#5: Comment apprendre et enseigner des langues [2]
#5: Wie man Sprachen lernt und lehrt [2]
#5: How to learn and teach languages [2].
#5: Cómo aprender y enseñar idiomas [2]
#5: Come imparare e insegnare le lingue [2]
#第5回:語学の学び方・教え方 [2]
#5: Hoe talen leren en onderwijzen [2]
#5: Como aprender e ensinar idiomas [2]
#5: Как изучать и преподавать языки [2]
#5: Hur man lär sig och undervisar i språk [2]
#5: Як вивчати та викладати мови [2].
#5:如何学习和教授语言 [2]
quand on est dans un mauvais système par rapport aux objectifs qu'on a
when we are in a bad system compared to the objectives we have
cuando estás en un mal sistema en relación con tus objetivos
quando estamos em um sistema ruim em comparação com os objetivos que temos
Si mon objectif, c'était d'avoir une bonne note à ma licence c'est un très bon système
If my goal was to get a good grade on my license, it's a very good system
Si mi objetivo era obtener una buena nota en la carrera, este sistema es muy bueno.
Et bien on n'arrive pas à avoir les résultats qu'on veut.
Well, we can't get the results we want.
No estamos obteniendo los resultados deseados.
Je suis d'accord avec toi, c'est bien souvent le cas à l'école
I agree with you, it is often the case at school
Estoy de acuerdo contigo en que esto suele ocurrir en la escuela.
c'est qu'on apprend les balbutiements de la langue
is that we learn the stammerings of the language
是我們學會了語言的結巴
on apprend la grammaire, la conjugaison, etc mais ce n'est pas forcément ce qui donne des résultats et surtout avec le russe.
we learn grammar, conjugation, etc. but this is not necessarily what gives results and especially with Russian.
Moi j'ai appris le russe aussi. Je tombe un peu dans la même école que toi.
I learned Russian too. I kinda fall into the same school as you.
Yo también aprendí ruso. Fui a la misma escuela que tú.
Também aprendi russo. Eu meio que caio na mesma escola que você.
C'est qu'au début je me focalisais sur la grammaire
It's that at the beginning I focused on grammar
et c'est impossible, par exemple, d'apprendre le russe,
and it is impossible, for example, to learn Russian,
ou une langue qui est compliquée comme ça uniquement par la grammaire,
or a language that is complicated like that only by grammar,
parce que tu connais des règles de grammaire, mais tu ne sais pas comment les appliquer
because you know grammar rules, but you don't know how to apply them
et c'est pourquoi je pense que c'est important, je pense c'est une de tes philosophie aussi toi...
and that's why I think it's important, I think it's one of your philosophies too...
C'est de mettre la langue en pratique le plus rapidement possible.
It is to put the language into practice as quickly as possible.
Est ce que toi, c'est quelque chose ?
Ist es bei dir etwas?
Is it something for you?
Tu penses qu'il faut mettre la langue en pratique le plus rapidement possible pour avoir des résultats ?
Do you think you have to put the language into practice as quickly as possible to get results?
Oui, en fait.
En fait, simplement, j'ai l'impression qu'à lire de plus en plus sur la science cognitive ou l'apprentissage des langues.
In fact, I just feel like I'm reading more and more about cognitive science or language learning.
En fait, il y a simplement un truc qu'on a complètement inventé.
In der Tat gibt es einfach etwas, das wir komplett erfunden haben.
In fact, there's just one thing that we completely made up.
C'est cette idée qu'être capable de comprendre la grammaire ou la partie théorique linguistique de la langue
It is this idea that being able to understand the grammar or the linguistic theoretical part of the language
et comment ça marche permet de parler.
and how it works lets talk.
En fait, c'est un problème de transfert de compétences évident.
Tatsächlich handelt es sich um ein offensichtliches Problem der Kompetenzübertragung.
In fact, it's an obvious skills transfer problem.
C'est à dire que même quand on apprend des choses comme les maths dans les tables de multiplication
That is to say that even when we learn things like math in multiplication tables
En otras palabras, incluso cuando estás aprendiendo cosas como las tablas de multiplicar en matemáticas
On ne recalcule pas à chaque fois. Il y en a qu'on apprend par coeur 6 fois 6.
Man rechnet nicht jedes Mal neu. Manche lernt man sechsmal sechs auswendig.
We do not recalculate each time. There are some that we learn by heart 6 times 6.
No se recalcula cada vez. Algunos te los aprendes de memoria 6 veces 6.
On ne le calcule pas dans notre tête et en fait, avec les langues, c'est pareil.
We don't calculate it in our head and in fact, with languages, it's the same.
No lo calculamos mentalmente y, de hecho, ocurre lo mismo con los idiomas.
Donc la grammaire, c'est un système de secours.
So grammar is a backup system.
Así que la gramática es un sistema de reserva.
Portanto, a gramática é um sistema de backup.
Quand on est vraiment à se poserla question ou ça devient... on est tellement lent pour faire sa phrase...
Wenn man sich wirklich fragt, wo es hingeht, ist man so langsam, um seinen Satz zu bilden...
When we are really asking ourselves the question where it becomes... we are so slow to make our sentence...
Cuando realmente tienes que hacerte la pregunta o se convierte en... eres tan lento para formular una frase...
et on n'est pas sûr de la terminaison, de la conjugaison qu'on doit réfléchir à la grammaire.
and we are not sure of the ending, of the conjugation that we must reflect on the grammar.
y no estás seguro de la terminación o la conjugación, tienes que pensar en la gramática.
Mais en fait, on n'a pas besoin de ça.
But in fact, we don't need that.
Pero, de hecho, no lo necesitamos.
Moi, la façon dont j'apprends les langues et que j'enseigne, c'est simplement des exemples
Me, the way I learn languages and how I teach, it's just examples
Personalmente, la forma en que aprendo idiomas y los enseño es simplemente utilizando ejemplos.
Quand en français on dit "on y va"
When in French we say "on y va"
Cuando en francés decimos "on y va" (vamos)
Quando em francês dizemos "on y va"
on n'a pas... on n'est pas en train de réfléchir à une structure
we don't have... we are not thinking about a structure
no hemos... no estamos pensando en una estructura
à comment utiliser "y", qui est ce qu'on dit "y" ou "on" est ce qu'on dit "on en va"
to how to use "y", which is what we say "y" or "on" is what we say "on en va"
cómo usar "y", que es lo que se dice "y" o "on" es lo que se dice "on en va".
Attends, je dois réfléchir parce que la préposition c'est "à" ou alors c'est "de" mais alors c'est peut être...
Wait, I have to think because the preposition is "to" or else it's "from" but then it might be...
Non, on ne réfléchit pas du tout à ça et la plupart du temps on ne réfléchit pas.
No, we don't think about that at all and most of the time we don't think about it.
Et donc en fait, j'ai une approche très...
And so actually, I have a very...
Pour moi, apprendre une langue, c'est comme aller à la gym.
For me, learning a language is like going to the gym.
Il n'y a pas beaucoup à réfléchir, peut être la position du corps à la gym et tout ça.
There's not much to think about, maybe body position in the gym and all that.
Mais ce qui est important, c'est de faire des répétitions comme un bourrin
Aber was wichtig ist, ist, dass du wie ein Vollidiot Wiederholungen machst
But what is important is to do repetitions like a nag
Pero lo importante es hacer los ensayos como un profesional.
et j'ai une façon d'apprendre les langues qui est très décevante.
und ich habe eine sehr enttäuschende Art, Sprachen zu lernen.
and I have a way of learning languages that is very disappointing.
y tengo una forma muy decepcionante de aprender idiomas.
Je trouve pour beaucoup de gens qui aiment intellectualiser les choses
I find for many people who like to intellectualize things
Me parece que para mucha gente a la que le gusta intelectualizar las cosas
moi y compris et d'ailleurs, c'est presque une frustration
myself included and besides, it's almost a frustration
incluido yo mismo, y es casi frustrante
pour moi dans les langues étrangères d'en arriver au constat que ce n'est pas..
für mich in den Fremdsprachen zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es nicht...
for me in foreign languages to come to the conclusion that it is not..
para mí en lenguas extranjeras para llegar a la conclusión de que no es...
我用外語得出的結論是不是..
Je ne trouve pas ça super excitant intellectuellement d'apprendre une langue
Ich finde es intellektuell nicht superspannend, eine Sprache zu lernen
I don't find it super intellectually exciting to learn a language
我不覺得學習一門語言在智力上會令人興奮
parce qu'en fait c'est très répétitif pour moi.
because it's actually very repetitive for me.
C'est "Ok, je fais une conversation."
It's "Okay, I'm having a conversation."
Quelles sont les phrases dont j'ai besoin pour m'exprimer ?
What phrases do I need to express myself?
¿Qué frases necesito para expresarme?
Quelles sont les phrases qui sont dites que je ne comprends pas ?
What are the sentences that are said that I do not understand?
Je mémorise tout ça et je recommence. Et c'est tout. C'est tout ce que je fais avec mes étudiants.
I memorize it all and start over. And that's all. That's all I do with my students.
Ça donne de super résultats parce qu'on travaille la fluidité, on travaille des expressions qui sont naturelles
It gives great results because we work on fluidity, we work on expressions that are natural
et il n'y a pas de grammaire, de temps en temps, Il y a une question de grammaire qui vient
and there is no grammar, once in a while, there is a grammar question that comes up
Par exemple sur les questions, est-ce qu'on utilise ? "Est-ce que" ou pas ?
For example on the questions, do we use ? "Is" or not?
Oui, tu t'en fous, tu fais les deux, c'est pas, c'est jamais le gros problème.
Ja, es ist dir egal, du machst beides, es ist nicht, es ist nie das große Problem.
Yes, you don't care, you do both, it's not, it's never the big problem.
Généralement quand il y a une question de grammaire, ce n'est jamais le problème principal.
Usually when there is a grammar issue, it is never the main problem.
Donc voilà, mon approche...
So here's my approach...
Et je pense aussi que la grammaire... le fait de se concentrer sur la grammaire un peu..
And I also think the grammar...focusing on the grammar a bit..
C'est un peu une procrastination parce qu'on peut avoir peur de pratiquer la langue de commettre des erreurs.
It's a bit of a procrastination because you can be afraid to practice the language of making mistakes.
Et c'est pourquoi on va se dire je vais mémoriser tant de règles de grammaire.
And that's why we're going to say to ourselves, I'm going to memorize so many grammar rules.
Quand je connaîtrai autant de règles de grammaire, je pourrais enfin mettre en pratique la langue.
When I know so many grammar rules, I could finally practice the language.
Et je pense que c'est quelque chose qui peut être paralysant de se focaliser uniquement sur la grammaire.
And I think that's something that can be paralyzing to just focus on grammar.
Et surtout, je pense que ça donne très peu de résultats.
And above all, I think it produces very few results.
Oui, tout à fait, oui
Yes, absolutely, yes
J'ai... En fait je connais très peu la grammaire française en vrai parce que... et là plupart..
I... In fact, I know very little French grammar in real life because... and there most...
et ça arrive très souvent que j'ai des étudiants qui m'expliquent une règle de grammaire
and it very often happens that I have students who explain a grammar rule to me
parce qu'en fait ce n'est pas mon travail. Quand je dis à mes étudiants pour le français
because in fact it's not my job. When I tell my students for French
La grammaire, regarder des séries sur Netflix en français
Grammar, watching series on Netflix in French
écouter des podcasts, tout ça, vous pouvez le faire sans moi.
Podcasts anhören, all das können Sie auch ohne mich tun.
listen to podcasts, all that you can do without me.
Je suis sûr que vous le faites sans moi très bien.
I'm sure you do without me just fine.
Moi, je suis là pour faire la partie difficile
Me, I'm here to do the hard part
c'est juste parler et...
it's just talking and...
je veux dire, même moi, je fais très souvent des fautes de grammaire
I mean, even I make grammar mistakes very often.
parce que ça fait longtemps que je vis à l'étranger.
because I have been living abroad for a long time.
Et je parle surtout français avec des anglophones et donc je fais des fautes de grammaire.
And I mainly speak French with English speakers and therefore I make grammar mistakes.
Mais ça n'empêche pas que
But that does not prevent
Pero eso no impide
je pense que j'apporte quand même quelque chose aux étudiants
I think I still bring something to the students
c'est à dire les aider à parler parce que c'est ça qu'ils veulent
i.e. help them talk because that's what they want
Et je pense que ce n'est pas forcément très grave de faire des erreurs grammaticales
And I don't think it's necessarily very serious to make grammatical errors
parce que aussi ça, c'est peut être très français.
because also that, it can be very French.
Mais on a un peu une culture du perfectionnisme.
But we have a bit of a culture of perfectionism.
On a l'impression qu'il ne faut pas commettre d'erreur en langues
We have the impression that we must not make mistakes in languages
et que si on commet des erreurs, on va être critiqué ou les gens vont nous juger
and that if we make mistakes, we'll be criticized or people will judge us.
ou on ne pourra pas comprendre et être compris en retour.
oder wir können nicht verstehen und im Gegenzug verstanden werden.
or one will not be able to understand and be understood in return.
Mais par mon expérience et je pense que c'est ton expérience aussi,
But from my experience and I think it's your experience too,
les erreurs quand tu apprends une langue, ce n'est pas très important tu vois...
mistakes when you learn a language, it's not very important you see...
L'important, c'est d'être compris et de comprendre la plupart des situations.
The important thing is to be understood and to understand most situations.
C'est un peu ma philosophie.
Est ce que tu es d'accord avec ça?
Oui, tout à fait.
Yes quite.
Sí, así es.
Et puis, le problème, c'est que l'erreur numéro un est une personne qui parle une langue
Außerdem ist das Problem, dass Fehler Nummer eins eine Person ist, die eine Sprache spricht.
And then the problem is that the number one mistake is a person who speaks a language
C'est de ne rien dire en fait.
Es geht darum, eigentlich nichts zu sagen.
It's actually saying nothing.
puisque les personnes qui veulent affiner leur grammaire "ok très bien peut être"
since people who want to refine their grammar "ok very well can be"
mais dans la situation ou le serveur va juste dire "Alors on part sur quoi?" ou ce genre de phrase de serveur en France
but in the situation where the server will just say "So what are we going to do?" or this kind of server sentence in France
pero en una situación en la que el camarero va a decir "¿Con qué empezamos?" o ese tipo de frase de un camarero en Francia
La personne est incapable juste de dire j'ai pas compris ou de réagir ou de dire quelque chose comme ça.
The person is unable just to say I didn't understand or to react or to say something like that.
La persona es incapaz de decir simplemente no entendí o reaccionar o decir algo así.
Elle va juste dire en anglais "Do you speak english?" ça c'est une erreur énorme.
She will just say in English "Do you speak english?" that is a huge mistake.
C'est l'erreur numéro un en fait.
This is actually mistake number one.
Et donc n'importe quel son en français même.
Und damit jeden Ton auf Französisch sogar.
And therefore any sound in French even.
"Ah ok", "bon ok", ça c'est du français correct.
"Ah ok", "bon ok", that's correct French.
C'est une réaction en français qui n'est pas très difficile,
It is a reaction in French which is not very difficult,
qui est grammaticalement correcte, mais c'est une bonne réaction.
which is grammatically correct, but it's a good reaction.
Et en fait c'est ça le problème, c'est que la langue c'est pas de la grammaire, c'est que dire:
And in fact that's the problem, it's that language is not grammar, it's just saying:
"Ah ok, bon ça va"
"Ah ok, well that's fine"
c'est du français de tous les jours, c'est une structure naturelle.
it's everyday French, it's a natural structure.
Donc en fait on se focalise sur ça pour être compris.
So we actually focus on that to be understood.
Mais l'important c'est d'avoir une communication.
But the important thing is to have communication.
Et donc si on réfléchit et il faut... oui...
And so if we think about it and we have to... yes...
Souvent je dis à mes étudiants
Often I tell my students
La conversation dans une langue étrangère, c'est un sport de combat.
Conversation in a foreign language is a combat sport.
A conversação em uma língua estrangeira é um esporte de combate.
Il y a juste des situations qui vont arriver.
Es gibt einfach Situationen, die eintreten werden.
There are just situations that will happen.
Mais si tu dois réfléchir à ce qui est en train de se passer et à ta réaction, c'est trop tard.
But if you have to think about what is happening and your reaction, it's too late.
Parce que quand je pratique avec mes étudiants, je leur rappelle que
Because when I practice with my students, I remind them that
s'ils réfléchissent dans nos conversations, ils ne pourront pas réfléchir dans la situation réelle
if they reflect in our conversations, they will not be able to reflect in the real situation
Parce qu'il y a un niveau de stress. Ils sont "Jetagé" parce qu'ils viennent d'arriver dans le pays.
Because there is a level of stress. They are "Throwed" because they have just arrived in the country.
Porque hay un nivel de estrés. Están "lanzados" porque acaban de llegar al país.
Il y a quelqu'un qui leur parle trop vite en français.
There is someone who speaks to them too quickly in French.
Donc c'est une...
c'est un entraînement pour pouvoir réagir surtout
it is a training to be able to react especially
et pour pouvoir communiquer rapidement, peu importe la grammaire.
and to be able to communicate quickly, regardless of grammar.
Et ces détails là, ça vient après.
And those details come later.
D'accord.
Et j'ai vu aussi que maintenant, tu avais développé une nouvelle activité aussi.
And I also saw that now you had developed a new activity too.
Tu enseignais comment enseigner des langues.
You taught how to teach languages.
Alors est ce que tu peux parler un peu de cette activité ?
So can you talk a bit about this activity?
Oui. En fait, je me suis rendu compte que ma façon d'enseigner le français marchait bien.
Yes. In fact, I realized that my way of teaching French worked well.
J'ai beaucoup d'étudiants... J'ai une liste d'attente. Je suis très fière.
I have a lot of students...I have a waiting list. I am very proud.
et que surtout ma façon d'enseigner le français, je n'étais pas du tout, j'allais dire "pollué"
und dass vor allem meine Art, Französisch zu unterrichten, überhaupt nicht, ich würde fast sagen "verunreinigt" war
and that especially my way of teaching French, I was not at all, I was going to say "polluted"
y que, sobre todo, mi manera de enseñar francés no estaba en absoluto, iba a decir "contaminada".
mais c'est un terme négatif, c'est pas nécessairement ça,
but it's a negative term, it's not necessarily that,
mais je n'étais pas du tout influencé par les techniques normales en fait...
but I was not at all influenced by the normal techniques in fact...
J'ai appris à enseigner le français directement, toujours seulement sur Internet
I learned to teach French directly, always only on the Internet
avec des adultes qui veulent apprendre à parler.
with adults who want to learn to speak.
Et en fait, la conversation, souvent, est perçue comme une activité un peu secondaire par beaucoup de profs
And in fact, the conversation, often, is perceived as a somewhat secondary activity by many teachers.
un truc qui n'a pas beaucoup de valeur, alors que moi, mon impression, c'est l'inverse
something that doesn't have much value, while my impression is the opposite
c'est à dire que c'est ça qui a une valeur énorme.
that is to say, that is what has an enormous value.
Aider un étudiant à parler, c'est le plus important.
Helping a student to speak is the most important thing.
Et je me suis rendu compte qu'en fait, il y a pas beaucoup de gens qui faisaient ça
And I realized that in fact, there are not many people who do that
et que si beaucoup de profs enseignaient de façon traditionnelle, classique
and that if many teachers taught in a traditional, classic way
aussi parce qu'ils ont peur de sortir des sentiers battus.
auch, weil sie Angst davor haben, die ausgetretenen Pfade zu verlassen.
also because they are afraid to think outside the box.
también porque temen salirse de los caminos trillados.
também porque têm medo de pensar fora da caixa.
也因為他們害怕跳出框框思考。
Et donc j'essaie de montrer en fait, que ça, c'est possible.
And so I try to show in fact, that it is possible.
Et puis aussi moi, je, comme toi, j'adore apprendre.
And I, like you, love to learn.
Ça fait quelques années que j'apprends la programmation.
I've been learning programming for a few years.
Je commence à monter en compétences en tant que développeur
I'm starting to gain skills as a developer
Estoy empezando a desarrollar mis habilidades como desarrollador
et je compte continuer ma carrière, peut être encore dans les langues,
und ich habe vor, meine Karriere fortzusetzen, vielleicht noch in den Sprachen,
and I intend to continue my career, perhaps still in languages,
mais dans autre chose.
but into something else.
Donc j'ai envie que... comment dire
So I want... how to say
Así que me siento como ... ¿cómo puedo decir esto?
c'est un peu prétentieux peut être mais, qu'il y est la relève avec des gens qui enseignent comme moi
Es ist vielleicht ein bisschen überheblich, aber es gibt Nachwuchs mit Leuten, die wie ich unterrichten.
it's a little pretentious maybe but, that there is the next generation with people who teach like me
es un poco pretencioso tal vez, pero, que hay una sucesión de personas que enseñan como yo
也許有點自命不凡,但是,下一代有像我這樣教書的人
ou de transmettre ce que j'ai appris dans ce domaine.
or to pass on what I have learned in this field.
J'ai l'impression qu'on a un peu une passion commune
I have the impression that we have a bit of a common passion
vraiment, notre passion, c'est pas finalement le but.
really, our passion is not ultimately the goal.
Apprendre des langues étrangères ou apprendre à apprendre,
Learning foreign languages or learning how to learn,
c'est les méthodologies, optimiser des méthodologies pour avoir plus de résultats.
it's the methodologies, optimizing methodologies to get more results.
Est ce que toi, c'est ton cas aussi ?
Is this your case too?
Oui, tout à fait. Oui, tout à fait.
Yes quite. Yes quite.
C'est explorer quelque chose.
It is to explore something.
Et en fait, je pense qu'il y a un message sur...
And actually, I think there's a message about...
je crois que c'était sur ton site ou ta chaîne YouTube
I think it was on your website or YouTube channel
que la compétence la plus importante c'est d'apprendre à apprendre, puisqu'en fait
that the most important skill is learning how to learn, since in fact
tout le reste, si on apprend quelque chose, une compétence, trois ans plus tard, elle est périmée.
alles andere, wenn man etwas lernt, eine Fähigkeit, drei Jahre später ist sie veraltet.
everything else, if you learn something, a skill, three years later, it's outdated.
todo lo demás, si aprendes algo, una habilidad, tres años después está desfasada.
todo o resto, se você aprende alguma coisa, uma habilidade, três anos depois, está ultrapassado.
其他一切,如果你學到了一些東西,一項技能,三年後,它就過時了。
Maintenant, c'est pareil pour moi avec les langues en fait...
Now, it's the same for me with languages in fact...
La compétence que je veux garder,
The skill I want to keep,
ce n'est pas d'être capable d'avoir un niveau B2 en allemand ou des choses comme ça,
it's not to be able to have a B2 level in German or things like that,
C'est de pouvoir réapprendre une langue rapidement.
It's being able to relearn a language quickly.
Par exemple, je travaille avec un ami, il dit...
For example, I'm working with a friend, and he says...
Comme développeur freelance et il me dit qu'il y a beaucoup de clients allemands.
Als freiberuflicher Entwickler und er sagt mir, dass es viele deutsche Kunden gibt.
As a freelance developer, he tells me that there are a lot of German customers.
Et je lui ai dit si je dois réapprendre l'allemand juste pour travailler,
Und ich habe ihm gesagt, ob ich wieder Deutsch lernen muss, nur um zu arbeiten,
And I told him if I have to relearn German just to work,
Y le dije que si tenía que volver a aprender alemán sólo para trabajar,
juste pour faire des réunions en allemand, je n'ai pas peur en fait
nur um Sitzungen auf Deutsch abzuhalten, habe ich eigentlich keine Angst
just to do meetings in German, I'm not afraid actually
Je sais que ça va me prendre quelques mois
I know it's gonna take me a few months
et que je peux le faire et que si après, si je déménage dans un autre pays
und dass ich das tun kann und dass, wenn ich danach in ein anderes Land ziehe
and that I can do it and that if afterwards, if I move to another country
et que je dois apprendre une autre langue, je pourrais le faire aussi.
and I have to learn another language, I could do it too.
Donc, oui, le... ce qui est important..
So, yes, the... what's important...
Donc oui, apprendre à apprendre et la méthodologie pour pouvoir avoir quelque chose
So yes, learning to learn and the methodology to be able to have something
qui puisse être réutilisé pour n'importe quel domaine.
die für jede beliebige Domäne wiederverwendet werden kann.
which can be reused for any domain.
Alors on arrive bientôt à la fin de ce podcast et j'aimerais te poser cette question, c'est:
So we're coming to the end of this podcast soon and I'd like to ask you this question, it's:
Qu'est ce que l'apprentissage et l'enseignement des langues t'as apporté ?
What has learning and teaching languages brought you?