image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - פרו

בין השורות מסביב לעולם - פרו

שלום לכם.

אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על מדינה ענייה ויפהפייה

בדרום אמריקה,

שפעם הייתה אימפריה אדירה:

פרו.

בין האוקיינוס השקט

להרי האנדים וליערות הגשם שוכנת פרו,

ארץ של אימפריות עתיקות, מהן נותרו שרידים מרשימים.

בני האינקה הקימו את האימפריה שלהם במאה ה-15,

והגיעו להישגים גדולים באדריכלות ובנייה

ובארגון מערכות השלטון והצבא. כך הצליח עם קטן

לאחד מאות שבטים שונים לאימפריה גדולה.

בשיא כוחה חלשה אימפריית האינקה על שטחים עצומים,

הכוללים את פרו, בוליביה, אקוודור, וחלקים מצ'ילה וארגנטינה של ימינו.

בירת האינקה הייתה העיר קוסקו,

וגולת הכותרת של האימפריה הייתה מאצ'ו פיצ'ו, שפירושה:

הפסגה העתיקה.

למרות כוחה ועושרה,

קרסה אימפריית האינקה האדירה לפני 500 שנה

בפני קומץ של ספרדים, בראשות פרנסיסקו פיסארו.

הספרדים הרסו את ערי האינקה, הכחידו את תרבותה,

השליטו את הנצרות הקתולית, והפכו את פרו

למרכז הפעילות הספרדית בדרום אמריקה.

רק מאצ'ו פיצ'ו ניצלה מההרס הספרדי

כי היא הייתה חבויה בפסגת ההרים,

והיא העדות להישגים הגדולים של האינקה.

300 שנה נמשך השלטון הספרדי בפרו,

כמעט 200 שנה פרו עצמאית,

ורק עכשיו היא מתחילה להתחבר לעברה הקדום,

ולהניף את דגל הקשת של האינקה.

שלום לאורי, לשגב, לאיתי, לאורי ולדריה.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, אני הייתי שם לפני שנתיים,

במאצ'ו פיצ'ו ובקוסקו, וזה מדהים כמו שזה נשמע. באמת,

אני מאחל לכם שתזכו להגיע, כי זה פשוט מקום מהמם.

אתם יכולים להבין איך תרבות ענקית כזאת

קרסה בפני קומץ של ספרדים,

שבעצם כמעט בלי צבא הפילו את האימפריה?

בגלל שהספרדים,

הם נחשבו מבחינת צבע העור שלהם

לצבע העור של האל של האינקה,

אז האינקה חשבו שזה... -לבנים.

כן, לבנים. אז הם חשבו

שאלה האלים שלהם,

אז הם קיבלו אותם בברכה וזה,

עשו להם סוג של תרגיל,

ואז הם לקחו את המלך,

והאימפריה קרסה.

אני, קודם כול, מזדעזעת מהרצח הזה,

כי זה רצח כל כך נוראי,

שמישהו מקבל אותך בשלום ובברכה,

ואתה רוצח אותו.

מה גם שהספרדים

באו כדי לקחת את הזהב

וללכת לארץ שלהם, ו...

עוד פעם, זה היה כ"כ אכזרי

שגם הם לא השאירו שום דבר,

לא תרבות ולא כתבים.

ומה שמדהים במיוחד,

שכמה עשרות שנים קודם

הם עשו בדיוק את אותו תרגיל

עם האצטקים במקסיקו,

גם כן, קומץ של ספרדים,

כמעט בלי צבא,

הצליח להפיל אימפריה אדירה,

ואז הם עשו

וחזרו על העניין גם בפרו,

והפילו את האינקה.

כנראה הם למדו שזו דרך

שמצליחה להם. אבל העניין,

העניין זה שאם האל של האצטקים

היה גם לבן,

כי אם לא, זה די...

גם שם הם חשבו, הספרדים הגיעו

למשל על סוסים,

וזו פעם ראשונה שהם ראו

את הפרשים האלה שמגיעים,

ואת האוניות האלה

שבאות מהאוקיינוס,

והם באמת חשבו שבני האלים

מגיעים אליהם,

והם צריכים לקבל אותם. -כי הם היו עוד בקדם,

ולא היו להם גם כתבים,

אז כאילו, איך הם יכלו לחיות?

כאילו, זה דבר מאוד בסיסי.

נגיד, איך הם יכלו נגיד

להעביר מכתבים

לערים אחרות שהם שלטו עליהן? וגם לא היו להם כלי לחימה.

יכול להיות שכן היה להם כתב, אבל עד היום לא מצאו...

אז אולי בעצם אתם אומרים שבגלל שלא היה להם כתב

וגם לא היה גלגל וגם לא היה להם כל מיני דברים אחרים,

אז מה, אז אורי, הם היו תרבות יותר נחותה מהספרדים?

יכול להיות, כי לספרדים היו

סוסים, אוניות, כלי נשק, שריונים...

וגם הם עשו לאינקה תרגיל

בכך שהם הפילו את האדם, שכאילו,

בלעדיו לא היה את השבט הזה. -אבל זה לא רק שהם

באו רק כדי לקחת את האוצרות שלהם,

הם באו גם כדי להפיץ את הנצרות הקתולית.

והם כאילו הרסו את המקדשים של האינקה, ואז הם בנו...

מנזרים. -כנסייה. -כן, כן, כנסיות ומנזרים.

תגידו, ואתם חושבים שכשהספרדים כבשו את פרו,

הם עשו טוב לפרו, הם שיפרו עבור הפרואנים?

הם ניצלו אותם, חד משמעית. -הם הרסו את פרו. -למה?

הם גם לא העבירו את התרבות שלהם,

הם רק הרסו... -הם לא כמו הבריטים... -שנייה.

הם לא כמו הבריטים, שדיברנו עליהם בתוכנית הראשונה,

שבעצם...

הם העבירו את התרבות שלהם

למקומות שהם כובשים.

הם כובשים, לוקחים מה שיש,

כסף, זהב, הורסים...

והולכים. -ומשנים לנצרות.

זה נראה לך הוגן, איתי?

ממש לא.

אז איך משתקמים מדבר כזה?

איך מדינה

ששדדו אותה וניצלו אותה

ולקחו לה את האוצרות, אז...

מה זה עושה לה היום?

עדיין נשארה להם, נראה לי,

צלקת מכל הדבר הזה,

הם עוד לא...

בטח כל פעם שיש משהו רע

הם מזכירים את זה,

כי זה דבר שאי אפשר לשכוח,

זה הרס להם,

זה הרס להם הכול. כאילו,

היה להם טוב, ופתאום הם באו

ומחקו אותם.

אתה חושב שבגלל זה

היו בפרו תנועות גרילה

ותנועות מרד,

ממש עד הזמן האחרון, אגב?

אתה חושב שזה הרקע, ש...

הם מרגישים ככה

שדורכים עליהם והם מנוצלים?

כן, כאילו הם חושבים

שלא שומעים אותם, ש...

הם למטה, והם...

כאילו, הם חושבים

שלא מרגישים אותם.

זה הדבר המפליא בעיניי,

כי לחשוב שמשהו שקרה

בואו נאמר ב-1500... 1532,

עדיין משפיע על היום.

איך זה יכול להיות שפרו

עדיין לא הצליחה

להתרומם מזה

ולהתאושש מזה?

כנראה אין להם משאבים

בשביל להתאושש מזה,

הם לקחו להם את הכול.

שנייה, אחד אחד. כן, אורי.

קצת פחות מ-500 שנה,

כשלמשל בבריטניה

אז הפרלמנט עומד 700 שנה,

זו לא נקודה להשוואה.

כאילו, זה אומר

שמשהו יכול לעמוד אפילו

אלף שנים, אני...

נותן דוגמה

קיצונית אומנם קצת,

אבל אלף שנים, ולא...

להיפגם. -אתם יודעים שאני

ביקרתי שם,

ביקרתי שם לפני שנתיים,

מה שהכי היה לי קשה לראות

זה את הפערים החברתיים,

פשוט אתה רואה שם עוני נוראי.

כמטייל זה אומר שהכול זול,

אבל עבור המקומיים,

זה פשוט...

קשה לחיות ככה,

ופרו היא אחת המדינות

הכי עניות בדרום אמריקה.

ואגב, יש גם הרבה אנשים שם

שממש אתה רואה שהם צאצאים

מהאינדיאנים ומהאינקה,

ויש כאלה מקומות שאפילו הם

לא מדברים ספרדית.

זאת אומרת, מאות שנים

של שלטון ספרדי,

ועדיין הם נשארו

עם השפה של פעם.

כן, שגב. שנייה. -זה מראה

שהספרדים, כשהם השתלטו,

לא העבירו את התרבות שלהם,

והתרבות האינדיאנית ושל האינקה

שרדו עד היום.

זה מראה משהו על ה...

אופי הזה.

אבל אם לשפה אין כתב,

אז איך שפה שורדת?

אז תראו,

אצל האינקה לא היה כתב,

אבל כנראה הייתה להם

צורה של תקשורת

באמצעות קשרים בחבלים.

זו שיטה מאוד מעניינת,

הם היו עושים קשרים בחוטים,

אבל בגלל שהספרדים

לא רק השמידו את ערי האינקה

ואת כל הידע של האינקה,

הם גם השמידו

את החכמים ואת המלומדים,

ולכן היום אנחנו לא יודעים בעצם

איך השיטה הזאת של כתב האינקה עבדה,

ואנחנו לא יודעים

איך הם בעצם ניהלו.

ותחשבו מה זה לנהל

אימפריה אדירה

של מיליוני אנשים,

ולגבות מיסים

ולעשות מלחמות

ולהקים צבאות, כשבעצם...

בלי כתב,

אבל כן באיזשהו אמצעי של קשר,

שאנחנו לא יודעים

איך בעצם הוא עבד עד היום.

אני מניחה שהייתה להם

איזושהי שיטה, הרי עם לא יכול להתקיים

בלעדי איזושהי שיטה

או דברים או מנהגים מסוימים

שהוא עושה לדברים מסוימים,

אני מניחה

שכרגע עוד לא גילו את זה,

אני מאוד מקווה

שיחקרו את זה יותר במאמץ.

כמובן... -טוב, חברים,

אנחנו מייד נשוחח כאן

עם פפה אללו,

לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים,

ויליד פרו,

על ארצו האהובה. מייד.

שלום לפפה אללו,

לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים, ויליד פרו. -כן.

אולה, קומו סטאס, פפה? -מוי ביין,

פרפקטו. -יודעים ספרדית, חברים?

יו הבלה און פוקו אספניול.

נו, תראה מה זה. -און פוקיטו.

און פוקיטו. -אסטה ביין. -תגיד, פפה,

עוד חולם בספרדית? -כן, האמת שכן, אין מה לעשות.

ומתגעגע?

לא לכול, לא לכול.

למה כן? -זה סלקטיבי.

אני מתגעגע לאנשים,

אנשים נהדרים,

אני מתגעגע לאוכל,

אין אוכל כמו האוכל של פרו, אין מה לעשות. -סביצ'ה.

סביצ'ה וקאוסה

וכל מה שאתה רוצה,

אני אומר לך, זה האוכל...

דרך אגב, היום זה

פוטנציאל של פרו, יש טיולים

שאנשים באים רק לאכול,

לא לראות.

אבל איך זה שפרו כ"כ ענייה?

כי... פרו, קודם כול, ענייה

בגלל השחיתות.

קיימת שם שחיתות שלטונית,

כן? של דורות.

לא דורות, מאות שנים,

שבאה מהתקופה של הספרדים.

הספרדים הגיעו לשם

לקחת, לגנוב

את הכול, והשאירו את זה

בשלטון. לא רק השלטון,

כל אחד שם

מתפרנס מהשחיתות.

אתה יודע, אתה בא להחנות,

החניה עולה חמישה שקלים,

בא בן אדם, אומר לך:

בלי כרטיס, תן לי שני שקל.

לקנות כרטיסים ללכת לאצטדיון,

אני אומר לך, יש 30 אלף כרטיסים -

25 אלף הם בשוק השחור,

5,000 הם בשוק הרגיל.

אבל אתה יודע, גם כשאתה משווה

למדינות אחרות בדרום אמריקה,

פרו ענייה במיוחד.

ממש נראה כאילו

יש שם איזו מכה במדינה,

שהם לא מצליחים

להתאושש ממנה עד היום.

תראה, זה מעניין,

על פרו אומרים

שזו מדינה עשירה

של אנשים עניים.

כי המדינה עשירה מאוד,

יש לה כל מה שאתה רוצה.

יש לה נפט,

יש לה דגים, קמח דגים,

ויש לה ירקות ויש לה זהב

ויש לה כסף,

כל מה שאתה רוצה יש בפרו,

אתה יודע, אבל מה?

האנשים עניים.

למה? כי כל העושר

נמצא בידיים של...

3-2 אחוזים מהאוכלוסייה.

אתה יודע, כשאתה מדבר, אני שומע את הסוציאליזם

ככה בין השורות.

זה בא משם, ה...

החתירה שלך לצדק חברתי,

הפעילות שלך הפוליטית?

כן, כן. אני אומר לך,

ודאי שהחינוך שלי

בא מפרו. דרך אגב,

מדינה ענייה,

אבל אני קיבלתי אוניברסיטה בחינם,

לא עבדתי. בית הספר,

כן? יסודי ותיכון, גם האוניברסיטה,

אני למדתי הנדסה חמש שנים בחינם,

ושם הייתי מעורב גם בפוליטיקה בצד שמאל,

יותר מהצד הסוציאליסטי אפילו,

עד שידעו שאני ציוני, וזרקו אותי משם.

תגיד, העבר בפרו, שהוא כל כך מרשים,

באמת, זה מדהים, אין הרבה מדינות עם דברים כמו שאתה רואה בפרו,

מבחינת השרידים,

אבל היחס היום של השלטון הפרואני לעבר הזה, אחרי שדרכו

ומחקו את כל המורשת של האינקה, היום מכבדים את זה, היום יש איזו

גישה אחרת, מנסים לתקן את העוול הנוראי הזה? -תראה,

יש קצת שינוי, אי אפשר להגיד שנשארנו

כל הזמן באותו מקום.

יש קצת שינוי, אין מה להגיד, היה נשיא, נשיא שהיה אינדיאני,

כן? טולדו.

נכון שהוא גמר בבית הסוהר

היום, היום הוא נמצא

בבית הסוהר. -אשתו אפילו הייתה

יהודייה ישראלית, גם צריך להגיד.

נכון. -אליאן. -כן, אליאן.

כן, מ"השומר הצעיר".

דרך אגב, הכרתי אותה

טוב מאוד וכל זה,

גם את טולדו הכרתי וכל זה.

ז"א שגם זה נתן גאווה, כן?

שיש אפשרות,

שהאינדיאני יכול להגיע.

אינדיאני, אני אומר לך שיש לו

שני תארים או שלושה תארים

בכלכלה וכל זה.

זאת אומרת, יש קצת שינוי,

אין מה להגיד.

גם הכלכלה הפרואנית משתנה,

מתחילה להשתנות.

אחת מהבעיות שהיו בפרו,

שלא הייתה שכבה...

מעמד ביניים. -ביניים,

לא היה, לא הייתה קיימת.

ככה היו את ה-3-2 אחוזים עשירים,

ואחר כך כל העניים, ולא היה משהו.

ועכשיו כן מתחילה להיות

כבר שכבת ביניים,

וזה שינוי.

שגב, מה רצית לשאול את פפה?

המסטיסים...

מסטיסוס. -בני התערובת. -כן.

איך המדינה נותנת לזה יחס,

בין המסטיסוס לבין האליטה?

קודם כול, איך אומרים, פפה?

מסטיסוס? -מסטיסוס.

כן. -מסטיסוס.

לבין האליטה.

תראה, אני אגיד לך.

קודם כול,

אין רק מסטיסוס בפרו, יש...

שכבה של תערובת אתנית,

כן? של כל הכיוונים. למה?

מסטיסו, מי זה?

מסטיסו זה אינדיאני

עם ספרדי, כן?

מאינדיאני וספרדי

יוצא מסטיסו. אבל הגיעו גם

שחורים לפרו כעבדים,

וגם יש שחורים עם אינדיאנים,

ושחורים עם ספרדים. ואחר כך,

כששחררו את השחורים,

כן? הביאו סינים ויפנים,

גם לזה. עכשיו, לשאלה,

יש תערובת של כל דבר.

המסטיסוס

הם האנשים ששולטים,

שולטים מבחינה פוליטית,

כן? עד עכשיו.

כי העשירים

משתמשים במסטיסוס

בשביל לשלוט. -אז הם כאילו

משלמים להם כסף

או בדרכים אחרות? -כן,

קונים אותם ומייצגים אותם

ודואגים למפעלים של העשירים ולכל זה,

או-קיי, והם מתפרנסים

פחות או יותר.

אלה לא האנשים

שבאמת שולטים, שולטים

בשביל העשירים שיש שם.

דריה.

רציתי לשאול אותך, פפה,

מאחר שתרבות האינקה

הייתה קיימת

בתקופה של ימי הביניים,

איך ימי הביניים

השפיעו על האינקה,

ולהבחין איך תרבות האינקה

מושפעת מימי הביניים?

תראי, שאלה טובה.

אני לא חושב ש...

חקרו את הנושא הזה,

בגלל ש...

בעצם מה שמלמדים אותנו,

שהתרבות של האינקה

זו הייתה תרבות יחידה במינה,

שלא הייתה לה השפעה מ...

אירופה או מימי הביניים,

ובאמת היה, קודם כול,

מאוד מאוד חברתי,

כן? היה הרבה שוויון.

את כל זה הרסו הספרדים.

אבל שהיה שוויון בין הגבר והאישה.

כלומר, אם היה נולד ילד,

זה ככה, היו נותנים חלקה של אדמה

של האימפריה לילד, כן?

ואם הייתה נולדת ילדה,

גם היו נותנים אותו דבר,

והיה מאוד מאוד שוויוני.

אני לא חושב שהייתה השפעה.

העובדה היא

שמתי שבאו הספרדים

אין דיאלוג בכלל,

אלה שני עולמות שונים

בכל דבר, לא רק בעניין הדתי,

עניין תרבותי, עניין... הכול.

טוב, פפה, אני גם חייב לשאול:

מה זה פפה? ממה זה בא?

פפה, בפרו הכול זה כינוי,

כן? כל בן אדם יש לו

את הכינוי שלו.

אני השם שלי האמיתי

זה היה יוסף.

יוסף. -אפילו לא ידעתי.

יוסף, כן. זה יוספה, יוספה,

מיוספה בא פפה, ועם פפה,

נשארתי עם פפה,

שם הייתי פפה, באתי לפה,

נהייתי יוסף יוסף

בתעודת הזהות,

אחרי חמש שנים

החלפתי את זה לפפה.

טוב, פפה.

הפסקה קצרה,

ואחריה נדבר על הטיול הגדול.

תרבות המטיילים הישראלים

לפרו, ולדרום אמריקה בכלל.

חזרנו אל פרו ולדרום אמריקה, ועכשיו נראה איך הטיול הגדול לשם

עלול להיגמר לפעמים די רע.

מכל החילוצים של מטיילים ישראלים

שהלכו לאיבוד בג'ונגלים בדרום אמריקה,

זה אולי היה הדרמטי מכולם.

שני ישראלים יוצאי יחידות מובחרות,

שננטשו בידי מדריכים מקומיים אחרי שבוע,

ונאלצו לשרוד לגמרי לבד יותר משלושה שבועות.

עם הזמן נגמר האוכל, ו...

כשנגמר האוכל, הם אמרו לנו פשוט ככה: אנחנו רוצים עוד כסף.

הם נטשו אותנו,

והם עשו לנו קטע מסריח: בזמן שהמדריך הראשי דיבר איתנו,

בן הדוד שלו... הם כאילו זרקו את כל הציוד שלנו,

את כל הציוד שלנו מהתיקים שלהם,

אז היינו בכלל בלי שום אמצעי ניווט,

היינו רק מסתמכים על ניסיון צבאי מועט, ש...

אין בו מה לעזור בג'ונגלים, כי אי אפשר לנווט.

ואז הבנתם שאתם נשארתם לבד.

ביום הזה כמעט מתנו איזה כמה פעמים.

כאילו, אחרי ששרדנו את זה, הצלחנו לשרוד, באמת ש...

הפעלנו מאמצים פיזיים לא נורמליים ומנטליים בשביל...

לשרוד בלי אוכל.

תגידו, יש מישהו מהמשפחות שלכם,

אתם עוד לא עשיתם טיול גדול, אני מניח,

אבל מישהו שאתם מכירים עשה?

אימא שלי עשתה את כל דרום אמריקה.

ומה היא סיפרה?

לא, לא, זה היה לפני הרבה זמן, אני לא בדיוק זוכר.

אבל יש הרבה עוני, כן.

זה משהו שאי אפשר לא לשים לב אליו,

כל הזמן אתה רואה אנשים ש...

הם לא... לא בדיוק...

כל מה שחשבת על המדינה...

כן, אנשים שאין להם מה לאכול, ובפירוש אתה רואה את זה שם.

אימא שלי לא עשתה טיול גדול, אבל היא...

כאילו, יכול להיות שהיא עשתה, אני לא יודע,

אבל היא גרה שנה באמריקה וביפן. -או-קיי.

אימא שלי נסעה לאוסטרליה לכמעט שנה. -וואלה.

תגידו, למה לדעתכם ישראלים,

במיוחד אחרי צבא, עושים כזה טיול גדול. למה?

אני חושבת שיש איזשהו צורך

לראות עולם. -גם אחרי השירות הצבאי,

אז להשתחרר קצת

מהגבולות, וללכת

לחפש כל מיני מקומות נחמדים

לשבת בהם. וגם, אני מניחה,

שמעתי הרבה פעמים שאומרים

שזה גיל כזה

שאוהבים ללכת ולטייל,

ולהיות לבד בעיקר.

מה אתה אומר, איתי?

לראות עולם, חד משמעית,

כן. -איך אתה מתכנן?

באיזו פינה?

אני ממש לא יודע.

אימא שלי עשתה את דרום אמריקה,

והיא אמרה לי שזה טוב.

אני לא יודע אבל בדיוק.

יש לי גם עוד זמן.

היא צודקת. תגידו,

אומרים על הישראלים

שהרבה מהם,

גם בעולם, בטיול הגדול,

אז הם נשארים

בחבורות של ישראלים,

והם פחות יוצרים קשר עם המקום,

עם התרבות המקומית.

מה אתם אומרים על זה?

אני, כאילו,

יותר כיף ויותר קל

להיות עם חברים,

כי אם אתה עכשיו תיסע לבד,

אתה תצטרך להתאקלם,

וזה יהיה לך יחסית קשה.

אבל תגידו, לא קצת חבל

נגיד לנסוע למקום כל כך יפה,

כמו פרו, למשל,

עם האוכל המדהים שפפה סיפר עליו,

ואז לאכול שם שקשוקה וחומוס?

מה אתה אומר, אורי?

האמת ש... -לא כדאי לנסות קצת

את הדברים המקומיים?

כן, אבל...

בכל זאת, למשל לדוגמה,

ארוחת שישי,

הייתי משתדל להכין

מאכלים ישראליים

או מאכלים של בית וכאלה.

חוץ מזה, אני יכול להוסיף

שבעצם,

שמנקים את הראש

בטיול אחרי הצבא,

ואנשים בעצם ככה,

כשהם מעדיפים ללכת בחבורה,

אז יש לך עם מי לדבר

על הדברים של ישראל,

על ה... השפה שלך. -עם החברים שלך.

אני יכול לספר לכם

שאחת החוויות הכי כיפיות

שלי הייתה בטיול, זה באמת בפרו,

אמרת הקידוש של יום שישי,

הייתי בסדר פסח בקוסקו

עם מאות מטיילים,

והייתה אווירה נורא מיוחדת,

ואני מאוד שמח

שעשיתי את זה.

תגיד, פפה, איך רואים בפרו

את הטיול הגדול,

את התרמילאים הישראלים?

תראה, קודם כול,

התדמית של ישראלים בפרו

זו תדמית חיובית.

חיובית במאה אחוז, כן?

זה בן אדם שיודע להסתדר,

בן אדם שיצא מהצבא וכל זה,

זאת אומרת, תדמית טובה.

דרך אגב, גם

ישראל שלחה הרבה שליחים,

וככה עשו עבודה טובה.

אבל התופעה הזאת,

של ישראלי שבא לשם

ובאמת מתנתק,

בעצם בא למדינה חדשה,

להכיר את האנשים וכל זה, ומתנתק,

אני חושב שזה שלילי לגמרי.

אפילו שיש היום

קבוצה של אנשים,

שלפני שנוסעים לפרו

מתחילים לראות טלנובלה

וללמוד את הספרדית,

בשביל להגיע לשם, וכן

להיכנס... -אני בטוח שהחברים כאן,

כשהם יעשו את הטיול הגדול,

הם כבר יודעים ספרדית קצת,

אז הם... הם יתחברו,

והם יהיו סקרנים. הא?

נראה לי ככה.

יש לי שאלה אל פפה.

כן, אורי.

כשאתה מטייל בפרו,

איפה אתה מטייל?

אתה הולך לתרבות

של האנשים בפרו,

או שאתה מטייל ביערות?

תראה, קודם כול, אני ממליץ,

מי שרוצה ללכת לטייל בפרו,

לא פחות משלושה חודשים.

שלושה חודשים?

שלושה חודשים, לא פחות.

אם באמת רוצים ללכת לטייל.

אם רוצים ללכת,

להגיד שהייתם בפרו, או-קיי,

שבועיים-שלושה זה בסדר.

פרו זו מדינה ענקית,

קודם כול, ענקית. אתה צריך

אפילו לטוס מפעם לפעם,

כן? בשביל להגיע. עכשיו,

אני אומר לך, אתה

יכול להכיר את כל השכבות שיש, כן?

אלה אנשים מאוד מאוד פתוחים.

כולל, יש 15 שבטים

שאין להם שום קשר

עם העולם המערבי

או עם העולם הפרואני, וחיים

בדיוק כמו בתקופה

של האינקה.

איך יודעים עליהם, איך...?

יש אנשים שם,

מדריכי תיירים מומחים,

שזה מהצוות, שיצאו משם,

מכירים את המקום, והם יכולים

להדריך אותך על המקום.

אני הייתי באחד מהם,

זה אדיר.

טוב, חברים. אנחנו...

אנחנו נאלצים להיפרד.

"בין השורות - מסביב לעולם", על פרו.

תודה לאורי, לדריה, לשגב, לאורי ולאיתי,

וגם כמובן לפפה אללו. עשית לנו חשק, פפה.

תודה לכם שם בבית.

הנה הדגל של פרו. -להתראות בתוכנית הבאה.

אנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו.

כן, תראה, תראה. -דגל של פרו.

מה זה, דגל של פרו?

כן, זה לבן-אדום-אדום,

ובא מהפלמינגו.

פלמינגו, שזה אדום-אדום-לבן.

אמרת שפרו היא מדינה עשירה,

אז על מה כל הכסף...

איך המדינה מוציאה את כל הכסף,

במקום על האנשים?

שאלה טובה, הא? -אמרתי

שזו מדינה מושחתת.

זאת אומרת שהכסף נמצא,

והיא עדיין... ענייה מאוד.

ואין להם גבול,

למי שהוא עשיר אין גבול,

כמה שהוא רוצה לקחת

ולהשאיר לאחרים.

אמרת שיש אנשים

שחיים בדיוק כמו בתקופת האינקה,

אז האם רוצים

לשנות אותם ולהכניס להם

תרבות של המערב

או שפשוט מניחים להם לחיות

כמו שהם? -לא, יש כאלה שאפילו

לא יודעים ספרדית.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - פרו

שלום לכם.

אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על מדינה ענייה ויפהפייה

בדרום אמריקה,

שפעם הייתה אימפריה אדירה:

פרו.

בין האוקיינוס השקט

להרי האנדים וליערות הגשם שוכנת פרו,

ארץ של אימפריות עתיקות, מהן נותרו שרידים מרשימים. A land of ancient empires, of which impressive remains remain.

בני האינקה הקימו את האימפריה שלהם במאה ה-15,

והגיעו להישגים גדולים באדריכלות ובנייה

ובארגון מערכות השלטון והצבא. כך הצליח עם קטן And in the organization of government and military systems. So succeeded with a small people

לאחד מאות שבטים שונים לאימפריה גדולה.

בשיא כוחה חלשה אימפריית האינקה על שטחים עצומים,

הכוללים את פרו, בוליביה, אקוודור, וחלקים מצ'ילה וארגנטינה של ימינו. Which include Peru, Bolivia, Ecuador, and parts of present-day Chile and Argentina.

בירת האינקה הייתה העיר קוסקו,

וגולת הכותרת של האימפריה הייתה מאצ'ו פיצ'ו, שפירושה:

הפסגה העתיקה. The ancient summit.

למרות כוחה ועושרה,

קרסה אימפריית האינקה האדירה לפני 500 שנה

בפני קומץ של ספרדים, בראשות פרנסיסקו פיסארו.

הספרדים הרסו את ערי האינקה, הכחידו את תרבותה,

השליטו את הנצרות הקתולית, והפכו את פרו

למרכז הפעילות הספרדית בדרום אמריקה.

רק מאצ'ו פיצ'ו ניצלה מההרס הספרדי

כי היא הייתה חבויה בפסגת ההרים,

והיא העדות להישגים הגדולים של האינקה.

300 שנה נמשך השלטון הספרדי בפרו,

כמעט 200 שנה פרו עצמאית,

ורק עכשיו היא מתחילה להתחבר לעברה הקדום, And only now is she beginning to connect to her ancient past,

ולהניף את דגל הקשת של האינקה.

שלום לאורי, לשגב, לאיתי, לאורי ולדריה.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, אני הייתי שם לפני שנתיים,

במאצ'ו פיצ'ו ובקוסקו, וזה מדהים כמו שזה נשמע. באמת,

אני מאחל לכם שתזכו להגיע, כי זה פשוט מקום מהמם.

אתם יכולים להבין איך תרבות ענקית כזאת

קרסה בפני קומץ של ספרדים,

שבעצם כמעט בלי צבא הפילו את האימפריה?

בגלל שהספרדים,

הם נחשבו מבחינת צבע העור שלהם

לצבע העור של האל של האינקה, To the skin color of the Inca god,

אז האינקה חשבו שזה... -לבנים.

כן, לבנים. אז הם חשבו

שאלה האלים שלהם,

אז הם קיבלו אותם בברכה וזה, So they welcomed them and that,

עשו להם סוג של תרגיל,

ואז הם לקחו את המלך,

והאימפריה קרסה.

אני, קודם כול, מזדעזעת מהרצח הזה,

כי זה רצח כל כך נוראי,

שמישהו מקבל אותך בשלום ובברכה,

ואתה רוצח אותו.

מה גם שהספרדים

באו כדי לקחת את הזהב

וללכת לארץ שלהם, ו...

עוד פעם, זה היה כ"כ אכזרי

שגם הם לא השאירו שום דבר,

לא תרבות ולא כתבים.

ומה שמדהים במיוחד,

שכמה עשרות שנים קודם

הם עשו בדיוק את אותו תרגיל

עם האצטקים במקסיקו,

גם כן, קומץ של ספרדים,

כמעט בלי צבא,

הצליח להפיל אימפריה אדירה,

ואז הם עשו

וחזרו על העניין גם בפרו,

והפילו את האינקה.

כנראה הם למדו שזו דרך

שמצליחה להם. אבל העניין,

העניין זה שאם האל של האצטקים

היה גם לבן,

כי אם לא, זה די...

גם שם הם חשבו, הספרדים הגיעו

למשל על סוסים,

וזו פעם ראשונה שהם ראו

את הפרשים האלה שמגיעים,

ואת האוניות האלה

שבאות מהאוקיינוס,

והם באמת חשבו שבני האלים

מגיעים אליהם,

והם צריכים לקבל אותם. -כי הם היו עוד בקדם, And they need to get them. -Because they were in the past,

ולא היו להם גם כתבים,

אז כאילו, איך הם יכלו לחיות?

כאילו, זה דבר מאוד בסיסי.

נגיד, איך הם יכלו נגיד

להעביר מכתבים

לערים אחרות שהם שלטו עליהן? וגם לא היו להם כלי לחימה.

יכול להיות שכן היה להם כתב, אבל עד היום לא מצאו...

אז אולי בעצם אתם אומרים שבגלל שלא היה להם כתב

וגם לא היה גלגל וגם לא היה להם כל מיני דברים אחרים,

אז מה, אז אורי, הם היו תרבות יותר נחותה מהספרדים?

יכול להיות, כי לספרדים היו

סוסים, אוניות, כלי נשק, שריונים... Horses, ships, weapons, armor ...

וגם הם עשו לאינקה תרגיל

בכך שהם הפילו את האדם, שכאילו,

בלעדיו לא היה את השבט הזה. -אבל זה לא רק שהם

באו רק כדי לקחת את האוצרות שלהם,

הם באו גם כדי להפיץ את הנצרות הקתולית.

והם כאילו הרסו את המקדשים של האינקה, ואז הם בנו...

מנזרים. -כנסייה. -כן, כן, כנסיות ומנזרים.

תגידו, ואתם חושבים שכשהספרדים כבשו את פרו,

הם עשו טוב לפרו, הם שיפרו עבור הפרואנים?

הם ניצלו אותם, חד משמעית. -הם הרסו את פרו. -למה?

הם גם לא העבירו את התרבות שלהם, They also did not pass on their culture,

הם רק הרסו... -הם לא כמו הבריטים... -שנייה.

הם לא כמו הבריטים, שדיברנו עליהם בתוכנית הראשונה,

שבעצם...

הם העבירו את התרבות שלהם

למקומות שהם כובשים.

הם כובשים, לוקחים מה שיש,

כסף, זהב, הורסים...

והולכים. -ומשנים לנצרות.

זה נראה לך הוגן, איתי?

ממש לא.

אז איך משתקמים מדבר כזה?

איך מדינה

ששדדו אותה וניצלו אותה

ולקחו לה את האוצרות, אז...

מה זה עושה לה היום?

עדיין נשארה להם, נראה לי,

צלקת מכל הדבר הזה,

הם עוד לא...

בטח כל פעם שיש משהו רע

הם מזכירים את זה,

כי זה דבר שאי אפשר לשכוח,

זה הרס להם,

זה הרס להם הכול. כאילו,

היה להם טוב, ופתאום הם באו

ומחקו אותם.

אתה חושב שבגלל זה

היו בפרו תנועות גרילה

ותנועות מרד,

ממש עד הזמן האחרון, אגב?

אתה חושב שזה הרקע, ש...

הם מרגישים ככה

שדורכים עליהם והם מנוצלים?

כן, כאילו הם חושבים

שלא שומעים אותם, ש...

הם למטה, והם...

כאילו, הם חושבים

שלא מרגישים אותם.

זה הדבר המפליא בעיניי,

כי לחשוב שמשהו שקרה

בואו נאמר ב-1500... 1532,

עדיין משפיע על היום.

איך זה יכול להיות שפרו

עדיין לא הצליחה

להתרומם מזה

ולהתאושש מזה?

כנראה אין להם משאבים

בשביל להתאושש מזה,

הם לקחו להם את הכול.

שנייה, אחד אחד. כן, אורי.

קצת פחות מ-500 שנה,

כשלמשל בבריטניה

אז הפרלמנט עומד 700 שנה,

זו לא נקודה להשוואה. This is not a point for comparison.

כאילו, זה אומר

שמשהו יכול לעמוד אפילו

אלף שנים, אני...

נותן דוגמה

קיצונית אומנם קצת,

אבל אלף שנים, ולא...

להיפגם. -אתם יודעים שאני

ביקרתי שם,

ביקרתי שם לפני שנתיים,

מה שהכי היה לי קשה לראות

זה את הפערים החברתיים,

פשוט אתה רואה שם עוני נוראי.

כמטייל זה אומר שהכול זול,

אבל עבור המקומיים,

זה פשוט...

קשה לחיות ככה,

ופרו היא אחת המדינות

הכי עניות בדרום אמריקה.

ואגב, יש גם הרבה אנשים שם

שממש אתה רואה שהם צאצאים That you really see that they are descendants

מהאינדיאנים ומהאינקה,

ויש כאלה מקומות שאפילו הם

לא מדברים ספרדית.

זאת אומרת, מאות שנים

של שלטון ספרדי,

ועדיין הם נשארו

עם השפה של פעם.

כן, שגב. שנייה. -זה מראה

שהספרדים, כשהם השתלטו,

לא העבירו את התרבות שלהם,

והתרבות האינדיאנית ושל האינקה

שרדו עד היום.

זה מראה משהו על ה...

אופי הזה.

אבל אם לשפה אין כתב,

אז איך שפה שורדת?

אז תראו,

אצל האינקה לא היה כתב,

אבל כנראה הייתה להם

צורה של תקשורת

באמצעות קשרים בחבלים.

זו שיטה מאוד מעניינת,

הם היו עושים קשרים בחוטים,

אבל בגלל שהספרדים

לא רק השמידו את ערי האינקה

ואת כל הידע של האינקה,

הם גם השמידו

את החכמים ואת המלומדים,

ולכן היום אנחנו לא יודעים בעצם

איך השיטה הזאת של כתב האינקה עבדה, How did this Inca scripture method work?

ואנחנו לא יודעים

איך הם בעצם ניהלו.

ותחשבו מה זה לנהל

אימפריה אדירה

של מיליוני אנשים,

ולגבות מיסים

ולעשות מלחמות

ולהקים צבאות, כשבעצם...

בלי כתב,

אבל כן באיזשהו אמצעי של קשר,

שאנחנו לא יודעים

איך בעצם הוא עבד עד היום.

אני מניחה שהייתה להם

איזושהי שיטה, הרי עם לא יכול להתקיים

בלעדי איזושהי שיטה

או דברים או מנהגים מסוימים

שהוא עושה לדברים מסוימים,

אני מניחה

שכרגע עוד לא גילו את זה,

אני מאוד מקווה

שיחקרו את זה יותר במאמץ. Let them research it more with effort.

כמובן... -טוב, חברים,

אנחנו מייד נשוחח כאן

עם פפה אללו,

לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים,

ויליד פרו,

על ארצו האהובה. מייד. About his beloved country. Immediately.

שלום לפפה אללו,

לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים, ויליד פרו. -כן.

אולה, קומו סטאס, פפה? -מוי ביין,

פרפקטו. -יודעים ספרדית, חברים?

יו הבלה און פוקו אספניול.

נו, תראה מה זה. -און פוקיטו.

און פוקיטו. -אסטה ביין. -תגיד, פפה,

עוד חולם בספרדית? -כן, האמת שכן, אין מה לעשות.

ומתגעגע?

לא לכול, לא לכול. Not for everyone, not for everyone.

למה כן? -זה סלקטיבי.

אני מתגעגע לאנשים,

אנשים נהדרים,

אני מתגעגע לאוכל,

אין אוכל כמו האוכל של פרו, אין מה לעשות. -סביצ'ה.

סביצ'ה וקאוסה

וכל מה שאתה רוצה,

אני אומר לך, זה האוכל...

דרך אגב, היום זה

פוטנציאל של פרו, יש טיולים

שאנשים באים רק לאכול,

לא לראות.

אבל איך זה שפרו כ"כ ענייה?

כי... פרו, קודם כול, ענייה

בגלל השחיתות.

קיימת שם שחיתות שלטונית,

כן? של דורות.

לא דורות, מאות שנים,

שבאה מהתקופה של הספרדים.

הספרדים הגיעו לשם

לקחת, לגנוב

את הכול, והשאירו את זה

בשלטון. לא רק השלטון,

כל אחד שם

מתפרנס מהשחיתות.

אתה יודע, אתה בא להחנות,

החניה עולה חמישה שקלים, Parking costs five shekels,

בא בן אדם, אומר לך:

בלי כרטיס, תן לי שני שקל.

לקנות כרטיסים ללכת לאצטדיון, Buy tickets to go to the stadium,

אני אומר לך, יש 30 אלף כרטיסים -

25 אלף הם בשוק השחור,

5,000 הם בשוק הרגיל.

אבל אתה יודע, גם כשאתה משווה

למדינות אחרות בדרום אמריקה,

פרו ענייה במיוחד.

ממש נראה כאילו

יש שם איזו מכה במדינה,

שהם לא מצליחים

להתאושש ממנה עד היום.

תראה, זה מעניין,

על פרו אומרים

שזו מדינה עשירה

של אנשים עניים.

כי המדינה עשירה מאוד,

יש לה כל מה שאתה רוצה.

יש לה נפט,

יש לה דגים, קמח דגים, It has fish, fishmeal,

ויש לה ירקות ויש לה זהב

ויש לה כסף,

כל מה שאתה רוצה יש בפרו,

אתה יודע, אבל מה?

האנשים עניים.

למה? כי כל העושר

נמצא בידיים של...

3-2 אחוזים מהאוכלוסייה.

אתה יודע, כשאתה מדבר, אני שומע את הסוציאליזם

ככה בין השורות.

זה בא משם, ה...

החתירה שלך לצדק חברתי,

הפעילות שלך הפוליטית?

כן, כן. אני אומר לך,

ודאי שהחינוך שלי

בא מפרו. דרך אגב,

מדינה ענייה,

אבל אני קיבלתי אוניברסיטה בחינם,

לא עבדתי. בית הספר,

כן? יסודי ותיכון, גם האוניברסיטה,

אני למדתי הנדסה חמש שנים בחינם,

ושם הייתי מעורב גם בפוליטיקה בצד שמאל,

יותר מהצד הסוציאליסטי אפילו,

עד שידעו שאני ציוני, וזרקו אותי משם.

תגיד, העבר בפרו, שהוא כל כך מרשים,

באמת, זה מדהים, אין הרבה מדינות עם דברים כמו שאתה רואה בפרו,

מבחינת השרידים,

אבל היחס היום של השלטון הפרואני לעבר הזה, אחרי שדרכו

ומחקו את כל המורשת של האינקה, היום מכבדים את זה, היום יש איזו

גישה אחרת, מנסים לתקן את העוול הנוראי הזה? -תראה,

יש קצת שינוי, אי אפשר להגיד שנשארנו

כל הזמן באותו מקום.

יש קצת שינוי, אין מה להגיד, היה נשיא, נשיא שהיה אינדיאני,

כן? טולדו.

נכון שהוא גמר בבית הסוהר It's true he ended up in jail

היום, היום הוא נמצא

בבית הסוהר. -אשתו אפילו הייתה

יהודייה ישראלית, גם צריך להגיד.

נכון. -אליאן. -כן, אליאן.

כן, מ"השומר הצעיר".

דרך אגב, הכרתי אותה

טוב מאוד וכל זה,

גם את טולדו הכרתי וכל זה.

ז"א שגם זה נתן גאווה, כן?

שיש אפשרות,

שהאינדיאני יכול להגיע.

אינדיאני, אני אומר לך שיש לו

שני תארים או שלושה תארים

בכלכלה וכל זה.

זאת אומרת, יש קצת שינוי,

אין מה להגיד.

גם הכלכלה הפרואנית משתנה,

מתחילה להשתנות.

אחת מהבעיות שהיו בפרו,

שלא הייתה שכבה...

מעמד ביניים. -ביניים,

לא היה, לא הייתה קיימת.

ככה היו את ה-3-2 אחוזים עשירים,

ואחר כך כל העניים, ולא היה משהו.

ועכשיו כן מתחילה להיות

כבר שכבת ביניים,

וזה שינוי.

שגב, מה רצית לשאול את פפה?

המסטיסים...

מסטיסוס. -בני התערובת. -כן.

איך המדינה נותנת לזה יחס,

בין המסטיסוס לבין האליטה?

קודם כול, איך אומרים, פפה?

מסטיסוס? -מסטיסוס.

כן. -מסטיסוס.

לבין האליטה.

תראה, אני אגיד לך.

קודם כול,

אין רק מסטיסוס בפרו, יש...

שכבה של תערובת אתנית,

כן? של כל הכיוונים. למה?

מסטיסו, מי זה?

מסטיסו זה אינדיאני

עם ספרדי, כן?

מאינדיאני וספרדי

יוצא מסטיסו. אבל הגיעו גם

שחורים לפרו כעבדים,

וגם יש שחורים עם אינדיאנים,

ושחורים עם ספרדים. ואחר כך,

כששחררו את השחורים,

כן? הביאו סינים ויפנים,

גם לזה. עכשיו, לשאלה,

יש תערובת של כל דבר.

המסטיסוס

הם האנשים ששולטים,

שולטים מבחינה פוליטית,

כן? עד עכשיו.

כי העשירים

משתמשים במסטיסוס

בשביל לשלוט. -אז הם כאילו

משלמים להם כסף

או בדרכים אחרות? -כן,

קונים אותם ומייצגים אותם

ודואגים למפעלים של העשירים ולכל זה, And take care of the factories of the rich and all that,

או-קיי, והם מתפרנסים

פחות או יותר.

אלה לא האנשים

שבאמת שולטים, שולטים

בשביל העשירים שיש שם.

דריה.

רציתי לשאול אותך, פפה,

מאחר שתרבות האינקה

הייתה קיימת

בתקופה של ימי הביניים,

איך ימי הביניים

השפיעו על האינקה,

ולהבחין איך תרבות האינקה

מושפעת מימי הביניים?

תראי, שאלה טובה.

אני לא חושב ש...

חקרו את הנושא הזה,

בגלל ש...

בעצם מה שמלמדים אותנו,

שהתרבות של האינקה

זו הייתה תרבות יחידה במינה,

שלא הייתה לה השפעה מ...

אירופה או מימי הביניים,

ובאמת היה, קודם כול,

מאוד מאוד חברתי,

כן? היה הרבה שוויון.

את כל זה הרסו הספרדים. All this was destroyed by the Spaniards.

אבל שהיה שוויון בין הגבר והאישה.

כלומר, אם היה נולד ילד,

זה ככה, היו נותנים חלקה של אדמה

של האימפריה לילד, כן?

ואם הייתה נולדת ילדה,

גם היו נותנים אותו דבר,

והיה מאוד מאוד שוויוני.

אני לא חושב שהייתה השפעה.

העובדה היא

שמתי שבאו הספרדים

אין דיאלוג בכלל,

אלה שני עולמות שונים

בכל דבר, לא רק בעניין הדתי,

עניין תרבותי, עניין... הכול.

טוב, פפה, אני גם חייב לשאול:

מה זה פפה? ממה זה בא?

פפה, בפרו הכול זה כינוי,

כן? כל בן אדם יש לו

את הכינוי שלו.

אני השם שלי האמיתי

זה היה יוסף.

יוסף. -אפילו לא ידעתי.

יוסף, כן. זה יוספה, יוספה,

מיוספה בא פפה, ועם פפה,

נשארתי עם פפה,

שם הייתי פפה, באתי לפה,

נהייתי יוסף יוסף

בתעודת הזהות,

אחרי חמש שנים

החלפתי את זה לפפה.

טוב, פפה.

הפסקה קצרה,

ואחריה נדבר על הטיול הגדול.

תרבות המטיילים הישראלים

לפרו, ולדרום אמריקה בכלל.

חזרנו אל פרו ולדרום אמריקה, ועכשיו נראה איך הטיול הגדול לשם

עלול להיגמר לפעמים די רע. Can end up pretty bad sometimes.

מכל החילוצים של מטיילים ישראלים

שהלכו לאיבוד בג'ונגלים בדרום אמריקה,

זה אולי היה הדרמטי מכולם.

שני ישראלים יוצאי יחידות מובחרות, Two Israelis from elite units,

שננטשו בידי מדריכים מקומיים אחרי שבוע,

ונאלצו לשרוד לגמרי לבד יותר משלושה שבועות.

עם הזמן נגמר האוכל, ו...

כשנגמר האוכל, הם אמרו לנו פשוט ככה: אנחנו רוצים עוד כסף.

הם נטשו אותנו,

והם עשו לנו קטע מסריח: בזמן שהמדריך הראשי דיבר איתנו,

בן הדוד שלו... הם כאילו זרקו את כל הציוד שלנו, His cousin ... they kind of dumped all our gear,

את כל הציוד שלנו מהתיקים שלהם,

אז היינו בכלל בלי שום אמצעי ניווט,

היינו רק מסתמכים על ניסיון צבאי מועט, ש...

אין בו מה לעזור בג'ונגלים, כי אי אפשר לנווט.

ואז הבנתם שאתם נשארתם לבד.

ביום הזה כמעט מתנו איזה כמה פעמים.

כאילו, אחרי ששרדנו את זה, הצלחנו לשרוד, באמת ש...

הפעלנו מאמצים פיזיים לא נורמליים ומנטליים בשביל...

לשרוד בלי אוכל.

תגידו, יש מישהו מהמשפחות שלכם,

אתם עוד לא עשיתם טיול גדול, אני מניח, You have not yet made a big trip, I guess,

אבל מישהו שאתם מכירים עשה?

אימא שלי עשתה את כל דרום אמריקה.

ומה היא סיפרה?

לא, לא, זה היה לפני הרבה זמן, אני לא בדיוק זוכר.

אבל יש הרבה עוני, כן.

זה משהו שאי אפשר לא לשים לב אליו,

כל הזמן אתה רואה אנשים ש...

הם לא... לא בדיוק...

כל מה שחשבת על המדינה...

כן, אנשים שאין להם מה לאכול, ובפירוש אתה רואה את זה שם.

אימא שלי לא עשתה טיול גדול, אבל היא...

כאילו, יכול להיות שהיא עשתה, אני לא יודע,

אבל היא גרה שנה באמריקה וביפן. -או-קיי.

אימא שלי נסעה לאוסטרליה לכמעט שנה. -וואלה.

תגידו, למה לדעתכם ישראלים,

במיוחד אחרי צבא, עושים כזה טיול גדול. למה?

אני חושבת שיש איזשהו צורך

לראות עולם. -גם אחרי השירות הצבאי,

אז להשתחרר קצת

מהגבולות, וללכת

לחפש כל מיני מקומות נחמדים

לשבת בהם. וגם, אני מניחה,

שמעתי הרבה פעמים שאומרים

שזה גיל כזה

שאוהבים ללכת ולטייל,

ולהיות לבד בעיקר.

מה אתה אומר, איתי?

לראות עולם, חד משמעית,

כן. -איך אתה מתכנן?

באיזו פינה? In what corner?

אני ממש לא יודע.

אימא שלי עשתה את דרום אמריקה,

והיא אמרה לי שזה טוב.

אני לא יודע אבל בדיוק.

יש לי גם עוד זמן.

היא צודקת. תגידו,

אומרים על הישראלים

שהרבה מהם,

גם בעולם, בטיול הגדול,

אז הם נשארים

בחבורות של ישראלים,

והם פחות יוצרים קשר עם המקום,

עם התרבות המקומית.

מה אתם אומרים על זה?

אני, כאילו,

יותר כיף ויותר קל

להיות עם חברים,

כי אם אתה עכשיו תיסע לבד,

אתה תצטרך להתאקלם,

וזה יהיה לך יחסית קשה.

אבל תגידו, לא קצת חבל

נגיד לנסוע למקום כל כך יפה,

כמו פרו, למשל,

עם האוכל המדהים שפפה סיפר עליו,

ואז לאכול שם שקשוקה וחומוס?

מה אתה אומר, אורי?

האמת ש... -לא כדאי לנסות קצת

את הדברים המקומיים? The local things?

כן, אבל...

בכל זאת, למשל לדוגמה,

ארוחת שישי, Friday dinner,

הייתי משתדל להכין

מאכלים ישראליים Israeli dishes

או מאכלים של בית וכאלה.

חוץ מזה, אני יכול להוסיף

שבעצם,

שמנקים את הראש

בטיול אחרי הצבא,

ואנשים בעצם ככה,

כשהם מעדיפים ללכת בחבורה,

אז יש לך עם מי לדבר

על הדברים של ישראל,

על ה... השפה שלך. -עם החברים שלך.

אני יכול לספר לכם

שאחת החוויות הכי כיפיות

שלי הייתה בטיול, זה באמת בפרו,

אמרת הקידוש של יום שישי, You said the Kiddush of Friday,

הייתי בסדר פסח בקוסקו

עם מאות מטיילים,

והייתה אווירה נורא מיוחדת,

ואני מאוד שמח

שעשיתי את זה.

תגיד, פפה, איך רואים בפרו

את הטיול הגדול,

את התרמילאים הישראלים? The Israeli backpackers?

תראה, קודם כול,

התדמית של ישראלים בפרו

זו תדמית חיובית.

חיובית במאה אחוז, כן?

זה בן אדם שיודע להסתדר,

בן אדם שיצא מהצבא וכל זה,

זאת אומרת, תדמית טובה.

דרך אגב, גם

ישראל שלחה הרבה שליחים,

וככה עשו עבודה טובה.

אבל התופעה הזאת,

של ישראלי שבא לשם

ובאמת מתנתק, And really disconnects,

בעצם בא למדינה חדשה,

להכיר את האנשים וכל זה, ומתנתק,

אני חושב שזה שלילי לגמרי.

אפילו שיש היום

קבוצה של אנשים,

שלפני שנוסעים לפרו

מתחילים לראות טלנובלה

וללמוד את הספרדית,

בשביל להגיע לשם, וכן

להיכנס... -אני בטוח שהחברים כאן,

כשהם יעשו את הטיול הגדול,

הם כבר יודעים ספרדית קצת,

אז הם... הם יתחברו,

והם יהיו סקרנים. הא? And they will be curious. Huh?

נראה לי ככה.

יש לי שאלה אל פפה.

כן, אורי.

כשאתה מטייל בפרו,

איפה אתה מטייל?

אתה הולך לתרבות

של האנשים בפרו,

או שאתה מטייל ביערות?

תראה, קודם כול, אני ממליץ,

מי שרוצה ללכת לטייל בפרו,

לא פחות משלושה חודשים.

שלושה חודשים?

שלושה חודשים, לא פחות.

אם באמת רוצים ללכת לטייל.

אם רוצים ללכת,

להגיד שהייתם בפרו, או-קיי,

שבועיים-שלושה זה בסדר.

פרו זו מדינה ענקית,

קודם כול, ענקית. אתה צריך

אפילו לטוס מפעם לפעם,

כן? בשביל להגיע. עכשיו,

אני אומר לך, אתה

יכול להכיר את כל השכבות שיש, כן?

אלה אנשים מאוד מאוד פתוחים.

כולל, יש 15 שבטים

שאין להם שום קשר

עם העולם המערבי

או עם העולם הפרואני, וחיים

בדיוק כמו בתקופה

של האינקה.

איך יודעים עליהם, איך...?

יש אנשים שם,

מדריכי תיירים מומחים,

שזה מהצוות, שיצאו משם,

מכירים את המקום, והם יכולים

להדריך אותך על המקום.

אני הייתי באחד מהם,

זה אדיר.

טוב, חברים. אנחנו...

אנחנו נאלצים להיפרד.

"בין השורות - מסביב לעולם", על פרו.

תודה לאורי, לדריה, לשגב, לאורי ולאיתי,

וגם כמובן לפפה אללו. עשית לנו חשק, פפה. And of course Papa Allo. You made us want to, Papa.

תודה לכם שם בבית.

הנה הדגל של פרו. -להתראות בתוכנית הבאה. Here is the flag of Peru. See you at the next show.

אנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו.

כן, תראה, תראה. -דגל של פרו.

מה זה, דגל של פרו?

כן, זה לבן-אדום-אדום,

ובא מהפלמינגו.

פלמינגו, שזה אדום-אדום-לבן.

אמרת שפרו היא מדינה עשירה,

אז על מה כל הכסף...

איך המדינה מוציאה את כל הכסף,

במקום על האנשים?

שאלה טובה, הא? -אמרתי

שזו מדינה מושחתת.

זאת אומרת שהכסף נמצא,

והיא עדיין... ענייה מאוד.

ואין להם גבול,

למי שהוא עשיר אין גבול,

כמה שהוא רוצה לקחת

ולהשאיר לאחרים.

אמרת שיש אנשים

שחיים בדיוק כמו בתקופת האינקה,

אז האם רוצים

לשנות אותם ולהכניס להם

תרבות של המערב

או שפשוט מניחים להם לחיות

כמו שהם? -לא, יש כאלה שאפילו

לא יודעים ספרדית.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.