Oligarchi: Come gli amici di Putin stanno comprando l'Italia
Eccoci qua.
Buonasera a tutti e a tutte che ci state seguendo attraverso questo webinar.
Buonasera Gianluca Parolucci, buonasera Jacopo Iacoboni, autore di Oligarchi e come gli amici di Putin.
Stanno comprando l'Italia o hanno comprato l'Italia, oggi la situazione forse si è un po' ribaltata, lo vedremo un po' più avanti.
Grazie alla Casa Editrice Laterza di darci questa opportunità di discutere e di cercare di capire un po' quali sono gli elementi attraverso anche il libro
che formano il pensiero e la struttura del potere in Russia.
Il libro Oligarchi è uscito alla fine del 2021, non è un instant book, è quasi un libro che potremmo dire sotto il termine inglese whistleblower, cioè lanciatore d'allarmi,
che se tanti l'avessero letto prima della guerra, avrebbero capito forse anche meglio quanto il potere russo, un potere economico ma anche ideologico,
perverso e intervenuto nelle nostre democrazie.
Si vede attraverso il libro l'impronta sia economica che è stata formata attraverso dei reti molto legati ai servizi segreti, all'ex KGB, ma appunto una rete anche ideologica.
Grazie a Gianluca e Jacopo di essere con noi stasera per discutere di questa situazione che ovviamente vediamo attraverso l'intervento in Ucraina,
che è proprio tutto il potere di Putin che probabilmente una parte dell'Occidente non ha voluto vedere per tanti anni.
Vorrei cominciare con una domanda abbastanza semplice. Il libro è stato pubblicato nella fine del 2021, è stato scritto nei mesi precedenti.
Come è nato questo libro? Come avete risentito questa necessità di mettere in guardia i lettori italiani sui rischi e sulle collusioni che c'erano con il potere putiniano?
Ric, è molto semplice. Io e Gianluca Paolucci siamo oltre che amici da tanti anni, siamo anche colleghi e abbiamo la scrivania a pochissimi metri di distanza da diversi anni alla stampa.
È capitato molte volte in questi anni, da 3-4 anni almeno specificamente su questioni riguardanti la Russia in Italia, di incrociarci, di andare a finire nelle stesse ricerche partendo da fonti diverse o da spunti diverse.
Comunque poi diventava anche un modo per fare una doppia verifica incrociata di quello che trovavamo. Finché poi ci sono stati un paio di grandi eventi, non so se Gianluca è d'accordo,
ma sono d'accordo che durante la gestione di Maurizio Molinari, la direzione di Maurizio Molinari alla stampa, abbiamo fatto un paio di inchieste che avevano fatto abbastanza rumore. Una sugli aiuti russi sul Covid, la famosa ... concessa da Conte a Putin di camion militari sul territorio italiano con la bandiera russa da Roma a Bergamo
in una trattativa privata tra Conte e Putin. La cosa fu scoperta dalla stampa che scrisse che questo era un'operazione di intelligence e che soprattutto l'80% di quella roba era sostanzialmente inutile con gli aiuti.
Ci furono delle reazioni furiose dalla Russia, prima dall'ambasciata, poi dal cremlino. Nel frattempo Gianluca aveva lavorato su una serie di laundromat, di leaks, di consorzi, di carte che dai Panama Papers in poi sono emersi fuori.
Era tutta una serie di storie che facevano vedere gli schemi fiscali con cui solitamente gli oligarchi nascondono ricchezza all'estero. Considera che, questo forse per gli ascoltatori è utile saperlo, circa metà della ricchezza offshore russa è detenuta dallo 0,01% dei soggetti russi.
C'è un ritorno quasi sempre di tre o quattro paesi, che sono Virgin Island, Cayman Island, Marshall Island e Cipro in Europa.
Siccome molti dei soggetti che erano poi implicati in operazioni finanziarie offshore erano poi collegati a soggetti che erano invece nel pieno di recuperazione di influenza della Russia in Italia dal punto di vista politico, alla fine era un dramma in cui parlavamo degli stessi personaggi.
A un certo punto è venuta in mente, come sai io avevo già fatto dei libri con Laterza, soprattutto sul populismo italiano, sul Movimento 5 Stelle, sui rapporti con la destra e con la Lega, sull'alleanza tra Movimento 5 Stelle e Lega, e che è l'album di famiglia della Russia in Italia, politico, recente.
E quindi questa è la genesi del libro, ne abbiamo parlato con Giuseppe, che era stato subito Giuseppe Laterza, abbastanza entusiasta di questa idea.
E poi il problema del libro era che il libro è uscito a ottobre dell'anno scorso, ma era tracciare un racconto di un lavoro che poi è di diversi anni, non ti saprei dire neanche esattamente quando è cominciato.
Un'aggiunta che posso fare è che il libro in una certa misura si è fatto da solo, perché in realtà mentre lavoravamo abbiamo fatto un elenco di cose, di storie, di personaggi che pensavamo di inserire e poi lavorando ognuno sulle sue parti sono venute fuori tutte le connessioni tra questi personaggi e tra in alcuni casi, in molti casi, direttamente Vladimir Putin.
E quindi è stata una cosa che si è quasi dipanata da sola. Io mi ricordo durante la fase di lavorazione, queste telefonate o messaggi con Jacopo dove ci scambiavamo le cose, allora hai visto questo che mi ritorna di qua, ma quell'altro l'hai visto che torna anche nell'altro capitolo, quindi questi qua tutti e due erano il KGB, eh sì erano insieme là.
C'è stato tutta una parte per cui si è davvero dipanata da sola la matassa.
Se qualcuno guarda l'indice di questo libro, è un elenco di storie che ruotano ognuna prevalentemente attorno a un oligarca.
E però c'è una specie di composizione circolare per cui alla fine tutti ritornano in quasi tutti i capitoli.
Secondo me è anche una prova esposta, non era stato deciso a priori, del fatto che sono un, avrebbe detto l'autore di un bel romanzo, The Circle, che sono appunto un Putin Circle, cioè sono una cerchia, non sono semplicemente dei singoli businessmen o capitalisti di stato potente, sono una cerchia.
E anche quelli che non sono nella cerchia sono poi comunque connessi, legati o in varia misura coinvolti in questo sistema che abbiamo cercato di raccontare.
Devo dire che c'è una cosa che è anche molto impressionante, che emerge veramente tanto nel libro, che in qualche maniera sono dei predatori capitalistici senza scrupoli, che appunto non è un capitalismo liberale, è un capitalismo predatore,
che è totalmente, quello che è impressionante, è legato all'origine molto spesso, all'origine del KGB.
E la cosa che è molto impressionante, che esce molto nel libro, è questo, non soltanto stanno comprando l'Italia, ma proprio c'è anche un'operazione ideologica dietro.
E questo vorrei appunto chiedervi su questo legame tra la volontà di fare affari, ma anche di diffondere un'ideologia, e che questa ideologia che sembra che sia un'ideologia appunto uscita da nostalgici dell'Unione Sovietica.
Allora, guarda, sono due domande praticamente.
Scusami Enrico, tu hai detto capitalismo predatorio, in realtà il capitalismo presuppone la concorrenza, presupporrebbe quantomeno la concorrenza.
Qua la concorrenza evidentemente non c'è, perché parliamo di signori che sono diventati ricchissimi, o perché hanno ricevuto un prestito miracoloso che gli ha consentito di comprare fette importanti di cose che erano nel patrimonio pubblico, per esempio.
Oppure addirittura non sono in senso stretto neppure dei capitalisti e neppure degli oligarchi, in realtà, è una definizione stretta, sono dei funzionari pubblici.
Funzionari pubblici che però sono straordinariamente ricchi e non sono straordinariamente ricchi di certo grazie al frutto del proprio lavoro, non è che Igor Tsechin si è comprato il panfilo amore vero grazie allo stipendio di Rosner.
È assolutamente incompatibile, è quasi così, ce ne sono tantissimi nel nostro libro e non sono.
Per esempio Erik, tu facevi due domande, una sulla natura predatoria di questi oligarchi e l'altra sull'ideologia.
Io rispondo alla prima e Gianluca alla seconda, sulla natura predatoria perché ho una cosetta che proprio oggi stavo lavorando un po' su Abramovich,
e quindi fresca fresca un riepilogo che magari i lettori non hanno presenti, mentre sull'ideologia forse tutta la storia di Vladimir Yakunin, di Konstantin Malofiev, dei think tank ultra ortodossi e euroasiani,
forse Gianluca magari si ... può dire una cosa su quello, ma comunque sulla natura predatoria oggi, come sapete, sono state sequestrate nel Regno Unito le prime vere sanzioni fatte da Boris Johnson,
che è sempre stato accusato di essere un grande amico dei russi, nonché appunto di uno di questi personaggi, l'ex colonnello del KGB, Alexander Levedev, che ha tenute in Umbria,
e dove Boris Johnson è andato in questi famosi festini presunti a luci rosse, considerati dalla nostra intelligence a luci rosse e dove potrebbe essere stato oggetto di ... russo.
Insomma, per dire di questa natura predatoria, tornando ad Abramovich, come è diventato miliardario Abramovich?
Durante le privatizzazioni degli anni 90, quindi diciamo nella stagione jeltsiniana, Abramovich acquistò Sibneft per 100 milioni di dollari,
Sibneft praticamente stiamo parlando della fase successiva allo smembramento di Yukos, l'azienda di Mikhail Khodorkovsky, che fu sostanzialmente sottoposta a un esproprio di Stato,
venduta a pezzi in delle aste molto discusse, perché c'è chi ritiene che non siano state proprio delle aste capitalistiche regolate,
ma comunque insomma Abramovich compra Sibneft per 100 milioni di dollari, il valore di mercato stimato era 600 milioni di dollari, e già gli viene fatto un regalo iniziale così.
Questo grazie a un rapporto privilegiato che aveva già con El'cin.
Nel frattempo entra nell'entourage di Putin, diventa un po' una specie di Abramovich nega, ma di testimonial del volto liberal,
il magnate con i jeans e la camicia fuori dai pantaloni, quello che a Londra ha il compito comprando i ... di fare una grande...
Abramovich nega naturalmente che tutto questo sia avvenuto, ma di fatto si trova a essere un po' il volto russo, pseudo liberale.
Sapete, nel 2005 lui rivende il 70% di Sibneft a quanto? A 13 miliardi di dollari.
Nel giro di pochissimi anni, una cosa che aveva comprato a 100 milioni, la rivende, indovinate a chi, il 73% di Sibneft a Gazprom, l'azienda di Stato russa.
Circolo perfetto di quello che tu hai chiamato capitalismo predatorio.
In sostanza una grande e gigantesca spoliazione delle risorse energetiche della Russia, quindi del popolo russo, attraverso delle partite di giro in cui gli amici comprano a prezzi stracciatissimi
delle cose che poi di lì a qualche anno magari rivendono allo Stato a prezzi ultramiliardari.
Ecco come poi Abramović ha comprato i suoi due famosi yacht e tantissimo altro. I due famosi yacht sono il Maisolaris e l'Eclipse.
E' interessante che di questi beni, l'Eclipse adesso è in viaggio dai Caraibi verso Gibilterra, non si sa dove, forse magari va in Portogallo perché Abramović è portoghese.
Invece il Maisolaris che due giorni fa è partito in fretta e furia da Barcellona, in queste ore abbiamo raccontato sulla stampa, è geolocalizzato a 10 km dal Capo Passero in Sicilia.
E in questo momento, mentre noi parliamo, secondo la geolocalizzazione data attraverso i satelliti di Marine Traffic, è in acqua, sostanzialmente, dove io credo l'Italia potrebbe ancora intervenire.
Ed è fermo lì da qualche ora. Curioso. Questo è il capitalismo predatorio, il capitalismo di Stato, il finto capitalismo degli oligarchi.
Prima dicevamo delle connessioni, una delle connessioni è proprio questa. Abbiamo visto il patriarca Kirill l'altro giorno, ancora sui siti di tutto il mondo, le sue parole che ha giustificato l'aggressione e l'invasione dell'Ucraina con la necessità di combattere i gay.
In chiesa, l'ha detto.
Molti di questi personaggi sono anche grandi sponsor della chiesa ortodossa russa e hanno fatto un lavoro di promozione, anche in Occidente, finanziato da loro stessi, di tutto quel sistema di valori ai quali il patriarca Kirill si è richiamato in questo discorso e nell'altro giorno.
Non è una novità per chi conosce le cose russe, come non è una novità il legame tra Putin e la chiesa ortodossa, quanta forza Putin, quanto consenso Putin abbia ottenuto grazie all'appoggio della chiesa ortodossa e guarda caso troviamo tutta una serie di personaggi che con la chiesa ortodossa e con quel tipo di ideologia...
Gli oligarchi in Italia stiamo parlando.
Hanno lungamente sostenuto questa ideologia.
Jacopo dice di Yakunin.
Vladimir Yakunin, il vecchio.
... Finanziano una serie di eventi molto aperti, non è che c'è solo la chiesa ortodossa, anzi, ci sono una serie di personaggi, di importanti manager occidentali, di ex politici, politici in carica addirittura che hanno partecipato a questi eventi e seminari del dialogue of civilization.
Un altro personaggio al quale accennava Jacopo è Maloviev, un personaggio pazzesco, un grosso finanziatore ultra ortodosso e che è stato un grande finanziatore della campagna del 2014 nel Donbass.
Questo è provato da tutta una serie di documenti, non solo ucraini, anche dell'intelligenza occidentale o da ricostruzioni giornalistiche fatte ex post.
Quindi il retroterra culturale è fortissimo. Sappiamo l'influenza che Maloviev ha avuto in tutta una serie di partiti di destra e di ultradestra in Europa, dentro l'Unione e fuori dall'Unione.
Ad esempio nei Balcani, in Grecia, è uno che ha finanziato con tasca sua iniziative dell'ultradestra, soprattutto nei Balcani in realtà, ha finanziato il partito della Le Pen e in Italia abbiamo un legame strettissimo con i famosi leghisti di Mosca.
Noi raccontiamo nel libro per la prima volta che proprio Maloviev ha finanziato un evento che si è tenuto a Milano in un importante albergo del centro di Milano dove si parlava delle opportunità di business per le imprese italiane in Crimea.
Questo evento, secondo quello che abbiamo potuto raccogliere noi, è stato finanziato con testimonianze di ..., non anonime.
Parlate appunto di Gian Paolo, Gianluca ha evocato la Le Pen, altri paesi, abbiamo visto ad esempio l'ex Premier Ministro Francese Fillon lavorare per una società russa legata allo Stato, abbiamo visto Schroeder che è membro del Consiglio d'amministrazione di Gaspro,
abbiamo visto Domenico Troscani che aveva anche legami con i russi, cioè tanti uomini politici occidentali avevano legami fortissimi.
Pensate tuttavia che c'è una specificità italiana, cioè ad esempio nel libro c'è Gasparov che dice che l'Italia è stata inondata per anni da un fiume di denaro russo che ha conquistato un'influenza diffusa del regime di Putin nel vostro paese.
C'è una specificità italiana, la cosa che è un po' impressionante è che vediamo che ci sono varie forze politiche che hanno avuto una forma di collusione o almeno di compiacimento con il potere putiniano.
C'è una specificità italiana o è soltanto perché la richiesta l'avete fatta in Italia e che in qualche maniera avete messo più in avanti i rapporti?
Io penso che ci sia una specificità italiana dal punto di vista economico, credo che l'Italia sia come livello di capture dei russi, seconda soltanto al Regno Unito in Europa.
C'è proprio una ragione numerica dell'entità del fenomeno, lo stai vedendo anche adesso in tutte le sanzioni europee. L'Italia è praticamente al front delle esecuzioni delle sanzioni, ma non è solo perché in questo caso il governo Draghi sta agendo bene, ma è anche perché c'è tanto materiale qui.
Se si vuole agire... No, politicamente invece va detto una cosa, secondo me è ricca, c'è una specificità italiana e cioè da una parte l'Italia, una è una ragione storica, siamo comunque il paese che ha avuto il più grande partito comunista occidentale, un partito che riceveva finanziamenti da Mosca, la democrazia cristiana che fu l'artefice di una teoria geopolitica,
cioè la teoria dell'Italia come bridge tra l'West e Mosca. Forse Andreotti è l'interprete massimo di questa teoria. Poi abbiamo avuto Silvio Berlusconi, vabbè, non ci spendo parole.
Nel libro ci sono delle storie inedite su un oligarca putiniano, Yuri Kovalchuk, il presidente di Banco Rossia, nonché grande magnate dei media di stato di Putin, e di un uomo molto legato a Berlusconi che è scomparso di recente quando il libro era già uscito, Angelo Codignoni, che è diventato praticamente nell'impero dei media russo di stato il proconsul, cioè l'uomo a detto, il capo dei sondaggi e della pubblicità,
è un italiano che ha ricevuto la cittadinanza russa e che era il braccio destro di Berlusconi. Chiudo la piccola parentesi su Berlusconi per dire, vabbè, senza ricordare anche gli interessi personali, i sospetti di interessi personali nella rivendita del gas di Gazprom in Italia.
Sapete che il Dipartimento di Stato nel 2010 era molto preoccupato sulla base di una testimonianza dell'ambasciatore Georgiano, dell'allora ambasciatore Georgiano a Roma, all'allora ambasciatore americano Spogli, che Berlusconi avesse degli interessi economici. Cavalieri ha sempre negato, ma insomma rimasta qualche piccola ombra su quel rapporto.
E poi però accade una cosa particolarissima. Cioè dopo il 2018, quando vincono Movimento 5 Stelle e Lega, due partiti populista e sovranista, c'è un'intensificazione anche di presenza di intelligence. Nel libro facciamo una cifra che è stata fornita da fonti di intelligence di spie russe in Italia.
Ce n'erano almeno 87 in questi anni, a livelli quasi da presenza in America degli operativi russi. E questo perché è successo? Perché a differenza di quello che è stato l'influenza russa tradizionale col PC, con l'ADC e oserei dire anche con Berlusconi, dove comunque alla fine non è mai neanche davvero stato messo in discussione la partenza all'Europa e al sistema di alleanze atlantico,
neanche dal PC, perché poi il PC di Berlinguer come sapete fece l'eurocomunismo. Insomma è una storia che almeno da un certo punto di vista non mette più in discussione questa cosa.
Negli anni dei due governi Conte, non solo il primo, c'è stato proprio uno switch e uno sbandamento geopolitico, per cui a un certo punto si è temuto che per tutta una serie di cose l'Italia, addirittura c'era l'attuale sottosegretario Grillo, Maglio Di Stefano che fa interviste sull'Atlanti, che proponeva un referendum sull'adesione alla Nato sul blog di Grillo, allora primo partito, anche adesso è il primo partito in Parlamento, ma allora era proprio il primo partito in Italia, quindi con un'influenza notevole.
E Beppe Grillo diceva, me lo sono andato a riprendere stamattina, perché io stesso poi me ne dimentico alcune cose, Beppe Grillo nel 2017, Rick, intervista al francese Giornaldo Di Manche, che tu ricorderai sicuramente, 22 gennaio 2017, Grillo dice testualmente, siamo all'indomani delle elezioni di Donald Trump alla Casa Bianca, avvenuta nel novembre del 2016,
Grillo dice a Giornaldo Di Manche, la politica internazionale ha bisogno di uomini di stato forte come loro, 'homme d'état fort' come Trump e Putin, lo considero un beneficio per l'umanità, Putin è quello che dice le cose più sensate in politica estera, dice Grillo.
Poi dice anche che l'embargo che imponiamo alla Russia ci costa 7 miliardi di euro all'anno, siamo in favore di togliere le sanzioni contro Mosca e se Donald Trump vuole lasciare la Nato, che lo faccia, lasciamo che lo fare, dice Grillo, il capo del primo partito nel Parlamento italiano.
Ora, della Lega, abbiamo detto, meritava una menzione anche il fatto che quando ci sono stati i congressi del partito di Putin, il primo partito occidentale invitato era il Movimento 5 Stelle, appunto nella persona di Maglio e di Stefano, e che il Movimento 5 Stelle trattò con uno di questi oligarchi, un oligarca di Stato, Sergei Zeliezniak, allora vicepresidente della Duma,
l'accordo col patto con United Russia, che poi non firmarono, la Lega lo firmò, il Movimento 5 Stelle non lo firmò solo perché alla fine fu tutto raccontato sui giornali, sulla stampa in particolare, e si ritrassero. Però ecco, queste sono le ragioni politiche, la specificità politica dell'Italia.
Non si può dimenticare che in quello stesso periodo, durante il conte 1, il ministro degli interni del conte 1, Matteo Salvini, in carica, va a Mosca e dice, di chiara di sentirsi più a suo agio a Mosca che non a Bruxelles, cioè una dichiarazione politica fortissima e violentissima.
Poi il giorno dopo avviene, come abbiamo scoperto qualche mese più tardi, c'è la famosa trattativa del metro. Lui intanto, dal ministro in carica, quella sera stessa, sparisce. Sparisce per almeno 12 ore, lui appunto, postatore compulsivo sui social, riposta la prima foto nella tarda mattinata del giorno successivo dell'aeroporto in partenza,
quando il protocollo ufficiale del ministro dell'interno, che ricordo per i meno pratici è la terza carica più sorvegliata dello Stato, e quindi con tutta una serie di temi di sicurezza molto stringenti, il protocollo diceva che sarebbe rientrato in Italia la sera stessa, e invece sparisce per 12 ore e rientra il giorno dopo.
Cosa abbia fatto? Ancora non si sa, nonostante sia passato gli anni.
Quando ci fu la storia delle minacce alla stampa, noi aspettavamo e speravamo che il presidente del Consiglio italiano dicesse qualcosa in difesa di un giornale italiano. Invece Conte tacque, ci fu una nota molto timida, ma comunque una nota del ministero degli esteri e della difesa, ma Conte in silenzio assoluto.
Poi dieci giorni dopo fece un'intervista alla BBC, di cui noi citiamo una frase nella prima pagina, nella citazione che apre il libro, una frase di Putin e una di Conte. Gli fu chiesto, ma gli aiuti russi all'Italia? La BBC chiede a Conte, sono stati interessati, sono un'operazione di influenza e di possibile intelligence?
Conte risponde così, il solo sospetto che possano essere stati interessati offende né il governo italiano, poi fa una pausa e punto, e credo offenda anche Vladimir Putin. Cioè lui difende Putin, non difende un giornale italiano sotto attacco dal cremlino. Mi sembra proprio esemplare questa.
Io ho una piccola parentesi, non per fare attacco..., ma per quasi dovere di completezza. Ovviamente le dimensioni delle complicità, ... sono diversi, però vediamo che anche in alcuni ambienti, nel centro-sinistra, oppure alcuni esponenti, diciamo, del centro-sinistra, lo caldo in particolare c'è un capitolo su Siena che è molto impressionante,
di vedere come appunto un oligarca con alcuni collegamenti riesce a prendere una parte dell'attività economica turistica di Siena. Poi ci deve una complicità anche ideologica a sinistra, ricordate ad esempio che quando Dugin, l'ideologo ultranazionalista,
venne in Italia fu accolto e Giulietto Chiesa lo presentò, se ricordo bene, alla sede di Casa Pound.
Ricordi bene, ricordi bene.
Come al solito delle sanzioni abbastanza blande come si fu dopo l'annessione della Crimea, ma anche dopo le operazioni, ricominciando dalla Cecenia all'Ossetia, alla Siria, non ci fu veramente reazione molto forte.
Prima la domanda è se pensate che finalmente ci sono delle misure che sono all'altezza, che sono drastiche, che possono veramente colpire gli oligarchi e se pensate che abbiamo visto, e Gianluca lo diceva,
è più che un capitalismo, è un connubio tra esponenti che crescono e che diminuiscono grazie al supporto dello Stato putiniano, se pensate che in qualche maniera,
e questa è la domanda che tutti si fanno, se queste sanzioni sono di natura a distendere il legame con Vladimir Putin e eventualmente innescare una forma di distanza se non di rivolta verso il potere politico.
Guarda, rispondo io per primo, per quanto riguarda le sanzioni contro gli oligarchi, se mi avessi fatto la stessa domanda un mese fa ti avrei detto che erano l'unico strumento pacifico per arrivare a quello che gli anglosassoni chiamano regime change in Russia, con tutte le incognite del caso.
Adesso io a questa domanda non so più rispondere perché il blocco di potere intorno a Putin, che è fatto essenzialmente di questi personaggi, molti dei quali ne parliamo nel nostro libro, a questo punto dopo l'invasione dell'Ucraina io credo che hanno consapevolezza che qualunque altro scenario sarebbe diverso da Putin, sarebbe per loro peggiore.
E quindi io credo che questo strumento qua sia inefficace in questa fase e sia giusto e sia sostanzialmente un marketing di guerra.
Diverso è il discorso delle sanzioni contro la Russia, lì c'è da vedere qual sarà la reazione del popolo russo, perché poi il popolo russo noi ce ne dimentichiamo sempre, non è solo Mosca e San Pietroburgo, ma la Russia è un paese sterminato dove la sensibilità delle persone non è tutta uguale, e questo è evidente,
e non è tutta l'élite, i trentenni moscoviti o i trentenni di San Pietroburgo che nonostante tutti i rischi che corrono scendono in piazza per manifestare contro l'invasione dell'Ucraina.
Questa è una grossa incognita secondo me.
Questo è un fatto interessante secondo me politicamente e che va accolto, va sottolineato.
Poi sulle sanzioni ci sono due tipi di sanzioni, ora abbiamo parlato tanto di quelle personali agli asset degli oligarchi, perché secondo me sono molto importanti come sanzioni punitive,
cioè proprio un regime che ha puntato la sua ideologia e propaganda sul nazionalismo ultraortodosso, sul dipingere l'Occidente come la casa del diavolo degli omosessuali, della perversione sessuale, aveva i figli nelle scuole private a Londra, a Parigi, in Svizzera, le vacanze di quattro mesi in Sardegna,
tutto questo non deve essere e non credo sarà più possibile a breve, perché una delle sanzioni oltre gli asset è il divieto di viaggio in Europa, almeno le sanzioni dell'Unione Europea.
Oggi il Regno Unito ha messo la sanzione ad Abramovich, divieto di viaggio e di ingresso nel Regno Unito.
Quindi questo fa sì che uno si pone la domanda a quanti degli oligarchi, ma soprattutto dei loro figli, saranno disposti a morire e a seguire fino in fondo Putin nel disastro a cui va chiaramente incontro.
Poi però ci sono anche delle sanzioni strutturali, quelle che diceva Valluca sulla Russia. E qui farei due soli esempi di quanto stanno funzionando bene, in chiave punitiva, ma chi lo sa, anche magari in chiave di modificare qualche assetto attorno a Putin.
Le sanzioni, prima quelle americane che hanno escluso le banche dal dollaro, Sberbank, VTB, Web, e due giorni dopo la sanzione più grave, più clamorosa, quella più dura, è stata fatta dall'Unione Europea,
quella sulla banca centrale russa, cioè sostanzialmente il congelamento immediato di tutti gli asset detenuti dalla banca centrale in valuta in dollari e in euro, cioè congiunta con gli Stati Uniti ma su forte impulso dell'Unione Europea.
Quella lì è quello che sostanzialmente manda in default, io credo ormai tecnico in queste ore, lo Stato russo.
Questo che è singolarmente, sorprendendo anche qualche analista e qualche osservatore, finora le grandi società russe che avevano debito in valuta estera hanno onorato i pagamenti delle cedole pagando in valuta estera e non in rubli, come aveva detto Putin.
Anche questo è un elemento piccolo ma significativo.
Significa che, per esempio, Gasparon quando ha pagato una cedola, non mi ricordo di quanti centinaia di milioni di euro, sulla sua obbligazione, ha in qualche modo contravvenuto a quelle che erano le direttive del Tremini.
Una piccola disobbedienza economica al Tremini.
Non lo so, però ha fatto una cosa che era diversa da quella che Putin aveva dichiarato appena pochi giorni prima.
Gasparon tenta di rimanere agganciata al sistema occidentale.
Perché comunque una grossa compagnia del settore petrolifero e energetico come Gasparon, fornitore essenziale per i mercati globali, soprattutto europei, dell'oil and gas, evidentemente vuole restare agganciato da questa parte.
Non vuole essere sganciato da quelli che sono i suoi principali clienti.
Anche se va detto, scusami, che nel libro parliamo di... perché poi abbiamo parlato dei politici, ma il grosso intreccio tra Italia e Russia...
I politici sono il sottoscala di questo paesaggio, o il seminterrato, proprio gli utili idioti, oppure il primo piano, dove poi ci sono stati personaggi del centro-destra, ma anche del centro-sinistra.
Anche noi abbiamo avuto il nostro Schröder, o quasi. Per fortuna il nostro Schröder ha rifiutato l'offerta di presiedere il gasdotto russo in una scelta saggia.
Parliamo di Romano Prodi, quando gli fu offerto da Putin e Prodi rifiutò.
Questo va detto perché indica sia l'errore politico, sia la scelta lucida nel momento decisivo.
Però ai piani più alti, secondo me, c'è proprio la questione dei gas e poi le banche.
Sul gas noi raccontiamo una storia che secondo me è importante, che è quella di Alexander Levedev, l'amico di Boris Johnson.
Secondo questo report, il figlio è ..., secondo questo report dell'intelligence italiana, Levedev ha continuato a svolgere non solo operazioni di real estate,
ma di influenza e di possibile spionaggio, scrive l'intelligence italiana, relative alla rivendita del gas di Gazprom in Italia.
Abbiamo chiesto ovviamente un commento varie volte a Alexander Levedev, su questo report non ci ha mai risposto.
Però questo per dire che al piano superiore, già andiamo nei piani alti, c'è il gas nel rapporto con l'Italia.
Gazprom ha poi ... tutta una serie di compagnie italiane, il report fa anche dei nomi di alcune di queste società, a noi adesso non è che ci interessa parli.
E poi all'ultimo piano secondo me ci sono appunto le banche, le due banche italiane che hanno l'intreccio più forte con i capitali di banche del cremlino,
cioè Unicredit al primo posto e al secondo Banca Intesa.
Con qualche distinzione, perché Unicredit è una banca russa, in intesa russa c'è un personaggio che si chiama Antonio Fallico,
che è un italiano che vive a Russia dalla metà del 1970, vive tra Italia e Russia dalla metà del 1970,
e è sicuramente una potenza, rappresenta grossi interessi italiani in quel paese e anche grossi interessi russi in Italia.
L'organizzatore di un convegno che si tiene ogni anno a Verona, dove partecipano non solo ministri in carica italiani,
ma partecipa tutta l'élite imprenditoriale russa.
Primo tra tutti Igor Sechin, il numero uno di Rosner, uno degli uomini più potenti di tutta la Russia,
definito il braccio destro di Putin, piuttosto che come lo chiama qualche giornalista, Darth Vader per via della sua cattiveria.
Scusami, un piccolo riepilogo su Sechin, perché direi che è una teoria che conosce anche lui molto bene e anche il personaggio.
Però quando Rosner fa una privatizzazione di una quota abbastanza rilevante, il 19% delle azioni di Rosner,
c'è un bisogno di finanziare questa operazione adesso per farla breve, ma insomma mi pare un 5% viene da un prestito di banca intesa russa.
Praticamente il Cremlino lancia questa privatizzazione, dice che il 20% sarà privatizzato, ci sono dei compratori,
c'è necessità di fare quello che si chiama tecnicamente un bridge loan, cioè un prestito che copra il venditore fino a quando non arrivano i soldi dell'acquirente,
a fornire una parte consistente di questo prestito, 5 miliardi di euro, è una banca italiana, ...
... la cui attività estera è residuale rispetto alle dimensioni del gruppo, non è una grande banca internazionale,
che sono quelle che in genere fanno questo tipo di operazioni.
Il prestito è stato restituito, quindi l'operazione non è stata costata, non è gravata sulle casse di intesa.
Io volevo arrivare però a dire che Session è nella lista ultima del 28 febbraio, l'Unione Europea nel testo delle sanzioni,
sanzioni a lui, a Mikhail Fridman, a Usmanov, e dice in particolare di Session che ha sostenuto l'invasione in Crimea e la destabilizzazione dell'Ucraina.
Insomma, mi sembra che per tutti i personaggi che stanno qui, che stanno qui dentro, minacciare chiunque scrivesse che erano degli oligarchi legati al cremlino,
adesso c'è l'Unione Europea che scrive molto di peggio, cioè li definisce sostenitori o in alcuni casi finanziatori diretti di guerre.
Oggi per esempio di Abramovich è stato scritto che la sua azienda di acciaio, Evraz-Uplc, avrebbe finanziato e fornito l'acciaio all'esercito russo per la costruzione dei carri armati dell'esercito russo.
Questo lo scrive le sanzioni di oggi del Regno Unito. Io credo che mentre prima c'era il problema che minacciavano o facevano cause, adesso ci sono una serie di testi giuridici dei principali paesi, Unione Europea, Regno Unito.
Insomma, mi sembra che si sono spinti i paesi più in là di quello a cui si erano spinti i giornalisti.
Ovviamente è difficile immaginare l'effetto delle sanzioni, abbiamo visto delle sanzioni inedite, però abbiamo visto anche nel passato che le sanzioni verso l'Iran, la Corea del Nord, altri paesi non hanno avuto così tanti effetti.
E' difficile fare una previsione, ma vorremmo anche chiedervi se siamo a 15 giorni già di questa situazione.
Scusami, sulle sanzioni non bisogna farsi illusione, perché Maduro per esempio resiste, nonostante sia un regime con la svalutazione del 40% e le sanzioni più gravi forse nel mondo. Lo stesso i mullah, in Iran.
Insomma, adesso forse la Russia li sta superando, però capisci questo, non facciamoci illusioni.
L'altra domanda è, abbiamo visto che tanti esponenti politici che avevano sostenuto il regime di Putin negli anni precedenti hanno in qualche maniera cambiato dichiarazione, in qualche maniera posizione.
Ma secondo voi sul lungo andare non c'è soltanto gli esponenti politici? Pensate che passato l'ondata di indignazione, vedete cominciare un altro discorso che potrebbe in qualche maniera fare che le reti che avevano costruito questi oligarchi e il potere putiniano attraverso questi oligarchi
possa in qualche maniera ritornare, riportare una narrazione per rimettere in discussione. Vedete già degli elementi di questa natura. Mi permetto personalmente di dire che all'inizio si è visto che comunque una buona parte della narrazione è di dare in qualche maniera una forma di colpa all'Occidente o alla Nato che avrebbe voluto espandersi.
Ho la sensazione che negli ultimi giorni di vedere una nuova narrazione che sarebbe più una narrazione che porta avanti l'idea che per smettere con le tragedie in qualche maniera gli ucraini e Zelensky dovrebbero andare a negoziare.
Le mani alzate!
Antonio Fallico fino a tre giorni prima dell'invasione dell'Ucraina ha fatto due convegni in Italia, uno a Genova e uno a Milano dove c'era una serie di imprenditori e di realtà russe collegate da là e Fallico ha fatto un discorso che ricalcava pari pari quello che aveva detto Putin pochi giorni prima.
A parte Fallico, purtroppo molti commentatori intellettuali e anche giornalisti italiani hanno scritto che Putin non ha invaso, ha vinto senza invadere, ha già vinto, non ci sarà l'invasione.
Oppure quando poi c'è stata l'invasione, vediamo nelle tv italiane...
...in cui c'è stata un'amplissima diffusione, wittingly or unwittingly, delle narrazioni del Cremlino.
Prima quella che hai detto tu, è colpa dell'espansione est della Nato. In realtà, come sapete, non c'è mai stato all'ordine del giorno l'ingresso dell'Ucraina nella Nato e sull'espansione est è un discorso molto controverso che dovrebbe durare a lungo.
Non c'era nessun impegno formale di James Baker con Gorbachev su questo, c'era soltanto l'impegno a non schierare soldati Nato a est della fortina tedesca, nella ex Germania Est.
C'è stata una narrazione che ho detto, è vero Eric, che diceva che bisogna trattare per fini umanitari, per interrompere la guerra, a prescindere da quello che fa o non fa Putin e il suo regime.
Cioè bombardare Mariupol, Bocha, Borovianca, Irpen nelle città a nord di Kiev, Kharkiv quasi distrutta, ospedali pediatrici colpiti. Ecco, questa idea che senti spesso nei talk show la sera, l'ultima sera l'avevo sentita da due ospiti di Piazza Pulita sulla 7, che quasi hanno fatto piangere dei ragazzi ucraini collegati da Kiev.
Questa idea che bisogna trattare per un generico appello alla fine della guerra, mi sembra un grande malinteso della cultura italiana, dove appunto ci sono manifestazioni di pace mentre altrove le manifestazioni si chiamano di sostegno all'Ucraina aggredita.
Ovviamente se ci sono dei commenti, delle domande da tutti quelli e quelle che ci ascoltano possono farlo appunto sulla chat. Io avrei anche appunto, in qualche maniera, visto che il tempo passa, un'ultima domanda.
In qualche maniera il vostro libro è un libro che mette in rapporto degli elementi che molti non volevano vedere, c'era forse un diniego sia per compiacimento, sia per complicità, sia perché non si voleva semplicemente cercare di collegare e vedere appunto la natura
totalitaria, autoritaria del potere di Vladimir Putin che in realtà comincia già dal suo insediamento, abbiamo visto con i militari del Klosk lasciati morire, alla Cecenia, agli attentati, agli assassini contro gli oppositori,
all'espansionismo, alla Siria eccetera. C'è stata in qualche maniera una volontà di non vedere, di pensare che era qualcosa anche di lontano. In qualche maniera il libro mette in avanti, riannoda tutti i fili e dà un quadro su questo potere e su questa influenza.
Partendo da questo, voi avete la sensazione, comunque avete detto che le sanzioni erano forti, ma secondo voi sono necessarie altre misure, altri provvedimenti per venire in soccorso all'Ucraina?
Ovviamente si parla molto della questione dell'aiuto militare, della no-fly zone, c'è un grande dibattito in particolare negli Stati Uniti per sapere se ci vuole in qualche maniera un sostegno ancora più concreto. Voi quale opinione vi siete fatte rispetto a questa fase, avendo analizzato proprio in profondo questo sistema di potere?
Io credo molto brevemente che la cautela americana e di tutto l'Occidente a fare attenzione a non fare nulla che possa provocare una reazione da parte russa sia più che giustificata.
E' evidente che siamo in una fase nella quale è veramente possibile, nel numero delle cose possibili che questo conflitto sfugge di mano e degeneri. Quindi comprendo benissimo la grande cautela che finora hanno mostrato l'Europa, gli Stati Uniti, la Nato, eccetera.
Spero che le sanzioni economiche prese non tanto contro gli oligarchi, come abbiamo detto prima, ma contro la Russia funzionino e a un certo punto sia la Russia che scenda a più miti consigli, perché altrimenti altre vie di uscita io sinceramente non riesco a vederle.
Io penso, Rick, che dal punto di vista militare, immaginando anche com'è la situazione per quello che vediamo dagli analisti militari, ma anche da tantissimo materiale OSINT, satellitare, video, non è eccellente per l'esercito russo.
Hanno un'ottima artiglieria e purtroppo stanno massacrando con quella, tra l'altro usando armi vietate come missile a grappolo, missile MRLD, molto probabilmente armi termobariche e quindi compiendo tutta una serie di crimini contro l'umanità.
La logistica, l'approvvigionamento, il rifornimento di carburante, addirittura ieri è stato accertato, lo ha ammesso anche lo Stato russo, che sono convocati dei soldati di leva, dei coscritti al fronte, cosa che nella storia delle guerre è sempre il segno di nazioni disperate.
Quindi io credo che c'è da una parte un'escalation della violenza dei missili contro i civili e delle distruzioni, ma dall'altra un grave problema nella gestione militare per la Russia. Quindi io credo che al momento i paesi occidentali hanno fatto bene, sono d'accordo con Gianluca, a non rispondere militarmente per non allargare immediatamente, trasformare il conflitto in qualcosa di tragico, di ingestibile.
Credo che adesso siamo però in una fase escalatoria e bisogna tentare un altro passo, cioè la fornitura il più massiccia possibile di armi, quindi compreso anche aerei. Vedo che oggi il vicepresidente americano Kamala Harris diceva che è in corso questo swap con i polacchi per gli aerei, mentre prima sembrava che fosse stato smentito.
Oggi invece Kamala Harris dice che si sta andando avanti, vedremo. Io penso che bisogna fornire anche aerei caccia antimissile all'Ucraina e cercare di fare questo secondo passaggio per evitare ancora di doverci trovare a quello che tu hai evocato, cioè nella parola no-fly zone in realtà stiamo parlando di un intervento diretto della NATO.
Però secondo me c'è un limite su cui a un certo punto ci troveremo di fronte al dilemma. Per me il limite è l'entità della tragedia umanitaria in corso.
Mi ricordo che in Kosovo la NATO decise di andare a bombardare per grado sulla scorta di report dell'UNICRI di assoluta certezza che erano in corso non solo più massacri sui civili ma posti comuni, stupri etnici.
Ecco, io penso che c'è un momento in cui il salto del massacro umanitario con queste cose che ho nominato adesso imporrà poi il dilemma simile a quello di Kosovo nel 1998.
E a quel punto, sai, noi siamo stati ricchi insieme a Belgrado, sappiamo quanto poi è doloroso vedere su capitale, su città così gloriose i segni delle bombe e sapere poi che le ha sganciate dei paesi democratici.
Però penso che a un certo punto la domanda si sta avvicinando il momento in cui questa domanda sarà molto forte, questo dilemma etico sarà molto forte perché non so se inizieranno a essere riportati stupri di massa, fosse comuni.
Ieri c'è stata una bomba su un ospedale pediatrico, episodio chiaramente da Corte Penale Internazionale.
Io scusate non avevo visto che le domande erano arrivate, dunque vi chiederò le 5 ultime minuti e ringrazio la casa editrice di darci questi ultimi 5 minuti.
..., appunto c'era una domanda di Silvia sull'efficacia di sanzioni alla Russia e questo penso che avete già risposto. C'è una domanda di Marco Buonasera, qual è la definizione di oligarca e come nascono.
Poi c'è una domanda in particolare penso a Jacopo che parlava del yacht di Abramovich, ma se è in acqua italiana non si può andare a prenderlo.
Ve li dico proprio così. Poi c'è una domanda del collega e amico Sergean Derlin che dice che l'Italia svolge un ruolo minore nella strategia degli oligarchi russi.
Il principale problema è il Regno Unito e la Svizzera, punto interrogativo, cioè se in realtà non fossero più il Regno Unito e la Svizzera i nodi per affrontare questa questione.
Poi c'è una domanda sull'ingresso di Draghi nel panorama politico italiano, quanto ha deciso sull'influenza di Putin e del suo entourage nel nostro paese. Poi ci sono dei commenti.
E gli imprenditori russi che sono andati da Putin circa un mese fa, penso che sono imprenditori italiani, questo erano globalmente le domande.
Velocemente, a definizione di oligarchi, secondo me va fatta per capire che di solito noi, non solo noi, ma tutti quelli che usano questo termine, una vasta pubblicistica, intendono per oligarchi quei businessman che in realtà sono businessman e devono la loro fortuna integralmente o parzialmente grazie alla vicinanza con il cremlino.
Ed è una fortuna che può essere sempre e costantemente revocata dal cremlino e che può anche essere, questo lo scrive l'Unione Europea, addirittura a disposizione del cremlino, sul richiesta del cremlino. Quindi, diciamo così, dei capitalisti un po' particolari, capitalisti di Stato a disposizione di un preciso regime politico.
Sul fatto Italia, Regno Unito, Svizzera, allora, sono d'accordo dal punto di vista, gli schemi finanziari sono a Londongrad e nei paradisi fiscali, prevalentemente, e a Cipro direi. L'influenza, gli investimenti e i soldi messi dai russi sono tantissimi in Italia, lo abbiamo dimostrato in mille modi nel libro e ne abbiamo accennati alcuni.
Su Draghi, beh, ha influito nel senso che Draghi comunque, pensiamo che cosa sarebbe stato se ci fossero stati Conte, Salvini e Grillo al governo in questa situazione. Penso che non si sarebbe neanche posto la questione delle sanzioni, loro erano contrari, fino a pochissimo tempo fa lo dicevano in tutti i modi. Quindi, no, insomma, meno male che non c'è più Trump alla Casa Bianca e i populisti a Palazzo Tigi.
Qual era, non so, forse già il momento…
Sì, forse no, l'incontro degli imprenditori con Putin, un mese fa, già con un clima di forte tensione tra Occidente e Russia sulle truppe che si stavano ammassando.
Incredibile.
Sì, che si stavano ammassando al confine ucraino. Che dire, è stato un episodio veramente spiacevole, un momento molto brutto che è stato tentato di riparare goffamente dicendo che era una specie di iniziativa privata degli imprenditori, che il governo non era assolutamente coinvolto.
In realtà quel forum lì esiste, esiste da anni, esiste analogamente anche, o almeno esisteva fino a un mese fa, anche con la Francia e anche con la Germania, è un'iniziativa governativa, un forum intergovernativo Italia-Russia che promuove quel tipo di incontri.
Il problema ovviamente è l'opportunità, il momento, perché se in altri momenti possono essere occasioni di, come dire, per grandi imprese peraltro, di avere un contatto direi, parliamo di colossi, noi c'erano i principali gruppi del paese.
Sia di Stato che anche di Stato, non solo privati.
Per avere un momento di confronto con la leadership russa e portare lì le proprie problematiche, in quel momento era totalmente inopportuno farlo. Il fatto che nessuno abbia pensato di dire, vabbè signori, magari ci rivediamo tra un po' quando la situazione sarà diversa, quello lì è francamente un po' inquietante.
Ricordiamo che quest'anno il primo discorso di Cernobbio è stato il di Vladimir Putin nel forum Ambrosetti. Io e Bianco abbiamo una simpatica discussione, devo dire anche davvero simpatica, con il CEO di Cernobbio, dicendo che secondo me non era il caso, non era stata una grande idea.
Insomma lui mi rispose che comunque si dava ascolto a tutti e io che già sentivo il rumore dell'ammassamento militare ai confini dell'Ucraina, insomma mi è sembrata un po' spericolata.
Ma molto spericolato è il fatto che gli imprenditori, qui non è in discussione il diritto e forse anche il dovere di fare affari in un sistema capitalistico con tutti i soggetti economici, anche in paesi molto discutibili, ma allora si tengono rapporti.
Qui non stiamo neanche parlando dei colloqui tra i capi di Pirelli e Sechin, qui stiamo parlando di una conferenza di Putin ai CEO italiani, cioè del diretto potere politico. Non se ne capisce assolutamente il bisogno, questo è altro dalle relazioni di business tra le aziende o le banche, fossero anche le aziende del cremlino o le banche del cremlino.
Bene, vi ringrazio veramente tanto per questa discussione, ringrazio anche chi ci ha ascoltato, probabilmente eventualmente sarà un'altra occasione più avanti anche per vedere l'evoluzione dell'estensione e speriamo un esito positivo di questa situazione in Ucraina.
Grazie ancora alla casa editrice Laterza e a presto, grazie per il vostro lavoro.
Grazie a tutti, ciao Enrico.
