×

Nós usamos os cookies para ajudar a melhorar o LingQ. Ao visitar o site, você concorda com a nossa política de cookies.


image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - צרפת

בין השורות מסביב לעולם - צרפת

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

למדינה הראשונה שבה העם

הגיע לשלטון: צרפת.

צרפת היא ארץ התיירות המובילה בעולם.

יותר משמונים מיליון תיירים מגיעים אליה מדי שנה. מדוע?

כי יש בה טירות וארמונות בשפע, אתרי טבע מרהיבים, ערים עתיקות,

והרבה מאוד תרבות, אומנות, אופנה, וכמובן יין ואוכל צרפתי.

הקולינריה הצרפתית היא מקור לגאווה לאומית.

גולת הכותרת של כל זה היא פריז, בירת צרפת הנוצצת,

המכונה: "עיר האורות".

זו אחת הערים החשובות והמשפיעות בעולם.

הצרפתים חוגגים את החג הלאומי שלהם ב-14 ביולי,

הוא נקרא: יום הבסטיליה.

ביום הזה, בשנת 1789,

התקומם העם נגד השלטון המדכא והמושחת של המלך והאצילים.

המונים הסתערו על כלא הבסטיליה בפריז.

כך פרצה המהפכה הצרפתית,

ציון דרך היסטורי בתולדות הדמוקרטיה.

המהפכה הצרפתית הביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח,

בה הובטחו חירויות יסוד לכל אדם.

שלטון המעטים והמיוחסים הוחלף בשלטון הרבים,

שלטון האזרחים.

דגל המהפכה ודגלה של צרפת עד היום הוא הטריקולור,

שלושה צבעים המסמלים את שלושת העקרונות של המהפכה:

כחול - חירות, לבן - שוויון, אדום - אחווה,

וזו גם הסיסמה של הרפובליקה הצרפתית עד עצם היום הזה,

רפובליקה המוגדרת כחילונית,

עם הפרדה חדה בין המדינה לבין הדת.

שלום לדריה, לשגב, לענבל, לאורי ולאורי.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, החג הלאומי שלנו הוא יום העצמאות,

זה החג שאני הכי אוהב, כי בו קמה המדינה.

בצרפת זה קצת אחרת.

מה הם חוגגים, ענבל?

הם חוגגים ב-14 ביולי את יום הבסטיליה,

שזה היום שבו הם שחררו את האסירים.

פרצו לבסטיליה,

שזה היה בית כלא שם,

ושחררו את כל האסירים.

אתה יכול להבין את זה, שגב,

שהחג הלאומי זה בעצם שחרור לא משלטון זר אלא מדיכוי פנימי?

כן, כי זה מראה גם על המדינה, שהיא מדינה דמוקרטית

ושהיא בעד זכויות האדם,

ובגלל זה הם חוגגים את זה

כיום לאומי, כמו שאנחנו חוגגים

את זה שיש לנו מדינה,

מתי שקמה לנו המדינה.

מה בעצם היה עד המהפכה הצרפתית, אורי?

איזה מצב היה שם? -היה שלטון של המלכים,

של המלך והמלכה, וזה היה שלטון רע מאוד.

המלך היה נורא אכזרי, וכאילו הוא היה מעל הכול.

אבל אולי זה המצב? ז"א, למה לתת זכויות לכולם?

יש מלך, הוא נורא עשיר, הוא נורא חזק, והוא שולט.

מה רע בזה?

לואי המלך, לואי ה-14, שמלך בצרפת,

הוא אמר: "המדינה זו אני",

והוא עשה מה שהוא רוצה,

אבל עובדה שזה לא הצליח,

כי זה לא הגיוני שבן אדם אחד יקבע

לכל האנשים את אורח החיים

ומה הם יעשו, ועובדה שזה התהפך.

תגיד, אורי,

המהפכה הצרפתית קרתה מזמן,

באמת לפני המון שנים.

זה עדיין רלוונטי להיום,

הרעיונות האלה -

חירות, שוויון, אחווה,

יש לזה איזו משמעות בעיניך?

כן, ואפילו מאוד.

כי בעצם... -אתה אומר את זה

בהתלהבות. -כן,

כי שוויון זה אחד הדברים

החשובים ביותר.

וחירות, מילה נרדפת לחופש.

עכשיו, חופש ושוויון

זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אחווה, אדם יכול לבחור קצת,

יש אנשים שיכולים לבחור

אם לחיות בה,

אבל כן זה דבר חשוב.

והנה, למשל,

החוק למשפט הוגן

והחוק לזכויות האזרח

הם חוקים שמשמשים אותנו עד היום

ברמת חשיבות מאוד גבוהה.

אתם יכולים להבין את זה

שעד המהפכה הצרפתית,

אנשים כמוכם, כמוני,

שלא היינו אצילים

או ממעמד גבוה,

פשוט לא היו לנו

שום זכויות בכלל,

לא יכולנו להצביע,

לא יכולנו לנוע בחופשיות,

לא היה לנו רכוש.

אתם יכולים להבין את זה,

איזה הלם זה היה

כשכל ההמונים האלה התקוממו

ועשו את השינוי הגדול?

זה דבר נורא בעיניי, כי... לדעתי, כשלא מכבדים אותך,

איך אתה יכול לכבד את עצמך ולחיות כמו בן אדם?

תגידו, היום יש לדעתכם שוויון

בחברה שלנו?

יש הרבה יותר שוויון

ממה שהיה פעם.

פעם היו גם מעמדות,

אם אתה עשיר,

אז אתה למעלה,

אם אתה עני, אתה למטה.

אבל גם היום יש עניים ועשירים.

כן, אבל היום כולם

בעמדה שווה.

מה זאת אומרת עמדה שווה?

שלכל אחד גם יש את...

זכות הביטוי,

זכות הדיבור, החירות.

גם העניים יכולים... -הצבעה.

גם העניים יכולים להפגין

וגם העשירים יכולים להפגין,

וגם העניים וגם העשירים

יש להם זכות לביטחון

ולהתנגד לדיכוי.

עדיין אין שוויון מלא.

אבל... -שנייה, שנייה.

כן? -עדיין יש אנשים

שמקבלים שכר גבוה

יותר מאנשים אחרים

רק בגלל צבע עור או מגדר.

אז מה, כולם צריכים להיות

שווים לגמרי, בשכר למשל?

לגמרי? -לא כל עבודה

צריכה להיות שווה בשכר,

אבל כן אם שני אנשים עובדים באותה עבודה,

אין שום סיבה שאחד יקבל שכר גבוה יותר מאחד אחר.

אתם חושבים, אורי, שיכול להיות מצב כזה בעולם

או באיזו מדינה, של שוויון מוחלט בין האנשים?

אני חושב שצריך להיות מצב כזה,

אני לא בטוח אם יכול להיות.

כי בסך הכול, כאילו,

גם יש חוק כזה, חוק...

חוק... מה, בישראל?

חוק החיג'אב. -כן.

בצרפת... -אין מישהו שיכול לבוא עם חולצה...

עם סמלי דת. -כן.

תראו, מה שקורה בצרפת,

בערך מאה שנה אחרי המהפכה הצרפתית

הייתה גם מהפכה, סוג של מהפכה חילונית,

והדת הופרדה ממוסדות המדינה.

לדעתי, בגלל שאני גם יהודי חובש כיפה,

אז לדעתי, אם אני הייתי בצרפת זה היה פוגע בי

ובמסורת של המשפחה שלי.

אם לא היית יכול לבוא עם הכיפה לבית ספר. -לבית ספר.

אם יהודי לא יכול לבוא עם כיפה

או אישה מוסלמית לא יכולה לבוא עם החיג'אב,

זה כמו להגיד:

אין דתות בעולם. זה לעשות...

זה מצד אחד נכון

שתהיה הפרדה,

אבל ההפרדה

צריכה להיות גם בגדר השפוי.

אם למשל יש למישהו מסורת,

לא לשבור לו אותה. -אז למה לדעתכם

יש בצרפת חוק כזה,

שאסור לבוא עם סמלי דת חיצוניים

לבית ספר למשל?

אני חושבת שהם הלכו

לצד המאוד מאוד קיצוני

של הפרדה בין דת למדינה,

שזה לדעתי דבר חשוב,

כי עובדה שעכשיו אנחנו לא יכולים

לנסוע באוטובוס בשבת,

כי אין הפרדה

בין דת למדינה בארץ.

הם הלכו לצד

המאוד מאוד קיצוני,

ולא מאפשרים בכלל

לבוא עם סמלי דת,

שזה לדעתי לא בסדר.

כן, אבל זה גם בא

על ידי המימון של המוסדות.

נגיד אם דת אחת...

אם פריז או צרפת היו מממנות

דת אחת נגיד,

בית ספר של נוצרים, אז...

בית הספר נגיד של היהודים או של המוסלמים

היו מתלוננים, וזה כאילו,

באמת, זה...

למה נכון לעשות את זה,

שלא לממן אף אחד מהמוסדות.

אתם יודעים מה שמדהים?

שתראו איך אנחנו מדברים

בכזה להט

על דברים ומהפכות שקרו לפני מאות שנים.

טוב, תכף אנחנו נמשיך.

מיד נשוחח כאן עם ד"ר שרה פיינברג, ילידת צרפת,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה.

שלום לד"ר שרה פיינברג,

חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי,

וילידת צרפת.

בונז'ור, שרה. -בונז'ור, ניצן.

קומנת אלה וו? -טרה ביין, מרסי.

בירכתי אותה לשלום, היא אמרה שהיא מרגישה מצוין.

תגידי, שרה,

כל כך הרבה שנים עברו מאז המהפכה, דיברנו על זה.

זה עדיין משמעותי בצרפת?

תראה, בפעם הראשונה

מישהו מהמרכז הפך להיות

הנשיא של צרפת, עמנואל מקרון,

זאת אומרת שיש מהפכה

בתרבות של המהפכה הצרפתית.

בפעם הראשונה אנחנו רואים שינוי

בתרבות של מדינה מחולקת, מפולגת, בין הימין לבין השמאל,

שזו תרבות שנולדה אחרי המהפכה הצרפתית.

תגידי, כשצרפתי ממוצע יוצא לרחוב ב-14 ביולי, יום הבסטיליה,

מה הוא בעצם חוגג?

הוא חושב על ה... "ליברטה, אגליטה, פרטרניטה",

על ה"חירות, שוויון, אחווה" הזה של אז?

לא, הוא לא חושב על זה,

כי הן הפכו להיות סיסמאות קצת ריקות בצרפת.

אני אגיד לך למה, בגלל שבינתיים,

בשנות החמישים והשישים

הייתה חוויה היסטורית שונה,

החוויה של אלג'יר

וצפון אפריקה,

וכל הסיסמאות האלה

של "חירות, אחדות, שוויון"

הפכו להיות קצת ריקות

עבור הקהילה המוסלמית

בצרפת. -אבל את יודעת,

במערכת החינוך הצרפתית,

למשל בתיכונים,

המקצוע של פילוסופיה

הוא אולי הכי חשוב, נכון?

ומדברים על זה שם,

זה דבר מאוד מרכזי

בהוויה הצרפתית.

נכון, בצרפת יש

דת של פילוסופיה.

ז"א שכל תלמיד בצרפת

חייב ללמוד את שפינוזה,

קאנט, הגל, ז'אן-פול סארטר,

וזה חלק מהתרבות

המרכזית של צרפת.

ולדעתי, זה...

אתם צריכים להבין שבצרפת,

על מנת להיות אזרח טוב

צריך להיות פילוסוף טוב,

זה העיקרון של הזהות

והתרבות הפוליטית הצרפתית.

ואיפה החילוניות

שדיברנו עליה

נכנסת בתוך התרבות הפוליטית הזאת?

זה דבר שמצליח או לא?

אז קודם כול, אני שמעתי פה

שהמודל הצרפתי הוא קיצוני.

אני אומרת שהמודל הצרפתי

הוא אידיאלי. למה? כי...

צריך להבין את החילוניות הצרפתית

בתוך תהליך היסטורי.

למשל בארה"ב,

מה זו חילוניות?

זו הפרדה בין דת לבין המדינה,

שהעיקרון של ההפרדה הזו

היה להגן על האזרחים

נגד המדינות באירופה,

למשל הפרוטסטנטים ב...

ארה"ב. -ובצרפת?

בצרפת זה להגן על האזרחים

נגד ההשפעה של הכנסייה הקתולית,

של התרבות הקתולית.

ז"א שהחילוניות הייתה שחרור

של האזרח הצרפתי,

הייתה שחרור של היהודים.

אבל היום, תראי,

יש כ"כ הרבה למשל מהגרים,

בעיקר נגיד מוסלמים,

שלא רואים את עצמם

נכנסים בתוך המודל הזה של החילוניות,

הם רואים את עצמם כמוסלמים,

אפילו לא כצרפתים.

אז אולי זה נכשל?

מראים את זה ככה בתקשורת,

אבל אם אנחנו שואלים

את הנשים המוסלמיות למשל,

הן מאוד שמחות

שיש חוק של חילוניות,

שיש אפשרות

להבחין בין דת לבין המדינה,

ושהן יכולות לבחור,

ופה המילה בחירה

היא מילה מרכזית,

שבפעם הראשונה

בדור שלהן הן יכולות לבחור.

הן רוצות להיות דתיות -

בבקשה. לא בבית ספר,

אבל באוניברסיטה הן יכולות.

בעבודה בדרך כלל הן יכולות,

כי בצרפת יש תהליך של...

יש העברה מהמודל...

מעבר מהמודל החילוני החיצוני

לבין המודל היותר קנדי,

יותר גמיש. למשל, בבית ספר

אפשר לאכול חלאל,

אפשר לאכול כשר,

המודל הוא הרבה יותר גמיש

ממה שחושבים.

יש לכם שאלות לשרה?

כן, לי יש שאלה. -בבקשה.

רציתי לשאול אותך באמת

על המצב בצרפת,

על העלייה של המוסלמים לצרפת.

שאני חושבת

שכל הילדים הערבים

מגיעות להם בדיוק אותן זכויות

כמו הצרפתים,

ומגיע להם ללמוד

ולהגשים את החלומות שלהם.

אבל מצד שני,

כשיש פיגועים בצרפת

וכשעושים נזקים בצרפת

חלק מהערבים,

אז איך מאזנים בין השניים

ואיך מתמודדים עם זה?

אז את צודקת מאוד.

קודם כול,

המוסלמים שבאו מצפון אפריקה,

מאלג'יר, ממרוקו ומתוניס,

הם סבלו מאוד

בגלל הפער הזה

בין הסיסמאות של שוויון,

של אחדות, של חירות,

לבין החוויה היום-יומית שלהם,

שלא קיבלו אותם

כצרפתים אמיתיים,

והם סבלו מאפליה

במקומות עבודה,

בבית ספר וכולי וכולי.

וכשהם רואים שיש פיגועים

שעושים אנשי דאע"ש

ומיעוט מאוד קטן

של מוסלמים בצרפת,

מאוד קשה להם

להיות ביקורתיים כלפי הפיגועים האלה,

בגלל שהם לא רוצים

להיתפס כבוגדים

בעולם הערבי ובעולם המוסלמי.

הם מוצאים את עצמם

במקום זהותי מאוד לא נוח,

מאוד קשה, ורוב הצרפתים

שהם לא מוסלמים, אומרים להם:

אתם צריכים לבחור צד.

אתם איתנו, אתם צרפתים.

אבל הם אומרים:

רגע, מה החוויה שלנו?

החוויה שלנו, שבצפון אפריקה

התייחסו אלינו מאוד לא יפה,

ופה אין לנו מקומות עבודה,

יש לנו חוויה

של אפליה מאוד אלימה. -כן.

עוד שאלה? -כן. -כן, אורי.

למדת באוניברסיטה בצרפת, נכון?

כן. -למדת גם פה?

למדתי בארה"ב.

אה. אז איך זה היה בצרפת

ואיך זה היה בארה"ב?

ללמוד באוניברסיטה?

זה היה נהדר.

הייתי באוניברסיטה

של ז'אן פול סארטר,

שקוראים לה אקול נורמל סופרייר,

שזו האוניברסיטה

של האליטות בצרפת,

אבל גרתי ולמדתי באיזושהי בועה

אינטלקטואלית. -מה זאת אומרת

אוניברסיטה של האליטות בצרפת?

לא כל אחד יכול להגיע? -לא, כי בצרפת יש

הרבה מאוד רמות של לימודים, ויש...

לצערי, יש דינמיקה של סלקציה ושל אליטות...

אז השוויון הזה שדיברנו עליו הוא לא מושלם.

זה לא שהוא לא מושלם, זה שהוא לא קיים בכלל.

הוא לא קיים בכלל, ורוב האסטבלישמנט הם באים

מאותן אליטות, ומאוד קשה להם להתחבר עם האוכלוסייה הצרפתית.

אני אתן לך דוגמה. למשל... -שנייה, שנייה.

דקה, אנחנו תכף נמשיך. -כן.

בינתיים, אנחנו... הפסקה קצרה, ומייד אחריה נדבר על זה

ועל עוד דבר שהצרפתים העניקו לעולם:

תרבות האוכל.

"בין השורות", חזרנו.

ועכשיו, נציץ לרגע לדת הצרפתית האמיתית:

האוכל.

תגידו, כשאתם שומעים את המונח הזה, אוכל צרפתי,

מה עולה לכם בראש? כן, אורי.

קרואסון.

כן, אורי. -מרק בצל.

דריה.

אוכל גורמה. אבל אני חושבת שהיום,

כל אחד ו... מה שהוא אוהב,

כלומר זה לאו דווקא שאוכל צרפתי הוא הכי טעים.

מה אתם חושבים על מדינה שמקדישה

כל כך הרבה מקום ואנרגיה והתעסקות

לאולאוכל? -זה אומר שכאילו...

שהיא מדינה מאוד חברתית,

בגלל ש...

הזמן שהם מושכים לארוחות

זה מין טקס כזה חברתי,

שהם אוכלים

עם עוד אנשים שאיתם.

הם אגב שיאני אירופה

בזמן של הארוחות,

שעתיים וחצי כל יום בממוצע

הצרפתי אוכל.

אז זה מראה על המדינה,

שהיא חברתית. שהיא...

סוג של מעודדת את זה.

ענבל. -לפי מה שאני יודעת,

הצרפתים, בזמן הארוחות

זה גם זמן לדיבור,

לדיון, לשיחות,

לפגישה עם עוד אנשים.

האמת שגם בעיניי זה ככה,

שזה זמן לדיבור. אצלי במשפחה, לפחות

בארוחות ערב, אנחנו משתדלים שכל המשפחה

תשב יחד, ונדבר

על מה שהיה במהלך היום,

ותוך כדי זה אנחנו אוכלים.

בצוהריים אנחנו משתדלים

לעשות את זה.

אז מה, אנחנו בעצם

מדברים פה על תרבות האוכל,

לא רק על אוכל. זו תרבות.

זה גם אומר שהם משקיעים

באוכל שלהם,

והם משתמשים בחומרים הכי טובים,

ולוקח כל כך הרבה זמן להכין את האוכל.

איך זה אצלנו, בהשוואה אליהם?

אצלנו זה כאילו אנחנו...

מכינים את האוכל מהר,

מחפפים, וזהו.

אצלם זה כאילו גם...

הם מדברים על אוכל

תוך כדי שהם אוכלים,

וגם לא סתם, בתור הנאה.

כן, דריה. -אולי זה כי אוכל

הוא מוצר מאוד בסיסי,

והם מסוגלים לראות אותו

כסוג של הנאה,

ולא רק למטרת... לאכול,

שזה אולי דורש הרבה זמן

כדי לחשוב על אוכל בצורה כזו

ולא סתם לאכול אותו.

אתם יודעים שזה לא רק

האוכל שם, זה גם יין

וזה גבינות וזה כל מיני בשרים

וזה שיטות בישול,

וכל אזור יש לו את ה...

ספצייליטה שלו,

זה עולם ומלואו.

אצלנו, לעומת זאת,

האוכל המסורתי הוא דווקא

אוכל רחוב, זה פלאפל,

זה פיתה עם שניצל,

ואצלם זה גבינות, זה בשר,

זה יין אדום.

אנחנו כאילו "מק'דונלדס"...

לא...

כן, אנחנו כאילו "מק'דונלדס"

והם כאילו "בי-בי-בי".

נו, הנה, שרה,

תראי אילו דברים יפים

הצרפתים הביאו לעולם.

כולם יודעים

מה זה אוכל צרפתי.

כן, למרות ש...

הפילוסוף הרומני אמיל צ'וראן

אמר שברגע שמדינה

מתעסקת יותר מדי עם אוכל,

זאת אומרת שיש לה ירידה

ברמת הציוויליזציה שלה.

מה אני אומרת?

שבמאות ה-18 וה-19

צרפת הייתה במרכז העולם,

תרבותית.

רוב הרוסים דיברו צרפתית,

האליטות הרוסיות, האליטות

מהאימפריה הגרמנית... -עכשיו צרפת היא לא במרכז?

ייקחו לך את האזרחות

אם תדברי ככה. -לא.

אוי ואבוי. -עכשיו

במרכז התרבותי

יש אמריקניזציה של העולם,

כולם מדברים אנגלית.

לפני מאתיים שנה כולם דיברו,

האליטות דיברו צרפתית.

מה נשאר? האוכל.

אורי, הייתה לך שאלה לשרה.

כן. אני שואל שאלה ש...

בעיניי היא מאוד חשובה:

תוך כמה שנים לדעתך

לא יישארו יהודים בצרפת?

וכשאני אומר לא יישארו,

אני מתכוון מהיבטים

של עלייה לישראל, מוות,

והדבר הנורא השני, פיגועים.

נעזוב מוות.

אבל השאלה, שרה, באמת,

שאלה שהרבה אנשים שואלים,

זו שאלה חשובה מאוד בעיניי:

האם הקהילה היהודית בצרפת

עומדת להיעלם?

לא בטוח, לא בטוח.

אתם יודעים

שהקהילה היהודית בצרפת

היא אחת מהישנות ביותר

באירופה, ברחבי אירופה,

וצריך להסתכל

לטווח הארוך על זה.

זה כן נכון

שהייתה עלייה משמעותית

בעלייה לישראל,

ואתם רואים את זה,

מרגישים את זה בת"א,

בנתניה. -לפני כחודש הייתה

עלייה. -נכון,

נכון מאוד. -מתי את עלית, שרה?

אני עליתי לפני ארבע שנים

עם הילדים שלי.

אבל, אבל...

המספרים ירדו.

בשנתיים האחרונות

המספרים ירדו,

כאשר דאע"ש והטרוריסטים

התחילו לתקוף את כולם,

לבצע פיגועים

לא רק נגד היהודים,

גם נגד הנוצרים ונגד

רוב הצרפתים. -כן, שגב.

שהיהודים כאילו הבינו

שהפיגועים הם לא נגדם,

הם כאילו נגד

כל מי שלא בדת של דאע"ש.

נכון. ובאותו רגע...

גם זה לא רק היהודים הבינו.

נכון, ורוב הילדים

היהודים בצרפת

לומדים עברית,

מבקרים בישראל,

רוצים ללמוד בישראל,

רוצים לעשות צבא פה.

יש סוג של זהות

יהודית צרפתית ישראלית.

מה שאני קוראת:

הישראליזציה של יהדות צרפת.

עוד שאלה?

לי יש. -כן, אורי.

כשאתה הולך ברחוב בצרפת,

מה אתה בעיקר רואה,

אתה רואה אוכל, אתה רואה...

מוזיאונים?

אני רואה

אוכלוסייה מאוד מגוונת.

אני רואה אנשים שבאים

מצפון אפריקה,

ממאלי, מניז'ר.

אנשים שחורים,

אנשים מוסלמים,

אנשים יהודים

שמסתובבים עם כיפה,

שלא היה בעבר. אני רואה

מיעוטים שמאוד בולטים לעין,

מה שלא ראיתי בתור ילדה. זה מה שאני רואה.

תודה, שרה, ותודה לכם.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם",

אנחנו נהיה כאן בתוכנית הבאה.

בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר

על הארץ הזאת, שכולנו

מסתכלים אליה ככה, מתעניינים בה.

איך זה באמת שצרפת עדיין...

בסך הכול מדינה אירופית בינונית,

ועדיין כל כך מעניינת,

כל כך מרתקת?

אבל איך כשאנחנו בחו"ל,

אז המוכרים והאנשים

יודעים לזהות אותנו כישראלים?

הייתי אומנם...

זה אומנם היה בעיר אחרת,

אבל פתאום המוכר

מתחיל לדבר אליי בעברית כזה:

שלום! שלום!

אה, גם אליי, בגרמניה.

זה מוכרים תמיד מזהים,

מאיזה מקום אנשים מגיעים.

איך בדיוק מזהים את זה?

את, בתור מישהי שהיא

עולה מצרפת,

יש לך דעה קצת שונה משלנו בעניין.

איך מזהים את מה, את ה...?

מזהים ישראלים בצרפת?

זה מה שהוא שואל.

בלי לשמוע דיבור.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

בין השורות מסביב לעולם - צרפת Zwischen den Zeilen um die Welt – Frankreich Between the lines around the world - France Entre líneas en todo el mundo - Francia Entre les lignes à travers le monde - France Tra le righe del mondo: la Francia Nas entrelinhas ao redor do mundo - França Между строк по всему миру - Франция

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, Hello to you. I'm Nitzan Horowitz, Hola a ti. Soy Nitzan Horowitz.

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" And today in "Between the Lines - Around the World" Y hoy en "Entre Líneas - La Vuelta al Mundo" E oggi in "Tra le righe - Il giro del mondo"

למדינה הראשונה שבה העם To the first country where the people al primer país donde la gente al primo paese dove il popolo

הגיע לשלטון: צרפת. Came to power: France. Llegó al poder: Francia. Salì al potere: la Francia.

צרפת היא ארץ התיירות המובילה בעולם. فرنسا هي الدولة السياحية الرائدة في العالم. France is the world's leading tourist destination. Francia es el principal país turístico del mundo. La Francia è il primo paese turistico al mondo.

יותר משמונים מיליון תיירים מגיעים אליה מדי שנה. מדוע? ويأتي إليها أكثر من ثمانين مليون سائح كل عام. لماذا ؟ More than eighty million tourists come to it every year. why? Más de ochenta millones de turistas lo visitan cada año. ¿por qué?

כי יש בה טירות וארמונות בשפע, אתרי טבע מרהיבים, ערים עתיקות, لأنها تكثر فيها القلاع والقصور، والمواقع الطبيعية الخلابة، والمدن القديمة، Because it has abundant castles and palaces, spectacular natural sites, ancient cities, Porque cuenta con castillos y palacios en abundancia, parajes naturales espectaculares, ciudades antiguas, Perché è ricca di castelli e palazzi, di siti naturali spettacolari, di città antiche,

והרבה מאוד תרבות, אומנות, אופנה, וכמובן יין ואוכל צרפתי. والكثير من الثقافة والفن والأزياء وبالطبع النبيذ والطعام الفرنسي. And a great deal of culture, art, fashion, and of course wine and French food. Y mucha cultura, arte, moda y, por supuesto, vino y comida francesa.

הקולינריה הצרפתית היא מקור לגאווה לאומית. المطبخ الفرنسي هو مصدر فخر وطني. French cuisine is a source of national pride. La cocina francesa es un motivo de orgullo nacional. La cuisine française est une fierté nationale.

גולת הכותרת של כל זה היא פריז, בירת צרפת הנוצצת, وأبرز ما في هذا كله هو باريس، عاصمة فرنسا المتألقة، The highlight of all this is Paris, the glittering capital of France, Lo más destacado de todo esto es París, la brillante capital de Francia, Le point culminant de tout cela est Paris, la scintillante capitale de la France, Il clou di tutto questo è Parigi, la scintillante capitale della Francia,

המכונה: "עיר האורות". المعروفة باسم: "مدينة الأضواء". Known as: "City of Lights". Conocida como: "La Ciudad de la Luz". Conosciuta come: "La Città delle Luci".

זו אחת הערים החשובות והמשפיעות בעולם. وهي واحدة من أهم المدن وأكثرها تأثيرا في العالم. It is one of the most important and influential cities in the world. Es una de las ciudades más importantes e influyentes del mundo. È una delle città più importanti e influenti del mondo.

הצרפתים חוגגים את החג הלאומי שלהם ב-14 ביולי, ويحتفل الفرنسيون بعيدهم الوطني في 14 يوليو. The French celebrate their national holiday on July 14, Los franceses celebran su fiesta nacional el 14 de julio.

הוא נקרא: יום הבסטיליה. ويسمى: يوم الباستيل. It is called: Bastille Day. Se llama: Día de la Bastilla.

ביום הזה, בשנת 1789, في مثل هذا اليوم من عام 1789م. On this day, in 1789, Tal día como hoy de 1789,

התקומם העם נגד השלטון המדכא והמושחת של המלך והאצילים. ثار الشعب ضد الحكم القمعي والفاسد للملك والنبلاء. The people revolted against the oppressive and corrupt rule of the king and the nobles. El pueblo se rebeló contra el gobierno opresivo y corrupto del rey y los nobles.

המונים הסתערו על כלא הבסטיליה בפריז. حشود تقتحم سجن الباستيل في باريس. Crowds stormed the Bastille prison in Paris. Una multitud irrumpió en la prisión de la Bastilla en París.

כך פרצה המהפכה הצרפתית, هكذا اندلعت الثورة الفرنسية، This is how the French Revolution broke out, Así estalló la Revolución Francesa.

ציון דרך היסטורי בתולדות הדמוקרטיה. علامة تاريخية في تاريخ الديمقراطية. A historic milestone in the history of democracy. Un hito histórico en la historia de la democracia. Una pietra miliare nella storia della democrazia.

המהפכה הצרפתית הביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח, لقد جلبت الثورة الفرنسية إلى العالم إعلان حقوق الإنسان والمواطن، The French Revolution gave birth to the Declaration of Human and Civil Rights,

בה הובטחו חירויות יסוד לכל אדם. ويضمن الحريات الأساسية لكل شخص. It promised basic freedoms to every person. Garantiva le libertà fondamentali a ogni persona.

שלטון המעטים והמיוחסים הוחלף בשלטון הרבים, لقد تم استبدال حكم القلة المتميزة بحكم الأغلبية، The rule of the few and the privileged was replaced by the rule of the many,

שלטון האזרחים. حكم المواطنين. Civil rule.

דגל המהפכה ודגלה של צרפת עד היום הוא הטריקולור, علم الثورة وعلم فرنسا حتى يومنا هذا هو الالوان الثلاثة، The flag of the revolution and the flag of France to this day is the tricolor, La bandiera della rivoluzione e la bandiera della Francia fino ad oggi è il tricolore,

שלושה צבעים המסמלים את שלושת העקרונות של המהפכה: ثلاثة ألوان ترمز إلى المبادئ الثلاثة للثورة: Three colors symbolize the three principles of the revolution:

כחול - חירות, לבן - שוויון, אדום - אחווה, الأزرق - الحرية، الأبيض - المساواة، الأحمر - الأخوة، blue - freedom, white - equality, red - brotherhood,

וזו גם הסיסמה של הרפובליקה הצרפתית עד עצם היום הזה, وهذا أيضاً شعار الجمهورية الفرنسية حتى يومنا هذا، And this is also the slogan of the French Republic to this day, E questo è anche lo slogan della Repubblica francese fino ad oggi,

רפובליקה המוגדרת כחילונית, جمهورية تم تعريفها على أنها علمانية، A republic defined as secular,

עם הפרדה חדה בין המדינה לבין הדת. مع الفصل الحاد بين الدولة والدين. With a sharp separation between the state and religion. con una netta separazione tra Stato e religione.

שלום לדריה, לשגב, לענבל, לאורי ולאורי. مرحبًا بداريا ولازجاف وإنبال وأوري وأوري. Hello Daria, Segev, Inbal, Uri and Uri. Ciao a Daria, Lazgav, Enbal, Ori e Ori.

שלום. -שלום. سلام. -سلام. Hello. -Hello.

אתם יודעים, החג הלאומי שלנו הוא יום העצמאות, كما تعلمون، عيدنا الوطني هو عيد الاستقلال، You know, our national holiday is Independence Day, Sai, la nostra festa nazionale è il Giorno dell'Indipendenza,

זה החג שאני הכי אוהב, כי בו קמה המדינה. هذه هي العطلة التي أحبها أكثر، لأنه كان يوم تأسيس البلاد. This is the holiday I love the most, because it is where the country was founded. Этот праздник мне нравится больше всего, потому что это день основания страны.

בצרפת זה קצת אחרת. في فرنسا الأمر مختلف قليلاً. In France it is a little different.

מה הם חוגגים, ענבל? بماذا يحتفلون يا عنبال؟ What are they celebrating, Inbal?

הם חוגגים ב-14 ביולי את יום הבסטיליה, يحتفلون بيوم الباستيل في 14 يوليو. They celebrate Bastille Day on July 14,

שזה היום שבו הם שחררו את האסירים. وهو اليوم الذي أطلقوا فيه سراح السجناء. That this is the day they released the prisoners.

פרצו לבסטיליה, اقتحام الباستيل، broke into the Bastille, fatto irruzione nella Bastiglia,

שזה היה בית כלא שם, أنه كان سجناً هناك، That it was a prison there,

ושחררו את כל האסירים. وإطلاق سراح جميع السجناء. And release all the prisoners.

אתה יכול להבין את זה, שגב, يمكنك أن تفهم ذلك، سيجيف، Can you understand that, Segev, Puoi capirlo, Segev,

שהחג הלאומי זה בעצם שחרור לא משלטון זר אלא מדיכוי פנימי? أن العيد الوطني هو في الواقع تحرير ليس من الحكم الأجنبي بل من الاضطهاد الداخلي؟ That the national holiday is in fact a liberation not from foreign rule but from internal oppression?

כן, כי זה מראה גם על המדינה, שהיא מדינה דמוקרטית نعم، لأنه يظهر أيضًا أن البلاد دولة ديمقراطية Yes, because it also shows the state, which is a democratic state Sì, perché mostra anche il Paese, che è un Paese democratico

ושהיא בעד זכויות האדם, وأنها تؤيد حقوق الإنسان، And that she is in favor of human rights, e che è a favore dei diritti umani,

ובגלל זה הם חוגגים את זה ولهذا السبب يحتفلون به And that's why they celebrate it

כיום לאומי, כמו שאנחנו חוגגים في يوم وطني كما نحتفل On a national day, as we celebrate

את זה שיש לנו מדינה, أن لدينا دولة، The fact that we have a country,

מתי שקמה לנו המדינה. متى حصلنا على البلاد؟ When the state was established for us. Quando abbiamo ottenuto il paese?

מה בעצם היה עד המהפכה הצרפתית, אורי? ماذا حدث بالفعل قبل الثورة الفرنسية يا أوري؟ What actually happened before the French Revolution, Uri?

איזה מצב היה שם? -היה שלטון של המלכים, ماذا كان الوضع هناك؟ - كان هناك حكم الملوك، What situation was there? - There was a reign of the kings,

של המלך והמלכה, וזה היה שלטון רע מאוד. للملك والملكة، وكانت قاعدة سيئة للغاية. of the king and queen, and it was a very bad rule.

המלך היה נורא אכזרי, וכאילו הוא היה מעל הכול. كان الملك قاسياً للغاية، وكأنه فوق كل شيء. The king was terribly cruel, and as if he was above all.

אבל אולי זה המצב? ז"א, למה לתת זכויות לכולם? ولكن ربما هذا هو الحال؟ زا، لماذا نعطي الحقوق للجميع؟ But maybe this is the case? Za, why give rights to everyone? Ma forse è proprio così? Za, perché dare diritti a tutti?

יש מלך, הוא נורא עשיר, הוא נורא חזק, והוא שולט. هناك ملك، وهو غني جدًا، وقوي جدًا، ويحكم. There is a king, he is very rich, he is very powerful, and he rules.

מה רע בזה? ما الخطأ فى ذلك؟ What's wrong with that?

לואי המלך, לואי ה-14, שמלך בצרפת, الملك لويس لويس الرابع عشر الذي حكم فرنسا، King Louis, Louis XIV, King of France, Re Luigi, Luigi XIV, che regnò in Francia,

הוא אמר: "המדינה זו אני", قال: "الوطن أنا" He said: "The country is me,"

והוא עשה מה שהוא רוצה, ففعل ما أراد، And he did what he wanted,

אבל עובדה שזה לא הצליח, لكن الحقيقة هي أنها لم تنجح. But the fact that it did not work,

כי זה לא הגיוני שבן אדם אחד יקבע لأنه ليس من المنطقي أن يحددها شخص واحد Because it does not make sense for one person to determine

לכל האנשים את אורח החיים لجميع الناس نمط الحياة For all people the lifestyle Per tutte le persone lo stile di vita

ומה הם יעשו, ועובדה שזה התהפך. وماذا سيفعلون، والحقيقة أنها انقلبت. And what they will do, and the fact that it has been reversed. E cosa faranno, e il fatto è che tutto si è ribaltato.

תגיד, אורי, قل يا أوري {\ an5} Say, Uri,

המהפכה הצרפתית קרתה מזמן, لقد حدثت الثورة الفرنسية منذ زمن طويل، The French Revolution happened a long time ago,

באמת לפני המון שנים. حقا منذ سنوات عديدة. Really many years ago.

זה עדיין רלוונטי להיום, ولا تزال ذات صلة اليوم. {\ an5} It's still relevant today,

הרעיונות האלה - هذه الأفكار - These ideas -

חירות, שוויון, אחווה, الحرية المساواة الإخاء، liberty, equality, fraternity,

יש לזה איזו משמעות בעיניך? يعني أي شيء بالنسبة لك؟ Does it mean anything to you? Significa qualcosa per te?

כן, ואפילו מאוד. نعم، وحتى كثيرا. Yes, and even very much.

כי בעצם... -אתה אומר את זה لأنه في الواقع... -أنت تقول ذلك Because actually... -You say that

בהתלהבות. -כן, بحماس. -نعم، enthusiastically. -Yes,

כי שוויון זה אחד הדברים لأن المساواة هي واحدة من الأشياء Because equality is one of the things

החשובים ביותר. الأكثر أهمية the most important

וחירות, מילה נרדפת לחופש. والحرية مرادفة للحرية. And freedom, a synonym for freedom. E libertà, sinonimo di libertà.

עכשיו, חופש ושוויון والآن الحرية والمساواة Now, freedom and equality

זה אחד הדברים החשובים ביותר. هذا هو واحد من أهم الأشياء. This is one of the most important things.

אחווה, אדם יכול לבחור קצת, أيها الأخوة، يمكن للمرء أن يختار قليلا، brotherhood, one can choose a little,

יש אנשים שיכולים לבחור يمكن لبعض الناس الاختيار Some people can choose

אם לחיות בה, إذا كنت تعيش فيه، If you live in it,

אבל כן זה דבר חשוב. لكن نعم إنه أمر مهم. But yes it is an important thing.

והנה, למשל, وهنا، على سبيل المثال، and here, for example,

החוק למשפט הוגן قانون المحاكمة العادلة The law for a fair trial

והחוק לזכויות האזרח وقانون الحقوق المدنية and the civil rights law

הם חוקים שמשמשים אותנו עד היום إنها القوانين التي تخدمنا حتى يومنا هذا {\ an5} are laws that we use to this day Sono leggi che ci servono ancora oggi

ברמת חשיבות מאוד גבוהה. على مستوى عال جدا من الأهمية. {\ an5} at a very high level of importance.

אתם יכולים להבין את זה يمكنك فهم ذلك You can understand it

שעד המהפכה הצרפתית, وذلك حتى قيام الثورة الفرنسية، that until the French Revolution,

אנשים כמוכם, כמוני, الناس مثلك، مثلي، people like you, like me,

שלא היינו אצילים أننا لم نكن نبلاء That we were not noble

או ממעמד גבוה, أو الدرجة العالية {\ an5} or upper class,

פשוט לא היו לנו لم يكن لدينا أي شيء {\ an5} We just did not have

שום זכויות בכלל, لا حقوق على الاطلاق {\ an5} no rights at all,

לא יכולנו להצביע, لم نتمكن من التصويت. {\ an5} We could not vote, Non abbiamo potuto votare.

לא יכולנו לנוע בחופשיות, لم نتمكن من التحرك بحرية، {\ an5} We could not move freely, Non potevamo muoverci liberamente,

לא היה לנו רכוש. لم يكن لدينا أي ممتلكات. {\ an5} We had no property.

אתם יכולים להבין את זה, يمكنك فهم ذلك، you can understand it,

איזה הלם זה היה يا لها من صدمة {\ an5} What a shock it was Che shock è stato

כשכל ההמונים האלה התקוממו فلما قامت كل هذه الجموع When all these multitudes rose up

ועשו את השינוי הגדול? وأحدثت التغيير الكبير؟ And made the big change?

זה דבר נורא בעיניי, כי... לדעתי, כשלא מכבדים אותך, هذا شيء فظيع في نظري، لأنه في رأيي، عندما لا يتم احترامك، This is a terrible thing in my eyes, because... in my opinion, when you are not respected,

איך אתה יכול לכבד את עצמך ולחיות כמו בן אדם? كيف يمكنك أن تحترم نفسك وتعيش كإنسان؟ How can you respect yourself and live like a human being? Come puoi rispettare te stesso e vivere come un essere umano?

תגידו, היום יש לדעתכם שוויון قل لي، في رأيك، هناك مساواة اليوم {\ an5} Say, today you think there is equality Dimmi, secondo te, oggi c'è uguaglianza

בחברה שלנו? فى مجتمعنا؟ {\ an5} in our company? Nella nostra società?

יש הרבה יותר שוויון هناك المزيد من المساواة There is much more equality

ממה שהיה פעם. مما كانت عليه من قبل. {\ an5} than it used to be.

פעם היו גם מעמדות, ذات مرة كانت هناك أيضًا فصول دراسية، {\ an5} Once upon a time there were also classes, C’erano una volta anche le lezioni,

אם אתה עשיר, إذا كنت غنيا، if you are rich,

אז אתה למעלה, إذن أنت مستيقظ {\ an5} So you're up,

אם אתה עני, אתה למטה. إذا كنت فقيراً، فأنت في الأسفل. If you're poor, you're down.

אבל גם היום יש עניים ועשירים. ولكن حتى اليوم هناك فقراء وأغنياء. But even today there are poor and rich.

כן, אבל היום כולם نعم، ولكن اليوم الجميع Yes, but today everyone

בעמדה שווה. في وضع متساو. {\ an5} in an equal position.

מה זאת אומרת עמדה שווה? ما هو معنى موقف متساو ؟ What does equal position mean?

שלכל אחד גם יש את... أن الجميع لديه أيضا... {\ an5} that everyone also has the ...

זכות הביטוי, حق التعبير، right of expression, diritto di espressione,

זכות הדיבור, החירות. حق التعبير، الحرية. {\ an5} The right to speak, the freedom.

גם העניים יכולים... -הצבעה. حتى الفقراء يمكنهم... -التصويت. {\ an5} Even the poor can ... -vote.

גם העניים יכולים להפגין حتى الفقراء يمكنهم التظاهر Even the poor can demonstrate

וגם העשירים יכולים להפגין, And the rich can demonstrate,

וגם העניים וגם העשירים وكل من الفقراء والأغنياء And both the poor and the rich

יש להם זכות לביטחון They have a right to security

ולהתנגד לדיכוי. ومقاومة القمع. {\ an5} and resist oppression. e resistere all'oppressione.

עדיין אין שוויון מלא. {\ an5} There is still no full equality.

אבל... -שנייה, שנייה. لكن... -ثانية واحدة، ثانية واحدة. {\ an5} But ... -second, second.

כן? -עדיין יש אנשים نعم؟ - لا يزال هناك أشخاص Yes? - There are still people

שמקבלים שכר גבוה الذين يتقاضون رواتب عالية who are highly paid

יותר מאנשים אחרים أكثر من الآخرين more than other people

רק בגלל צבע עור או מגדר. فقط بسبب لون البشرة أو الجنس. Just because of skin color or gender. Solo a causa del colore della pelle o del sesso.

אז מה, כולם צריכים להיות فماذا يجب أن يكون الجميع So what, everyone should be

שווים לגמרי, בשכר למשל? متساويان تماما في الراتب مثلا؟ Completely equal, in salary for example?

לגמרי? -לא כל עבודה تماما؟ -ليس أي عمل Completely? - Not all work

צריכה להיות שווה בשכר, Should be equal in salary,

אבל כן אם שני אנשים עובדים באותה עבודה, لكن نعم، إذا كان هناك شخصان يعملان في نفس الوظيفة، But yes if two people work the same job,

אין שום סיבה שאחד יקבל שכר גבוה יותר מאחד אחר. ولا يوجد سبب يدفع لشخص ما أكثر من الآخر. There is no reason why one should be paid more than another.

אתם חושבים, אורי, שיכול להיות מצב כזה בעולם You think, Uri, that there could be such a situation in the world

או באיזו מדינה, של שוויון מוחלט בין האנשים? أو في أي بلد، المساواة المطلقة بين الناس؟ Or in which country, of absolute equality between the people?

אני חושב שצריך להיות מצב כזה, أعتقد أنه يجب أن يكون هناك مثل هذا الموقف، I think there should be such a situation,

אני לא בטוח אם יכול להיות. لست متأكدا إذا كان يمكن أن يكون. I'm not sure if it can be.

כי בסך הכול, כאילו, لأن الكل في الكل، مثل، because all in all, like,

גם יש חוק כזה, חוק... هناك أيضًا مثل هذا القانون ، القانون ... There is also such a law, a law...

חוק... מה, בישראל? القانون...ماذا في إسرائيل؟ Law... what, in Israel?

חוק החיג'אב. -כן. قانون الحجاب. -نعم. The Hijab Law. -Yes. La legge sull'hijab. -SÌ.

בצרפת... -אין מישהו שיכול לבוא עם חולצה... في فرنسا... - لا يوجد أحد يستطيع أن يأتي بقميص... In France ... -No one can come with a shirt ...

עם סמלי דת. -כן. بالرموز الدينية. -نعم. With religious symbols. -Yes. con simboli religiosi. -SÌ.

תראו, מה שקורה בצרפת, انظر ماذا يحدث في فرنسا Look, what's happening in France,

בערך מאה שנה אחרי המהפכה הצרפתית بعد حوالي مائة عام من الثورة الفرنسية About a hundred years after the French Revolution

הייתה גם מהפכה, סוג של מהפכה חילונית, وكانت هناك أيضًا ثورة، نوع من الثورة العلمانية، There was also a revolution, a kind of secular revolution,

והדת הופרדה ממוסדות המדינה. وتم فصل الدين عن مؤسسات الدولة. And religion was separated from state institutions.

לדעתי, בגלל שאני גם יהודי חובש כיפה, في رأيي، لأنني أيضًا يهودي وأرتدي القلنسوة، In my opinion, because I am also a Jew wearing a kippah,

אז לדעתי, אם אני הייתי בצרפת זה היה פוגע בי لذلك في رأيي، لو كنت في فرنسا فسوف يؤذيني ذلك So in my opinion, if I was in France it would hurt me

ובמסורת של המשפחה שלי. وفي تقاليد عائلتي. And in the tradition of my family.

אם לא היית יכול לבוא עם הכיפה לבית ספר. -לבית ספר. إذا لم تتمكن من الحضور مع القبعة إلى المدرسة. -الى المدرسة. If you couldn't come with the cap to school. -to school.

אם יהודי לא יכול לבוא עם כיפה إذا كان اليهودي لا يستطيع أن يأتي بالكبة If a Jew cannot come with a kippah

או אישה מוסלמית לא יכולה לבוא עם החיג'אב, أو لا تستطيع المرأة المسلمة أن تأتي بالحجاب، Or a Muslim woman can not come with the hijab,

זה כמו להגיד: إنه مثل قوله: It's like saying:

אין דתות בעולם. זה לעשות... There are no religions in the world. It is to do...

זה מצד אחד נכון من ناحية، هذا صحيح On the one hand, this is true

שתהיה הפרדה, ليكن هناك انفصال، let there be separation,

אבל ההפרדה لكن الانفصال {\ an5} But the separation

צריכה להיות גם בגדר השפוי. {\ an5} should also be within the reasonable range. Dovrebbe anche rientrare nel range del sano di mente.

אם למשל יש למישהו מסורת, على سبيل المثال، إذا كان لدى شخص ما تقليد، {\ an5} If for example someone has a tradition,

לא לשבור לו אותה. -אז למה לדעתכם لا تكسرها له. - فلماذا تعتقد؟ {\ an5} Do not break it for him. -So why do you think

יש בצרפת חוק כזה, فرنسا لديها مثل هذا القانون France has such a law,

שאסור לבוא עם סמלי דת חיצוניים أنه يمنع أن يأتي برموز دينية خارجية {\ an5} that should not come with external religious symbols

לבית ספר למשל? إلى المدرسة مثلاً؟ To school for example?

אני חושבת שהם הלכו أعتقد أنهم رحلوا {\ an5} I think they're gone

לצד המאוד מאוד קיצוני إلى الجانب المتطرف للغاية to the very, very extreme side

של הפרדה בין דת למדינה, الفصل بين الدين والدولة، of separation between religion and state,

שזה לדעתי דבר חשוב, والذي أعتقد أنه مهم، which I think is important,

כי עובדה שעכשיו אנחנו לא יכולים لأنها حقيقة أننا الآن لا نستطيع ذلك {\ an5} because the fact that now we can not

לנסוע באוטובוס בשבת, للسفر بالحافلة يوم السبت ، {\ an5} travel by bus on Saturday,

כי אין הפרדה لأنه لا يوجد انفصال {\ an5} because there is no separation

בין דת למדינה בארץ. بين الدين والدولة في إسرائيل. Between religion and the state in Israel. Tra religione e Stato in Israele.

הם הלכו לצד ذهبوا إلى الجانب They went to the side

המאוד מאוד קיצוני, المتطرفة جداً جداً the very very extreme,

ולא מאפשרים בכלל وغير مسموح به على الإطلاق And not allowed at all E non è affatto consentito

לבוא עם סמלי דת, تأتي مع الرموز الدينية، come with religious symbols,

שזה לדעתי לא בסדר. الذي أعتقد أنه خطأ. which I think is wrong.

כן, אבל זה גם בא نعم، لكنه يأتي أيضا {\ an5} Yes, but it also comes

על ידי המימון של המוסדות. من خلال تمويل المؤسسات. {\ an5} by the funding of the institutions. finanziando le istituzioni.

נגיד אם דת אחת... فلنقل لو كان هناك دين واحد... Let's say if one religion...

אם פריז או צרפת היו מממנות إذا قامت باريس أو فرنسا بالتمويل {\ an5} If Paris or France were funding Se Parigi o la Francia finanziassero

דת אחת נגיד, دين واحد يقول one religion say,

בית ספר של נוצרים, אז... المدرسة المسيحية إذن... {\ an5} Christian school, so ...

בית הספר נגיד של היהודים או של המוסלמים مدرسة اليهود أو المسلمين مثلاً The school, say, of the Jews or of the Muslims

היו מתלוננים, וזה כאילו, كانت هناك شكاوى، والأمر كما هو، There were complaints, and it's like,

באמת, זה... حقا، إنه... Really, it's...

למה נכון לעשות את זה, لماذا من الصواب أن تفعل هذا؟ Why is it right to do this? Perché è giusto farlo?

שלא לממן אף אחד מהמוסדות. عدم تمويل أي من المؤسسات. not to finance any of the institutions.

אתם יודעים מה שמדהים? هل تعرف ما هو المدهش؟ {\ an5} Do you know what's amazing? Sai cosa è fantastico?

שתראו איך אנחנו מדברים انظر كيف نتحدث See how we talk

בכזה להט بهذه الحماسة with such fervor

על דברים ומהפכות שקרו לפני מאות שנים. عن أشياء وثورات حدثت منذ مئات السنين. About things and revolutions that happened hundreds of years ago.

טוב, תכף אנחנו נמשיך. حسنًا، سنواصل قريبًا. Well, we'll continue soon. Bene, continueremo presto.

מיד נשוחח כאן עם ד"ר שרה פיינברג, ילידת צרפת, سنتحدث هنا على الفور مع الدكتورة سارة فاينبرج، المولودة في فرنسا، We will immediately talk here with Dr. Sara Feinberg, born in France, Parleremo subito qui con la Dott.ssa Sarah Feinberg, nata in Francia,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה. في الطريق ترى البلد الذي ولدت فيه. About the way she sees the country where she was born.

שלום לד"ר שרה פיינברג, Hello Dr. Sarah Feinberg,

חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי, باحث في معهد دراسات الأمن القومي، Researcher at the Institute for National Security Studies, ricercatore presso l'Istituto per gli studi sulla sicurezza nazionale,

וילידת צרפת. وولد في فرنسا. and born in France.

בונז'ור, שרה. -בונז'ור, ניצן. صباح الخير يا سارة. - صباح الخير، نيتسان. Bonjour, Sarah. - Bonjour, Nitzan.

קומנת אלה וו? -טרה ביין, מרסי. هل تعرف من أنت؟ - تيرا باين، ميرسي. Coming to these wu? -Tra Bain, Mercy.

בירכתי אותה לשלום, היא אמרה שהיא מרגישה מצוין. لقد استقبلتها وقالت إنها تشعر بالارتياح. I greeted her, she said she felt great. L'ho salutata, ha detto che si sentiva benissimo.

תגידי, שרה, أقول يا سارة Say, Sarah,

כל כך הרבה שנים עברו מאז המהפכה, דיברנו על זה. لقد مرت سنوات عديدة منذ الثورة، وتحدثنا عنها. So many years have passed since the revolution, we talked about it.

זה עדיין משמעותי בצרפת? هل ما زال الأمر ذا أهمية في فرنسا؟ Is it still significant in France? È ancora significativo in Francia?

תראה, בפעם הראשונה انظروا، لأول مرة Look, for the first time

מישהו מהמרכז הפך להיות أصبح شخص من المركز Someone from the center has become

הנשיא של צרפת, עמנואל מקרון, الرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون، The President of France, Emanuel Macron,

זאת אומרת שיש מהפכה وهذا يعني أن هناك ثورة That means there is a revolution

בתרבות של המהפכה הצרפתית. في ثقافة الثورة الفرنسية. In the culture of the French Revolution.

בפעם הראשונה אנחנו רואים שינוי لأول مرة نرى التغيير For the first time we see a change

בתרבות של מדינה מחולקת, מפולגת, בין הימין לבין השמאל, في ثقافة بلد منقسم، منقسم، بين اليمين واليسار، In the culture of a country divided, divided, between the right and the left, Nella cultura di un Paese diviso, diviso, tra destra e sinistra,

שזו תרבות שנולדה אחרי המהפכה הצרפתית. وهي ثقافة ولدت بعد الثورة الفرنسية. which is a culture that was born after the French Revolution.

תגידי, כשצרפתי ממוצע יוצא לרחוב ב-14 ביולי, יום הבסטיליה, لنفترض أنه عندما يخرج رجل فرنسي عادي إلى الشارع في 14 يوليو، يوم الباستيل، Say, when an average Frenchman takes to the streets on July 14, Bastille Day, Ad esempio, quando un francese medio esce per strada il 14 luglio, giorno della Bastiglia,

מה הוא בעצם חוגג? ما الذي يحتفل به في الواقع؟ What is he actually celebrating? Cosa sta davvero festeggiando?

הוא חושב על ה... "ליברטה, אגליטה, פרטרניטה", إنه يفكر في... "الحرية، أغاليتا، باراترنيتا"، He thinks of the ... "Liberta, Aglita, Parthenita",

על ה"חירות, שוויון, אחווה" הזה של אז? عن هذه "الحرية والمساواة والأخوة" في ذلك الوقت؟ About this "freedom, equality, fraternity" of that time?

לא, הוא לא חושב על זה, لا، هو لا يفكر في ذلك. No, he doesn't think about it.

כי הן הפכו להיות סיסמאות קצת ריקות בצרפת. لأنها أصبحت شعارات فارغة إلى حد ما في فرنسا. Because they have become somewhat empty slogans in France.

אני אגיד לך למה, בגלל שבינתיים, سأخبرك لماذا، لأنه في هذه الأثناء، I'll tell you why, because in the meantime,

בשנות החמישים והשישים في الخمسينات والستينات {\ an5} in the fifties and sixties Negli anni Cinquanta e Sessanta

הייתה חוויה היסטורית שונה, كانت تجربة تاريخية مختلفة، {\ an5} had a different historical experience,

החוויה של אלג'יר تجربة الجزائر The Algiers experience L'esperienza di Algeri

וצפון אפריקה, وشمال أفريقيا، and North Africa, e il Nord Africa,

וכל הסיסמאות האלה وجميع كلمات المرور تلك And all those passwords

של "חירות, אחדות, שוויון" "الحرية والوحدة والمساواة" {\ an5} of "Freedom, Unity, Equality"

הפכו להיות קצת ריקות أصبحت فارغة قليلا became a little empty

עבור הקהילה המוסלמית للمجتمع المسلم for the Muslim community per la comunità musulmana

בצרפת. -אבל את יודעת, في فرنسا. - لكنك تعلم، {\ an5} in France. -But you know,

במערכת החינוך הצרפתית, في نظام التعليم الفرنسي In the French education system,

למשל בתיכונים, على سبيل المثال في المدارس الثانوية، for example in high schools,

המקצוע של פילוסופיה مهنة الفلسفة The profession of philosophy La professione della filosofia

הוא אולי הכי חשוב, נכון? قد يكون هو الأهم، أليس كذلك؟ He is perhaps the most important, right?

ומדברים על זה שם, والحديث عنه هناك {\ an5} and talk about it there,

זה דבר מאוד מרכזי هذا شيء مهم جداً This is a very important thing

בהוויה הצרפתית. في الوجود الفرنسي. {\ an5} in the French being.

נכון, בצרפת יש صحيح أنه يوجد في فرنسا True, in France there is

דת של פילוסופיה. دين الفلسفة. {\ an5} Religion of Philosophy.

ז"א שכל תלמיד בצרפת ZA كل طالب في فرنسا ZA that every student in France

חייב ללמוד את שפינוזה, يجب أن يدرس سبينوزا، {\ an5} must learn Spinoza,

קאנט, הגל, ז'אן-פול סארטר, {\ an5} Kant, Hegel, Jean-Paul Sartre,

וזה חלק מהתרבות وهي جزء من الثقافة And it's part of the culture

המרכזית של צרפת. {\ an5} Central France.

ולדעתי, זה... و في رأيي أنه... And in my opinion, it's...

אתם צריכים להבין שבצרפת, عليك أن تفهم أنه في فرنسا، You have to understand that in France,

על מנת להיות אזרח טוב حتى يكون مواطنا صالحا {\ an5} In order to be a good citizen per essere un buon cittadino

צריך להיות פילוסוף טוב, يجب على المرء أن يكون فيلسوفًا جيدًا، one must be a good philosopher,

זה העיקרון של הזהות هذا هو مبدأ الهوية {\ an5} This is the principle of identity Questo è il principio di identità

והתרבות הפוליטית הצרפתית. والثقافة السياسية الفرنسية. and French political culture.

ואיפה החילוניות {\ an5} and where is secularism

שדיברנו עליה التي تحدثنا عنها that we talked about

נכנסת בתוך התרבות הפוליטית הזאת? هل اندمجت مع هذه الثقافة السياسية؟ Did you fit into this political culture?

זה דבר שמצליח או לא? هل هو أمر ناجح أم لا؟ Is it a successful thing or not?

אז קודם כול, אני שמעתי פה لذا أولاً وقبل كل شيء، سمعت هنا So first of all, I heard here

שהמודל הצרפתי הוא קיצוני. أن النموذج الفرنسي متطرف. That the French model is extreme.

אני אומרת שהמודל הצרפתי أقول النموذج الفرنسي I say the French model

הוא אידיאלי. למה? כי... إنه مثالي. لماذا؟ لان... Is ideal. Why? Because...

צריך להבין את החילוניות הצרפתית عليك أن تفهم العلمانية الفرنسية You need to understand French secularism

בתוך תהליך היסטורי. ضمن عملية تاريخية. {\ an5} within a historical process.

למשל בארה"ב, على سبيل المثال في الولايات المتحدة، {\ an5} For example in the US,

מה זו חילוניות? What is secularism?

זו הפרדה בין דת לבין המדינה, وهو الفصل بين الدين والدولة It is a separation between religion and the state,

שהעיקרון של ההפרדה הזו أن مبدأ هذا الفصل that the principle of this separation

היה להגן על האזרחים كان لحماية المواطنين was to protect the citizens

נגד המדינות באירופה, ضد الدول الأوروبية {\ an5} against European countries,

למשל הפרוטסטנטים ב... على سبيل المثال، البروتستانت في... For example, the Protestants in...

ארה"ב. -ובצרפת? الولايات المتحدة الأمريكية - وفي فرنسا؟ USA. -And in France?

בצרפת זה להגן על האזרחים في فرنسا هو لحماية المواطنين In France it is to protect the citizens

נגד ההשפעה של הכנסייה הקתולית, ضد تأثير الكنيسة الكاثوليكية، against the influence of the Catholic Church,

של התרבות הקתולית. للثقافة الكاثوليكية. of Catholic culture.

ז"א שהחילוניות הייתה שחרור ZA أن العلمانية هي التحرير ZA that secularism was liberation

של האזרח הצרפתי, للمواطن الفرنسي، of the French citizen,

הייתה שחרור של היהודים. وكان هناك تحرير لليهود. There was a liberation of the Jews.

אבל היום, תראי, لكن اليوم أنظر But today, look, Ma oggi, guarda,

יש כ"כ הרבה למשל מהגרים, هناك الكثير من المهاجرين، على سبيل المثال، There are so many immigrants, for example,

בעיקר נגיד מוסלמים, يقول المسلمون بشكل رئيسي، mainly say Muslims,

שלא רואים את עצמם الذين لا يرون أنفسهم who do not see themselves

נכנסים בתוך המודל הזה של החילוניות, الدخول في هذا النموذج من العلمانية، enter within this model of secularism,

הם רואים את עצמם כמוסלמים, ويعتبرون أنفسهم مسلمين. They see themselves as Muslims.

אפילו לא כצרפתים. ولا حتى الفرنسية. Not even as French.

אז אולי זה נכשל? لذلك ربما فشلت؟ So maybe it failed?

מראים את זה ככה בתקשורת, ويظهرونها هكذا في وسائل الإعلام، {\ an5} show it like this in the media,

אבל אם אנחנו שואלים ولكن إذا سألنا But if we ask

את הנשים המוסלמיות למשל, المرأة المسلمة مثلا the Muslim women for example,

הן מאוד שמחות إنهم في غاية السعادة They are very happy

שיש חוק של חילוניות, أن هناك قانون العلمانية، {\ an5} that there is a law of secularism,

שיש אפשרות ثمة احتمال وارد There is a possibility

להבחין בין דת לבין המדינה, distinguish between religion and the state,

ושהן יכולות לבחור, ويمكنهم الاختيار، {\ an5} and they can choose,

ופה המילה בחירה وهنا هو اختيار الكلمة And here is the word choice

היא מילה מרכזית, is a key word,

שבפעם הראשונה that for the first time

בדור שלהן הן יכולות לבחור. {\ an5} In their generation they can choose.

הן רוצות להיות דתיות - They want to be religious -

בבקשה. לא בבית ספר, {\ an5} Please. Not at school,

אבל באוניברסיטה הן יכולות. But at university they can.

בעבודה בדרך כלל הן יכולות, At work they can usually,

כי בצרפת יש תהליך של... Because in France there is a process of...

יש העברה מהמודל... {\ an5} There is a transfer from the model ...

מעבר מהמודל החילוני החיצוני {\ an5} Beyond the external secular model Una transizione dal modello secolare esterno

לבין המודל היותר קנדי, and the more Canadian model, e il modello più canadese,

יותר גמיש. למשל, בבית ספר {\ an5} more flexible. For example, at school

אפשר לאכול חלאל, {\ an5} You can eat halal, puoi mangiare halal

אפשר לאכול כשר, you can eat kosher,

המודל הוא הרבה יותר גמיש The model is much more flexible

ממה שחושבים. than you think.

יש לכם שאלות לשרה? Do you have any questions for Sarah?

כן, לי יש שאלה. -בבקשה. Yes, I have a question. -you are welcome.

רציתי לשאול אותך באמת I really wanted to ask you

על המצב בצרפת, about the situation in France,

על העלייה של המוסלמים לצרפת. {\ an5} on the immigration of Muslims to France.

שאני חושבת that i think

שכל הילדים הערבים All the Arab children

מגיעות להם בדיוק אותן זכויות {\ an5} they deserve exactly the same rights Meritano esattamente gli stessi diritti

כמו הצרפתים, like the french

ומגיע להם ללמוד {\ an5} and they deserve to learn

ולהגשים את החלומות שלהם. {\ an5} and fulfill their dreams.

אבל מצד שני, But on the other side,

כשיש פיגועים בצרפת When there are terrorist attacks in France Quando ci sono attacchi terroristici in Francia

וכשעושים נזקים בצרפת {\ an5} and when doing damage in France E quando il danno è fatto in Francia

חלק מהערבים, {\ an5} Some evenings,

אז איך מאזנים בין השניים So how do you balance the two? Allora come bilanciare i due?

ואיך מתמודדים עם זה? {\ an5} And how do you deal with it? E come lo affronti?

אז את צודקת מאוד. {\ an5} So you're very right.

קודם כול, first of all,

המוסלמים שבאו מצפון אפריקה, The Muslims who came from North Africa,

מאלג'יר, ממרוקו ומתוניס, From Algiers, Morocco and Tunisia,

הם סבלו מאוד They suffered a lot

בגלל הפער הזה {\ an5} Because of this gap

בין הסיסמאות של שוויון, {\ an5} among the slogans of equality, Tra gli slogan di uguaglianza,

של אחדות, של חירות, of unity, of freedom,

לבין החוויה היום-יומית שלהם, {\ an5} and their day-to-day experience, e la loro esperienza quotidiana,

שלא קיבלו אותם that they did not receive them che non li hanno ricevuti

כצרפתים אמיתיים, {\ an5} as true Frenchmen,

והם סבלו מאפליה And they suffered discrimination

במקומות עבודה, workplaces,

בבית ספר וכולי וכולי. {\ an5} at school and so on and so forth.

וכשהם רואים שיש פיגועים {\ an5} and when they see that there are terrorist attacks

שעושים אנשי דאע"ש {\ an5} that ISIS members do che fanno i membri dell’Isis

ומיעוט מאוד קטן {\ an5} and a very small minority

של מוסלמים בצרפת, of Muslims in France,

מאוד קשה להם It is very difficult for them

להיות ביקורתיים כלפי הפיגועים האלה, be critical of these attacks, essere critico nei confronti di questi attacchi,

בגלל שהם לא רוצים Because they don't want to

להיתפס כבוגדים {\ an5} to be perceived as traitors

בעולם הערבי ובעולם המוסלמי. في العالم العربي والعالم الإسلامي. in the Arab world and the Muslim world.

הם מוצאים את עצמם They find themselves

במקום זהותי מאוד לא נוח, In my very uncomfortable place, Nel mio posto molto scomodo,

מאוד קשה, ורוב הצרפתים {\ an5} Very difficult, and most of the French

שהם לא מוסלמים, אומרים להם: {\ an5} that they are not Muslims, tell them:

אתם צריכים לבחור צד. You have to choose a side.

אתם איתנו, אתם צרפתים. You are with us, you are French.

אבל הם אומרים: But they say:

רגע, מה החוויה שלנו? Wait, what is our experience?

החוויה שלנו, שבצפון אפריקה Our experience, in North Africa

התייחסו אלינו מאוד לא יפה, We were treated very badly,

ופה אין לנו מקומות עבודה, And here we have no jobs,

יש לנו חוויה {\ an5} We have an experience

של אפליה מאוד אלימה. -כן. of very violent discrimination. -Yes.

עוד שאלה? -כן. -כן, אורי. another question? -Yes. - Yes, Uri.

למדת באוניברסיטה בצרפת, נכון? You went to university in France, right?

כן. -למדת גם פה? Yes. -Did you study here too?

למדתי בארה"ב. {\ an5} I studied in the USA.

אה. אז איך זה היה בצרפת Ah. So how was it in France? Ах. Так как же было во Франции?

ואיך זה היה בארה"ב? And how was it in the US?

ללמוד באוניברסיטה? Go to university?

זה היה נהדר. It was great.

הייתי באוניברסיטה I was at university

של ז'אן פול סארטר, by Jean-Paul Sartre,

שקוראים לה אקול נורמל סופרייר, {\ an5} called the Ecole Normal Superior,

שזו האוניברסיטה This is the university

של האליטות בצרפת, {\ an5} of the elites in France,

אבל גרתי ולמדתי באיזושהי בועה But I lived and studied in some kind of bubble Ma ho vissuto e studiato in una specie di bolla

אינטלקטואלית. -מה זאת אומרת Intellectually. -What do you mean

אוניברסיטה של האליטות בצרפת? A university of the elites in France?

לא כל אחד יכול להגיע? -לא, כי בצרפת יש Not everyone can come? -No, because in France there are

הרבה מאוד רמות של לימודים, ויש... Many levels of study, and there are ...

לצערי, יש דינמיקה של סלקציה ושל אליטות... Unfortunately, there is a dynamic of selection and elites...

אז השוויון הזה שדיברנו עליו הוא לא מושלם. So this equality we talked about is not perfect.

זה לא שהוא לא מושלם, זה שהוא לא קיים בכלל. It's not that he's not perfect, it's that he does not exist at all. Non è che non sia perfetto, è che non esiste affatto.

הוא לא קיים בכלל, ורוב האסטבלישמנט הם באים He does not exist at all, and most of the establishment they come

מאותן אליטות, ומאוד קשה להם להתחבר עם האוכלוסייה הצרפתית. From those elites, and it is very difficult for them to connect with the French population.

אני אתן לך דוגמה. למשל... -שנייה, שנייה. I will give you an example. For example... -One second, one second. Я приведу вам пример. Например... -Второй, второй.

דקה, אנחנו תכף נמשיך. -כן. Wait, we'll continue soon. -Yes. Aspetta, continueremo presto. -SÌ.

בינתיים, אנחנו... הפסקה קצרה, ומייד אחריה נדבר על זה In the meantime, we... a short break, and right after that we'll talk about it

ועל עוד דבר שהצרפתים העניקו לעולם: And another thing that the French gave to the world: E un'altra cosa che i francesi hanno dato al mondo:

תרבות האוכל. food culture

"בין השורות", חזרנו. "Between the lines", we repeated.

ועכשיו, נציץ לרגע לדת הצרפתית האמיתית: And now, let's take a moment to look at the true French religion:

האוכל. the food

תגידו, כשאתם שומעים את המונח הזה, אוכל צרפתי, Say, when you hear that term, French food,

מה עולה לכם בראש? כן, אורי. What comes to your mind? Yes, Uri.

קרואסון. croissant.

כן, אורי. -מרק בצל. Yes, Uri. -onion soup. Sì, Uri. -zuppa di cipolle.

דריה.

אוכל גורמה. אבל אני חושבת שהיום, Gourmet food. But I think today,

כל אחד ו... מה שהוא אוהב, each and ... what he likes,

כלומר זה לאו דווקא שאוכל צרפתי הוא הכי טעים. I mean it's not necessarily that French food is the most delicious. Voglio dire, non è necessariamente che il cibo francese sia il più gustoso.

מה אתם חושבים על מדינה שמקדישה What do you think of a country that dedicates

כל כך הרבה מקום ואנרגיה והתעסקות So much space and energy and busyness Così tanto spazio, energia e frenesia

לאולאוכל? -זה אומר שכאילו... {\ an5} for food? -It means that as if ...

שהיא מדינה מאוד חברתית, which is a very social country,

בגלל ש... because of...

הזמן שהם מושכים לארוחות {\ an5} the time they attract for meals L'ora in cui tirano per i pasti

זה מין טקס כזה חברתי, It's such a social ritual, È un vero rituale sociale, Это своего рода светская церемония,

שהם אוכלים that they eat

עם עוד אנשים שאיתם. {\ an5} with other people with you.

הם אגב שיאני אירופה {\ an5} are by the way European champions Tra l'altro sono record europei

בזמן של הארוחות, during meals,

שעתיים וחצי כל יום בממוצע {\ an5} two and a half hours on average each day In media due ore e mezza al giorno

הצרפתי אוכל. {\ an5} French food. I francesi mangiano.

אז זה מראה על המדינה, {\ an5} So it shows about the country,

שהיא חברתית. שהיא... which is social. she is...

סוג של מעודדת את זה. {\ an5} Kind of encourages it. Un po' tifo per questo.

ענבל. -לפי מה שאני יודעת, {\ an5} Inbal. -As far as I know,

הצרפתים, בזמן הארוחות The French, during meals

זה גם זמן לדיבור, {\ an5} It's also time to talk,

לדיון, לשיחות, For discussion, for conversations, per la discussione, per le conversazioni,

לפגישה עם עוד אנשים. To meet other people.

האמת שגם בעיניי זה ככה, The truth is, it's like that to me too,

שזה זמן לדיבור. אצלי במשפחה, לפחות It's time to talk. In my family, at least

בארוחות ערב, אנחנו משתדלים שכל המשפחה At dinners, we try to have the whole family Alle cene cerchiamo di avere tutta la famiglia

תשב יחד, ונדבר {\ an5} Sit together, and we will talk

על מה שהיה במהלך היום, For what happened during the day,

ותוך כדי זה אנחנו אוכלים. And in the process we eat.

בצוהריים אנחנו משתדלים At noon we try

לעשות את זה. Do it.

אז מה, אנחנו בעצם So what, we actually

מדברים פה על תרבות האוכל, We are talking about food culture here,

לא רק על אוכל. זו תרבות. Not just about food. It's a culture.

זה גם אומר שהם משקיעים It also means they are investing Significa anche che stanno investendo

באוכל שלהם, in their food,

והם משתמשים בחומרים הכי טובים, And they use the best materials,

ולוקח כל כך הרבה זמן להכין את האוכל. {\ an5} and takes so long to prepare the food.

איך זה אצלנו, בהשוואה אליהם? How is it with us, compared to them?

אצלנו זה כאילו אנחנו... With us it's like we...

מכינים את האוכל מהר, prepare the food quickly, preparare il cibo velocemente,

מחפפים, וזהו. overlap, and that's it. si sovrappongono e basta.

אצלם זה כאילו גם...

הם מדברים על אוכל They talk about food

תוך כדי שהם אוכלים, while they eat,

וגם לא סתם, בתור הנאה. And not just for fun. E non solo per divertimento.

כן, דריה. -אולי זה כי אוכל Yes, Daria. -Maybe it's because I eat

הוא מוצר מאוד בסיסי, is a very basic product, è un prodotto molto semplice,

והם מסוגלים לראות אותו {\ an5} and they can see it E riescono a vederlo

כסוג של הנאה, as a form of pleasure,

ולא רק למטרת... לאכול, And not just for the purpose of ... eating,

שזה אולי דורש הרבה זמן That it may take a long time

כדי לחשוב על אוכל בצורה כזו To think about food in this way

ולא סתם לאכול אותו. And not just eat it.

אתם יודעים שזה לא רק You know it's not only

האוכל שם, זה גם יין The food is there, it's also wine Il cibo c'è, c'è anche il vino

וזה גבינות וזה כל מיני בשרים {\ an5} and it's cheeses and it's all kinds of meats

וזה שיטות בישול, and cooking methods,

וכל אזור יש לו את ה... And each region has its...

ספצייליטה שלו, his specialty,

זה עולם ומלואו. {\ an5} It is a world and its fullness. È un mondo intero.

אצלנו, לעומת זאת, In our case, on the other hand, Nel nostro caso, invece,

האוכל המסורתי הוא דווקא {\ an5} Traditional food is rather Il cibo tradizionale lo è in realtà

אוכל רחוב, זה פלאפל, street food, it's falafel, cibo da strada, sono falafel,

זה פיתה עם שניצל, It's pita with schnitzel, È pita con cotoletta,

ואצלם זה גבינות, זה בשר, And with them it's cheese, it's meat,

זה יין אדום. It's red wine.

אנחנו כאילו "מק'דונלדס"... We are like "McDonalds"...

לא... No...

כן, אנחנו כאילו "מק'דונלדס" Yes, we are like "McDonalds"

והם כאילו "בי-בי-בי". {\ an5} and they are like "BBB". E sono come "BBB".

נו, הנה, שרה, {\ an5} Well, here, Sarah,

תראי אילו דברים יפים Look what beautiful things

הצרפתים הביאו לעולם. {\ an5} The French brought into the world.

כולם יודעים everyone knows

מה זה אוכל צרפתי. What is French food?

כן, למרות ש... Yes, although... Sì, anche se...

הפילוסוף הרומני אמיל צ'וראן {\ an5} Romanian philosopher Emil Churan Il filosofo rumeno Emil Ciaran

אמר שברגע שמדינה {\ an5} said that once a country

מתעסקת יותר מדי עם אוכל, {\ an5} messing around too much with food,

זאת אומרת שיש לה ירידה That means she has a decline

ברמת הציוויליזציה שלה. at the level of its civilization.

מה אני אומרת? what am i saying

שבמאות ה-18 וה-19 In the 18th and 19th centuries

צרפת הייתה במרכז העולם, France was at the center of the world,

תרבותית. culturally.

רוב הרוסים דיברו צרפתית, Most Russians spoke French,

האליטות הרוסיות, האליטות The Russian elites, the elites

מהאימפריה הגרמנית... -עכשיו צרפת היא לא במרכז? From the German Empire... - Now France is not in the center?

ייקחו לך את האזרחות {\ an5} will take your citizenship Ti toglieranno la cittadinanza

אם תדברי ככה. -לא. If you talk like that. -No.

אוי ואבוי. -עכשיו Woe. -now

במרכז התרבותי in the cultural center

יש אמריקניזציה של העולם, There is an Americanization of the world,

כולם מדברים אנגלית. Everyone speaks English.

לפני מאתיים שנה כולם דיברו, Two hundred years ago everyone was talking,

האליטות דיברו צרפתית. The elites spoke French.

מה נשאר? האוכל. What's left? the food

אורי, הייתה לך שאלה לשרה. Uri, you had a question for Sarah.

כן. אני שואל שאלה ש... Yes. I ask a question that...

בעיניי היא מאוד חשובה: In my opinion, it is very important:

תוך כמה שנים לדעתך In how many years do you think?

לא יישארו יהודים בצרפת? Will there be no Jews left in France?

וכשאני אומר לא יישארו, And when I say they won't stay,

אני מתכוון מהיבטים I mean from aspects Intendo dagli aspetti

של עלייה לישראל, מוות, of immigration to Israel, death, dell’immigrazione in Israele, della morte,

והדבר הנורא השני, פיגועים. And the second terrible thing, terrorist attacks.

נעזוב מוות. We will leave death. Lasceremo la morte.

אבל השאלה, שרה, באמת, But the question, Sarah, really,

שאלה שהרבה אנשים שואלים, A question that many people ask,

זו שאלה חשובה מאוד בעיניי: This is a very important question to me:

האם הקהילה היהודית בצרפת Is the Jewish community in France?

עומדת להיעלם? about to disappear? sta per scomparire?

לא בטוח, לא בטוח. Not sure, not sure.

אתם יודעים you know

שהקהילה היהודית בצרפת that the Jewish community in France

היא אחת מהישנות ביותר It is one of the oldest È uno dei più antichi

באירופה, ברחבי אירופה, in Europe, throughout Europe,

וצריך להסתכל And you have to look E devi guardare

לטווח הארוך על זה. {\ an5} long-term on it. A lungo termine.

זה כן נכון That is true

שהייתה עלייה משמעותית which was a significant increase che è stato un aumento significativo

בעלייה לישראל, Ascending to Israel,

ואתם רואים את זה, and you see it,

מרגישים את זה בת"א, feel it in Tel Aviv, sentilo a Tel Aviv,

בנתניה. -לפני כחודש הייתה In Netanya. -About a month ago she was

עלייה. -נכון, Immigration. -Right,

נכון מאוד. -מתי את עלית, שרה? very true. - When did you come, Sarah?

אני עליתי לפני ארבע שנים I immigrated four years ago

עם הילדים שלי. with my children

אבל, אבל... But, but...

המספרים ירדו. The numbers are down. I numeri sono in calo.

בשנתיים האחרונות in the last two years

המספרים ירדו, The numbers are down.

כאשר דאע"ש והטרוריסטים When ISIS and the terrorists

התחילו לתקוף את כולם, start attacking everyone,

לבצע פיגועים carry out attacks

לא רק נגד היהודים, not only against the Jews,

גם נגד הנוצרים ונגד Also against the Christians and against

רוב הצרפתים. -כן, שגב. Most of the French. - Yes, Segev. La maggior parte dei francesi. - Sì, Seghev.

שהיהודים כאילו הבינו which the Jews seemed to understand

שהפיגועים הם לא נגדם, that the attacks are not against them,

הם כאילו נגד They are like against

כל מי שלא בדת של דאע"ש. Anyone who is not in the religion of ISIS.

נכון. ובאותו רגע... Right. And at that moment...

גם זה לא רק היהודים הבינו. {\ an5} This too was not only understood by the Jews.

נכון, ורוב הילדים True, and most children

היהודים בצרפת The Jews in France

לומדים עברית, learn Hebrew,

מבקרים בישראל, visitors to Israel, visitatori in Israele,

רוצים ללמוד בישראל, want to study in Israel,

רוצים לעשות צבא פה. They want to make an army here.

יש סוג של זהות There is a kind of identity

יהודית צרפתית ישראלית. {\ an5} Israeli French Israeli.

מה שאני קוראת: What I read:

הישראליזציה של יהדות צרפת. {\ an5} The Israeliization of French Jewry.

עוד שאלה? another question?

לי יש. -כן, אורי. I have. - Yes, Uri.

כשאתה הולך ברחוב בצרפת, When you walk down the street in France,

מה אתה בעיקר רואה, What do you mostly see?

אתה רואה אוכל, אתה רואה... You see food, you see...

מוזיאונים?

אני רואה I see

אוכלוסייה מאוד מגוונת. A very diverse population.

אני רואה אנשים שבאים I see people coming

מצפון אפריקה, from North Africa,

ממאלי, מניז'ר. {\ an5} from Mali, Manager.

אנשים שחורים, Black people,

אנשים מוסלמים, Muslim people,

אנשים יהודים Jewish people

שמסתובבים עם כיפה, who walk around with a cap,

שלא היה בעבר. אני רואה {\ an5} that was not there before. I see

מיעוטים שמאוד בולטים לעין, {\ an5} minorities who are very conspicuous, Minoranze molto visibili,

מה שלא ראיתי בתור ילדה. זה מה שאני רואה. What I did not see as a child. This is what I see.

תודה, שרה, ותודה לכם. Thank you, Sarah, and thank you.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם", And so far "between the lines - around the world",

אנחנו נהיה כאן בתוכנית הבאה. We'll be here on the next show. Saremo qui al prossimo spettacolo.

בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר In the meantime we continue to talk

על הארץ הזאת, שכולנו On this earth, that we all are

מסתכלים אליה ככה, מתעניינים בה. They look at her like that, are interested in her. La guardano così, sono interessati a lei.

איך זה באמת שצרפת עדיין... {\ an5} How is it really that France still ...

בסך הכול מדינה אירופית בינונית, {\ an5} Total Medium European country, Tutto sommato, un paese europeo di medie dimensioni,

ועדיין כל כך מעניינת, and still so interesting,

כל כך מרתקת? {\ an5} so fascinating? Così affascinante?

אבל איך כשאנחנו בחו"ל, But how when we are abroad, Ma come quando siamo all'estero,

אז המוכרים והאנשים {\ an5} So the sellers and the people

יודעים לזהות אותנו כישראלים? Can you identify us as Israelis?

הייתי אומנם... I was though...

זה אומנם היה בעיר אחרת, {\ an5} It was indeed in another city, Anche se era in un'altra città,

אבל פתאום המוכר But suddenly the seller

מתחיל לדבר אליי בעברית כזה: {\ an5} starts speaking to me in Hebrew like this:

שלום! שלום! Hello! Hello!

אה, גם אליי, בגרמניה. {\ an5} Oh, to me too, in Germany.

זה מוכרים תמיד מזהים, {\ an5} This sellers always identify,

מאיזה מקום אנשים מגיעים. {\ an5} Where people come from.

איך בדיוק מזהים את זה? How exactly do you recognize it?

את, בתור מישהי שהיא You, as someone she is

עולה מצרפת, comes from France,

יש לך דעה קצת שונה משלנו בעניין. {\ an5} You have a slightly different opinion from us on this matter.

איך מזהים את מה, את ה...? How do you recognize what, the...?

מזהים ישראלים בצרפת? Do you recognize Israelis in France?

זה מה שהוא שואל. That's what he's asking.

בלי לשמוע דיבור. without hearing speech.

תכתוב: יוסי אלימלך Write: Yossi Elimelech Scrivi: Yossi Elimelech

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן {\ an5} Language advice for subtitles: Mia Buster Keenan Consulenza linguistica per i sottotitoli: Mia Bester Kenan

הבאה לשידור: שרון דולב Next to the broadcast: Sharon Dolev Prossima alla trasmissione: Sharon Dolev

הפקת כתוביות: אולפני אלרום Subtitles producing: Elrom studios