Colombia no duerme (2) Kolumbien schläft nicht (2) Colombia does not sleep (2) La Colombie ne dort pas (2) La Colombia non dorme (2) コロンビアは眠らない (2) Kolumbia nie śpi (2) A Colômbia não dorme (2)

La transmisión termina a las dos y media de la mañana y en medio de la transmisión matan a un chico. The broadcast ends at two thirty in the morning and a boy is killed in the middle of the broadcast. O sea, y estábamos más de cien mil personas viendo lo que ahí pasaba. I mean, and we were more than a hundred thousand people watching what was happening there. Una bala impactó en la cabeza de Nicolás Guerrero, sobrino del alcalde de la ciudad y se ve todo el espectáculo dantesco de dolor, de la sangre, de lo que sale. A bullet hit the head of Nicolás Guerrero, nephew of the mayor of the city, and you can see the whole Dantesque spectacle of pain, of blood, of what comes out. Muy fuerte, muy fuerte.

Eliezer: Diana, ¿qué ha significado que organizaciones, presidentes, y medios internacionales, hayan puesto el ojo en Colombia? Eliezer: Diana, what has it meant that organizations, presidents, and international media have set their sights on Colombia? ¿Ha cambiado en algo el curso de las cosas? Has the course of things changed in any way?

Diana: Yo creo que no. No en términos violentos. Ya está instalado. Is already installed. Esto es como cuando tú pones una hormiga y la dejas que coma un pan. This is like when you put an ant and let it eat a piece of bread. O sea, eso,  eso es. Ella va cavando, cavando y eso es lo que ha pasado, el caos está instalado y la violencia no para. She is digging, digging and that is what has happened, chaos is installed and violence does not stop. No para, no para.

Diana: Ha habido una cosa durísima. Diana: There has been a very hard thing. Yo también quiero, quiero, remarcarlo aquí. I also want, I want, to highlight it here. En Buga, Buga es otra ciudad cercana a Cali, han hecho un despliegue mira, un despliegue de artillería. In Buga, Buga is another city near Cali, they have made a lookout, an artillery deployment. Es como que están estrenando juguetes porque compraron una vaina muy como unas tanquetas que disparan balas aturdidoras. It's like they are releasing toys because they bought a pod very like some tanks that shoot stun bullets. Los videos que hay de eso en Bogotá, en la noche tras las marchas, Dios mío, eso parecía como cohetes disparando en los barrios. The videos that there are of that in Bogotá, on the night after the marches, my God, that seemed like rockets firing in the neighborhoods. Que nivel de miedo nos quieren meter en los imaginarios, ¿no? What level of fear do they want to put us in the imaginary, right? Y eso, ya aquí la ONU ya estaba. And that, the UN was already here.

Eliezer: La ONU tiene una comisión en Colombia monitoreando la situación en las calles e incluso ellos han denunciado disparos de la policía local contra sus miembros, aunque nadie resultó herido Eliezer: The UN has a commission in Colombia monitoring the situation in the streets and they have even denounced shots from the local police against their members, although no one was injured.

El gobierno no ha entregado cifras oficiales de muertos, pero la defensoría del Pueblo ya ha contabilizado veintiséis asesinatos, diecisiete de ellos registrados en Cali. The government has not released official death figures, but the Ombudsman's Office has already counted twenty-six murders, seventeen of them registered in Cali. La organización Temblores ha estado recolectando denuncias de los abusos policiales durante este paro, en todo el país. The organization Temblores has been collecting complaints of police abuses during this strike, throughout the country. Según su reporte más reciente, del jueves 6 de mayo, 37 personas han sido asesinadas en todo el país.

Pero a esta represión policial también tenemos que agregar la presencia militar, dispuesta por el presidente Iván Duque desde el 1 de mayo. But to this police repression we also have to add the military presence, ordered by President Iván Duque since May 1.

Eliezer: ¿Tú crees que los militares, digamos, o esta militarización fue tomado como una provocación y eso hizo que más gente saliera a la calle? Eliezer: Do you think that the military, let's say, or this militarization was taken as a provocation and that made more people take to the streets?

Diana Salinas: Sí, sí, porque, el miedo que se vivió fue tan horrible, el caos. Diana Salinas: Yes, yes, because the fear that was experienced was so horrible, the chaos. La gente sentía que se le iba entrar a sus casas porque veían cómo saqueaban, como robaban al lado, grababan, muchas balas. People felt that their houses were going to be entered because they saw how they looted, how they robbed next door, recorded, many bullets. Mucha gente está armada en Cali. Eso hay que decirlo. Todo este ambiente de donde la vida se ve en riesgo hizo que al otro día la gente entendiera que no podía tener miedo. All this environment where life is at risk made the next day people understand that they could not be afraid. Y yo creo que la gente salió como buscando una esperanza más que enfrentarse, ¿sí? salen como eso, como diciéndole al gobierno no nos puedes tratar más así. They come out like that, like telling the government you can't treat us like that anymore.

Audio de archivo, noticiero: En el país los ojos siguen puestos en Cali, donde la protesta social se mantiene. File audio, newscast: In the country, the eyes are still on Cali, where the social protest continues.

Audio de archivo, noticiero: Estamos aquí en la ciudad de Cali, capital del departamento del Valle del Cauca, declarada por todo el país como la ciudad de la Resistencia. Archive audio, newscast: We are here in the city of Cali, capital of the department of Valle del Cauca, declared throughout the country as the city of the Resistance.

Eliezer: ¿Por qué crees que Cali se ha convertido en el foco de mayor tensión en este paro nacional?

Diana Salinas: Porque han sido los más revoltosos. Diana Salinas: Because they have been the most unruly. Cali es la ciudad epicentro del suroccidente colombiano: la más desarrollada, la que tiene más hospitales, la que tiene más colegios, la que tiene más posibilidades laborales. Cali is the epicenter city of southwestern Colombia: the most developed, the one with the most hospitals, the one with the most schools, the one with the most job opportunities. Tiene una carretera que la comunica al mar, donde queda el primer puerto de Colombia que es Buenaventura. It has a highway that connects it to the sea, where the first port of Colombia is, which is Buenaventura.

Eliezer: Y desde el inicio del paro las protestas han bloqueado la vía de Cali a Buenaventura. Eliezer: And since the start of the strike, the protests have blocked the road from Cali to Buenaventura. Por lo mismo, el aeropuerto de la ciudad suspendió el lunes todos sus vuelos comerciales y cada día se reportan nuevas vías que han sido bloqueadas por las manifestaciones. For this reason, the city's airport suspended all its commercial flights on Monday and every day new routes are reported that have been blocked by the demonstrations. Las estanterías de supermercados se están quedando vacías, la gasolina escasea y las autoridades municipales habilitaron corredores humanitarios para el transporte y abastecimiento de bienes básicos y medicinas. Supermarket shelves are emptying, gasoline is scarce, and municipal authorities have set up humanitarian corridors for the transportation and supply of basic goods and medicine.

Esto, sumado a la violencia policial y los ya innumerables enfrentamientos entre policía y manifestantes, han hecho que desde Cali lleguen algunas de las escenas más fuertes de este paro nacional colombiano. This, added to the police violence and the countless clashes between police and protesters, have led to some of the strongest scenes of this Colombian national strike coming from Cali.

Diana: Cali tiene una característica y es que Cali y los caleños… los caleños son personas como sin filtro para hablar. Diana: Cali has a characteristic and that is that Cali and the Caleños… the Caleños are people with no filter to speak of. Hablan directo. Y yo creo que para mí eso es una cualidad. And I think that for me that is a quality. Esa cualidad se ha juntado con estas nuevas generaciones. That quality has joined with these new generations. Cali concentra yo creo que de ese movimiento de muchachos, yo creo que concentra un buen porcentaje. Cali concentrates I think that from that movement of boys, I think it concentrates a good percentage. Cali ha sido, además, un epicentro político, crítico muy fuerte de los gobiernos en general. Cali has also been a political epicenter, a very strong critic of governments in general. Siempre ha tenido esa marca. It has always had that mark. Y Cali en esta ocasión paró toda. And Cali on this occasion stopped everything. Le habló duro al gobierno. He spoke harshly to the government. Se juntaron muchos factores y explotó. Many factors came together and it exploded.

Eliezer: Ya volvemos.

Elías González: Este mensaje es patrocinado por la Newmark J-School de la Universidad de la ciudad de Nueva York, Cuny. Si eres periodista o quieres serlo y deseas dar un salto que transforme tu carrera, la maestría de Periodismo Bilingüe es para ti. If you are a journalist or want to be one and want to take a leap that will transform your career, the Bilingual Journalism master's degree is for you. Es un programa pionero que te entrena para que puedas aplicar tu capacidad bilingüe haciendo periodismo de alta calidad en dos idiomas: inglés y español. Ya sea que cubras la comunidad latina en Estados Unidos o la realidad de tu país en Latinoamérica, esta maestría te permitirá crecer en la industria. Whether you cover the Latino community in the United States or the reality of your country in Latin America, this master's degree will allow you to grow in the industry. Podrás experimentar con diferentes formatos como podcasting, video documental y más. Hoy, muchos de sus graduados trabajan en las salas de redacción más importantes de Estados Unidos. Today, many of its graduates work in America's top newsrooms. Cuny te apoya desde el primer día con becas y una comunidad que te acompañará el resto de la carrera. Cuny supports you from day one with scholarships and a community that will accompany you for the rest of your degree. Además, el programa incluye una pasantía de verano, paga, en cualquier lugar del mundo. In addition, the program includes a paid summer internship anywhere in the world. Aún estás a tiempo. You're still on time. Postúlate a la maestría de Periodismo Bilingüe antes del primero de Julio y ven a aprender a Nueva York. Apply for a master's degree in Bilingual Journalism before July 1 and come learn to New York. Para más información visita: journalism.cuny.edu/periodismo For more information visit: journalism.cuny.edu/periodismo

Silvia: Estamos de vuelta en El hilo. Silvia: We are back in the thread. Como escuchamos en el segmento anterior, la reforma tributaria fue lo que encendió la mecha de las protestas en Colombia que han durado más de una semana. As we heard in the previous segment, the tax reform was what lit the fuse of the protests in Colombia that have lasted more than a week. El 2 de mayo, luego de cinco días de manifestaciones en todo el país, pasó esto: On May 2, after five days of demonstrations across the country, this happened:

Audio de archivo, Iván Duque: Le solicito al Congreso de la República el retiro del proyecto radicado por el Ministerio de Hacienda y tramitar de manera urgente un nuevo proyecto, fruto de los consensos y así evitar la incertidumbre financiera. Audio file, Iván Duque: I ask the Congress of the Republic to withdraw the project filed by the Ministry of Finance and urgently process a new project, the result of consensus, and thus avoid financial uncertainty.

Silvia: El presidente Ivan Duque ordenó que se retirara el proyecto. Silvia: President Ivan Duque ordered the project to be withdrawn. Y veinticuatro horas después, el Ministro de Hacienda, que promovió la reforma, dimitió. And twenty-four hours later, the Minister of Finance, who promoted the reform, resigned. Pero las protestas no pararon…. But the protests did not stop….

Entonces, para entender cómo estas manifestaciones se transformaron en un reclamo nacional que va más allá de esta reforma, hablamos con la politóloga Sandra Borda… So, to understand how these demonstrations became a national claim that goes beyond this reform, we spoke with the political scientist Sandra Borda...

Sandra Borda: Profesora del Departamento de Ciencia Política de la Universidad de los Andes y soy columnista del diario El Tiempo.

Silvia: Creo que la pregunta que tenemos todos es ¿por qué esta reforma tributaria detonó tanto descontento en Colombia?

Sandra: Yo creo que el descontento que hay frente a la reforma tributaria es un descontento que tiene dos caras y que es mucho más, digamos, estructural y de largo aliento de lo que aparentemente luciría. Sandra: I believe that the discontent that exists in the face of the tax reform is a discontent that has two faces and that is much more, let's say, structural and long-term than it seems. Tiene una cara, y es que la gente asocia la reforma tributaria con, en general, la situación económica por la que está pasando el país. It has one side, and that is that people associate the tax reform with, in general, the economic situation the country is going through. Y que en este momento particular, en el que están empezando a salir a la superficie los efectos económicos y sociales de la pandemia y del confinamiento, que en el caso de Colombia han sido de una proporción bárbara. And that at this particular moment, when the economic and social effects of the pandemic and confinement are beginning to surface, which in the case of Colombia have been of a barbaric proportion.

Silvia: Colombia es la cuarta economía más grande de América Latina. El año pasado, el PIB del país sufrió una caída de casi el 7% — la más profunda desde que se tiene registro. Last year, the country's GDP suffered a drop of almost 7% — the deepest on record. Esto se ha traducido en más de tres millones de colombianos sin empleo. This has translated into more than three million Colombians without jobs.

Como escuchamos en el segmento anterior, la reforma tributaria incluía medidas que apretaban a la clase media. As we heard in the previous segment, the tax reform included measures that squeezed the middle class. Aún así, y a pesar de venir de un gobierno conservador y de derechas, algunos de los puntos de la reforma fueron considerados progresistas por economistas y analistas. Even so, and despite coming from a conservative and right-wing government, some of the points of the reform were considered progressive by economists and analysts. La idea era que con ella se pudieran suplir algunos programas sociales, se hicieran permanentes las transferencias a los más pobres y se gravara la renta de las clases medias y altas. The idea was that with it some social programs could be supplied, transfers to the poorest would be made permanent and the income of the middle and upper classes would be taxed.

Sandra: La reforma tributaria es la superficie de esto, pero el tema económico y social en este momento es un tema muy álgido para Colombia y es un tema en el que la sociedad civil no está lista para tener un diálogo que pase por autoritarismos y por grandes jerarquías en… porque, digamos, que hay una proporción muy importante de la población que está sufriendo las consecuencias del confinamiento de formas bastante severas. Sandra: The tax reform is the surface of this, but the economic and social issue at this time is a very critical issue for Colombia and it is an issue on which civil society is not ready to have a dialogue that goes through authoritarianism and large hierarchies in… because, let's say, there is a very important proportion of the population that is suffering the consequences of confinement in quite severe ways.

Silvia: Por eso es que Sandra dice que la agenda detrás de estas protestas es de reivindicación económica. Silvia: That is why Sandra says that the agenda behind these protests is economic vindication.

Sandra: La gente necesita trabajo, la gente necesita ayuda del Estado, necesita unos programas de asistencia social mucho más sólidos que los que hemos tenido en el pasado. Sandra: People need jobs, people need help from the state, they need much stronger welfare programs than we've had in the past. Eso no está funcionando bien. That's not working right. Se necesita mucha más ayuda y mucha más asistencia por parte del Estado. Pero también están pidiendo vacunas. But they are also asking for vaccines.

Silvia: Hasta la fecha, Colombia, un país con más de cincuenta millones de personas, ha aplicado un poco más de cinco millones de dosis. Esto lo coloca por debajo de la mayoría de países de la región y solo por encima de Bolivia, Ecuador y Perú en el porcentaje de población que ha sido vacunada. Una de las principales quejas de los manifestantes está relacionada con el retraso de la segunda dosis para las poblaciones en riesgo y la falta de vacunas para inmunizar a los que aún quedan rezagados. One of the main complaints of the protesters is related to the delay of the second dose for the populations at risk and the lack of vaccines to immunize those who are still left behind.

Otra de las motivaciones de la protesta es una reforma a la salud. Another motivation for the protest is a health reform. La iniciativa es cuestionada por varias razones; pero una de las principales es que aunque el gobierno insiste en que es necesaria para mejorar la atención, muchas organizaciones médicas aseguran que fortalece el negocio de los privados y acaba con la red pública de hospitales. The initiative is questioned for several reasons; But one of the main ones is that although the government insists that it is necessary to improve care, many medical organizations claim that it strengthens the private business and ends the public network of hospitals.

Silvia: Ahora, Colombia está pasando por el pico más alto de la pandemia ahora, ¿no? Silvia: Now, Colombia is going through the highest peak of the pandemic right now, right? ¿Se ha usado la pandemia para tratar de parar estas protestas? Has the pandemic been used to try to stop these protests?

Sandra: Sí, claro que sí. Yo creo que es razonable que el liderazgo político y los líderes, cumplan con la tarea de advertirle a la gente que efectivamente estar aglomerados es un problema y que se puede constituir en un foco de contagio. I think it is reasonable that the political leadership and the leaders carry out the task of warning people that being crowded is indeed a problem and that it can become a source of contagion. Ahora, ¿cuál es la razón por la cual eso, digamos, no ha funcionado? Now, what is the reason why that, shall we say, has not worked? ¿Y cuál es el contexto en el que hay que evaluar ese tipo de sugerencias? And what is the context in which to evaluate such suggestions? La primera cosa es que cuando cuando el gobierno nacional y los gobiernos locales toman la decisión de no seguir con el confinamiento hace unos meses e iniciar el proceso de reactivación de la economía, pues, en ese momento automáticamente están sometiendo a los ciudadanos, los está sometiendo a una situación de vulnerabilidad frente al contagio. The first thing is that when the national and local governments make the decision a few months ago not to continue with the confinement and start the process of reactivating the economy, well, at that moment they are automatically subjecting the citizens, they are submitting to a situation of vulnerability against contagion. Entonces, tú como líder político, no le puedes crear a la gente un protocolo para que vaya a trabajar y no crearle un protocolo para que participe políticamente, porque eso es hipócrita. So, as a political leader, you cannot create a protocol for people to go to work and not create a protocol for them to participate politically, because that is hypocritical. La gente no está saliendo a la calle por gusto. People are not going out for pleasure. Y si están dejando de lado la preocupación por el contagio, porque están encontrando que para ellos es más importante decir algo sobre la situación tan difícil por la que están atravesando es porque ya no tienen nada que perder. And if they are putting aside the concern about contagion, because they are finding that it is more important for them to say something about the difficult situation they are going through, it is because they no longer have anything to lose.

Silvia: Pero también hay otro aspecto que ha hecho que estas protestas sean sobre mucho más que la reforma tributaria… y ese es el político. Silvia: But there is also another aspect that has made these protests about much more than tax reform... and that is politics. Esta no es la primera vez que este gobierno se enfrenta a la protesta social y Sandra me dijo que una de las razones que ha llevado a las colombianas y colombianos a tomar las calles ha sido el deterioro de la confianza. This is not the first time that this government has faced social protest and Sandra told me that one of the reasons that has led Colombian men and women to take to the streets has been the deterioration of trust.

Sandra: Y el deterioro del capital político del gobierno por cuenta única y exclusivamente de muchas y muy constantes demostraciones pues de pura y física ineptitud. Entonces, en un escenario tan difícil económico y social, que un gobierno que ha cometido tantísimos errores en materia de gestión esté intentando no negociar, no discutir, sino imponer una reforma para tratar supuestamente de resolver la condición económica y social en la que se encuentran muchos colombianos, pues simplemente ya no es bien recibido. Silvia: Y Sandra me explicó que también hubo un problema de comunicación. Muchos economistas coinciden en que el Estado necesita una reforma tributaria que permita no solo pagar la deuda, sino preservar la fama que Colombia se ha ganado ante los mercados internacionales. Pero el Estado realmente no explicó en qué consistían las ciento diez páginas del documento presentado al Congreso. Sandra: Y creo que la sociedad aprovechó la coyuntura para salir otra vez a reclamar, digamos, un gobierno un poco más eficiente, particularmente en temas tan importantes como este, en esta coyuntura. Silvia: Después de una serie de manifestaciones en contra de las políticas económicas y sociales de Iván Duque en el 2019, Sandra escribió un libro en el que plantea cómo esa ola de protestas le reveló a la sociedad civil el potencial que puede tener salir a protestar. Sandra: Sobre todo en un país en el que la protesta nunca había sido sistemática, ni las élites ni la sociedad civil estaban acostumbradas a ella. Luego, por cuenta de nuestro conflicto la protesta, siempre fue asociada con, con las guerrillas y con el accionar de las guerrillas. Entonces siempre fue poco legítima, fue minoritaria, nunca fue, digamos, activador de grandes cambios, a pesar de que hay instancias históricas en las que fue muy importante. Silvia: Como las protestas relacionadas con el paro agrario en 2013 y el paro estudiantil durante el primer mandato de Juan Manuel Santos. Sandra: Esto no es un ejercicio excepcional y me acuerdo muy bien que lo dije en el momento en el que entramos en confinamiento. Esto va a producir una crisis social dura. Y la única herramienta que va a encontrar la gente a la mano para tratar de superar esa crisis va a ser la protesta y aquí estamos en este escenario. Silvia: Un escenario que, a su modo, tiene algunas cosas en común con las protestas que se dieron en septiembre del 2020, las cuales estallaron espontáneamente a raíz de la muerte del abogado Javier Ordóñez, en manos de la policía. Sandra: Yo tengo la impresión de que las protestas por las que estamos pasando en este momento también tienen mucho de espontáneo y por tanto, son mucho más difíciles de encauzar y mucho más difíciles de guiar. Pero, sigue siendo como una sociedad civil sin un lugar hacia dónde mirar. La gente sale a la calle furiosa, llevada por la desesperación y de más, pero no encuentra como un espacio que uno pueda decir bueno, este es el camino que hay que seguir. De tal forma vamos a salir de acá. No, no hay liderazgo político que ayude con eso. Digamos, los políticos en este país están muy confundidos frente a la protesta social. No saben qué hacer con ella, no saben cómo hablar con ella, no saben si liderarla o no liderarla. Si, si dialogar. Si, no, no saben qué hacer con ella. Silvia: Y Sandra ve esto como un claro síntoma de la desconexión que existe entre los políticos y la sociedad civil. Esta desconexión queda clara también en el efecto que está teniendo la represión policial, los videos de oficiales violentando a los manifestantes… algo que ha exacerbado aún más la ira de las personas. Sandra: El gobierno, en su dificultad enorme de entender cómo procede la protesta social hace una cosa que es tremendamente perjudicial y es que la estigmatiza, la reprime, no dialoga con ella. Y eso solamente contribuye a llevar más y más gente a la calle y a llevar más gente enojada a la calle ¿no? porque esta suerte de cosa de salir a decir que la gente que está marchando está toda vinculada con la disidencia de las FARC es tremendamente equivocado en este momento, no solamente porque no es cierto, sino adicionalmente porque, porque no le hace ningún favor al gobierno y porque autoriza y envalentona a la fuerza pública en contra de los manifestantes, poniéndolos a todos en una situación de riesgo enorme también. Entonces, yo creo que simplemente están haciendo todo lo que es equivocado frente a la protesta social. Silvia: ¿Y cómo queda Duque después de todo esto? O sea, ¿cuál es el costo político para él y para su partido? Sandra: No, están en el peor de todos los mundos, y eso es malo para ellos y malo para el resto del país también por la siguiente razón. Porque claramente lo que ha hecho la protesta es debilitarnos. Este es un gobierno supremamente débil. Lo ha sido siempre. Este gobierno tiene una particularidad increíble, y es que el primer año de gobierno, que es el famoso año de la luna de miel con la opinión pública, a este gobierno no le pasó nunca. O sea, este gobierno empezó mal con la opinión pública y todo lo que ha hecho es empeorar. Tuvo un momento en el que al inicio de la pandemia, en el que el liderazgo presidencial, digamos, ayudó a subir un poco la encuesta, pero hoy otra vez están muy mal. Entonces, están como en este dilema terrible de, o hacer las cosas a su forma y que salgan tan mal como salió este asunto de la reforma tributaria o iniciar un proceso de concertación, ampliar su base política, pero necesariamente debilitarse ellos mismos como Centro Democrático y como gobierno de Iván Duque. Silvia: Tan mal está Duque que ni siquiera logró construir un consenso al interior de su propio partido sobre la reforma tributaria. Y eso, según Sandra, tiene que ver con dos cosas: La primera es la distribución de fuerzas que hay al interior del partido de gobierno. Sandra: Hay gente que dice que el gobierno de Iván Duque está pensando en la alternativa de construir políticamente el Duquismo como una derivación del Uribismo, pero más como un Uribismo más soft ¿no? Tal vez más de centro, lo dice el mismo presidente y además de constituirse en fuerza política. Esa tensión, como entre el Uribismo moderado y el Uribismo más radical siempre ha existido. Y ciertamente, digamos, no solamente en el tema de la reforma tributaria, sino en otros temas. Se ha notado que hay como posiciones distintas. Silvia: Y esto ha puesto a Duque entre la espada y la pared. Sandra: Porque fíjate, todo el mundo lo acusa de ser el títere de Uribe. Entonces: ‘gobierne solo, ¿porque tiene que gobernar Uribe?' Y entonces saca una reforma tributaria que Uribe no ha aprobado y todo el mundo: ‘Pero ¿cómo va a sacar una reforma tributaria que no tienes ni siquiera la aprobación de Uribe?' Entonces es muy difícil porque con cara pierdes y con sello también. Silvia: Y el segundo factor que ha venido creando roces dentro del partido de Duque es el poco tiempo que falta para que se celebren las  elecciones presidenciales, que son el 29 mayo del 2022. Sandra: El Centro Democrático está intentando tomar distancia al gobierno de Iván Duque, porque saben perfectamente que si ellos tienen un candidato para las próximas elecciones, que sea un candidato percibido por la gente como una continuación de este gobierno. No tiene ni la menor posibilidad de ganar, ni la menor posibilidad. Silvia: Para terminar, yo creo que para muchos, por lo menos para mí, es inevitable pensar en Chile cuando pensamos en estos estallidos y en lo que se ha logrado allá. ¿Puede ser este el comienzo en Colombia de algo más grande? Sandra: Esa es una pregunta bien interesante porque, porque mucha gente en Colombia, y en esto están la derecha y está la izquierda, ha dicho que la única forma de resolver este lío en el que estamos es a través de una constituyente. La gran diferencia entre Colombia y Chile es que la constitución que tenía Chile –sigue teniendo, digamos, hasta que no la reformen– es una Constitución hija de una dictadura. Entonces, es una Constitución que no tiene muchas credenciales democráticas que digamos. Mientras que la Constitución colombiana actual es una de las constituciones más garantistas que hay en la región, ¿sí? Puede que no la practiquemos. Pero lo cierto es que difícilmente en un escenario como el actual, vamos a terminar con una Constitución que nos dé más garantías democráticas que las que ya tenemos. Entonces, creo que en un escenario de tanta polarización política, eso se puede prestar a que terminemos destapando una una lata de gusanos, como dicen los gringos. Y terminemos, terminemos mal. Yo creo que el arreglo de la crisis colombiana, a diferencia de la crisis chilena, no pasa por una reforma constitucional. Yo creo que esto es un tema distinto, pero lo que sí es cierto es que quienes hablan de la Constituyente parte de lo que están sugiriendo, es que, que también hay necesidad de rediseñar el contrato social que tenemos en este momento en Colombia, porque ahí hay algo que no está funcionando. Y puede que el rediseño del contrato social pase por un rediseño institucional ¿Quién sabe? Yo lo que siento es que en este momento todavía estamos en medio de mucha oscuridad, acerca de ¿cuál es el mecanismo a través del cual podemos resolver esto? Porque no hay gente que está poniendo sobre la mesa cosas nuevas. Todo el mundo está diciendo lo mismo. Hay que redistribuir y hay que respetar los derechos humanos. Y no sé qué. Pero tenemos claro los principios, pero no tenemos claro cómo llegar ahí. Creo que nos falta todavía un camino por andar. Silvia: El martes, el gobierno de Duque dijo que iniciaría un diálogo nacional para buscar una salida consensuada a la crisis. Pero este nuevo llamado al diálogo se parece mucho a la mesa de negociación que lanzó durante las protestas de 2019, la cual no tuvo mucho éxito. Queremos agradecer a nuestros compañeros colombianos de Radio Ambulante por su ayuda con este episodio: Camila Segura, Carolina Guerrero, David Trujillo y Jorge Caraballo. También a Gildardo Arango, la emisora Univalle Estéreo y a Emerson Erazo. En El hilo somos Daniel Alarcón, Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Elías González, Desirée Yépez, Inés Rénique, Paola Alean, Xochitl Fabián y Carolina Guerrero. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. Parte de la música de este episodio fue compuesta por Remy Lozano. El hilo es un podcast de Radio Ambulante Estudios. Gracias al equipo de Radio Ambulante por todo su apoyo. Y gracias a quienes se han unido a Deambulantes, nuestras membresías. Estamos en plena campaña y tenemos una meta: necesitamos que se sumen quinientas nuevas personas. Si El hilo te ha revelado información que de otra manera hubieras pasado por alto, considera hacer una donación hoy. Únete en elhilo.audio/apoyanos. Desde ya, muchas gracias. Y si quieres saber más sobre esta historia y todas las que cubrimos, suscríbete a nuestro boletín semanal. Todos los viernes, mandamos el episodio acompañado de una serie de enlaces que te ayudarán a profundizar en el tema. Suscríbete en el hilo punto audio slash boletín. Yo soy Silvia Viñas. Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff, gracias por escuchar. Sandra: And the deterioration of the government's political capital due solely and exclusively to many and very constant demonstrations of pure and physical ineptitude. So, in such a difficult economic and social scenario, that a government that has made so many mistakes in terms of management is trying not to negotiate, not to discuss, but to impose a reform to supposedly try to solve the economic and social condition in which many Colombians find themselves, is simply not welcome. Silvia: And Sandra explained to me that there was also a communication problem. Many economists agree that the State needs a tax reform that allows not only to pay the debt, but also to preserve the reputation that Colombia has earned in the international markets. But the State did not really explain what the one hundred and ten pages of the document presented to Congress consisted of. Sandra: And I think that society took advantage of the situation to come out again to demand, let's say, a more efficient government, particularly on such important issues as this one, at this juncture. Silvia: After a series of demonstrations against Iván Duque's economic and social policies in 2019, Sandra wrote a book in which she explains how this wave of protests revealed to civil society the potential of going out to protest. Sandra: Especially in a country where protest had never been systematic, neither the elites nor civil society were used to it. Then, because of our conflict, protest was always associated with the guerrillas and the actions of the guerrillas. So it was always not very legitimate, it was a minority, it was never, let's say, an activator of great changes, even though there are historical instances in which it was very important. Silvia: Like the protests related to the agrarian strike in 2013 and the student strike during the first term of Juan Manuel Santos. Sandra: This is not an exceptional exercise and I remember very well that I said it at the time when we went into confinement. This is going to produce a hard social crisis. And the only tool that people are going to find at hand to try to overcome that crisis is going to be the protest and here we are in this scenario. Silvia: A scenario that, in its own way, has some things in common with the protests that took place in September 2020, which broke out spontaneously as a result of the death of the lawyer Javier Ordóñez, in the hands of the police. Sandra: I have the impression that the protests we are going through at the moment also have a lot of spontaneity and therefore, they are much more difficult to channel and much more difficult to guide. But, it is still like a civil society without a place to look. People go out to the streets furious, driven by desperation and so on, but they do not find a space where they can say, well, this is the way to go. This is how we are going to get out of here. No, there is no political leadership to help with that. Let's say, politicians in this country are very confused about social protest. They do not know what to do with it, they do not know how to talk to it, they do not know whether to lead it or not. Yes, yes to dialogue. Yes, no, they do not know what to do with it. Silvia: And Sandra sees this as a clear symptom of the disconnection that exists between politicians and civil society. This disconnection is also clear in the effect that the police repression is having, the videos of officers violating demonstrators... something that has further exacerbated people's anger. Sandra: The government, in its enormous difficulty to understand how social protest proceeds, does one thing that is tremendously harmful and that is that it stigmatizes it, represses it, does not dialogue with it. And that only contributes to bring more and more people to the streets and to bring more angry people to the streets, right? because this sort of thing of going out to say that the people who are marching are all linked to the FARC dissidence is tremendously wrong at this moment, not only because it is not true, but additionally because, because it does not do the government any favor and because it authorizes and emboldens the public forces against the demonstrators, putting them all in a situation of enormous risk as well. So, I believe that they are simply doing everything that is wrong in the face of social protest. Silvia: And how is Duque left after all this? In other words, what is the political cost for him and his party? Sandra: No, they are in the worst of all worlds, and that is bad for them and bad for the rest of the country for the following reason. Because clearly what the protest has done is to weaken us. This is a supremely weak government. It always has been. This government has an incredible peculiarity, and that is that the first year of government, which is the famous year of the honeymoon with public opinion, never happened to this government. In other words, this government started off badly with public opinion and all it has done is get worse. It had a moment at the beginning of the pandemic, in which the presidential leadership, let's say, helped to raise the poll a little, but today they are very bad again. So, they are in this terrible dilemma of either doing things their own way and let things go as bad as they did with the tax reform or initiating a process of agreement, broadening their political base, but necessarily weakening themselves as Centro Democrático and as Iván Duque's government. Silvia: Duque is so bad that he did not even manage to build a consensus within his own party on the tax reform. And that, according to Sandra, has to do with two things: The first is the distribution of forces within the governing party. Sandra: There are people who say that the government of Iván Duque is thinking about the alternative of building Duquismo politically as a derivation of Uribismo, but more as a softer Uribismo, isn't it? Maybe more of a center, as the president himself says, and also to become a political force. That tension, as between the moderate Uribismo and the more radical Uribismo has always existed. And certainly, let's say, not only in the tax reform issue, but in other issues. It has been noticed that there are different positions. Silvia: And this has put Duque between a rock and a hard place. Sandra: Because everybody accuses him of being Uribe's puppet. So: 'let him govern alone, because Uribe has to govern' and then he brings out a tax reform that Uribe has not approved and everybody says: 'But how is he going to bring out a tax reform that does not even have Uribe's approval?' So it is very difficult because you lose with your face and with your seal as well. Silvia: And the second factor that has been creating friction within Duque's party is the short time left before the presidential elections are held, which are on May 29, 2022. Sandra: The Democratic Center is trying to distance itself from the government of Iván Duque, because they know perfectly well that if they have a candidate for the next elections, it must be a candidate perceived by the people as a continuation of this government. He does not have the slightest chance of winning, not even the slightest chance. Silvia: To finish, I think that for many, at least for me, it is inevitable to think of Chile when we think of these outbursts and what has been achieved there. Could this be the beginning of something bigger in Colombia? Sandra: That is a very interesting question because, because many people in Colombia, and in this there is the right and there is the left, have said that the only way to solve this mess we are in is through a constituent assembly. The big difference between Colombia and Chile is that the constitution that Chile had -it still has, let us say, until it is reformed- is a constitution born of a dictatorship. So, it is a Constitution that does not have many democratic credentials. Whereas the current Colombian Constitution is one of the most guaranteeing constitutions in the region, yes? We may not practice it. But the truth is that in a scenario like the current one, we are hardly going to end up with a Constitution that gives us more democratic guarantees than the ones we already have. So, I believe that in a scenario of so much political polarization, this could lead us to end up uncovering a can of worms, as the gringos say. And we will end up, we will end up badly. I believe that the solution to the Colombian crisis, unlike the Chilean crisis, does not involve a constitutional reform. I believe that this is a different issue, but what is certain is that those who talk about the Constituent Assembly, part of what they are suggesting, is that there is also a need to redesign the social contract we have at this moment in Colombia, because there is something that is not working. And maybe the redesign of the social contract will go through an institutional redesign, who knows? What I feel is that at this moment we are still in the middle of a lot of darkness, about what is the mechanism through which we can solve this? Because there are no people who are putting new things on the table. Everybody is saying the same thing. You have to redistribute and you have to respect human rights. And I don't know what. But we are clear on the principles, but we are not clear on how to get there. I think we still have a long way to go. Silvia: On Tuesday, the Duque government said it would initiate a national dialogue to seek a consensual solution to the crisis. But this new call for dialogue looks a lot like the negotiating table he launched during the 2019 protests, which was not very successful. We would like to thank our Colombian colleagues from Radio Ambulante for their help with this episode: Camila Segura, Carolina Guerrero, David Trujillo and Jorge Caraballo. Also to Gildardo Arango, the radio station Univalle Estéreo and Emerson Erazo. In El hilo we are Daniel Alarcón, Daniela Cruzat, Mariana Zúñiga, Elías González, Desirée Yépez, Inés Rénique, Paola Alean, Xochitl Fabián and Carolina Guerrero. Our theme song was composed by Pauchi Sasaki. Part of the music for this episode was composed by Remy Lozano. El hilo is a podcast by Radio Ambulante Estudios. Thanks to the Radio Ambulante team for all their support. And thanks to those who have joined Deambulantes, our memberships. We are in the middle of a campaign and we have a goal: we need five hundred new people to join. 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