Українські силовики

Українські силовики готові звільнити Донецьк – експерт Версія для друку Коментувати (2) Поділитись у соціальній мережі

Олександр Лащенко

06.08.2014

Гості «Вашої Свободи»: Рафік Камалов, полковник медслужби, заслужений лікар України, військовий експерт; Віталій Сизов, журналіст громадського ТБ Донеччини.

Олександр Лащенко: Кільце навколо проросійських бойовиків на Донбасі звужується. І вже настала черга для кульмінації АТО – взяття Луганська і Донецька.

Але той же Донецьк – це не Слов'янськ, колишній форпост всіх цих стрєлкових-гіркіних та інших бойовиків. Це місто з майже мільйонним населенням. Населення бойовики використовують як живий щит. І це дуже ускладнює завдання для українських силовиків.

Як запевняють в РНБО України, взяття Донецька, по-перше, не буде анонсоване. І це зрозуміло. Було б абсурдом і безглуздістю казати про конкретний час, коли буде так званий штурм Донецька. Другий важливий момент. Речник РНБО Андрій Лисенко заявив, що українські силовики робитимуть все для мінімізації жертв серед мирного населення.

За останніх кілька місяців зона проведення АТО скоротилась на Донбасі на три чверті. Активні бойові дії тривають уже безпосередньо у столиці краю. Тут лунають потужні вибухи, не припиняються активні перестрілки, в усіх районах обласного центру чути автоматні черги і стрілянину з великокаліберної зброї.

Про це повідомили у міській раді Донецька і закликали жителів районів, де відбуваються бойові дії, не виходити без крайньої потреби на вулиці за можливості сховатися в безпечних місцях.

Тим часом мер Донецька Олександр Лук'янченко вже не перший тиждень змушений перебувати не у своєму рідному місті, а в Києві. Чому? Пан Лук'янченко пояснював це у звернені до донеччан. Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Олександр Лук'янченко (переклад):  Мені як міському голові висунули ультиматум. Від мене вимагали займатися не забезпеченням життя містян, а забезпеченням військових потреб ДНР, у тому числі на шкоду городянам. Я не приймаю висунутий мені ультиматум.

– Не краща ситуація в іншому обласному центрі – Луганську. Тиждень без світла, не працює водоканал, не діють системи зв'язку (мобільний і стаціонарний), відсутній інтернет. Наразі у місті залишається більше половини мешканців – 250 тисяч осіб. Притому, що у мирний час там мешкало до 470 тисяч.

У РНБО України повідомлять про операцію щодо безпосереднього звільнення Луганська і Донецька лише після її завершення. Про це заявив речник Інформаційного центру РНБО Андрій Лисенко.

Андрій Лисенко:  Українські війська не обстрілюють міста і не завдають авіаударів по містах, по житлових районах. Це, мабуть,  єдина монопольна робота саме терористів.

– За оцінками Агентства ООН у справах біженців, уже понад 117 тисяч осіб є внутрішньо переміщеними в межах України через події на сході держави. Про це повідомило Управління Верховного комісара ООН з прав людини. Кількість осіб, переміщених із Луганщини та Донеччини, різко зросла від початку червня. З двох із половиною тисяч до понад ста тисяч на початок серпня.

Українські силовики роблять усе можливе для того, щоб внаслідок боїв на Донбасі не постраждало мирне населення. Це зауважив у коментарі Радіо Свобода народний депутат, донеччанин Єгор Фірсов. Хоча проросійські бойовики вже облаштували позиції у житлових районах Донецька, зазначив він.

Єгор Фірсов:  Зараз у них задача до 24 серпня втримати свої сили, щоб цей маргіналітет, криміналітет просто не розбігся. Бо там немає людей, які хочуть умирати за ідею на відміну, напевне, від наших патріотів, які воюють.

– З урахуванням впливу на антиурядові збройні формування в Україні Росія повинна зажадати від них дотримання норм міжнародного гуманітарного права, включаючи повагу особливого статусу медичних формувань і персоналу, а також поранених і хворих,  наголошує міжнародна правозахисна організація   Human Rights Watch.

Правозахисники відзначають випадки захоплення озброєними ополченцями машин швидкої допомоги. Водночас міжнародна правозахисна організація зафіксувала обстріли медустанов боєприпасами, внаслідок яких загинули, щонайменше, два медики. Обставини вказують на причетність до деяких обстрілів українських урядових сил. Проте для достовірного встановлення відповідальності необхідно повноцінне розслідування, вважають правозахисники.

Щодо інформації на цю хвилину ми поцікавимося у нашої кореспондентки, яка, незважаючи на всі ці події, не приєдналася до тих десятків тисяч донеччан і луганців, які змушені тимчасово залишити свої рідні міста, залишається в столиці Донбасу в цей момент, де вже активно тривають бойові дії.

Чи тривають зараз, у цю секунду, бойові дії?

Радіо Свобода:  Так, бойові дії тривають безперервно. Проте у різних районах. Вони не припинялися сьогодні впродовж ночі, були дуже активними. Зазвичай вночі ці бойові дії активізуються. Очевидно, бойовики намагаються використати проти населення ще й психологічну атаку, психологічний тиск. Адже люди не можуть упродовж уже не першого місяця нормально засинати, нормально спати через постійні вибухи, автоматні черги навіть у межах міста.

Для чого ці черги? Взагалі не зрозуміло. Адже українська армія і досі не увійшла у Донецьк і немає з ким вести близький бій.

Зазвичай у день ситуація трішки поліпшується. Є поодинокі випадки, і сьогодні так само є поодинокі випадки, боїв, але вони не такі масштабні, як були сьогодні, наприклад, уночі. Як ми вже знаємо, за офіційними даними, в результаті обстрілів за вечір і цю ніч загинуло троє мирних мешканців.

– Пане Камалов, Ви брали участь у бойових діях радянської армії в Афганістані. Там, звичайно, не було таких великих міст, як Донецьк. Майже мільйон населення – це не жарти. Але все рівно там теж була дуже напружена ситуація. Деякі російські журналісти-пропагандисти дозволяють собі такі порівняння, що, мовляв, Донецьк може бути другим Сталінградом. Це коректне порівняння? Може бути таке порівняння?

Або ж я скажу від себе. Може бути Донецьк другим Грозним? Зараз у Росії про це не згадують. Але що було з Грозним, коли там діяли Дудаєв, Масхадов, у що його перетворили російські війська наприкінці 1990-х – початку 2000-х !

Рафік Камалов:  Теоретично може. Якщо буде ухвалене рішення, яке приймали рішення росіяни, тобто «будь-якою ціною», то теоретично може.

Cпеціальні люди давно вже чекають, будуть допомагати брати будинок за будинкомРафік Камалов

Ми з Вами вже в курсі, що президент сказав, що не будуть так воювати. Є інші способи. Вони потребують спеціальних людей, і малими групами з допомогою сучасних засобів зв'язку, з допомогою людей, які, я сподіваюся і впевнений в тому, що є спеціальні люди, які давно вже там чекають цього, які будуть допомагати нашим брати будинок за будинком. Війна у містах – це дуже специфічна війна. І вона потребує спеціальних центрів управління боєм, сучасних технологій потребує. Ви самі сказали і кореспондент сказала, що наші люди готові загинути за рідну землю, а ті люди не готові.

Окрім того, через тиждень буде 65 років, як у Женеві була прийнята Конвенція про захист цивільного населення у місцях бойових дій. Там дуже конкретно сказано, що не можна брати заручників, що не можна атакувати цивільні, взагалі лікувальні заклади, що треба ставитися з повагою до поранених. Між іншим, нашим також треба до цього, тобто надавати допомогу всім треба. Лікар не має права не надати допомогу.

Але треба нагадати цим людям, яких називають терористами, про відповідальність. Тому що війна все рівно закінчиться, а відповідальність залишиться. Тобто відповідальність за антигуманні дії, за дії проти людства.

– Пане Сизов, Ви донеччанин, це Ваше рідне місто. Ви зараз змушені перебувати у Києві. Чому? Зрозуміло. І теж Ваш земляк, народний депутат від УДАРу Єгор Фірсов, який виступав у попередньому матеріалі, розповів таку історію. Виявляється, його квартиру (він тримає ж контакт із сусідами, зі знайомими) оці діячі (у російських ЗМІ, до речі, в деяких українських (я це пам'ятаю, не буду зараз називати це видання) їх називають навіть «революціонерами») «революціонери», мабуть, з «революційних» потреб покинуті кватири («брошенкі») забирають. Фірсова фактично позбавили житла. Зрозуміло, які живуть там хлопці. У камуфляжі. У Вас такого не сталося? Ви ж теж, мабуть, тримаєте зв'язок із донеччанами, з тими, хто залишився? «Віджим» власності, крадіжки – будні донецькі заразВіталій Сизов

Віталій Сизов:  У мене такого не сталося. І наскільки це поширена практика, то сказати важко. Але такі випадки є, що хтось вселяється. Це «буденно». «Віджим» власності, якісь крадіжки – це такі будні донецькі зараз.

– Але головніші будні – це обстріли. Є ж бомбосховища. Їх вистачає взагалі?

Були приватизовані. Спускаюся у бомбосховище, а там офіс чи магазинВіталій Сизов

Віталій Сизов:  Вони є. Але за ці роки багато з них були приватизовані. Я багато отримую дзвінків: я спускаюся у бомбосховище, прочитав на сайті міськради, що там є бомбосховище, а там якийсь офіс чи якийсь магазин. І багато людей не знають, де їм можна сховатися від бомбування.

Але навіть «ДНРівці» це намагаються використовувати для власного піару. Вони зламують ці офіси і кажуть людям, щоб ті ховалися у бомбосховищах, які приватизовані. Зараз це у них така «фішка» у Донецьку. Хоча нерідко вони самі ведуть обстріли.

– Російська преса невтомно повторює: «карателі», «вони обстрілюють і лише вони». Ті ж Слов'янськ і Краматорськ раніше, а зараз Луганськ і Донецьк лише вони, а «нещасні «ДНРівці» просто тримають оборону. Натомість українські джерела повідомляють, що самі «ДНРівці», «ЛНРівці» не гребують використанням мирного населення, як живим щитом, і самі провокаційно ведуть обстріли житлових кварталів. Пане Сизов, а Ваші дані про що свідчать? Ви ж тримаєте контакт знову ж таки з донеччанами? Хто тут більше винен? Можна тут ясну картину вималювати?

Віталій Сизов:  Ясну картину з боку людей, яких обстрілюють, важко визначити. Тому що людина залякана. І якщо їй скажуть, що це вас обстрілює армія чи «ДНРівці», вона те і буде повторювати. Але української армії немає. Навіщо їй обстрілювати місто, вести якийсь хаотичний вогонь по місту? Які військові цілі? Це не логічно.

А з боку бойовиків ми це бачили, зокрема на «Ютубі», як вони в міномет заряджають снаряд і… куди Бог пошле. Посилають кудись. У місті Шахтарськ є багато свідчень про те, що ведуть вогонь у місті саме вони. Плюс до цього у багатьох низька кваліфікація, і вони можуть за рахунок цього стріляти по житлових будинках. Тому що підготовка низька доволі. Це було, як з «Градом», коли вони обстрілювали Добропілля, що «Град» зламався, і вони кинули його з документами російськими . Випадків таких багато. І вони зафіксовані.

А те, що обстрілювала армія, то я ще випадків чітко зафіксованих не бачив. Хоча я бачив у Слов'янську, що авіабомба могла не попасти у ціль. Але це не було якось так, що це готувалося чи якась каральна акція. Це просто випадковість. Було зрозуміло, що цілилися у блокпост, але «промазали». Таке може бути.

– Хоча цієї ночі (уже є певні дані) вже і по Донецьку було завдано нібито авіаудару.

Віталій Сизов:  Це рада міська підтвердила, що нібито в Калінінському районі був авіаудар. Можливо, це була робота по якійсь цілі і з розвідкою. Зараз цікавлять силовиків дані по Донецьку. Вони там свою агентурну мережу намагаються чи створити, чи розширити. Дуже цікаві дані про переміщення бойовиків, про склади зброї. Можливо, це був один із елементів цієї роботи – знищення якихось цілей.

– Хоча це попередні дані. Офіційно з боку українських силовиків вони спростовані.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач:  Я про ситуацію на кордоні. Зараз ОБСЄ працює на місці падіння літака. Більше 100 чоловік працює. Чому не поставити на кожний проблемний пункт пропуску по чотири спостерігачі від ОБСЄ, одного від України, одного від Росії? І нехай у дві чи у три зміни вони роблять, чергують і будуть спостерігати, чи колона проїжджає, чи заїжджає, чи обстрілюють з якої сторони.

Дати їм апаратуру відстеження, звідки стріляють. Є така апаратура відстеження артилерійських мінометних батарей. Елементарно все робиться.

– Пане Камалов, це реально?

Потрібне рішення на міжнародному рівні. Не може Україна запропонувати представникам ОБСЄ йти, де є бойові діїРафік Камалов

Рафік Камалов:  Ні, це не реально. Для цього потрібне рішення на міжнародному рівні. Не може Україна запропонувати цим представникам (ОБСЄ – ред.) іти туди, де є бойові дії. Ми відповідаємо за їхні життя.

Якщо є спеціальні люди. Вони ж цивільні люди. А є військові люди. Якщо будуть домовленості. Але ж це треба також домовлятися з Росією. Я наголошую, що це мають бути військові люди. Тобто, це міжнародні домовленості. І все.

– Пане Сизов, а у Вас зараз є дані, скільки донеччан залишили місто?

Віталій Сизов:  Точних даних ніхто не дасть. Але це приблизно (з того, що я чув від чиновників) половина намагалися чи покинули Донецьк. Але є така тенденція, що у людей закінчуються гроші, і багато повертається вже.

– Є така можливість – виїхати і повернутися?

Віталій Сизов:  Є. Для цивільного населення є така можливість. Хоча є проблеми на блокпостах, але це доволі просте завдання.

– Все ж таки півмільйона населення залишається. Як вони живуть? Працюють супермаркети?

Розпочалася «слов'янізація» Донецька. Все працювало, потім трохи гірше, ще гірше, а згодом уже нічого не працювалоВіталій Сизов

Віталій Сизов:  Працюють. Але я бачу, що розпочалася така тенденція, як «слов'янізація» Донецька. Як у них було, що спочатку все працювало, потім трохи гірше, потім ще гірше, а згодом уже нічого не працювало.

Багато банків не працює, намагаються через «Сбербанк» провести оплати, черги до банкоматів – все, що у Слов'янську, але в більших масштабахВіталій Сизов Багато мереж магазинів практично прийняли рішення закривати. Тому що бізнес неможливо вести з об'єктивних причин: пограбують чи розбомблять. Багато банків не працює, всі намагаються через «Сбербанк» провести оплати, черги до банкоматів – все те, що бачили у Слов'янську, але в більших масштабах. Хоча місцева влада намагається якось забезпечити роботу комунальних служб. Але ніхто не зможе зупинити війну, якщо вона розпочнеться в активній фазі, як було у Слов'янську. – А забезпечення водою нормальне зараз?

Віталій Сизов:  Забезпечення водою під запитанням великим. Тому що проблеми постійно з каналом Сіверський Донець – Донбас. Це взагалі проблеми з водопостачанням у всій Донецькій області. Це постійно загроза, що внаслідок бойових дій, як це вже було, буде він пошкоджений, тоді місто переходить на погодинне водопостачання і взагалі може залишитися без води.

– Питання електрики?

Віталій Сизов:  У деяких районах уже немає електрики. Не встигають полагодити все це, якісь пошкодження. Але поки що на більшості території є електрика. Але якщо будуть активні бойові дії, то я думаю, що це питання часу, що не буде ні електрики, ні води, ні каналізації.

– Це у таку спеку! Зараз у Донецьку теж понад 30...

Віталій Сизов:  Так. У Донецьку клімат жорсткіший, ніж у Києві. Там це відчувається набагато сильніше – спека і нестача води.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад):  Я живу 5 км від Києва. Мій син на війні. І мені не байдуже все те, що відбувається в Україні.

По всіх селах розклеюються листівки, що ваших дітей, як м'ясо, везуть на схід. І ніхто цим не займається. Я телефонувала по каналах СБУ і по інших. Хотіла би це в прямому ефірі озвучити.

– Пане Камалов, чи дійсно такі листівки розклеюють? І на Ваш погляд, дійсно, як «м'ясо», везуть солдатів на схід? Рафік Камалов:  Я не згоден з таким висловом. Тому що це не «м'ясо», а це  люди, це  люди-патріоти. І вони знають, за що вони воюють. Це наша Батьківщина, це наша земля. І, безумовно, треба дати відповідь цим людям, цим терористам.

Стосовно листівок. То я думаю, що нас почують. У нас є міліція, у нас є прокуратура, є СБУ, які цим безпосередньо повинні займатися. Дуже важлива громадянська позиція всіх мешканців. Якщо вони розуміють, що це недоречно, якщо вони будуть згуртовуватися навколо ідеї національної єдності, навколо України, навколо збереження її кордонів і населення, то все буде гаразд.

Колись так і було. Як боронили кордон раніше? Всі боронили. Якщо бачили когось чужого, то обов'язково він здавався спеціальним органам. Зараз, я вважаю, треба так робити, такий громадський контроль, мабуть, повертатися до якихось дружин і тут, навіть біля Києва, у Києві також.

– Той же пан Фірсов також вважає, що бойовий дух сепаратистів доволі низький, на його погляд, частина – найманці, частина – бандити. І насправді таких ідейних, як, можливо, той же Стрєлков-Гіркін, там обмаль. І ці проросійські сили приречені тому на поразку. Ви, пане Сизов, погоджуєтеся з таким твердженням?

Віталій Сизов:  Не тільки тому. А тому, що все ж таки у нас регулярна армія сильніша за їхні угруповання.

Вони загнані в кут. Захищають вже не ідею, а своє життя. Можуть піти на будь-які крокиВіталій Сизов

Але треба брати до уваги те, що вони загнані в кут. І вони фактично захищають вже не ідею, а своє життя. І вони можуть піти на будь-які необережні кроки.

А от щодо того, про що говорила слухачка про листівки, то це почасти є елементом якоїсь інформаційної війни. Хоча дійсно піднімати питання треба, з якою підготовкою людей відправляють на схід. Але ми – одна держава. І зараз активно мусують тезу, що нібито вихідці зі сходу не воюють. Але якщо ми подивимося ті дані, які дає Міноборони про кількість загиблих, то Донеччина «задніх не пасе».

– Тобто, Ви маєте на увазі дані про кількість загиблих на боці українських військ саме донеччан, луганців?

Віталій Сизов:  Так. Уродженців  Донецької області. На рівні Запоріжжя... Звісно, населення більше, але треба і сприймати те, що там стартова ситуація була інша. Не можна порівнювати Київщину і Донеччину.

Зробити люмпен-революцію при вкладанні грошей і паралічі влади не проблема, навіть у Києві. Знайти людей, які вийдуть з триколорами, не проблема. Звісно, відсіч тут буде сильніша, ніж на ДонеччиніВіталій Сизов

І люди в Києві повинні розуміти, що зробити люмпен-революцію при вкладанні грошей і паралічі влади,  це не проблема навіть у Києві. Знайти людей, які вийдуть з триколорами, якщо буде параліч влади, і спробують тут щось зробити,  це не проблема. Хоча, звісно, відсіч тут буде сильніша, ніж на Донеччині.

– Знову ж той же пан Фірсов вважає (як це не парадоксально, хоч він і не військовий експерт), що Донецьк у чомусь буде легше звільняти, ніж Слов'янськ. Хоча у Слов'янську було набагато менше населення. Чому? Донецьк – набагато більше місто, важче буде цим бойовикам його контролювати, важче кожну вулицю утримувати. Ви з цим погоджуєтеся, пане Камалов?

Рафік Камалов:  Так. Частково так.

Я впевнений у тому, що наші військові були готові до цього. Вони робили спецоперації. Я кажу, що там є люди, які будуть допомагати брати нам війська. І, дійсно, ЗСУ, організованій групі людей, значно простіше воювати, якщо розсікти, оточити і знищити.

Я бажаю всім здоров'я! І триматися треба все рівно. Один філософ сказав: «Вкладайте у невід'ємну власність – у мізки своїх дітей». Якщо ми будемо освіченими, ми ніколи не дозволимо...