Почати вивчати цей урок зараз

Political memoris | الذاكرة السياسية, الذاكرة السياسية: ميشيل كيلو - الجزء الثاني

الذاكرة السياسية: ميشيل كيلو - الجزء الثاني

اهلا بكم مشاهدينا الكرام. انا طاهر بركة أحييكم واقدم اليكم هذه الحلقة ايضا من الذاكرة السياسية مع ميشال كيلو المعارض

السوري وعضو اتحاد الديمقراطيين السوريين. اهلا بك معنا مجددا استاذ ميشال.

يا مرحبا بك

تحدثنا في الحلقة الأولى عن

لقاءاتك بفاروق الشرع وببثينة شعبان. كان لك اكثر من لقاء

مع الشخصين وصولا الى مؤتمر سمير اميس الذي عقد في دمشق، ونوقش فيه موضوع الإصلاح.

مع السيدة بثينة شعبان التقيت مرّة واحدة فقط، المرة هذه.

فقط مرة واحدة.

مرة واحدة فقط، واتصلت في المساء بالسيدة التي كنت برفقتها

عندها، وهي التي توسطت للقاء، وقالت لها: سمع السيد الرئيس

الحديث، وكان سعيدا جدا،

وهذا آخر شيء حصل، آخر لقاء. أما الأستاذ فاروق الشرع فقد..

ولكن عفوا قبل فاروق الشرع، مم كان الرئيس سعيدا؟

من الصورة التي أنا قدمتها، من التصور الذي قدمته، من المطالب التي قدمتها لأني أنا بالمطالب

قلت لها، المطالب الستة الشهيرة التي صارت بعد ذلك، أنا قدمتها

لها: وقف إطلاق النار، انسحاب الجيش من المدن، حتى نبدأ بحوار

سياسي واسع والى آخره، قدمت مقترحا طويلا عريضا. وقف إطلاق

النار، إنسحاب الجيش من المدن، إطلاق سراح المعتقلين، السماح

بالتظاهر السلمي بموافقة الشرطة،

وماذا سأقول لك ايضا، معاقبة بعض المسؤولين الذين تسببوا بقتل الناس وإلى آخره. المطالب الستة الشهيرة [غير واضح] اللقاء.

معروفة ما هي المطالب.-نعم.

نعم.

فكان سعيدا.

فكان سعيدا وأن برأيه أن هذا الذي تكلمنا به يقدّم لبنة أولى للحل أو يقدم لبنة تصور أول حول الحل، تصوّر حول الحلّ.

وأنا شخصيا مثل ما قلت لك، كان عندي في تلك الفترة تصوّر يقول

ان الرجل يريدنا أن نقدم له غطاء سياسيا للحل الأمني وبالتالي

فهو يناور.

وأنا أقنعت المعارضة تقريبا كلها بأن الرجل يريد غطاء سياسيا للحلّ الأمني، ونحن المفترض أن لا ندخل معه في موضوع الحوار،

إذا لم يتوقف الحل الأمني بالكامل وتتحقق الشروط الستة او بعضا منها.

طيب، فاروق الشرع؟

فاروق الشرع التقينا به اول مرة مثلما أخبرتك.

في المرة الثانية التقينا فيه بعد ما كان قد انعقد مؤتمر الحوار الوطني. كان الرجل محبط تماما من مؤتمر الحوار الوطني لأننا

لم نأت الى مؤتمر الحوار الوطني، وقلت لك ما هي الأسباب، لأننا لا نريد أن نقدم غطاءا سياسيا لحلّ أمني.

اعتقدنا ان فاروق الشرع كان أداة يُلعب به. ثم سيدي العزيز خلال مؤتمر الحوار الوطني

وافق فاروق الشرع على إلغاء المادة الثامنة من الدستور التي تقول ان حزب البعث هو قائد الدولة والمجتمع.-صحيح.

صحيح.

فخرجت بثينة شعبان امام الجميع وهي تنظر اليه الى الخلف وتقول: هذا شخص غبي لا يعرف ماذا يفعل.-أوف.

أوف.

على مرأى ومسمع من الجميع.

قالت كلمة أشنع من هذه، ولكن أنا يعني...

مستشارة الرئيس عن نائب الرئيس.

مستشارة الرئيس عن نائب الرئيس، أنها لم تكن تريده أن يوافق على إلغاء المادة الثامنة.

يعني لا يصحّ، كيف توافق على إلغاء المادة الثامنة، أن الحزب هو قائد الدولة والمجتمع؟

هي لم تكن مقتنعة أو خائفة؟

لم يكن قد اتخذ قرار بعد،

وهي اقرب لبشار الاسد من فاروق الشرع، لأنها مستشارته ومعه طوال الوقت، فربما كانت تعرف اكثر منه الى أين تذهب الأمور وتعتقد

ان قبوله بالغاء المادة الثامنة سيُحرج للخط الذي يريده الرئيس

او سيضعف الخط الذي يريده الرئيس. فخرجت وهي مستاءة وقالت كلمة فظيعة عنه.

بعد ذلك سخر منه بشار الأسد بخطاب علني. لجنة فاروق الشرع هكذا سمّاها

وليس لجنة الحوار الوطني. لجنة فاروق الشرع التي لم تفعل شيئا ونريد إنزال الحوار الى مستوى قيادات فروع الحزب في المحافظات.

يعني انتهى الأمر، لم يعد هناك حوار، رمينا الحوار. التقينا به في المرة الثانية، فالرجل قال

أن الوضع في الحقيقة داخل الحزب، ضد الحوار، داخل السلطة ضد

الحوار، داخل الأمن ضد الحوار. وأنا لا أعرف إذا استمرينا في

الحوار،

كيف ساستطيع أن أعبر عن موقع قوي عن الرغبة بالاصلاح وبالحوار أو أني أقنع إخوتنا في الحزب وغير الحزب بالاصلاح والحوار ويا

ليت لو أنكم قد وضعتم بعض الجهد لمساعدتي أو لتأييدي أو لآخره. نحن نتكلم اليوم عن الذاكرة. أنا في ذلك الزمن

قلت في نفسي أن هذا نوع من التخابث، يريدنا أن نؤيده ونسانده. لا، لن نؤيده ولن نسانده، فليدبر أموره هو والحزب مع بعضهما،

وهو والأمن مع بعضهما. تبيّن فيما بعد أن [غير واضح] لم يكن تخابث. الرجل كان صادق، وكان راغب بحق أن يكون هناك إصلاحا.

قيادات امنية او سياسية اخرى قد التقيت [غير واضح].

لا لا لم نرى أحدا، لم نرى أحدا.

ما بعد الثورة حتى الأشهر الأولى.

لا لم ألتقي بأحد

ولا أحد التقاني، ولكن لدينا اصدقاء التقوا بقيادات أمنية، كانوا قد بدأوا يشعرون بأن الأمور تسير بعكس الاتجاه الذي فكروا

به في البداية، أنه ممكن أن تحصل مصالحة أو ممكن أن تحصل حوارات أو [غير واضح].

اصدقاء من المعارضة يعني؟

فصاروا يعني إما متشددين مسايرين للنهج العام الذي انتهجته الرئاسة،

وانتهجته القوى المقرّبة من النظام،

او خافوا من أن يقولوا رأيهم. ولكنني اتذكر في الفترة الأولى، كان يأتي أناس الى المقهى، الى قهوة الروضة حيث كنا نجلس، فكان

يمر بنا ضباط مخابرات او اشخاص من قبل ضباط مخابرات أو على علاقة معهم ويقولوا والله البارحة كنت مع فلان وكان يقول يا اخي

يجب أن يحصل إصلاحا ويجب أن نعمل بالحوار وبالاصلاح

ونشكل الهيئة التي يحكى عنها والتي

لا يحكي عنها وإلى آخره. نحن كنا مسلفين سابقا للاجهزة والبعث وللكل. سنة الفين وخمسة عندما حصل مؤتمر البعث، من وضع البعث

بين يدي بشار الأسد فعليا، ووضع بشار الأسد بين أيدي الأمن،

لأن ثمانية من اعضاء القيادة القومية القطرية كانوا أمنين وعسكريين. في هذا المؤتمر دعينا لأن نكون.. دُعيت أنا لأن اكون شخص

استشاري في لجنة الحريات والديموقراطية، فأخذت ستة من اعضاء المجتمع المدني،

خمسة من اعضاء المجتمع المدني وسيّدة كانت قريبة منّا، وذهبنا الى اللقاءات وقدمنا تصورا كاملا للحل في ثلاث صفحات.

وقيل انه وضع على طاولة بشار الأسد، ثم تبين ان القصة من أولها الى آخرها لم يترتب عليها اي شيء علما بأن هناك ستة وثلاثون

شخصا داخل مؤتمر الحزب قدموا للحزب مذكرة

عن وضع الحزب. كنت قد كتبت عن اسسها ونشرتها في الجريدة، وقد اعتمدوها وقدموها واعتقد انه عملت بعض الارباك داخل الحزب،

ولكن لاحقا تمت إزاحة غالبيتهم وتنحيتهم والى آخره.

كانت لديك كل هذه المشاركات أستاذ ميشال، يعني كان لديك، كما

يقول البعض على الأقل، وكأنه ما يشبه التردد تجاه الحسم مع

النظام؟-أبدا.

أبدا.

لم تكن تقطع شعرة معاوية [غير واضح].

لا، لا، ابدا. انا بالمناسبة

ربما كنت لعبت دورا بأن الاصلاح لم يسير.-كيف؟

كيف؟

أنا كتبت مقالة عنوانها: مراحل تفكك النظام الشمولي سنة الفين وواحد، قلت فيها النظام الشمولي يمر بثلاثة مراحل، وفي النهاية

يتفكك فيها. في المرحلة الأولى هي مرحلة دفعه الى الإصلاح

وإجباره على استعارة آليات وتقنيات من النظام البديل، كي يرمم

بها وضعه الذي سببته أيديولوجيته وسياساته العاجزة عن ترميم

وضعه،

إذن يستعير من الآخرين. النظام الاشتراكي يستعير من نظام ما يُسمى الرأسمالي أو البرجوازي إلى آخره.

في المرحلة الثانية يظهر أن هذا الترقيع لا يمكن أن يكون ناجح، فتصبج الاستعارة كبيرة الى درجة ان المرحلة الثالثة تتضمن

الغاء الأيديولوجية، التي هي يُعاد انتاج النظام انطلاقا منها، التي هي حملة النظام، هكذا يكون النظام قد انتهى.

يتفكك النظام الشمولي. أنا كتبت بيدي،

الوصفة التي يتفكك فيها النظام الشمولي، وقلت ان المرحلة الأولى،

نحن الان نعمل عليها لدفعه على منحدر الاصلاح الى ان ينزلق الى الهاوية.

حرفيا المقال موجود.

لا ابدا أنا كنت أعمل بخطة، أظن انها في يومها كانت مقبولة من المعارضة اجمالا ومن الرأي العام السوري، وأظن أن الخطة كانت

تتسم بشيء من الخبث والملعنة وربما الدهاء.

تفكيك النظام الشمولي في ثلاث مراحل.هذا الشيء لم اجلبه من عندي..

هذا الذي حصل يعني؟

استقرأته، انا برايي نعم، كان النظام قد بدأ يتفكك بالمرحلة الاولى،

وأنا برأيي شدّ من عزيمته بعد المؤتمر القِطري عبر الطابع

الأمني المبالغ فيه للقيادة التي مسكت بالبلد وبدأت تحضره

لاحتمال الانفجار.

اليس لديك خوف أقلوي كامن في ذاتك؟

ابدا.

أنا في حياتي لم افهم نفسي تحت حيثية الدين. اقولها بصريح

العبارة، أو المذهب.

أنا رجل ولدت في اسرة مسيحية، ولكن أنا سوري، وأنا عربي وأنا

إنسان،

وأنا اب اسرة، وأنا رجل لدي اصدقاء وخصوم وأنا رجل أعمل في الثقافة والشأن العام وإلى آخره ومسيحي. كل هذه الأشياء

هي تعريفي الذاتي. أما أنا مسيحي فقط، لا اقبل ان اكون ذلك لا من قريب ولا من بعيد، ولا تحت اية حيثية كانت.

رُوي لي أن قياديا في حزب الشعب الديموقراطي ذهب مع وفد من

الحزب الى السفير الاميركي روبرت فورد في بداية الثورة وطلبوا

منه دعم الثورة لأنها ثورة شعبية.

فقال لهم السفير الأميركي كلامكم عكس كلام الأستاذ ميشال كيلو وعبد العزيز الخيّر، اللذين كانا عندي امس وطلبا عدم الثورة

لأنها ثورة إسلامية، وستضرّ بالمسيحيين والعلويين.

انا لم ازر بحياتي روبرت فورد في السفارة، وهو عايش وأنا عايش.

في غير السفارة؟

ولا في غير السفارة. روبرت فورد جاء الى منزلي مرّة واحدة وساقول لك ما حدث. قلت له:

انتم امام رجل أتى طازجا على السلطة. اذا مارستم ضغوط جدية عليه

باتجاه الاصلاح فأنا أعتقد أنه سيقبل، على الأقل سيقبل بحل وسط اصلاحي. أنتم غير جادون وتأتون كل مرة وتسألوا الناس

السوريين، هذه أول مرة مرة تسألونني أنا، ماذا سنفعل؟

بعدها تكتبون الكلام الذي تسمعوه على الورق

ولكن هذا بعد الثورة؟-وتلقوه.

وتلقوه.

متى هذا الكلام؟

هذا قبل الثورة.

قبل الثورة.

قبل الثورة، بعد أن استلم بشار الأسد.

نعم، في البدايات.

نعم.

انا لم ازر بحياتي السفارة الأميركية.

بعد الثورة، ألم يحصل تواصل معك من السفارة؟

ولا أي سفارة، لا السفارة الأميركية ولا غير سفارة.

كان لدي علاقة صداقة قائمة ولا تزال مع إريك شوفالييه السفير الفرنسي في سوريا، الذي كان ضد آرائي. كان صديقا لرامي مخلوف

وكان رأيه أن النظام اصلاحي، وكان رأيه أن بشار الأسد اصلاحي،

وكان رأيه اننا نضغط عليه اكثر من اللازم وإلى آخره، إلى ان انفجرت الأزمة بين

الحكومة الفرنسية وبشار الأسد, وبدأ يغيّر قليلا قليلا رأيه انطلاقا من مواقف الحكومة الفرنسية

كنا طوال الوقت نتشاجر.

نتابع بعد الفاصل استاذ ميشال. مشاهدينا الكرام، فاصل قصير ثم نتابع ما لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية.

اهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام. نتابع واياكم في هذه الحلقة

من الذاكرة السياسية مع ميشال كيلو والمعارض السوري، أهلا بك

معنا من جديد أستاذ ميشال.

إذا تكرّمت، لدي ملاحظة صغيرة؟-تفضّل.

تفضّل.

عبد العزيز الخيّر، في حياته لم يرسم سياساته انطلاقا من خوفه على العلويين لا على العلويين ولا على غير العلويين.

جاءك عرض في الألفين وعشرة للقاء الرئيس السوري بشار الأسد عبر احد أقاربك؟

لم يأتني عرض للقاء بشار الأسد، أتاني عرض للقاء حافظ الأسد.

لا، نتكلم عن الألفين وعشرة.

لا، في الالفين وعشرة لم يأتني اي عرض لاقابل بشار الأسد، غير صحيح هذا الكلام. ولا مرة أتاني عرض. جاءني عرض قبل ان يستلم

بشار الأسد الرئاسة، كان يُعد للرئاسة سنة الف وتسعمئة وتسعة وتسعين،

أتاني صديق أسمه محمود سلامة، كان مقربا منه وكان يعد له مذكرات، وكانا متفقان على أن الوضع في سوريا اسوأ من وضع سوريا ايام

العثمانيين. بشار الأسد مع محمود سلامة.

وهذا الكلام مكتوب بحاشية بيد بشار الأسد، رأيتها بعيني على مذكرة قدمها له

محمود سلامة، فقال لي محمود سلامة: بشار ما رأيك أن تذهب لرؤية بشار الأسد؟ لديه رغبة لرؤيتك. قلت له: أذهب بشرطين: الأول

لنبحث وضع السلطة ووضع البلد، والثاني أن لا يراني وحدي، يراني ويرى الآخرين، لم يراني وحدي فقط؟

هذا في التسعة وتسعين؟

هذا في التسعة والتسعين.

كان تقريباً حاكم يعني في بلده.

كان قد بدأ يحكم، صحيح. فجاء بعد فترة، وقال لي:

والله كأن الأمور لن تكن [غير واضح]

بنهاية الحديث قلت له، كنا نلعب رياضة أنا وهو، قلت له بنهاية

الحديث: لن يتركوا المخابرات يروني على مسؤوليتي، ولا أبوه

سيتركه يراني.

فلا تصدق أنه يريد أن يراني.

التقيت معه مرة ثانية بعد أسبوع، قال لي: يبدو أن اللقاء صعب. قلت له بكل الأحوال أنا عندي نصيحة أريد أن أقولها لبشار

الأسد، عبرك أوصلها له رجاء. قل له بظروف السلطة الحالية، وتوازنات القوى القائمة ضد السلطة الحالية، يستحيل أن يستطيع عمل

شيء. إذا أراد أن يفعل شيء، عليه أن يتحالف مع المجتمع.

المجتمع يغير له توازنات القوى داخل السلطة، على أن يكون تحالفه حقيقي، وبالتالي سينتقل من رئيس إلى ثوري. إن أراد أن يبقى

رئيساً، لن ينجز شيء، وسيتحول إلى خشخيشة بين أيدي أجهزته، وبين أيدي جماعة النظام وإلى آخره. قل له أن يتحالف مع المجتمع

السوري، المجتمع السوري جاهز لأن يصحح مسار البلد، لأنه لا أحد مع السلطة.

ما قلته لك عن الألفين وعشرة، هو معلومات عن أنه رأى أحد

أقاربك، وسأله باهتمام شديد عنك، وعن عائلتك، وعن أولادك. هكذا

تقول بعض المعلومات.

ليس صحيحاً هذا الكلام عزيزي.

وأنه فسر ذلك على أنه رغبة منه في لقائك.

أنا ألفين وستة سُجنت، خرجت بأيار ألفين وتسعة. التقى بأحد أصدقائي، الذي تناولت معه العشاء أول أمس هنا بدبي. قال له:

كنت قديما قلت لي أن أطلق سراح ميشال كيلو، ها هو ميشال كيلو، يجلس في بيته، وصار عميلاً للمخابرات يساوي فرنك.

صار عميل للمخابرات يساوي فرنك، اذهب وزره إن أردت. لم يكن موقفه مني ودّي ولا في يوم من الأيام، أنا أحببت أن أعطيه فرصة،

وكان لي موقف ودي منه بالبداية، ثم تحولت لأحد أشد نقاده في سوريا، عندما كان العالم ما زال مستمراً

في إعطائه فرصة.

تعرضت لتهديدات جدية، أو محاولة للقتل؟

الآن لا أعرف إن تعرضت لمحاولات، لكن جاءتني إنذارات جديّة جداً، أنه لا تمشِ في الليل، لا تمشِ بجانب بنايات عالية، لا تمشِ

وحدك، لا تكرر المشي في نفس المكان أكثر من مرة.

ابقَ يعني منتبهاً عندما تذهب وتعود، انتبه بين فترة لفترة ما يوجد حول بيتك.

سافر يعني.

تحدث مع أصحاب الدكاكين، ومع أهل الحارة، ليخبروك إن جاء أحد غريب أو حدث شيء، وأنا قلت لنفسي ...

هذا فقط ما بعد الثورة؟

بعد الثورة. كيف لا أسير بجانب بنايات عالية؟ ولا أسير في نفس المكان وإلى آخره؟ الشام كلها ثلاثة أربع شوارع نمشي فيها. قلت

لنفسي الله الحامي، أو يعني لم أهتم كثيراً بالموضوع. بعد ذلك حدثت حادثة غريبة، للآن لست قادراً أن أفهمها.

كنت ماشياً أنا وزوجتي في شارع حلب.-نعم.

نعم.

جاء شخص يلبس ثياب بلون ترابي مشي كتف على كتفي، أكثر من سبعين ثمانين متر.

سبقت خطواتي قليلا سبق خطواته، أبطأت أبطأ. عاينت فيه هكذا، وقلت لزوجتي: ماذا يريد هذا؟ بصوت مسموع. ظل رافعاً رأسه

وماشياً، كتفه على كتفي تماماً. ثم عندما وصلنا لقبل بناية،

سبّق قليلاً، حيث هناك مدخل لبناية، سبّق قليلا، وأخذ من جيبه أداة

أكبر قليلا من القداحة، وأشعلها فخرج منها شرر

ونار، وضعهن باتجاه واحدة من إعلانات طبيب نحاسية.

عندما مررنا بجانبها، ظهر الإعلان النحاسي كأنه احترق أو كأن به ثقب محروق، ثم وضعها

في جيبه، ورجع ومشى حوالي عشرة أمتار بجانبي، بعد ذلك افترق وذهب باتجاه فرع الأمن الداخلي، والتففت أنا وزوجتي نحو بيتنا.

وصلنا ونحن حائرين ما معنى هذه القصة؟ وقلت لها هذه رسالة واضحة كعين الشمس، نريد أن نحرقك.

وكانت هناك بفترة من الفترات أيضا، سيارة تراقب بيتك

بإستمرار.

بكل الوقت، ليس بفترة من الفترات، على سنين كانت سيارات تمرّ تراقب بيتي، على سنين.

وكان هناك تحذيرات دائمة، من أن هناك أجهزة توضع في بعض الأماكن، وأن هناك أشخاص يأتون على ماتورات، حتى بعض الذي كانوا

يراقبون بيتي، يبعثون لي بأخبار أننا نراقب بيتك، ونمر من ساعة لساعة، وإلى آخره، وأنه احذر. ليس احذر معناه

إنذاري، احذر بمعنى احترس من الأمن.

لكن أحد من أصدقاءك نصحك بالفترة الأخيرة تهاجر أو تسافر، تنفي نفسك.

الآن، هناك من قال لي أنه يجب أن تخرج، وأنا شجعني على الخروج حالة صحية عندي، ولم أكن أنوي فعليا مغادرة سوريا فترة طويلة،

قلت لنفسي شهر شهرين وأرجع، لكن فيما بعد اكتشفت أنه لا،

تصاعد الأزمة، وتفاقم العنف، قطعت أي طريق أو أي إمكانية إلى أن يرجع الشخص. لأنه لم يعد هناك أي مجال لأنك تلعب لا دور له

علاقة بشيء اسمه حل وسط، وأنت كشخص

تعرف اليسار طوال عمره لم يحمل أبدا سلاح في بلادنا وفي المشرق، دائما كان اليسار في مكان والسلاح في مكان، ونحن لسنا جماعة

عنف ولا سلاح ولا كل هذه الأمور. أنا لفترة طويلة كنت ضد تسليح الثورة.

فقلت لنفسي لم يعد لي مكان. هنا ممكن أن يقوم الشخص بعمل شيء، ممكن أن يقدم مساعدة، ممكن أن يعمل شيئاً، إلى آخره خاصة أنه

بدأت المؤسسات التي لها علاقة بالقيادة بالداخل كلها تصبح خارجية.

وبعد المحاكمات أيضاً، يوجد لديك مشكلة قضائية.

ويوجد عندنا مشكلة قضائية، يوجد عندي ثلاث دعاوي

على ما عندي من معلومات. يوجد واحدة من فترة قيل برؤوني منها. لكن يوجد لدي دعوى تكلموا معي فيها، ومن فترة انتقلوا من مسألة

حجز بيتي إلى مسألة مصادرة بيتي، علماً أن البيت ليس لي، الآن أنا أقول لهم البيت ليس لي.

أنا لا أملك هذا البيت، ولست أنا من اشتريته، لكن هم مستمرين.

بالمناسبة هم رفعوا دعاوي على ستمئة مثقف سوري، قبل أكثر من

تسعة شهور، عشرة شهور.

نعود إلى بدايات عهد الرئيس السوري، بعد وفاة والده في

الألفين. بدأ ربيع دمشق مع وصوله، وبعد ذلك إعلان دمشق، ومن ثم

إعلان بيروت دمشق.

كيف صدر البيان تسعة وتسعين؟ ماذا كانت الكواليس؟

الكواليس كانت

تقليدياً نحن لدينا، كان تقليد إصدار بيانات باسم المثقفين مستقلة عن الساسة. نحن بعد فترة

الصراع بين خالد بغداش داخل الحزب الشيوعي

وفترة الجبهة الوطنية ونظام حافظ الأسد وإلى آخره، انفكينا كمثقفين عن الحياة عن الأحزاب السياسية، وصرنا نعمل باعتبارنا جهة

مستقلة، أحيانا بالتحالف مع بعض الأحزاب، لكن إجمالا كجهة مستقلة. أصبحنا نصدر بيانات عندما حدثت أزمة ألف وتسعمئة وثمانية

وسبعين، ألف وتسعمئة واثنين وثمانين. مع الإخوان، أصدرنا أربع، خمس بيانات مهمة،

الوطن في خطر وإلى آخره ووقعنا عليها بأسمائنا الصريحة. يوم أن

دخل النظام على لبنان، أصدرنا بيان وقع عليه مئة وثلاثة

وثمانين شخص، ضد دخول الجيش السوري على لبنان، كتبته يومها

أنا، ونقحه ممدوح عدوان، وأخذه سعد الله ونوس ووقع عليه أناس،

وإلى آخره.

ماذا أريد أن أقول لك؟

بيان التسعة وتسعين.

بيان التسعة وتسعين، كان واضح بالجو. كما قلت لك، كان هناك جو يتحدث عن الإصلاح، كان حافظ الأسد بدأ يتحدث عن الإصلاح، كان

يوجد تقييد لحركة المسؤولين بالدولة، كان واضح أن هناك شيء سيحدث في سوريا، فأحببنا أن ندلُ بدلونا

وأن نذكر بأن الإصلاح لا يكون، إذا لم

يكن إصلاحاً جذريا. والإصلاح الجذري هو استبدال القيم والأسس التي يقوم عليها النظام الحالي،

بقيم وأسس مغايرة، تنطلق بشكل رئيسي من حرية الفرد، ومن الاعتراف بحقه بأن يكون مختلف مع الآخرين، وتخلق مجال فضاء داخلي

بالبلد نتحرك فيه كأفراد، بحرية كاملة دون أن نصطدم ببعضنا، وأن تحل علاقاتنا ومشكلاتنا عبر العنف.

مفهوم، لكن أنت خففت اللهجة، حضرتك خففت لهجة البيان فعلا، بعد مثلا تهديدات، أو مخاوف من عدم قبول النظام.

لا أبداً، لم أخفف لهجة البيانات، حتى دعني أقول لك سرّ،

مسودته الأولى لست أنا الذي كتبتها، وعندما جاءني، ناقشته قليلا، ثم وقعت عليه أنا ومجموعة أصدقاء، والذي كتب مسودته

أظن أنه بعض

الأشخاص بينهم شخص لبناني. الآن أريد أن أقول لك شيء مهم.-تفضل.

تفضل.

أحدهم جاء عندي مرة، وقال لي:

لماذا

لا تقوموا بعمل بيانات إصلاحية بعد ال...؟

أحد من الأجهزة الأمنية أم ...؟

لا صحفي.-صحفي.

صحفي.

جاء عندي مرة وقال لي والله نسيت اسمه الآن، ممكن أتذكره فيما بعد.

يعني صحفي مع النظام؟

صحفي كان يعمل في سوريا، لكنه ليس مع النظام، كان مقرب من هشام بختيار، كان مقرب من هشام بختيار. جاء وقال لي:

لماذا لا تقومون بعمل بيانات كبيرة،

تطالب بالإصلاح وإلى آخره؟

قلت له: من طلب منك أن تنقل لي هذه الرسالة؟ قال لي: طلب مني

هشام بختيار أن ننقل هذه الرسالة. قلت له:

ماذا يعني الأمن يريد أن يضغط على بشار الأسد ليقوم بعمل إصلاح؟ أم يريد إحراج بشار الأسد، ليضع له حدود لصلاحياته لا

يتخطاها؟ هل تتذكر حادثة حدثت في السويداء؟ القصد منها كان فعليا

رسالة لبشار الأسد، أنه أنت ما الذي تفعله؟ إذا نحن أفلتنا الأمور في اليوم الثاني تنفجر البلد، هذا كان رسالة واضحة. ثم

حدثت قصة في قرية الإمام، قتل خمسة ستة أسموهم جند الله، هم فعلياً كانوا على الأغلب يعملون بالتهريب،

ثم صارت حادثة في قاسيون، صارت مجموعة حوادث، بعضها نُسِب للإسلاميين، وبعضها اعتبر أنه عمليات فتن اجتماعية، في مجتمع يتمزق

إذا ما كانت السلطة قوية، لن يبقى مترابط ومتماسك. وبعث برسالة لبشار الأسد، لن نسمح لك بالإصلاح.

نتابع في الحلقه المقبلة أستاذ ميشال. شكرا لوجودك معنا مجدداً.

يا أهلاً وسهلاً.

مشاهدينا الكرام، هكذا إذن نكون قد وصلنا إلى ختام هذه الحلقة، أيضاً من الذاكرة السياسية، مع ميشال كيلو المعارض السوري،

وعضو اتحاد الديمقراطيين السوريين. شكراً لمتابعتكم، وملتقانا الأسبوع المقبل.

To hear audio for this text, and to learn the vocabulary sign up for a free LingQ account.

Відкрийте цей урок на LingQ

الذاكرة السياسية: ميشيل كيلو - الجزء الثاني the memory|political|Michel|Kilo|the part|second Mémoire politique : Michel Kilo - Deuxième partie 政治记忆：米歇尔·基洛 - 第二部分 Political Memory: Michel Kilo - Part Two

يا مرحبا بك oh|welcome|to you Hello and welcome.

تحدثنا في الحلقة الأولى عن we talked|in|episode|first|about In the first episode, we talked about

فقط مرة واحدة. only|time|one Only once.

الحديث، وكان سعيدا جدا، the conversation|and he was|happy|very The conversation, and he was very happy.

بالتظاهر السلمي بموافقة الشرطة، by protesting|peaceful|with the approval of|police With peaceful demonstration with police approval,

معروفة ما هي المطالب.-نعم. known|what|they are|demands|yes It is known what the demands are.-Yes.

نعم. yes Yes.

فكان سعيدا. so he was|happy He was happy.

فهو يناور. so he|he maneuvers he is maneuvering.

وأنا أقنعت المعارضة تقريبا كلها بأن الرجل يريد غطاء سياسيا للحلّ الأمني، ونحن المفترض أن لا ندخل معه في موضوع الحوار، and I|I convinced|the opposition|almost|all|that|the man|wants|cover|political||security|and we|supposed|to|not|we enter|with him|in|topic|dialogue I have convinced almost the entire opposition that the man wants political cover for the security solution, and we are supposed not to engage with him in the dialogue,

طيب، فاروق الشرع؟ okay|Farouk|al-Shara Okay, Farouk al-Sharaa?

صحيح. correct That's right.

أوف. oh Ugh.

على مرأى ومسمع من الجميع. in|sight|and hearing|from|everyone In full view and hearing of everyone.

مستشارة الرئيس عن نائب الرئيس. advisor|president|about|vice|president The president's advisor about the vice president.

يعني لا يصحّ، كيف توافق على إلغاء المادة الثامنة، أن الحزب هو قائد الدولة والمجتمع؟ means|not||how|you agree|on|canceling|article|eighth|that|party|it is|leader|state|and society I mean, it is not right, how can you agree to abolish Article Eight, that the party is the leader of the state and society?

الحوار، dialogue dialogue,

لا لم ألتقي بأحد no|not|I met|with anyone No, I haven't met anyone.

اصدقاء من المعارضة يعني؟ friends|from|the opposition|means Friends from the opposition, right?

وانتهجته القوى المقرّبة من النظام، and I adopted it|the forces|close|to|the regime and adopted by the forces close to the regime,

بين يدي بشار الأسد فعليا، ووضع بشار الأسد بين أيدي الأمن، Because eight of the members of the national leadership were security and military.

خمسة من اعضاء المجتمع المدني وسيّدة كانت قريبة منّا، وذهبنا الى اللقاءات وقدمنا تصورا كاملا للحل في ثلاث صفحات. |from|||||||||to|||||||| five from civil society and a lady who was close to us, and we went to the meetings and presented a complete proposal for the solution in three pages.

وقيل انه وضع على طاولة بشار الأسد، ثم تبين ان القصة من أولها الى آخرها لم يترتب عليها اي شيء علما بأن هناك ستة وثلاثون It was said that it was placed on Bashar al-Assad's table, but it turned out that the whole story led to nothing, knowing that there are thirty-six.

النظام؟-أبدا. the regime|never the regime? - Never.

أبدا. never Never.

لا، لا، ابدا. no|no|never No, no, never. انا بالمناسبة I|by the way By the way,

كيف؟ How?

وضعه، his situation his situation,

يتفكك النظام الشمولي. disintegrates|system|totalitarian The totalitarian system disintegrates. أنا كتبت بيدي، I|wrote|with my hand I wrote with my own hand,

حرفيا المقال موجود. literally|the article|exists Literally, the article exists.

لا ابدا أنا كنت أعمل بخطة، أظن انها في يومها كانت مقبولة من المعارضة اجمالا ومن الرأي العام السوري، وأظن أن الخطة كانت no|never|I|I was|I work|with a plan|I think|that it|in|its day|it was|accepted|by|opposition|overall|and by|opinion|public|Syrian||that|the plan|it was No, I was working with a plan, I think it was generally accepted by the opposition and the Syrian public at the time, and I believe the plan was

هذا الذي حصل يعني؟ this|that|happened|means Is that what happened?

الأمني المبالغ فيه للقيادة التي مسكت بالبلد وبدأت تحضره ||||||||preparing it security measures of the leadership that took control of the country and began to prepare it

لاحتمال الانفجار. for the possibility of an explosion.

ابدا. never Never.

العبارة، أو المذهب. the phrase|or|the doctrine The phrase, or the doctrine.

إنسان، a human a human being,

في غير السفارة؟ in|other than|the embassy What about outside the embassy?

السوريين، هذه أول مرة مرة تسألونني أنا، ماذا سنفعل؟ Syrians|this|first|time||you ask me|I|what|we will do Syrians, this is the first time you ask me, what will we do?

ولكن هذا بعد الثورة؟-وتلقوه. but|this|after|the revolution|and you receive it But this is after the revolution? - And you throw it away.

وتلقوه. and you will receive it And you received it.

متى هذا الكلام؟ when|this|speech When was this said?

هذا قبل الثورة. this|before|revolution This was before the revolution.

قبل الثورة. before|revolution Before the revolution.

نعم، في البدايات. yes|in|beginnings Yes, in the beginnings.

نعم. yes Yes.

كنا طوال الوقت نتشاجر. we were|all|the time|we argue We were arguing the whole time.

معنا من جديد أستاذ ميشال. with us|from|again|professor|Michel We have with us again, Mr. Michel.

تفضّل. please go ahead Please go ahead.

لا، نتكلم عن الألفين وعشرة. no|we are talking|about|the two thousands|and ten No, we are talking about 2010.

العثمانيين. Ottomans the Ottomans. بشار الأسد مع محمود سلامة. Bashar|Assad|with|Mahmoud|Salama Bashar al-Assad with Mahmoud Salama.

هذا في التسعة وتسعين؟ this|in|the ninety|nineties Is this in ninety-nine?

هذا في التسعة والتسعين. this|in|the nine|and ninety This is in the ninety-nine.

والله كأن الأمور لن تكن [غير واضح] by God|as if|the matters|not|be|not|clear By God, it seems that things will not be [unclear].

سيتركه يراني. he will let him|see me Let him see me.

تقول بعض المعلومات. you say|some|information Some information says.

ليس صحيحاً هذا الكلام عزيزي. not|correct|this|talk|my dear This statement is not true, my dear.

في إعطائه فرصة. in|giving him|opportunity I faced serious threats, or an attempt on my life?

تعرضت لتهديدات جدية، أو محاولة للقتل؟ I was exposed to|threats|serious|or|attempt|to kill Now I don't know if I was subjected to attempts, but I received very serious warnings, that I should not walk at night, not walk next to tall buildings, not walk.

سافر يعني. travel|means Travel, that is.

هذا فقط ما بعد الثورة؟ this|only|what|after|revolution Is this just after the revolution?

نعم. yes Yes.

سبّق قليلاً، حيث هناك مدخل لبناية، سبّق قليلا، وأخذ من جيبه أداة he hurried|a little|where|there|entrance|to a building|he hurried||and he took|from|his pocket|tool he moved ahead a little, where there was an entrance to a building, he moved ahead a bit, and took an object from his pocket

في جيبه، ورجع ومشى حوالي عشرة أمتار بجانبي، بعد ذلك افترق وذهب باتجاه فرع الأمن الداخلي، والتففت أنا وزوجتي نحو بيتنا. in his pocket, and returned and walked about ten meters beside me, then he parted and went towards the internal security branch, and my wife and I turned towards our house.

بإستمرار. continuously Continuously.

الآن، هناك من قال لي أنه يجب أن تخرج، وأنا شجعني على الخروج حالة صحية عندي، ولم أكن أنوي فعليا مغادرة سوريا فترة طويلة، Now, there are those who told me that I should go out, and they encouraged me to go out due to my health condition, and I didn't actually intend to leave Syria for a long time,

قلت لنفسي شهر شهرين وأرجع، لكن فيما بعد اكتشفت أنه لا، I told myself a month or two and I would return, but later I discovered that no,

أنا لا أملك هذا البيت، ولست أنا من اشتريته، لكن هم مستمرين. I|not|own|this|house|and I am not|I|who|bought it|but|they|continuing I do not own this house, and I am not the one who bought it, but they are continuing.

تسعة شهور، عشرة شهور. nine|months|ten|months nine months, ten months ago.

إعلان بيروت دمشق. declaration|Beirut|Damascus the Beirut-Damascus Declaration.

الكواليس كانت the behind the scenes|were The behind-the-scenes were

وفترة الجبهة الوطنية ونظام حافظ الأسد وإلى آخره، انفكينا كمثقفين عن الحياة عن الأحزاب السياسية، وصرنا نعمل باعتبارنا جهة and the period|the front|national|and the regime|Hafiz|al-Assad|and to|etc|we detached|as intellectuals|from|life||||and we became|we work|considering ourselves|entity During the period of the National Front and the regime of Hafez al-Assad, we, as intellectuals, detached ourselves from political life and parties, and we started to operate as an independent entity.

أنا، ونقحه ممدوح عدوان، وأخذه سعد الله ونوس ووقع عليه أناس، I|and I edited it|Mandooh|Adwan|and he took it|||Wanos|and he signed|on it|people I wrote it, and it was edited by Mamdouh Adwan, and Saadallah Wannous took it and people signed it.

وإلى آخره. and to|the end And so on.

ماذا أريد أن أقول لك؟ what|I want|to|I say|to you What do I want to say to you?

بيان التسعة وتسعين. statement|the nine|and ninety The statement of the ninety-nine.

أظن أنه بعض I think|that|some I think it is some.

تفضل. please go ahead Please.

لماذا why Why

أحد من الأجهزة الأمنية أم ...؟ one|of|the devices|security|or Is he from the security agencies or ...?

لا صحفي.-صحفي. no|journalist|journalist No, a journalist.-A journalist.

صحفي. journalist A journalist.

يعني صحفي مع النظام؟ means|journalist|with|the regime So, a journalist with the regime?

صحفي كان يعمل في سوريا، لكنه ليس مع النظام، كان مقرب من هشام بختيار، كان مقرب من هشام بختيار. journalist|he was|he worked|in|Syria|but he is not||with|the regime|he was|close|to|Hisham|Bakhtiar|he was|close|to|Hisham|Bakhtiar A journalist who worked in Syria, but he is not with the regime, he was close to Hisham Bekhtyar, he was close to Hisham Bekhtyar. جاء وقال لي: he came|he said|to me He came and told me:

تطالب بالإصلاح وإلى آخره؟ you demand|reform|and to|etc Are you demanding reform and so on?

يتخطاها؟ هل تتذكر حادثة حدثت في السويداء؟ القصد منها كان فعليا |||incident|it happened|in|Sweida|the intention|from it|it was|actually Do you remember the incident that happened in Sweida? The intention behind it was actually

يا أهلاً وسهلاً. oh|welcome|easy Welcome.

وعضو اتحاد الديمقراطيين السوريين. and a member|union|of the democrats|Syrians And a member of the Syrian Democratic Union. شكراً لمتابعتكم، وملتقانا الأسبوع المقبل. thank you|for your follow-up||next week|upcoming Thank you for following us, and we will meet next week.

PAR_TRANS:gpt-4o-mini=14.16 PAR_CWT:AvJ9dfk5=11.1 en:AvJ9dfk5 openai.2025-02-07 ai_request(all=180 err=0.00%) translation(all=358 err=0.84%) cwt(all=3196 err=4.79%)