China - West possible roads

何 包钢 ： 就 双方 都 采用 实用主义 的 态度 ， 把 意识形态 和 制度 的 差异 放在 一边 ， 就 我们 只是 讲 共同 的 利益 。 在 共同 的 利益 上 ，双方 来 相互 宽容 ，然后 呢 ，相互 理解 ，然后 寻找 一个 可以 共存 的 东西 ，这是 一条 路 。 还有 一条 路 呢 ，实际上 目前 正在 发生 的 ，不但 是 在 中澳 关系 上 ，而且 是 在 全球化 的 背景 下 ，我们 可以 看到 中西 文化 一个 互补 、交融 、最后 形成 了 一个 ，英文 所说 的 叫 “ hybrid culture ”，那么 就是 混合 的 文化 。 如果 中澳 的 交流 在 经济 、 政治 、 文化 各个方面 的 交流 放到 更大 的 背景 下 ， 中西 的 文化 的 交流 ， 现在 已经 慢慢 出现 了 一种 混合 的 东西 。 所谓 混合 的 东西 就是 我 刚才 给 你 看 ， 叫 澳洲人 也 开始 学会 用 筷子 来 夹 肉 ， 他 的 未来 的 儿媳妇 是 中国 人 ， 所以 在 这个 背景 下 ， 他们 也 开始 出现 混合 的 东西 。 在 中国 也 出现 了 很多 混合 ， 然后 这种 交叉 的 混合 的 文化 价值体系 ， 也 是 给 我们 解决 价值 差异 上 提供 了 一个 基础 。 其实 你 可以 以 这个 交叉点 混合点 为 出发 ，来 处理 这个 差异 的 问题 。 就 是 说 很 重要 的 一个 问题 就是 ，你 不要 强调 差异 点 ，如果 双方 都 强调 差异 点 ，那么 你 就 把 差异 点 越 搞 越 大 ，永远 两个 人 走 不了 。 那么 有 一个 办法 就是 我们 承认 双方 有 差异 ，但 我们 寻找 双方 有 一个 交叉点 ，然后 以 这个 交叉点 为 基础 ，怎么样 来 处理 这种 差异点 。 我 特别 就 讲到 了 这个 媒体 ，同样 是 一件 事情 ，就 说 中国 的 移民 在 澳洲 娶到 了 公民 ，回到 中国 做 生意 犯 了 经济 罪 ，然后 在 中国 被 判刑 。 同样 的 事件 在 2008 是 吧 ，成为 一件 重大 的 事情 ，媒体 炒得 很 热 。 然后 最近 几年 ，同样 的 事情 ，结果 媒体 就是 低调 处理 ，降温 处理 。 说 媒体 为什么 一个 时候 采取 了 炒作 处理 ，一个 采取 了 降温 处理 ，那 同样 的 事件 ，这里 就 包含 了 他们 学习 了 一些 经验教训 。 意识到 ，也 更多地 了解 了 中国 的 司法 体制 是 怎么 运作 的 ，也 更多地 了解 了 一些 事实 真相 ，所以 呢 ，采取 了 一种 比较 大 的 宽容性 。 如果 我们 看 中国 媒体 也 没有 在 这 几次 这样 对待 澳洲 之争 。 所以 这个 媒体 的 相互 地 合作 、相互 地 宽容 ，这是 一个 处理 未来 中澳 冲突 问题 上 ，应该 扮演 的 很大 的 角色 。 我 认为 现在 已经 双方 积累 了 一点 经验 ，已经 有 一点点 成功 的 经验 ，如果 我们 再 从 成功 的 经验 去 挖掘 ，那么 可以 找到 一些 怎么 处理 中澳 关系 的 艺术 。 这 里面 就是说 ， 怎样 采取 实用主义 ， 我们 不要 去 强调 双方 的 意识形态 ， 媒体 在 两个 社会 当中 的 差异 很大 很大 ， 但是 至少 双方 还是 可以 寻找 一种 共存 之道 。 吴音 ：您 刚才 讲到 说 实用主义 ，这个 实用主义 可能 就 我们 看来 在 一些 事情 上面 管用 ，在 一些 事情 上面 却 不 可能 管用 。 比如说 我们 看到 阿博特 政府 ， 他 上来 以后 就 说 ， 澳大利亚 会 继续 在 经贸 方面 与 中国 加强 合作 ， 尤其 他 认为 ， 前任 总理 陆克文 所说 的 澳大利亚 的 矿业经济 时代 ， 矿产 潮 已经 结束 的 说法 不 对 ， 澳大利亚 还 可以 继续 卖矿 给 中国 ， 他 认为 这个 是 相当 容易 可以 做到 的 。 但是 阿博特 可能 非常 难 迈过 的 一个 坎 就是 ， 有 关于 中国 对 农业用地 的 收购 问题 ， 因为 联盟党 ， 自由党 的 这个 联盟 对象 是 澳大利亚 的 国家 党 ， 国家 党 显然 是 反对 澳大利亚 的 政府 批准 将 农业用地 卖 给 外国 的 国有 的 企业 ， 或者 是 带有 国有 色彩 的 一些 组织 ， 比如说 像 中国 的 这种 国有企业 在 澳大利亚 购买 农业用地 的 。 那 这个 问题 ，实用主义 怎么 能够 发挥 它 的 效用 呢 ？ 何 包钢 ：这个 实际上 很 简单 ，这个 澳大利亚 就 向 中国 学 ，中国 当年 经济 开放 的时候 ，你 外国人 来 投资 造 一栋 楼 ，你 有 经营权 ，最后 的 所有权 是在 中方 。 就 你 建 一个 厂 ，你 可以 建 十年 二十年 ，二十年 以后 这个 东西 属于 中国 ，这 完全 是 实用主义 。 如果 你 学习 中国 的 这种 实用主义 的 东西 ， 你 在 澳洲 的话 采取 这么 个 措施 ， 就 说 你 中国 到 澳洲 买地 只是 买 经营权 ， 不是 买 所有权 ， 二十年 、 三十年 甚至 是 五十年 都 可以 ， 那 这 就是 实用主义 的 态度 。 用 这个 实用主义 的 办法 ，你 这个 难搞 的 问题 马上 就 可以 化解 了 。 吴音 ：那 您 认为 在 自由 贸易 协定 问题 上 ，双方 用 举重若轻 的方法 去 解决 这些 冲突 的 意愿 有 多少 ？ 何 包钢 ：在 自由贸易 的 这个 问题 上 ，是 澳洲 政府 比 中国 政府 更 心急 。 中国政府 已经 跟 东盟 ， 跟 东南亚 联盟 已经 有 自由贸易 协议 ， 它 的 市场 已经 比较 大 了 ， 它 进不进 澳洲 ， 在 这个 自由贸易 上 ， 压力 不如 澳洲 要进 中国 的 压力 大 。 澳洲 的话 必须 把 这个 市场 ， 自由贸易区 越大越 好 ， 这 是 有 一个 市场 的 不 对称 问题 在 这 ， 而 这个 不 对称 就 影响 了 双方 谈判 的 动力 和 愿望 ， 以及 它们 这个 具体 的 条款 。 吴音 ： 那么 我 还有 一个 问题 就是 ， 您 在 刚才 讲话 中 提到 了 ， 拉近 澳中 关系 的 方法 之一 是 通过 在 中国 的 澳大利亚人 和 在 澳大利亚 的 中国 移民 或者 是 中国 留学生 这样 一个 社区 去 拉近 两者 的 关系 ， 您 认为 在 这个 问题 上面 ， 现在 两 国 做 的 怎么样 呢 ？ 何 包钢 ：我 是 这么 个 看法 ，我 就 首先 做 了 个 假设 ，就 说 中国 在 澳洲 的 移民 和 澳洲 在 中国 打工 的 人 ，就 这么 两个 群体 ，他们 在 处理 中澳 关系 上 一般来讲 ，他们 是 不大 愿意 冲突 的 。 他 跟 这个 安全 部门 ，跟 国防 部门 不 一样 ，国防 部门 、安全 部门 对 他们 来讲 是 ，冲突 越 多 ，他 拿到 的钱 越 多 ，所以 他 有 个 动力 机制 不 一样 。 但是 对于 移民 来讲 ，你 这 冲突 来了 就要 影响 他 的 生意 ，甚至 还 影响 他 回去 探亲 ，那么 而且 这 两个 群体 越来越 大 ，中国人 在 澳洲 的 群体 ，澳洲人 在 北京 的 群体 也 越来越 大 ，那么 怎么样 就 双方 的 政府 在 这个 制定 政策 的时候 ，能够 吸引 他们 的 看法 ，建立 一个 咨询 的 机制 ，这是 一个 ，对 双方 政府 都 是 一个 从来没 遇到 的问题 ，怎么 去 来 建立 一套 新 的 协商 机制 。 那么 在 这 方面 呢 ，美国 可能 比 其他 国家 做 的 更 稍微 全 一点 。 怎么样 去 使用 这批 人 的 资源 ，来 制定 一个 更好 的 政策 ，这是 一个 ，很大 的 一批 知识 财富 ，两边 的 政府 都 意识到 这个 问题 ，但是 没有 变成 制度化 的 东西 。 那 我 就 说 你 如果 说 有 这么 种 咨询 的 机制 ，你 就 远离 冲突 了 。 因为 你 这样 的话 ，你 在 制定 政策 的时候 你 马上 就 会 涉及 到 怎么样 来 避免 冲突 ，因为 这些 人 还是 毕竟 ，相对 来讲 他 有 这种 利益 的 要求 ，然后 也 懂 一点 ，使 你 尽可能 地 贴近 现实 ，这方面 我 认为 是 未来 制度 创新 新 的 课题 。