梁文道 ：乌克兰 危机 对 世界 的 影响 ，卢甘斯克 、顿巴斯 是 怎么回事？ (4)

这个 条约 的 北

他 北约 的 创立 的 条约 的 第十 款 就 截到

说 他 要 邀请 任何 国家 加入 北约 的 决定

是 要 基于 他 的

现有 的 成员国 的 共事

然后 再有 理事会 拍版

而 其他 第三国 是 无权 干预 的

这是 北约 当年 创立 的 时候 调 的 第 10款

写名 的

那 这个 条款 又 被 称为 开户 放 政策

门户开放 政策 open door policy

也就是说

你 想 加入 我们 门 大门 是 打开 的

你 只要 提出 愿意 加入 那行 了

然后 你 提出 之后

我们 就 来

按照 我们 的 一贯 的 程序 来 审核

你 这 中间 有 很多 审核

比如说 你 的 经济 是不是 市场经济

你 的 政府 是不是 有 民主 政府 等等等等

然后 呢 最后 他们 成员国

所有 成员国 现有 成员国 都 觉得

可以 了 然后 有 共识 了

理事会 派版 决定 其他 第三国 无权 干预

而且 他 说明 是 向 任何 欧洲 国家 开放

当然 我们 晓得

这个 北约 绝对 不 只是 一个 欧洲 的 军

事 的 同盟

或者 欧洲 的 军事 组织

基于 这个 政策

就 所以 你 我们 看 可以 看 得到

就 如果 你 现在 俄罗斯 要求 的 是 第一个

我 刚才 说 他 绝不 可能 答应 就 北约

军力 撤出 波兰

爱莎 尼亚 拉脱维亚

利淘万 这 是 完全 不 可能

因为 他们 已经 是 北约 的 成员国

从 欧洲 撤出 美国 的 核武

这 也 是 他们 不能 答应 的

因为 北约组织 自己 部署 什么样 的 武器

怎么样 不输 武器

那 是 北约 军事同盟 自己 的 事情

而 不让 乌克兰 跟 格鲁吉亚 加入

这 对 北约 来讲 更加 不 可能

因为 这 是 写 在 他 创立 条约 内

就 已经 有 的 一种 已经 允许 的 一种 情况

那 现在 如果 他 真的 答应 俄罗斯 的话

那 对于 北约 来讲

那 岂不是 我要

违背 我 这个 整个 军事 联盟

当初 成立 的 时候

大家 共认 的 一个 条约 吗

如果 我 今天 能够 答应 你 俄罗斯 的话

那 我 怎么 对得起 我 北约 所有 的 成员国

而 我 所有 这些 成员国 又 会 怎么 考虑

自己 在 这个 军事 组织 内

能否 得到 安全 保障 呢

那么 又 由于 俄罗斯 的 这 个体 诉求

以及 俄罗斯 近日 的 军事 部署

反而

使得 欧洲 的 一些 国家 开始 紧张 起来

比如说 像 挪威 跟 瑞典

就 特别 是 瑞典 是 有 一个 中立国

他们 近期 呢 都 加强

公开 表明 考虑 要 加入 违约

就是 他们 更

加 感觉 到 俄罗斯 对 他们 是 个 威胁 了

那 这 背后 有些 别的 原因

主要 就是 因为

近年 在 斯坎蒂 纳维亚 半岛

像 挪威 瑞典

他们 附近 海域 或者 空中

常常 看到 俄罗斯 的 军机

俄罗斯 的

海上 舰艇

包括 潜水艇 的 接近

以及 直接 出现 在 他们 的 峡湾 海

海域 之内

使得 他们 这 几年 的 安全 忧虑 上升 了

而 到 了 这个 关口

他们 更加 觉得 从 去年底 开始

就 不断 的 在 有 个 声浪 越来越 高

就是 他们

都 要 加入 北约 了

那么 属于 北约

像 我 刚才 讲 的

如果 北 曰 他 真能 答应 俄罗斯

你 这样 的 安全 诉求 的话

那 他们 不 就 自己 先 把 自己 给 废 了 吗

等于 所以 这是 他们 不 可能 答应 的

而 从 美国 这边 来看 的话

拜登 总统 当然 你 可以 说 欧洲 这件 事

乌克兰 这个 事情

坦白讲

真 不是 美国 的 什么 很 重大 的 核心 利益

那 那 他 他 是不是 可以 不管 呢

但是 如果说 他 这 不管 的话

欧洲 的 事

我 比如说 真的 像 美国 一些 又 派

就 特朗普 那帮 粉丝

就 觉得 这个 欧洲 的 事关 我们 什么 事

如果 真的 这么 讲 的话

那 中国 的 事 也 不关 他 什么 事

亚太地区 其实 也 跟 你 没什么 关系

你 在 你 太平洋 的 那 一边

跑 来 我们 这边 搞 什么 的

对 不 对 那 他 就 就 整个 东西

就 他 所有 的 国际 战略

就 站不住脚 了

这 也 不行

所以 美国 呢 也 软 不 下去

而且 更 不要 说

拜登 现在 在 美国 的 名望 并 不怎么 高

很 很 糟糕 甚至 可以 说

然后 在 这个 情况 下

如果 拜登 要是 软弱 下来 的话

那 对 他 而言 将 是 很大 的 政治 打击

对 民族党 控制 的 这个 美国政府 来讲

所以 美国 不 可能 答应

而 欧洲 这些 国家 呢

从 北约 角度 来讲

不 可能 答应 俄罗斯 这些 诉求

但是 这 里面 也 相当 矛盾

因为 欧洲 几个 国家 特别 是 德国

法国 也 有些 别的 盘算

那 哎 今天 这个 节目 也 很长 对 不 对

我 将来 再 讲 这个 方面 也 将来 再 讲

但是 呢 我们 可以 看

俄罗斯 提出 的 这 一 篮子 的 安全 诉求

我 觉得 最 有趣 的 是 什么 呢

就 你 通常 提出 一连串 这样 的 诉求

有 一些 诉求 我们 会 觉得 是

你 知道 你 跟 这 你 谈 生意 一样

你 谈 谈判

你 总是 会 天花乱坠 提 一堆 东西 出来

你 提 这些 东西 出来 的 目的

就是 为了 要 在 磋商 的 过程 中

拿来 让步

用 的 这 是 气质

就 我 提出 5项 要求

10项 要求 我 其中 可能 全部 都 能 丢掉

只有 一项 最 核心 的 我 不能 丢掉

我要 的 就是 最后 那个

然后 在 谈判桌上 我 说好 吧 好 吧

这个 也 给 你 这个 我

我 我 让给 你 这个

我 不 放弃 了 这个 我 不要 了

然后 我 最后 就 给 说 那 你 看

我 让步 那么 多 了

你 总得 让 我 一条 吧

那 我们 看 俄罗斯 这些 诉求 有 哪一条

是 俄罗斯 能 放弃 的 呢

我 自己 觉得 他 要 北约 的 军队 撤出 波兰

艾 萨尼亚

拉 脱亚利 陶碗 这条 是 他 能 放弃 的

因为 这是 一个 明摆 的 不

这 等 于是 要 要求 这 几个 国家 退出 北约

那 这 是 不 可能 的

要 从 欧洲 撤出 美军 的 核武

这 也 是 不 可能 的

但是 不让 乌克兰 加入

有没有 可能 呢

他会 觉得 这个 说不定 是

最有 可能 能 实现 的

那么 格鲁吉亚 这种 前 苏联 加盟 共和国

能 不能 加入 呢

这个 就 很 有 保留 了

为什么 呢

这 就 说 到 北约 东 所谓 的 北约 东矿

就 北约 往东 霍张 的 这个 步骤

在 2008年 又 开 了 一场 布加勒斯特 峰会

在 这个 峰会 上面

北约 就 已经 同意

格鲁吉亚 跟 乌克兰 会 在 未来 加入

现在 这个 阶段 里面 的 格鲁吉亚 是 走 的

更 浅 就 格鲁吉亚 已经 是 比较 接近 城

市 的 阶段 了

那 什么 叫 接近 城市 呢

那 就 说 你 有没有 纳入 所谓 的 map 计划

就是 mambashui essen

pan 就是 会员 行动 方案

那么 你 要 加入

本月 要 先 成为 一个 会员 行动 方案

里面 的 一个 一个 成员

那 比如说 像

正在 加入 的 目前 就是 波黑

俗称 的 波黑

也 就 波斯尼亚 哥 黑赛 哥 维纳

那么

而 格鲁吉亚 已经 快要 到 这个 地步 了

那么 我们 知道 北约 是从 上 世纪

1949年 成立 最初 的 12国

后来 又 经过 8轮 的 扩大

特别 是 90年代 苏联 瓦解 之后

他 就 不断 的 扩大

不断 的 扩张

那 这 这个

扩张 的 步骤 里面 我们 要 注意 看

有 几个 特别 重要 的 问题

北约 以及 他 的 头号敌人 华莎 公约 组织

这 两个 军事同盟 组织

正好 代表 着 当年 冷战 的 两大阵营

那 冷战 既然 起码 在 西方 已经 结束 了

华莎 公约 组织 解散 了

那 苏联 也 瓦解 了

那 你 违约 还有 存在 的 必要 吗

这是 一个 当年 很 重要 的 一个 问题

但 尽管如此 北约 还是 持续 扩张

而且 扩张 的 程度 是 把 过去

苏联 所 能 控制 的 一些 地方

例如 是 华沙公约 组织 里面 的 一些 国家

像 波兰 匈牙利 这些 国家

杰克 斯洛文尼亚 这些 国家 都 纳入 进去

或者说 过去 南斯拉夫联邦

就 巴尔干半岛

在 国家 也 像 现在 拨 黑 也 陆陆续续 加入

那不就 不断 侵蚀 着 前 苏联 的 地盘 吗

如果 乌克兰 也 加入

那 他 现在 不 就 直接 抵达 到 了

俄罗斯 的 心脏地带 吗

所以 你 从 俄罗斯 的 角度 来看 的话

这 确实 是 一个 安全 上 重大

的 隐患 你 过去 的 敌人 都 不 存在

你 为什么 还要 搞 违约

而且 还要 不断 扩张

扩张 到 我 家门口

你 是不是 把 我 当成 你 最大 的 敌人 呢

那 俄罗斯 自己 怎么 看 违约 这件 事情

我 刚才 也 说 了 俄罗斯 这方面 的 事情

我们 下次 聊 我 现在 先 从

西方 的 角度 来看

这件 事 这个 危机

我 下回 我 还要 讲 俄罗斯 的 角度

包括 历史 上 的 维度

我们 怎么 来看 这件 事情

那么 所以 我们 现在 呢 只能 先说 到 这

我们 还 留 着 很多 尾巴

接下来 我 觉得 这个 事情 没有 那么 快

就 了 得 所以 还会 多 做 几次 节目 来谈

好几个 问题

比如说 我们 刚才 提到 的

乌克兰

为什么 会 有 东部 跟 西部 的 这种 区别

就 东部 地区 会 比较 轻 俄罗斯 呢

而 俄罗斯 自己 怎么 看待 违约 问题

怎么 看待 他 的 安全 问题

怎么 看 他 跟 乌克兰 之间 的 历史 的 关联

这些 东西 我 觉得 很多

现在 我 刚才 说 那些 西方 主流 媒体

以及 西方 这些 国家

他们 其实 并 不 了解 俄罗斯 的 真正 担忧

他们 往往 妖魔化 了

俄罗斯 的 很多 对于 这个 问题 的 看法

特别 是 普京 提出 一些 主张

那么 然后 我们 还 可以 再 探讨

就是 乌克兰 自己 怎么办

现在 总是 把 这个 事情

就 乌克兰 明明 是 主角

你 有没有 注意 到 好惨 哦

就 乌克兰 总是 被 甩到 一边 去

没人 太 关心 他 怎么办

别说 乌克兰 有没有 可能 中立 呢

像 马克 龙 曾经 提出 过

在 跟 普京 见面 的 时候

提出 过 一点 让 乌克兰 芬兰 化

能 不能 呢

那 后来 呢 被 骂 的 很惨 他 就 收回 去 了

那么 到底 什么 叫做 芬兰 化 呢

芬兰 化有 可能 解决

乌克兰 现在 的 危机 吗

更 重要 的 就是 整个 危机

对于 我们 中国 人 来讲

对于 中国 来讲 为什么 很 重要

我们 为什么 要 关心 这件 事情

那 这些 问题 呢

我 都 觉得 只 能够 留到 下 一次 再说 了

但是 我 还是 想 最后 要 补充 一下

乌克兰 其实 自己 在 这个 事情 上 当然

是 个 要决

而且 也 没 闲着

你 比如说 他 现在 总统 折联 司机 呢

他 最近 的 一轮 的 表态

就让 很多 人 觉得 很 疑惑

很 迷惑 就 他 在 对外 的 时候

比如说 对 着 欧盟 对 着 北约 对 着 美国 走

偶尔 会 强调 自己 的 危机

但是 有时候 他 一 转头 又 说

你们 西方 媒体 包 西方 国家

你们 太 夸大 这个 战争 的 威胁 了

然后 他 对内 的 时候 呢

对 乌克兰 民众 也 常常 淡化

目前 这个 局面

比如说 人家 说 你 国家 快 被 侵略 了

他 就 回答 说

侵略 不是 早 在 2014年 就 开始 了 吗

一年多来 升级 的 不是 风险

风险 没有 升级

而是 各种 天花乱坠 的 宣传

那么 然后 呢

他 又 宣布 于 2月 14号

他 就 宣布

人家 说 202月 16号 就 已经 过去 那 一天

因为 当时 真 有时候 2月 16号

俄罗斯 就 会 发起 战争

结果 呢 他 就 说 他 听到 这个 消息

他 所以 宣布 2月 16号 是 团结 日

就 乌克兰 人民 团结起来

结果 他 一 说 这话

当天 欧美 股市 已 就 跟 乌克兰 汇率 就 报

叠 主要 就是 大家 都 相信 了 说 哎呀

乌克兰 总统 自己 都 说 2月 16号 要 打仗 了

这下 完 了

那 其实 他 只是 在 开玩笑

他 只是 开玩笑

因为 他 本来 就是 喜剧演员

你 知道 吗 说起 这个 总统 他 挺 奇葩 的

人家 是 素人 总统

他 真的 原来 是 个 演 喜剧 的

他 是 搞 剧场 的

那么 他 是 怎么 当 总统 的 呢

是 在 前 两年 吧

他 的 制作 公司 做 了 一个

在 电视台 上 做 了 一个 政治 喜剧

那 这个 喜剧 里面 呢