere il diritto di scelta di una ragazzina, ma non è che ha rappresentato un' and has to support a young girl's right to choose, but it's not like she represented a'

situazione mediana, ha fatto proprio una scelta di battaglia e in romanzo è tutto così. Non median situation, he really made a battle choice, and in novel it is all like that. Not

tiriamo in ballo la colonna infame se no non finiamo più. No, andiamo di lingua allora, dai. Let's bring up the infamous column or we'll never finish. No, let's go with language then, come on. Traigamos a colación la infame columna o no acabaremos nunca. No, vamos con el lenguaje entonces, vamos.

Anche se la colonna infame, questo diciamolo en passant, tutti noi, noi tre, chi ci ascolta, Although the infamous column, let's say this en passant, all of us, the three of us, those who listen to us, 悪名高いコラムではあるが、私たち全員、私たち3人、私たちの話に耳を傾けてくださる方々のために、通り一遍のことを言おう、

tutti noi, abbiamo letto i Promessi Sposi in un libro che c'era un'introduzione, all of us, we read The Betrothed in a book that there was an introduction,

il commento a ognuno dei 38 capitoli, non aveva figure, al massimo ne aveva una sulla the commentary to each of the 38 chapters, had no figures, at most had one on the

sovraccoperta e non aveva la colonna infame. Ma nella testa di Manzoni i Promessi Sposi si overcover and did not have the infamous column. But in Manzoni's mind, the Promessi Sposi

leggono con le illustrazioni che lui ha curato insieme con l'incisore Gonin e con la colonna read with illustrations that he edited together with engraver Gonin and with the column

infame. Il che vuol dire aiutiamo la gente che fa fatica a leggere come Renzo mettendogli le infamous. Which means we help people who struggle to read like Renzo by putting their

figure. Cioè il più importante romanzo della nostra letteratura è un libro con le figure, figures. That is, the most important novel in our literature is a book with figures,

ma non per i bambini, per la gente che sta imparando a leggere. E poi, signori, ho dovuto But not for children, for people who are learning to read. And then, gentlemen, I had to

fare un lieto fine perché è un romanzo, il genere romanzesco, anche se io lo abborro, make a happy ending because it is a novel, the romance genre, although I abhor it,

però deve finire bene eccetera, ma lo sappiamo bene che la realtà è più dura del romanzo e la however it must end well and so on, but we know very well that reality is harsher than the novel and the

storia della colonna infame è un testo tragico. Piaccia o non piaccia, qualcuno non piace un testo history of the infamous column is a tragic text. Like it or not, someone does not like a text 悪名高いコラムの歴史は悲劇的な文章である。好むと好まざるとにかかわらず、誰かが文章を好まないのである。

tragico. Arriviamo alla lingua. Hai dato, come dicono i ragazzi, oggi hai spoilerato tutto, tragic. Let's get to the language. You gave, as the kids say, you spoiled everything today,

però poi ci dici che ci preannunci già la fine. Andiamo sulla lingua. Andiamo sulla lingua. However, then you tell us that you already foretell the end. Let's go on the tongue. Let's go on the tongue.

Comincio da un aneddoto. Eravamo a Rimini e leggevamo il dialogo fra Renzo e Don Abbondio, I begin with an anecdote. We were in Rimini and we were reading the dialogue between Renzo and Don Abbondio,

quando Don Abbondio cerca di abbindolarlo perché gli deve dire che il matrimonio non si può fare, when Don Abbondio tries to beguile him because he has to tell him that the marriage cannot take place,

e a un certo punto, e non gli vuole dire il nome del prepotente, a un certo punto Renzo dice and at one point, and he won't tell him the name of the bully, at one point Renzo says

le prometto che fo uno sproposito se non mi dice il nome di quel ribaldo. Mi ricordo un mio compagno I promise you I'll make a blunder if you don't tell me the name of that ribald. I remember a comrade of mine

che alza la mano e dice, professoressa, che vuol dire fo? Fo è l'uso toscano, orientale, Who raises his hand and says, professor, what does fo mean? Fo is the Tuscan usage, oriental,

fiorentino-senese, poi forse un pochino marchigiano, umbro, ma di poche parti d'Italia Florentine-Senese, then maybe a little bit Marche, Umbria, but few parts of Italy

per dire faccio. La famosa risciacquatura dei panni in arno. Non dobbiamo dimenticarci che la to say do. The famous rinsing of laundry in the arno. We must not forget that the decir hacer. El famoso enjuague de la ropa en el arno. No debemos olvidar que el

risciacquatura dei panni in arno, che dà questa patina un pochino fiorentineggiante al romanzo, rinsing laundry in the arno, which gives this slightly Florentine patina to the novel,

come lo leggiamo, che qualche volta è anche e soprattutto una popolarizzazione della lingua. as we read it, which is sometimes also and especially a popularization of language.

Anche qui è una questione di punti di vista. Come diceva Sandro in apertura, Again it is a matter of viewpoint. As Sandro said in the opening,

mi immagino che per uno dei ragazzi di 15 anni che vediamo per la strada oggi, I imagine that for one of the 15-year-old boys we see on the street today,

noi non li vediamo in classe perché quelli che vediamo in classe sono un po' più grandi, we don't see them in the classroom because the ones we see in the classroom are a bit older,

sia un po' impegnativo anche dal punto di vista linguistico, ma non dimentichiamoci che sono is also a bit challenging linguistically, but let's not forget that they are

passati 200 anni, quando lui ha scritto non è che ha solo fiorentinizzato, ha spazzato via la 200 years passed, when he wrote it's not that he just Florentinized, he wiped out the

patina aulica. Posso fare due esempi Gianni? Sì, rapidi, perché se no non abbiamo tempo a courtly patina. Can I give two examples Gianni? Yes, quickly, because otherwise we don't have time to

Sandro di rispondere. Allora, il primo è l'uso di lui-lei come soggetto, che è una cosa fiorentina, Sandro to respond. So, the first is the use of he-she as a subject, which is a Florentine thing,

nel 1820 è una cosa fiorentina e Manzoni la fa propria, però questo significa che quando i due in 1820 is a Florentine thing and Manzoni makes it his own, however, this means that when the two

bravi vedono arrivare Renzo, nella prima versione quella non fiorentineggiante, si dicono uno con bravi see Renzo coming, in the first version the non-Florentine version, they say one with

l'altro egli è adesso e invece nel 1840, appunto, Sandro ride, dicono eccolo è lui e noi come the other he is now and instead in 1840, precisely, Sandro laughs, they say here is he and we like

diremmo egli è adesso o eccolo è lui? Un'altra cosa è l'accusativo con infinito, allora per chi Would we say he is now or here is he? Another thing is the accusative with infinitive, then for whom

non ha fatto il liceo classico l'accusativo con infinito è una costruzione latina che nel 1820 did not go to classical high school the accusative with infinitive is a Latin construction that in 1820

usano ancora i letterati italiani e quindi nel 1827 Manzoni scrive la badessa rispose still use Italian literati, and so in 1827 Manzoni writes the abbess replied

dolerle assai che... e poi nel 40 scrive la badessa rispose che le dispiaceva molto, noi come diremmo Grieved her very much that... And then in 40 writes the abbess replied that she was very sorry, we as we would say

ancora oggi, la seconda che hai detto, e quello lì è stato Manzoni. Certo, naturalmente ci sono still today, the second one you said, and that was Manzoni there. Of course, of course there are

anche correttamente nel tuo libro gli esempi opposti di quando Manzoni nel 27 scriveva io also correctly in your book the opposite examples of when Manzoni in 27 wrote I

muoio e poi invece sente il bisogno di correggere io muoio perché la governante di sua nipotina che I die and then instead he feels the need to correct I die because his granddaughter's housekeeper who

di Firenze gli ha detto da noi si dice muoio. Però lo capiamo, muoio e lenzolo. A Gianni, a te, Of Florence told him from us we say die. We understand it though, muoio and lenzolo. To Gianni, to you, フィレンツェの選手たちは、私たちが "死ね "と言っていることを伝えた。しかし、我々はそれを理解している、ムオイオとレンツォーロ。ジャンニに、あなたに、

a me lenzolo ci sono un po' strano, però capiamo cosa fa un tizio. Certo, senti, io se volete to me lenzolo there are a little strange, however we understand what a guy does. Sure, look, I if you want to

chiuderei parlando della lingua evocando un signore che tu tratti maluccio, devo dire, I would close by talking about the language by evoking a gentleman that you treat poorly, I must say,

il sommo Isaia grazie a Dio Ascoli, il quale appunto aveva, aveva un'idea, vi viene dopo the supreme Isaiah thanks to God Ascoli, who precisely had, had an idea, it comes after you

naturalmente, quando però evidentemente l'italiano non è stato ancora fatto, nonostante i promessi of course, when, however, the Italian has evidently not yet been done, despite the promised

sposi siano già usciti da un pezzo e l'Ascoli, l'Ascoli trova che questa idea di mandare maestri spouses have long since left and Ascoli, Ascoli finds that this idea of sending masters

fiorentini in tutta Italia per insegnare i ragazzi a dire io muoio non sia proprio ideale e che in Florentines all over Italy to teach kids to say I die is not exactly ideal and that in

fondo insegnando alla gente a leggere, a scrivere e così via, si formerà in modo più spontaneo un bottom by teaching people to read, write and so on, it will more spontaneously form a

italiano comune e che in ogni caso anche i dialetti vanno benissimo. Queste sono cose che common Italian, and that in any case dialects are fine too. These are things that

oggi ci piacciono enormemente. Io sono del tutto a favore naturalmente. A me mi piacciono. We like them enormously today. I am totally in favor of them of course. I like them.

Tu appunto, l'Ascoli lo tratti maluccio perché quando fai il confronto tra lui e la risposta You precisely, Ascoli treats him badly because when you make the comparison between him and the answer アスコリを悪く扱っているのは、彼を比較したときに、その理由があるからだ。

di Manzoni si vede da che parte sta il cuore. Se no scrivevo un libro su Ascoli, non su Manzoni. Of Manzoni you can see which side the heart is on. If not, I would write a book about Ascoli, not Manzoni. マンゾーニがどこに心を置いているか分かるだろう。そうでなければ、私はマンゾーニではなく、アスコリについての本を書くだろう。

Allora qui stiamo attenti perché poi qui a Pisa abbiamo una scuola di Ascoliani ferventi, So here we are careful because then here in Pisa we have a school of fervent Ascolians,

io non per primo, per ultimo lo so bene che è stato un sommo linguista, fra l'altro nel suo me not first, last I know well that he was a supreme linguist, among other things in his 彼が偉大な言語学者であったことは知っている。

testo a cui fai riferimento, il famoso proemio all'archivio glottologico italiano, del 1873, text you refer to, the famous proem to the Italian Glottological Archives, from 1873, 1873年の有名なproemio all'archivio glottologico italianoのことですね、

cioè l'anno della morte di Manzoni, ci sono cinque righe su Manzoni stupende in cui gli fa un omaggio that is, the year of Manzoni's death, there are five lines about Manzoni that are wonderful in which he pays homage to him

veramente di un grandissimo dicendo che con la sua mano che sembra così priva di forza e di really of a great saying that with his hand that seems so lacking in strength and 力強さに欠けるように見える彼の手で、本当に素晴らしいことを言った。

nervi in realtà ha stirpato il cancro della retorica dalla testa degli italiani. E' vero ed nerves actually stirred the cancer of rhetoric from the heads of Italians. It is true and イタリア人の頭から暴言というガンをかき立てた。それは事実であり

è un bel elogio. Però non è vero che Ascoli pensava alla gente. Ascoli ha buon gioco nel Is high praise. However, it is not true that Ascoli was thinking about people. Ascoli has good game in the

prendere in giro questa storia del Iomoio, Lenzolo, il genere di Manzoni insieme con un make fun of this story of Iomoio, Lenzolo, Manzoni's kind together with a

altro fa un dizionario e lo chiama Novo Vocabolario della lingua italiana, perché i other makes a dictionary and calls it Novo Vocabolario della lingua italiana, because the

fiorentini sono nuovi e non muovono. E questa idea delle maestre elementari mandate da Firenze a Florentines are new and do not move. And this idea of elementary school teachers sent from Florence to

Trapani a insegnare o a Belluno a insegnare ai bambini fa un po' ridere. Ma infatti non è che Trapani to teach or Belluno to teach children is a bit funny. But in fact it's not that

abbiamo avuto la fiorentinizzazione della lingua italiana, abbiamo avuto la popolarizzazione della we had the Florentinization of the Italian language, we had the popularization of the

lingua italiana e il vettore sono stati i maestri, non necessariamente i fiorentini, Italian language and the carrier were the masters, not necessarily the Florentines,

poi naturalmente il grande impatto della televisione che adesso ha un'altra funzione Then of course the great impact of television, which now has another function

nella società italiana. Io me la ricordo dagli anni 60 aveva una funzione anche di in Italian society. I remember it from the 1960s also had a function of

popolarizzazione della lingua enorme. Ascoli non pensa alla gente, pensa all'élite e quando lui popularization of the huge language. Ascoli does not think of the people, he thinks of the elite, and when he

dice tutto il grande scontro con Manzoni, che Manzoni pensa alla lingua parlata, Ascoli pensa says all the great clash with Manzoni, that Manzoni thinks of the spoken language, Ascoli thinks

alla lingua scritta e lo dice. Ad un certo punto dice, adesso non voglio farla lunga cercando la to the written language and says so. At one point he says, now I don't want to make a big deal out of looking for the

citazione precisa, ma il termine me lo ricordo, la lingua non è mica solo una questione di glottide, accurate quote, but I remember the term, it's not like language is just a matter of glottis,

bisogna anche leggere. E poi dice bisogna fare un confronto con la Germania perché la Germania è you also have to read. And then he says you have to compare with Germany because Germany is

una razza, scusa questa parola che Manzoni non avrebbe mai più usato, superiore, bisogna fare a race, excuse this word that Manzoni would never use again, superior, you have to make

come loro, i nostri giovani devono diventare come i dotti germanici. Attenzione, i dotti germanici, like them, our young people must become like the Germanic scholars. Attention, the Germanic scholars,

non sta parlando della gente, sta parlando dell'élite. È per questo che gli va bene che He is not talking about the people, he is talking about the elite. That's why he's okay with the fact that

rimangano i dialetti, non come pensiamo noi che belli i dialetti, io mi ricordo ancora il mio remain dialects, not as we think that beautiful dialects, I still remember mine

dialetto d'origine, mi ricordo i miei che parlavano in dialetto, ma perché non diventi una forma di dialect of origin, I remember my parents speaking in dialect, but lest it become a form of

discriminazione, una ricchezza inclusiva, non esclusiva. Ascoli dice, va bene, il popolo discrimination, inclusive wealth, not exclusive wealth. Ascoli says, all right, the people

parli tutti per la strada, allora parli in dialetto. Importante è che i dotti italiani you all talk on the street, then you speak in dialect. What is important is that the learned Italians

abbiano una lingua illustre. Quindi lui pensava ai professori universitari, Manzoni pensava a Have an illustrious language. So he was thinking of university professors, Manzoni was thinking of

Renzo e Lucia, ci pensava davvero, per quello che ha scritto I promessi sposi e non le lezioni Renzo and Lucia, he really thought about it, for what he wrote The Betrothed and not the lectures

universitarie, perché gli interessava Renzo e Lucia e per quello che arriva a dire in un university, because he was interested in Renzo and Lucia and because of what he gets to say in a

senno bellissimo, commovente a un grandissimo poeta milanese che forse non tutti conoscono, beautiful, moving senno to a very great poet from Milan whom perhaps not everyone knows,

che si chiama Carlo Porta, che secondo me è grande quanto Manzoni e Leopardi. Ricorda a un named Carlo Porta, who in my opinion is as great as Manzoni and Leopardi. It reminds one

certo punto la grandezza di questo poeta dialettale Carlo Porta, però dice ai dialetti certain point the greatness of this dialect poet Carlo Porta, however he says to dialects

bisogna fare guerra mortale. Perché? Perché bisogna trovare una lingua di comunicazione Deadly war must be waged. Why? Because a language of communication must be found.

italiana, perché l'identità italiana non è quella del sangue, è quella politica della lingua. Italian, because Italian identity is not that of blood, it is the political identity of language.

Attenzione, questo è di un'attualità straordinaria. Se viene qui una persona che vuole stare qui, Mind you, this is extraordinarily topical. If a person comes here who wants to be here,

vuole lavorare qui, vuole vivere qui rispettando le nostre leggi, dando un contributo alla nostra wants to work here, wants to live here respecting our laws, making a contribution to our

società eccetera, è diverso dirgli che non c'è niente da fare, il sangue che ti scorre nelle society and so on, it is different to tell him that there is nothing to do, the blood flowing in your

vene non è il nostro. Oppure dirgli che impara l'italiano, studia da noi e interagisci con noi, veins is not ours. Or tell him learn Italian, study from us and interact with us,

sei dei nostri. Manzoni ha fatto la seconda cosa e l'ha fatta radicalmente. you are one of us. Manzoni did the second thing and did it radically.

Va bene, ci hai convinto a lunga però. All right, you convinced us at length though.

No, non so se c'è andato convinto o... No, I don't know if he went there convinced or...

Apprezziamo, penso tutti e due, la grande passione del libro e di come lo racconti, We appreciate, I think both of us, the great passion of the book and how you tell the story,

vi ringrazio tutti e due per questa conversazione da cui ho imparato molto e di cui mi sono molto I thank you both for this conversation from which I learned a lot and of which I very much

divertito. Per lasciare i nostri ascoltatori, perché ormai purtroppo l'ora si è fatta, amused. To leave our listeners, because now, unfortunately, the time has come,

volevo chiedervi un consiglio da dare a chi ci ascolta, su quale pagina di Manzoni rileggere? I wanted to ask for your advice to listeners on which page of Manzoni to reread?

Diciamo così, proprio un flash, visto che magari forse i Promessi Sposi non hanno fatto l'Italia, Let's say that, just a flash, since maybe The Betrothed did not make Italy,

hanno contribuito sicuramente un pochino a formare ciascuno di noi e sono stati parte have certainly contributed a little bit to shaping each of us and have been part

della nostra formazione. Allora, quale pagina consigliereste? Qual è la cosa che vi è piaciuta Of our training. So which page would you recommend? What is the thing that you liked

di più dei Promessi Sposi che consigliereste di andarsi a rileggere? Mi ha preso alla sprovvista, more than The Betrothed that you would recommend going back and rereading? It caught me off guard,

non l'avevamo concordato e quindi adesso mi metto in difficoltà. we didn't agree on it, and so now I'm getting into trouble.

Io mi rifiuto di rispondere, ma mi sento di dire una cosa che da ragazzo non avrei mai creduto, I refuse to answer, but I feel like saying something that as a boy I would never have believed,

cioè che tutti i Promessi Sposi vale la pena di leggere e che sono un romanzo molto divertente. namely that all The Betrothed is worth reading and is a very entertaining novel.

E questo è un'ovvietà forse, ma quando io lo studiavo a scuola non l'avevo capito. And this is a truism perhaps, but when I was studying it in school I didn't understand it.

Io mi ricordo, personalmente posso dire che è una pagina che, a parte tutta la storia della I remember, personally I can say it's a page that, apart from the whole story of the

Monica di Moza, che secondo me è meravigliosa, ma anche l'Assalta al forno è una pagina strepitosa, Monica from Moza, which I think is wonderful, but the Baked Assault is also a great page, モニカ・ディ・モーザも素晴らしいと思うが、ベイクド・アサルトも素晴らしいページだ、

anche la questione dei Promessi Paperi che avevano fatto sul Topolino, che era una cosa also the issue of the Betrothed Ducks that they had done on the Mickey Mouse, which was a thing

molto molto divertente. Io comunque già ne avrei detto l'inizio del secondo capitolo di Gertrude, very very funny. I, however, already would have said the beginning of the second chapter of Gertrude,

non mi ricordo se è l'11 o il 12, quello in cui dice che ci sono dei momenti in cui l'animo dei I can't remember if it's 11 or 12, the one where he says there are times when the soul of the

giovani, come un fiore sullo stelo, rischia di essere preso e condizionato se uno fa il young, like a flower on the stem, is likely to be caught and conditioned if one does the

prepotente. Lì bisogna avere un rispetto massimo. Quella è una pagina straordinaria, ti prende il overbearing. There you have to have the utmost respect. That is an extraordinary page, it takes you the

cuore. Quella è una pagina bellissima, sì. Va bene. Ci hai steso, Roberto, ci hai steso, heart. That is a beautiful page, yes. All right. You knocked us out, Roberto, you knocked us out,

con questa citazione hai steso tutti quanti. Anche perché la ricordiamo di averla letta in With this quote you knocked everybody out. Also because we remember reading it in

tempi in cui appunto eravamo giovani e probabilmente ci sentivamo capiti anche da times when precisely we were young and probably felt understood even by

quella pagina. Io vi ringrazio tantissimo di essere stati qui con noi. Grazie a voi. that page. I thank you so much for being here with us. Thank you.

Grazie a voi. Grazie a tutti quanti che ci hanno seguito e spero di rincontrarvi presto per Thank you. Thank you to everyone who followed us, and I hope to see you again soon for

continuare a parlare di questo e di altri libri. A presto. continue to talk about this and other books. See you soon.