×

Utilizziamo i cookies per contribuire a migliorare LingQ. Visitando il sito, acconsenti alla nostra politica dei cookie.


image

Э́хо Москвы́ Pадио - ВСЕ ТАК, 003 - Наталия Басовская - 10 МАЯ 2014

003 - Наталия Басовская - 10 МАЯ 2014

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем рассказ о Генрихе Восьмом. Наталия Ивановна Басовская, Сергей Бунтман. Мы решили записать эту передачу, поэтому книжек мы из жадности не разыгрываем сегодня, Наталия Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Но говорим «здравствуйте» все равно.

С. БУНТМАН: Да, абсолютно. Ну что же, мы оставили Генриха Восьмого в ключевой момент, при разводе с вот…

Н. БАСОВСКАЯ: В мыслях о разводе.

С. БУНТМАН: В мыслях о разводе с Екатериной Арагонской. К чему это приведет? Это приведет к последствиям очень важным, я бы сказал, даже для всего мира. Бывает так.

Н. БАСОВСКАЯ: Для тогдашней Европы – безусловно. Генрих Восьмой, о котором мы говорили в первой части – личность многообразная, разносторонне отразившаяся в истории. И так получилось, на мой вот взгляд, что процесс эволюции личности или распада личности при власти на материале, на модели Генриха Восьмого Тюдора просматривается прекрасно. Этот человек, который родился как бы очень давно, в 1491-м году – еще не открыта Америка, условно говоря…

С. БУНТМАН: Через год, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, через год только будет путешествие Колумба. То есть, он родился вот ровно на рубеже, условном рубеже Средневековья и раннего Нового времени. В 1509-м году, в возрасте 17 лет, он сделался английским королем. Конечно, это тоже очень важный момент, что с 17 лет человек у власти, и какой власти: у которой уже отработаны рычаги управления, система управления, аппарат, окружение придворное. Все идет фактически или почти пришло к тому, что, опять условно, мы называем абсолютизмом. 17-летнему мальчику достается абсолютная власть с уже сложившейся в основном системой ее осуществления. Для личности это большое испытание. Нельзя сказать, что он отроду был очень развратным, злобным – нет, наоборот. Совершенно незабываемо написали все очевидцы, современники, как на свадьбе своего старшего сына Артура…

С. БУНТМАН: Брата.

Н. БАСОВСКАЯ: Простите, господи. На свадьбе своего старшего брата Артура он отплясывал. Все написали: десятилетний жизнерадостный крепыш. А брат был болен, брат был очень хил здоровьем и фактически вскоре после свадьбы и скончался. Как потом настаивали сторонники сохранения этого брака, что тот брак не был осуществлен. И когда Генрих Восьмой после смерти своего отца Генриха Седьмого Тюдора в 1509-м году унаследовал престол, он тут же, по воле отца умирающего, женился на этой Екатерине Арагонской. Брак был долгим, они прожили в браке 18 лет. Она 10 раз рожала детей, но дети неизменно или рождались мертвыми, или умирали, кроме одного ребенка, Марии, девочки, 1516-й год, которая потом будет, спустя немалое время, войдет в историю как Мария Кровавая, будет пытаться вернуть Англию в лоно католицизма.

А пока мы его оставили в тот момент жизни, когда вот это отсутствие наследника, мальчика, стало для него огромной проблемой. Как-никак в Англии со времен Плантагенетов, прямая ветвь которых закончилась в 1328-м году, то есть очень давно… несомненно, была власть этих Плантагенетов с 12-го века, она закончилась. После этого приходили к власти династии, у которых…

В : В 1328-м году, но тогда же Эдуард Третий, он же прямой Плантагенет…

Н. БАСОВСКАЯ: Кончились Капетинги во Франции, и Плантагенет Эдуард Третий пришел к власти, и это был, ну, последний очень надежный классический английский король.

С. БУНТМАН: Ну да, и 50 лет он правит…

Н. БАСОВСКАЯ: И у него 5 сыновей – это…

С. БУНТМАН: Вроде бы все обеспечено. А тут…

Н. БАСОВСКАЯ: 5 сыновей – тоже стало проблемой. И начались распри, начались неудачи на престоле. И, в итоге, после переворота в 1399-м году к власти пришли Ланкастеры, чьи права были уже относительно сомнительными, не прямая преемственность, а родственники. А после кровавой страшной Войны роз в 1485-м году приходят к власти Тюдоры. Первый Тюдор – отец нашего Генриха Генрих Седьмой. И поскольку связь Тюдоров с Плантагенетами такая туманная и отдаленная, с классической династией, по женской линии, к тому же, по боковой, им очень важно укрепить свою династию на престоле, доказать законность, твердость, что в Англии, к этому времени уже формирующейся как национальное государство, очень важно, что есть стабильная законная власть. И для Генриха Восьмого рождение сына – не просто каприз, даже вовсе не каприз, это для него, прежде всего, вопрос стабильности сохранения власти своей династии. У всяких власть предержащих во все времена рождается рано или поздно желание передать ее… и не только у королей, у королей это на законной платформе, а у других иначе: родственников, детишек пристраивают куда-нибудь около власти. Это какое-то, видимо, ну, не из лучших, но человеческих качеств.

И поэтому после рождения очередного мертвого ребенка в 1518-м году Генрих Восьмой категорически задумывается о том, чтобы этот брак расторгнуть. Это не очень просто. Екатерина Арагонская – во-первых, преданная жена, за ней никаких грехов и грешков семейного рода нет; она не вторгалась в политику как-нибудь так, чтобы это мешало королевской власти, напротив, и это неудача для Генриха. 1 мая 1517-го года в Лондоне случился страшный бунт, «черный» бунт, потом назвали «черный Майский день». Погром против иноземных купцов и ремесленников. Фламандцы, испанцы, французы раздражают, что в Лондоне столько своих английских безработных – рождается нация – а вот эти чужеземцы. Ну, в общем, сейчас сказали бы, понаехали. Во все времена.

В это время помощником шерифа Лондона был знаменитый Томас Мор, которого Генрих приблизил к себе, с которым он как бы даже был дружеских очень отношениях. С 1510-го года, он приближен с самого начала правления Генриха, помощник шерифа. Люди верили, что он уладит, и он пытался уладить дело миром. Его уважали за справедливость, об этом писали, говорили. Но герцог Норфолк, придворный не любимец народа, ненавидимый горожанами, решил действовать силой, силовое решение вопроса. Он ввел войска, которые хватали всех подряд и тут же вешали многих прямо на крышах лавок. А арестованы были и заключены 400 мужчин и 11 женщин, арестованы и приговорены к повешению, 500 человек, 411, почти 500 человек.

И вот в этот момент три королевы, Екатерина Арагонская, жена короля, и две его сестры, Мария Французская и Маргарита Шотландская, в этот момент они были в Лондоне. Они бросились к ногам короля. Вот это вот броситься к ногам, к стопам – это опять в человеческой природе. И стали просить о милости. Он ничего твердо не обещал, но выдержал паузу, типа неделю, и потом устроил очень красивую, как ему казалось, сцену. Он восседал торжественно, ввели этих несчастных, связанных, с веревками на шеях, королевы снова бросились к его ногам – это уже был спектакль, конечно. Надо сказать, что здесь он подражал великому Плантагенету Эдуарду Третьему.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: В 1347-м году, осада Кале, начало Столетней войны. Известная история, граждане Кале, это вдохновило на дальнейшие произведения. Эдуард Третий сказал, что он помилует город, когда после 10-месячной осады Кале сдастся, если 6 самых уважаемых горожан выйдут с веревками на шее и он повесит их у ворот города. Они вышли – знаменитая скульптура Родена «Граждане Кале», потрясающая совершенно – и на глазах у всей публики королева Филиппа Геннегаузская – 14-й век, первая половина – бросается к ногам Эдуарда Третьего. И он их милует. Часто люди не знают, что граждане Кале не были повешены. Знаменитая скульптура….

С. БУНТМАН: Нет, это тот момент, когда они выходят.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, у них предсмертное состояние.

С. БУНТМАН: Конечно, когда они ждут казни, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Если не знать эту историю, то кажется, сейчас их убьют.

С. БУНТМАН: Нет, их помиловали.

Н. БАСОВСКАЯ: Он помиловал. И так же точно королева, которая, к тому же, ждала ребенка, бросилась к его ногам. Видится мне здесь сценарий, отработанный по модели Плантагенетов. Эту историю Тюдоры, конечно, прекрасно знали. Это раз. И второе: он вообще любил спектакли. Смолоду очень любил разыгрывать всякие спектакли во дворце, при дворе, очень любил роль Робин Гуда. То есть, смолоду у него было стремление…

С. БУНТМАН: Он стрелял хорошо из лука…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, из лука стрелял идеально, заставлял граждан, издал указ всем тренироваться по субботам в стрельбе из лука. И любил спектакли. И вот получилась такая сцена. И после этого Екатерина Арагонская просто обрела некую популярность, потому что это красиво. Так же, как и Филиппу Геннегаузскую любили. Народ любит сцены милосердия, даже если это сцена. Вот сохранился стишок, баллада, посвященная ей, той, которую он хочет бросить. «Пусть мрачною рекой струится испанцев кровь по мостовой, - убивали в том числе испанцев, ее соотечественников, - да не устану я молиться о благе Англии родной. В честь нашей доброй королевы слышна немолчная хвала, ей вторят радости напевы, ее да славятся дела!» Что она не за своих соотечественников заступилась, а за своих новых, обретенных детей, народ Англии.

И вот развод в этом смысле тоже очень сложен, и очень сложен с точки зрения веры католической, религии, церкви. Нужно разрешение Папы. Спектакль, сыгранный в 1517-м году, с одной стороны, неприятен, потому что возвысил Екатерину. С другой стороны, все-таки он проявил величие и милосердие. Он любит быть великим, он хочет быть великим. Но вот такое обстоятельство, ему надо думать о будущем династии. Плюс история страстного увлечения фрейлиной Анной Бόлейн, конечно, правильно, у нас все говорят Болéйн, скорее Бόлейн, дамой, уже не совсем юной барышней, но очень умевшей, видимо, разжигать его страсть к ней. Она избрала тактику не сдаваться, только через венчание. Какое венчание? Он женат. Но это вот, видимо, с такими натурами, как Генрих Восьмой, это была очень умная и хитрая тактика. Его страсть, его желание… я хочу! Он в юности сочинил стишок, который мы в прошлый раз вспоминали, который завешается словами: кто может мне не позволить?

С. БУНТМАН: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот ему ничего нельзя не позволить. И вдруг препятствие. Итак, король помышляет о расторжении брака, но пока не о разрыве с Папой. Он был хорошим богословом, Генрих Восьмой, его готовили к духовной карьере, поскольку он был второй сын короля. Даже где-то мнилось и упоминается, что метили его в архиепископы Кентерберийские. Под руководством своей бабушки Маргариты де Бофорт он много занимался богословием, даже написал трактат о святости брака, что смешно. И вот даже прославился тем, что в 1521-м году при помощи Томаса Мора, уже помышляя, помышляя о разводе, написал трактат под названием «В защиту семи таинств», против лютеран, получив от Папы титул защитника веры. А вот теперь ему надо от того же Папы разрешение на расторжение брака. Но Папа Климент Седьмой очень опасается Габсбургов. Их власть в это время стала какой-то необъятной. У власти находится Карл Пятый Габсбург, кстати, племянник Екатерины Арагонской, с 1519-го он у власти, его империя стала громадной: от Нидерландов до Пиренеев…

С. БУНТМАН: Он при этом испанский король…

Н. БАСОВСКАЯ: Он при этом испанский король.

С. БУНТМАН: И еще есть новые территории…

Н. БАСОВСКАЯ: … получили Нидерланды и еще колонию в Америке. Это ему принадлежит фраза, что в моих владениях никогда не заходит солнце. Ну, как такого не опасаться? И Папа очень опасается. В окружении самого Генриха Восьмого тоже нет абсолютной поддержки этому. Вот, например, дружба не дружба, но к Томасу Мору он относился с неким уважением. Есть любопытное свидетельство этой его дружбы, такие сохранились слова, передал зять Томаса Мора: если бы не милость короля, я считал бы свою место, - он уже лорд-канцлер, - столь же приятным, сколько Дамоклу был приятен меч, висевший над его головой.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Знаменитое предание: любимец сиракузский тирана Дионисия Старшего Дамокл... Дионисий ему сказал: ну-ка посиди на моем престоле – ты, кажется, завидуешь мне. И он не сразу, этот Дамокл, увидел, что над головой у него висит, как предание греческое гласит, на конском волосе висит меч. Ну, вряд ли, конечно, конский волос может выдержать, но это метафора такая ярчайшая. И еще сохранились свидетельства, что Генрих даже наезжал в Челси, в дом Мора, домой приезжал. Тогда это была деревня. Обедал с ним, гулял по саду и, как пишет, опять-таки, зять Мора, обняв Мора за шею. Меня как-то абсолютно шокирует, что именно за шею, ибо довольно скоро, в 35-м году, 1535-м, будет отрублена голова, которая находилась на этой самой шее. Мор – убежденный сторонник сохранения святости католической церкви и в то же время занимает довольно видный пост, который сам по себе, вот лорд-канцлер – это не полномочия какие-то конкретные, это правая рука, советник короля. Он был докладчик прошений – а это очень важно, какие прошения попадут к королю, а какие – нет, и с каким комментарием. Знаменитое выражение «положить под сукно», оно тоже актуально во все времена. И вот со временем Мор начинает противиться этому замыслу короля о разводе, ибо святость брака в католической церкви абсолютна. Ему же принадлежат такие слова, Мору: если бы за мою голову королю посулили замок во Франции, она бы тут же скатилась с плеч. Вот какие, в общем, пророческие дела.

Итак, он теряет поддержку своего окружения, он решается на шаг, который очень труден и опасен. Папа Климент Седьмой в 1529-м году – Генриху Восьмому 38 лет, ему пора решать вопрос – Папа Климент категорически отказался аннулировать брак Генриха Восьмого с Екатериной Арагонской.

С. БУНТМАН: Ну, Генриху Восьмому есть на кого опереться в стране. Потому что в стране очень зреют протестантские настроения.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Он призвал богословов, других, не так устроенных, как Томас Мор, у них мозг направлен в другую сторону. И, главное, тезис: кто мне может не позволить? Я хочу. И ему нашли, подсказали из Библии слова о том, что не надо, не должно жениться на жене брата, если она осталась вдовой. И что-то там довольно туманно в переводе, что у них не будет детей. И, в результате, опираясь на это, как хороший богослов, с подсказки тех, кто очень хотят реформировать церковь… да и он непрочь. Что такое реформа церкви в тот момент? Это вопрос общеевропейский, начавшийся в Германии, охвативший, в общем-то, всю Западную Европу.

С. БУНТМАН: Но по-разному проходящий.

Н. БАСОВСКАЯ: Это, прежде всего, призрак секуляризации монастырских земель, это обогащение казны невиданное. И надо сказать, что Генрих, когда он решится на эту реформу и объявит себя главой церкви лично, он очень хорошо воспользуется, разумно и четко, этими землями монастырскими, издав соответствующие указы, предписав, что именно новые владельцы должны там выращивать на пользу Англии. Обогащение Англии будет продолжаться.

Он убирает своего всесильного тоже до этого советника кардинала Томаса Вулси. С первых дней правления Вулси был… вот Мор для скорее контекста и разговора ученого, любил Генрих Восьмой оттенить свою ученость, а Вулси – реальный политик. Он не справился с заданием, как мы сказали бы сегодня, добиться разрешения Папы. Почему хотели аннулировать брак и считали возможным? Во-первых, брак тот с Артуром не был реализован, и это уже незаконно. А тогда получали разрешение другого Папы, на то, чтобы вступить в этот брак. Вот что такое все эти разрешения и запреты. Вулси теряет расположение короля. Абсолютизм сложился. Потерял расположение – готовь голову на плаху. Но сначала Вулси был сослан все-таки в Йорк, и через год за ним пришли: король требует его на допрос. 1530-й уже год. По дороге в Лондон на первый допрос он умер. Сегодня говорят, от сердечной недостаточности.

Начинается череда мрачных, мрачных, тиранических действий, беспощадных действий Генриха Восьмого. Появляется как бы другой Генрих. А раз другой, то он окружает себя другими людьми. В 1532-м году он нашел этих новых людей на смену Вулси молниеносно и на смену Томасу Мору, дружба с которым угасает по мере нарастания вот этого его другого настроения, и поскольку открыто звучит, что король хочет церковь полностью подчинить себе. Мор это принять не может – истовый католик.

Итак, эти новые люди. Томас Кромвель, однофамилец будущего революционера Оливера Кромвеля. Это человек очень энергичный и способный действовать. И Томас Кранмер, доктор богословия из Кембриджа.

С. БУНТМАН: Вот здесь мы прервемся сейчас, прервемся на новости. И во второй части продолжим с нового окружения короля.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш рассказ о Генрихе Восьмом. И вот сейчас происходит как раз церковная реформа. Новое окружение, Томас Кромвель, Кранмер – вот эти новые люди…

Н. БАСОВСКАЯ: Два Томаса. Мор был Томасом. Прям какое-то сгущение Томасов вокруг королевской фигуры. Фигура столь яркая, столь колоритная и разнообразная, что я понимаю, нам в прошлый раз написал кто-то из слушателей, что «а он у вас в программе был». Он проходил через фигуры Эразма Роттердамского, которого в молодости привечал у себя, Томаса Мора, Елизаветы и Марии Тюдор.

Итак, эти новые люди, они оба то что называют выскочки. Кромвель просто из простых, был солдатом, потом секретарем Вулси. Учился в Италии, после солдатской службы, видимо, учился. Там довольно туманное прошлое. Любопытно, уцелеть, будучи секретарем низвергнутого первого министра и самого главного человека после короля, уцелел, уже проявив некую такую ловкость и изобретательность. Они проявят ее вовсю.

Кранмер же из церковного сословия и сумел вовремя угодить. Откуда взялись их карьеры? Замечательно, когда его заметил Генрих Восьмой вот в эти ближайшие времена. Именно Кранмер предложил собрать мнения теологических факультетов Европы – а университетов уже много – о разводах. Вот ведь как вовремя… как там у Грибоедова: вовремя, там, карту подсунуть, да? Забыла, что вот вовремя, про Молчалина. Вовремя такая идея замечательная, подкрепить позицию короля, выдвинуть научные обоснования возможности развода. И вот эти люди уже начинают категорически проводить в жизнь его версию о том, что король… вводится прямое подчинение церкви королевской особе, закреплено в 1534-м году Актом о супрематии, знаменитый документ – это английская реформация в ее уже организационных формах.

Надо сказать, что вы правильно сказали в первой половине нашей передачи, подчеркнули, что очень по-разному в разных странах шла реформа католической церкви. Что такое реформация и реформа этой церкви? Это не церковное дело, это одна из форм духовного и материального расставания со Средневековьем, ибо западноевропейское тысячелетие Средневековья с 5-го по 15-й века было временем абсолютной духовной, культурной и во многом и административной монополии или яркого участия церкви во всех земных делах, отнюдь не только небесных. И поэтому лютеровские… у него были предшественники, у Лютера, ну, со времен, там, с 15-го века, с 14-го: Джон Виклиф, Ян Гус. Джон Виклиф в Англии, Ян Гус в Чехии – это были люди, уже высказывавшие идеи реформации. Они созрели и окончательно в Германии Лютером… Там она закончилась компромиссом знаменитым после кровавых битв сторонников и противников. Это 1555-й год, Аугсбургский религиозный мир, знаменитый компромисс, политический компромисс между церковью как организацией и светской властью тоже как системой организации общества. Cuius regio, eius religio. Чья власть, того и вера. Дорого достался, то есть княжества Германии разделились на католические и протестантские.

С. БУНТМАН: Но Англия превращается в целое государство, кто у власти реформировал. То есть, Генрих Восьмой берет власть над церковью.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и ему так разделиться, Англии так разделиться маленькой нельзя и невозможно. И он очень будет маневрировать между…

С. БУНТМАН: Но появляется потом, скажем в скобках, такое разнообразие, которое мы увидим через, там, сто с небольшим лет, мы увидим, что это просто невозможно даже разобраться во всех нюансах верований протестантских, которые будут и в Парламенте, и во время…

Н. БАСОВСКАЯ: Англиканская церковь совершенно самобытна. Вроде бы внутри протестантизма, но несколько сама по себе, особняком. И какие еще будут битвы, и в 17-м веке, и английская революция… То есть, все начинается как будто с решения вопроса, но вокруг этого решения…

С. БУНТМАН: Конечно, он порождает много других вопросов.

Н. БАСОВСКАЯ: Будет мучительно. Итак, возврата нет. Он сам себе король, сам себе глава церкви. Он объявил Екатерине Арагонской после 18 лет брака, что брак их был неугодным Господу, что они прожили эти 18 лет во грехе, и отныне она больше не жена ему. Он ее сослал в замки различные, меняя места, и изолировал от общества. Убить ее он не решался, ибо есть Испания. Только ее испанское родство, я уверена, оставило ее в живых. И, к тому же, он только начинает тренироваться в казнях.

С. БУНТМАН: Да, не было еще опыта такого.

Н. БАСОВСКАЯ: Знаменитый английский хронист Холиншед приводит цифры, которые, видимо, в то время были как-то, приблизительно весьма, но сосчитаны: что в правление Генриха Восьмого были казнены 72 тысячи человек, гораздо больше, чем в правление первого Тюдора, его отца Генриха Седьмого. Это были массово, конечно, так называемые бродяги, ибо секуляризация церковных земель, я в тот раз говорила, вызывает и развитие мануфактуры в Англии, массовый сгон крестьян с земли. Они идут по дорогам Англии, кто-то прямо идет в город и нанимается на эту страшную мануфактуру, где 14-часовой рабочий день – это еще хорошо. Кто-то становится бродягой. И этих бродяг, нищих… ну, все, кто читали, например, Марк Твена…

С. БУНТМАН: Да, это именно об этом.

Н. БАСОВСКАЯ: И о сыне Генриха Восьмого, замечательном мальчике, который правил недолго, Эдуард Шестой.

Итак, сам себе хозяин, сам себе глава церкви, Акт о супрематии. Еще в 1533-м он вступил в брак тайный с Анной Болейн. Тот самый Кранмер, который становится правой рукой и главой церкви, аннулировал – он архиепископ теперь Кентерберийский – аннулировал этот брак короля. В ответ Климент Седьмой, Римским Папа, отлучил Генриха Восьмого от церкви в том самом 1533-м. но реакции никакой это особенной уже не вызвало, и, в сущности, вот он сам себе господин, он все решил. В казну поступили большие доходы, сторонников у реформации тоже немало.

И вот он именно с момента женитьбы на Анне Болейн… это вторая из его шести жен; Екатерина Арагонская в забвении, но будет жить до 1536-го года. Это его все время очень нервировало, что она жива, и он не раз высказывался, что как вот раздражает его, утомляет, что она жива. Начинаются расправы со всеми, кто ему неугоден. Казни, казни, казни. Ну, надо сказать, что о его тиранических наклонностях, которые проявились гораздо раньше, я бы привела такой пример. Это знаменитая его торговля рукой его дочери, единственной тогда еще, Болейн никого еще не родила, Марии Тюдор. Ей было 3 года в 1518-м, когда предварительно заговорили о том, что она будет…

С. БУНТМАН: Ну, это вообще была обычная практика.

Н. БАСОВСКАЯ: … да, за дофина... Нет, сколько раз и до какого возраста. Потом ей было 6 лет – тот дофин Франции – у отца ее с Габсбургами… он немножко перестроился, и тогда ее провозгласили невестой Карла Пятого, кузена Марии, родственника матери. В 1527-м, ей 12 лет – опять планы, связанные с Францией. Потом ей 15 лет, тут вариации уже многочисленные, включая Италию и так далее. В 36-м снова Франция. И только в 1554-м к ней, наконец, плывет, плывет замечательный принц Филипп Второй Испанский, одна из мрачнейших фигур европейской истории.

С. БУНТМАН: Да, при этом он ее племянник.

Н. БАСОВСКАЯ: Ей 38 лет, ему 26. То есть, изуродованная жизнь ее, ее судьба была изуродована отцом задолго до того, как она станет Марией Кровавой. Надо сказать, вы совершенно правы, обычная практика, но масштаб применения ее конкретно к единственной выжившей дочери ужасен.

Анна Болейн обещала твердо Генриху Восьмому, что она родит ему сына. В те времена прогнозировать, кто родится, была невозможно, но она обещала королю. И когда, в итоге, родилась девочка, никто не понимал, какая девочка, что это будущая великая…

С. БУНТМАН: Что это лучше, чем сын, вообще-то.

Н. БАСОВСКАЯ: Будущая великая английская королева Елизавета Первая, и в том числе и мастер политического компромисса в любой сфере жизни, ну, и вообще умнейший правитель Западной Европы, одна из самых. Но просто родилась девочка. Никто не решался пойти к Генриху сообщить, что родилась девочка, ибо в ту самую секунду мог лишиться головы. Он уже был таким. Он приготовил фейерверки, ликования – и вдруг девочка. Пережить это было, конечно, невозможно, что это Елизавета – никто не знал. Поэтому судьба Анны Болейн, видимо, в этом была предрешена, но еще был шанс, еще был шанс. Она снова ждала ребенка – и у нее случился выкидыш перед самым ее падением. Ей было 29 лет, когда все рухнуло. Ее короновали в 33-м, и брак длился совсем недолго, до 36-го. Снова выкидыш, он отчаялся. А у него новая привязанность параллельно. Что-то случилось, конечно, с этим человеком, который в юности подавал приятные такие светлые надежды.

С. БУНТМАН: Никто не может мальчика родить ему. Ну, что ж делать-то?

Н. БАСОВСКАЯ: Озлобился, озлобился на всех, на вся, на жизнь. Затеян преступный процесс против Анны Болейн, какой бы она ни была. Свидетели, лжесвидетели, под пытками… в частности, придворный музыкант, его пытали так, что он вообще подтвердил все, что ему было велено сказать. Страшные пытки. В итоге, вместе с ней казнили, одновременно с ней, пять предполагаемых любовников. Один был музыкант, остальные из знати из придворной, наметили такие жертвы. И родного брата Анны Болейн, ибо ее обвинили еще и в этом, что ее родной брат тоже был ее любовником. В итоге, дошло до какого-то абсурда, когда сам Генрих рассказывал послам, представителям других западноевропейских дворов у себя при дворе, что у нее было, кажется, не меньше ста любовников. И, как написал, по-моему, испанский посол: никогда не встречал такого жизнерадостного рогоносца. Он почему-то весело об этом рассказывал.

Откуда его веселость? Да у него в это время новая привязанность, причем страстная. И опять с надеждой на сына. Это Джейн Сеймур, из знатных, очень знатных людей, близка к двору, была фрейлиной Анны Болейн, в курсе всего, что происходило при дворе. На 11-й день после казни Анны, которая таки была не только женой короля, она была коронована английской короной, была казнена английская королева, вот какая-никакая... вот папский двор ее не признает, и все-таки коронация была. На 11-й день после ее казни он вступает в брак с Джейн Сеймур. И снова главное – родить сына. После четырех лет, ну, трех лет, всего четыре, приблизительно трех лет в браке она таки родила, очень мучительно, мальчика. Трое суток длились эти роды, после которых она, естественно, очень вскоре скончалась. Какова была медицина – нетрудно догадаться. Называлось все это смерть от горячки после рождения сына.

С. БУНТМАН: Послеродовой, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, конечно, были разговоры, что медики говорили, можно ее спасти, но погибнет ребенок. Для Генриха Восьмого вопроса не было, кого спасать. В итоге, родился сын. Вот это будущий Эдуард Шестой, он будет править с 1547-го, с момента смерти Генриха Восьмого, по 1553-й. Тихий мальчик с очень хилым здоровьем, реально в политику он вмешаться…

С. БУНТМАН: Но за это время успели принять очень много важных документов, довольно много.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, кровавые законы будут продолжаться так называемые против этих согнанных с земель людей, против люмпенов. Все будет продолжаться, машина будет работать.

Несмотря на то, что с 30-х годов Генрих Восьмой просто правил тиранически, а после 1540-го года, как говорят специалисты, тщательно занимавшиеся его политикой, были сплошные просчеты, неудачи или просто глупые шаги. Он явно… он очень развил свою брачную энергию, но интеллект его, по сравнению с юностью, явно ослабел. После этого безумного процесса Анны Болейн, после нового брака он уже в рассудок не вернется. Джейн Сеймур, значит, у него третья жена, ушла своей смертью на тот свет.

Четвертый брак знаменитый – Анна Клевская. Надо сказать, что энтузиазма после казни Анны среди западноевропейских принцесс, энтузиазма выйти замуж за этого человека, шагнувшего за 50, и очень одряхлевшего… он казался после 50 уже довольно дряхлым, к концу жизни он не мог самостоятельно передвигаться, были специальные приспособления, по лестнице его поднимали…

С. БУНТМАН: Он больной был человек. У него отечные ноги были…

Н. БАСОВСКАЯ: Очень болен, был свищ постоянный в ноге, который не умели вылечить, была необыкновенная жажда к тому, что называется просто обжорством. Мясо, прежде всего мясо. Врачи не советовали…

С. БУНТМАН: Да, он располнел, разжирел, отек ног, болезни…

Н. БАСОВСКАЯ: И вот за такого, начинающего быть таким, ни одна принцесса не торопилась.

С. БУНТМАН: Вот его и обманули здорово с Анной Клевской, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Кто знает…

С. БУНТМАН: Признали портрет такой…

Н. БАСОВСКАЯ: Ганс Гольбейн Младший был придворным художником Генриха Восьмого. Все-таки свою страсть к тому, чтобы слыть государем, у которого красивый двор – он не потерял эту страсть. И Ганс Гольбейн Младший хорошо жил при его дворе, получал хорошую оплату…

С. БУНТМАН: Ну, он и работал хорошо.

Н. БАСОВСКАЯ: Создавал великолепные портреты. И был послан в командировку, как мы сегодня скажем, по Европе, с тем чтобы создать портреты возможных невест. Повторяю, энтузиазма не было. Сохранились всякие шутки, притчи, что какая-то сказала: потрет – пожалуйста, но у меня слишком тоненькая шея для этого государя. Или: у меня нет второй запасной головы. Пошли вот такие шуточки. В итоге, он создал в Германии портрет дочери герцога Клевского (ну, в общем, это провинция, это, конечно, провинция глубокая) Анны, которая согласилась на этот брак. Парадоксальная история. Портрет Генриху очень понравился, но когда он увидел Анну – там обстоятельства были забавные, но нет времени об этом говорить – он сказал знаменитую фразу: вестфальская кобыла. Не понравилась. Показалась тучной, слишком высокой, мясистой что ли. Он, при его состоянии непрерывно растущего вширь организма, и, к тому же, очень высокий, в юности могучий человек, он любил миниатюрных элегантных женщин.

С. БУНТМАН: Ну, что же делать? Ну, не понравилась она ему.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, в Анне Болейн его больше всего подкупали ее французские манеры. Она долго служила при французском дворе фрейлиной тоже и обрела элегантность, изящество. Эта вестфальская кобыла. Ну, в общем, конечно, он стал еще и грубым…

С. БУНТМАН: Ну, в общем, отправили Анну Клевскую…

Н. БАСОВСКАЯ: Ее не особо отправили, они как бы создали видимость брака, брак состоялся, что удивительно, брак был объявлен, церемония состоялась. Опять придворные разговоры, будто бы он сказал, что фигура ее его не устраивает, ну, скажем так, в обнаженном виде. Создавалась имитация брака. Видимо, ему кроме имитации-то уже, ой, наверное, не получилось бы. И было придумано аннулировать брак. Вот почему-то свирепости к ней он не проявил. Да она ни во что не вмешалась и не успела бы вмешаться, примерно месяц была при дворе.

С. БУНТМАН: Все, до свидания.

Н. БАСОВСКАЯ: Он одарил ее землями, прекрасным содержанием, разрешил остаться в Англии. Ей возвращаться, в общем, особенно было некуда – кому она такая несостоявшаяся королева нужна? И она долго жила в Англии, бывала при его дворе постоянно, дружила с его детишками. Поразительная история. А брак аннулировали по такому поводу: давняя ее помолвка с герцогом Лотарингским. Но поскольку Генрих сам решает, что можно, что нельзя… что можно, что нельзя – он сам…

С. БУНТМАН: За уши притянуто…

Н. БАСОВСКАЯ: К тому же, он стал говорить, что брак не был реализован… Не особо стыдился таких разговоров. Ну, в общем, другие времена. И он вступает в пятый брак в 1542-м. Он абсолютный тиран после этого. Тирания по отношению к старшей дочери – я говорила, процесс Анны Болейн – я говорила. Какие казни происходят при нем? Например, утопление и четвертование – одна из форм казни. Он убирает в 1540-м году, сразу после аннулирования этого брака с Анной Клевской, Кромвеля, того самого, который этот брак организовал. Ах, ты мне не такую невесту подобрал!.. Но Кромвель, конечно, как и Вулси в свое время, обвинен в государственной измене, а вся его государственная измена в том, что не понравилась невеста.

С. БУНТМАН: Действительно…

Н. БАСОВСКАЯ: В 47-м, за несколько дней до смерти…

С. БУНТМАН: Нанес вред государству.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, нанес. В 47-м, за несколько дней до смерти, казнит сына герцога Норфолка, выдающегося поэта английского Генри Говарда, графа Суррей. Несколько дней до смерти не дождался. И так далее. Казни, казни, казни. При этом еще брак – Екатерина Говард, 42-й год. Но она как раз подтвердила его худшие предположения рогоносца. Вот она реально не соблюдала…

С. БУНТМАН: Нет, она такая… вот это он второй раз нарвался, или первый. Нарвался он очень сильно.

Н. БАСОВСКАЯ: Я думаю, первый.

С. БУНТМАН: Он очень сильно там нарвался.

Н. БАСОВСКАЯ: Она с самого начала, она и до него имела возлюбленного, и при нем тайные встречи. Что может быть при дворе долго тайным? Конечно, это не оставалось…

С. БУНТМАН: Нет, она лихая девушка была такая, очень лихая.

Н. БАСОВСКАЯ: Какая-то, мы сегодня сказали бы, безбашенная.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

Н. БАСОВСКАЯ: Допускала эти реальные измены и реально была – она была кузиной при этом Анны Болейн – реально была казнена в 42-м году, прожив 21 год. Ну все, казалось бы…

С. БУНТМАН: Нет, ну, на старости лет нельзя же одному оставаться.

Н. БАСОВСКАЯ: И он вступает в еще один брак.

С. БУНТМАН: Но тут, по-моему, все хорошо получилось.

Н. БАСОВСКАЯ: Это занавес. Ну, считается, идеально. Хотя многое приукрашено. Вот, например, разные авторы английские, одни говорят: Джейн Сеймур была ангелом. Другие говорят: точно такая же, как Анна Болейн, цинично вступила в брак после казни предыдущей жены. Но про Екатерину Парр плохо не говорят. Она вступила в брак в 1543-м году, будучи уже дважды до этого вдовой, пережила уже двух мужей.

С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, она ему пара, хорошая пара, мне так кажется, на старость лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Она, главное, была милосердна к его детям.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Она собрала всех детишек вместе, ну, в смысле, она собрала Марию, Елизавету, да, и она хороша к ним, она всех жалеет, и милого мальчика Эдуарда, и эту Елизавету, которую то объявляют законно рожденной, то незаконно.

С. БУНТМАН: Ну что же, делаем вывод.

Н. БАСОВСКАЯ: Тирания – это страшно.

С. БУНТМАН: Да, тирания – это страшно. Генрих Восьмой, в общем-то, во всех этих… мы немножко забываем его государственные дела. Это ряд очень неудачной внешней политики…

Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютно провальной.

С. БУНТМАН: И Англия становится, с одной стороны, необычайно самостоятельной, что приведет к ее расцвету через два царствования, два с половиной – не будем королеву Джейн Грей забывать…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: Но, еще ко всему, это приводит к обособленности очень большой.

Н. БАСОВСКАЯ: У него в голове что-то вроде продолжения Столетней войны – а уже поздно.

С. БУНТМАН: Уже поздно. Ну что же, спасибо большое. Мы говорили вот эти две передачи о Генрихе Восьмом Тюдоре.


003 - Наталия Басовская - 10 МАЯ 2014 003 - Natalia Basovskaya - MAY 10, 2014

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем рассказ о Генрихе Восьмом. Наталия Ивановна Басовская, Сергей Бунтман. Мы решили записать эту передачу, поэтому книжек мы из жадности не разыгрываем сегодня, Наталия Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Но говорим «здравствуйте» все равно.

С. БУНТМАН: Да, абсолютно. Ну что же, мы оставили Генриха Восьмого в ключевой момент, при разводе с вот…

Н. БАСОВСКАЯ: В мыслях о разводе.

С. БУНТМАН: В мыслях о разводе с Екатериной Арагонской. К чему это приведет? Это приведет к последствиям очень важным, я бы сказал, даже для всего мира. Бывает так.

Н. БАСОВСКАЯ: Для тогдашней Европы – безусловно. Генрих Восьмой, о котором мы говорили в первой части – личность многообразная, разносторонне отразившаяся в истории. И так получилось, на мой вот взгляд, что процесс эволюции личности или распада личности при власти на материале, на модели Генриха Восьмого Тюдора просматривается прекрасно. Этот человек, который родился как бы очень давно, в 1491-м году – еще не открыта Америка, условно говоря…

С. БУНТМАН: Через год, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, через год только будет путешествие Колумба. То есть, он родился вот ровно на рубеже, условном рубеже Средневековья и раннего Нового времени. В 1509-м году, в возрасте 17 лет, он сделался английским королем. Конечно, это тоже очень важный момент, что с 17 лет человек у власти, и какой власти: у которой уже отработаны рычаги управления, система управления, аппарат, окружение придворное. Все идет фактически или почти пришло к тому, что, опять условно, мы называем абсолютизмом. 17-летнему мальчику достается абсолютная власть с уже сложившейся в основном системой ее осуществления. Для личности это большое испытание. Нельзя сказать, что он отроду был очень развратным, злобным – нет, наоборот. Совершенно незабываемо написали все очевидцы, современники, как на свадьбе своего старшего сына Артура…

С. БУНТМАН: Брата.

Н. БАСОВСКАЯ: Простите, господи. На свадьбе своего старшего брата Артура он отплясывал. Все написали: десятилетний жизнерадостный крепыш. А брат был болен, брат был очень хил здоровьем и фактически вскоре после свадьбы и скончался. Как потом настаивали сторонники сохранения этого брака, что тот брак не был осуществлен. И когда Генрих Восьмой после смерти своего отца Генриха Седьмого Тюдора в 1509-м году унаследовал престол, он тут же, по воле отца умирающего, женился на этой Екатерине Арагонской. Брак был долгим, они прожили в браке 18 лет. Она 10 раз рожала детей, но дети неизменно или рождались мертвыми, или умирали, кроме одного ребенка, Марии, девочки, 1516-й год, которая потом будет, спустя немалое время, войдет в историю как Мария Кровавая, будет пытаться вернуть Англию в лоно католицизма.

А пока мы его оставили в тот момент жизни, когда вот это отсутствие наследника, мальчика, стало для него огромной проблемой. In the meantime, we left him at that moment of life, when this absence of an heir, a boy, became a huge problem for him. Как-никак в Англии со времен Плантагенетов, прямая ветвь которых закончилась в 1328-м году, то есть очень давно… несомненно, была власть этих Плантагенетов с 12-го века, она закончилась. После этого приходили к власти династии, у которых…

В : В 1328-м году, но тогда же Эдуард Третий, он же прямой Плантагенет…

Н. БАСОВСКАЯ: Кончились Капетинги во Франции, и Плантагенет Эдуард Третий пришел к власти, и это был, ну, последний очень надежный классический английский король.

С. БУНТМАН: Ну да, и 50 лет он правит…

Н. БАСОВСКАЯ: И у него 5 сыновей – это…

С. БУНТМАН: Вроде бы все обеспечено. А тут…

Н. БАСОВСКАЯ: 5 сыновей – тоже стало проблемой. И начались распри, начались неудачи на престоле. И, в итоге, после переворота в 1399-м году к власти пришли Ланкастеры, чьи права были уже относительно сомнительными, не прямая преемственность, а родственники. А после кровавой страшной Войны роз в 1485-м году приходят к власти Тюдоры. Первый Тюдор – отец нашего Генриха Генрих Седьмой. И поскольку связь Тюдоров с Плантагенетами такая туманная и отдаленная, с классической династией, по женской линии, к тому же, по боковой, им очень важно укрепить свою династию на престоле, доказать законность, твердость, что в Англии, к этому времени уже формирующейся как национальное государство, очень важно, что есть стабильная законная власть. И для Генриха Восьмого рождение сына – не просто каприз, даже вовсе не каприз, это для него, прежде всего, вопрос стабильности сохранения власти своей династии. У всяких власть предержащих во все времена рождается рано или поздно желание передать ее… и не только у королей, у королей это на законной платформе, а у других иначе: родственников, детишек пристраивают куда-нибудь около власти. Это какое-то, видимо, ну, не из лучших, но человеческих качеств.

И поэтому после рождения очередного мертвого ребенка в 1518-м году Генрих Восьмой категорически задумывается о том, чтобы этот брак расторгнуть. Это не очень просто. Екатерина Арагонская – во-первых, преданная жена, за ней никаких грехов и грешков семейного рода нет; она не вторгалась в политику как-нибудь так, чтобы это мешало королевской власти, напротив, и это неудача для Генриха. 1 мая 1517-го года в Лондоне случился страшный бунт, «черный» бунт, потом назвали «черный Майский день». Погром против иноземных купцов и ремесленников. Фламандцы, испанцы, французы раздражают, что в Лондоне столько своих английских безработных – рождается нация – а вот эти чужеземцы. Ну, в общем, сейчас сказали бы, понаехали. Во все времена.

В это время помощником шерифа Лондона был знаменитый Томас Мор, которого Генрих приблизил к себе, с которым он как бы даже был дружеских очень отношениях. С 1510-го года, он приближен с самого начала правления Генриха, помощник шерифа. Люди верили, что он уладит, и он пытался уладить дело миром. Его уважали за справедливость, об этом писали, говорили. Но герцог Норфолк, придворный не любимец народа, ненавидимый горожанами, решил действовать силой, силовое решение вопроса. Он ввел войска, которые хватали всех подряд и тут же вешали многих прямо на крышах лавок. А арестованы были и заключены 400 мужчин и 11 женщин, арестованы и приговорены к повешению, 500 человек, 411, почти 500 человек.

И вот в этот момент три королевы, Екатерина Арагонская, жена короля, и две его сестры, Мария Французская и Маргарита Шотландская, в этот момент они были в Лондоне. Они бросились к ногам короля. Вот это вот броситься к ногам, к стопам – это опять в человеческой природе. И стали просить о милости. Он ничего твердо не обещал, но выдержал паузу, типа неделю, и потом устроил очень красивую, как ему казалось, сцену. Он восседал торжественно, ввели этих несчастных, связанных, с веревками на шеях, королевы снова бросились к его ногам – это уже был спектакль, конечно. Надо сказать, что здесь он подражал великому Плантагенету Эдуарду Третьему.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: В 1347-м году, осада Кале, начало Столетней войны. Известная история, граждане Кале, это вдохновило на дальнейшие произведения. Эдуард Третий сказал, что он помилует город, когда после 10-месячной осады Кале сдастся, если 6 самых уважаемых горожан выйдут с веревками на шее и он повесит их у ворот города. Они вышли – знаменитая скульптура Родена «Граждане Кале», потрясающая совершенно – и на глазах у всей публики королева Филиппа Геннегаузская – 14-й век, первая половина – бросается к ногам Эдуарда Третьего. И он их милует. Часто люди не знают, что граждане Кале не были повешены. Знаменитая скульптура….

С. БУНТМАН: Нет, это тот момент, когда они выходят.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, у них предсмертное состояние.

С. БУНТМАН: Конечно, когда они ждут казни, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Если не знать эту историю, то кажется, сейчас их убьют.

С. БУНТМАН: Нет, их помиловали.

Н. БАСОВСКАЯ: Он помиловал. И так же точно королева, которая, к тому же, ждала ребенка, бросилась к его ногам. Видится мне здесь сценарий, отработанный по модели Плантагенетов. Эту историю Тюдоры, конечно, прекрасно знали. Это раз. И второе: он вообще любил спектакли. Смолоду очень любил разыгрывать всякие спектакли во дворце, при дворе, очень любил роль Робин Гуда. То есть, смолоду у него было стремление…

С. БУНТМАН: Он стрелял хорошо из лука…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, из лука стрелял идеально, заставлял граждан, издал указ всем тренироваться по субботам в стрельбе из лука. И любил спектакли. И вот получилась такая сцена. И после этого Екатерина Арагонская просто обрела некую популярность, потому что это красиво. Так же, как и Филиппу Геннегаузскую любили. Народ любит сцены милосердия, даже если это сцена. Вот сохранился стишок, баллада, посвященная ей, той, которую он хочет бросить. «Пусть мрачною рекой струится испанцев кровь по мостовой, - убивали в том числе испанцев, ее соотечественников, - да не устану я молиться о благе Англии родной. В честь нашей доброй королевы слышна немолчная хвала, ей вторят радости напевы, ее да славятся дела!» Что она не за своих соотечественников заступилась, а за своих новых, обретенных детей, народ Англии.

И вот развод в этом смысле тоже очень сложен, и очень сложен с точки зрения веры католической, религии, церкви. Нужно разрешение Папы. Спектакль, сыгранный в 1517-м году, с одной стороны, неприятен, потому что возвысил Екатерину. С другой стороны, все-таки он проявил величие и милосердие. Он любит быть великим, он хочет быть великим. Но вот такое обстоятельство, ему надо думать о будущем династии. Плюс история страстного увлечения фрейлиной Анной Бόлейн, конечно, правильно, у нас все говорят Болéйн, скорее Бόлейн, дамой, уже не совсем юной барышней, но очень умевшей, видимо, разжигать его страсть к ней. Она избрала тактику не сдаваться, только через венчание. Какое венчание? Он женат. Но это вот, видимо, с такими натурами, как Генрих Восьмой, это была очень умная и хитрая тактика. Его страсть, его желание… я хочу! Он в юности сочинил стишок, который мы в прошлый раз вспоминали, который завешается словами: кто может мне не позволить?

С. БУНТМАН: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот ему ничего нельзя не позволить. И вдруг препятствие. Итак, король помышляет о расторжении брака, но пока не о разрыве с Папой. Он был хорошим богословом, Генрих Восьмой, его готовили к духовной карьере, поскольку он был второй сын короля. Даже где-то мнилось и упоминается, что метили его в архиепископы Кентерберийские. Под руководством своей бабушки Маргариты де Бофорт он много занимался богословием, даже написал трактат о святости брака, что смешно. И вот даже прославился тем, что в 1521-м году при помощи Томаса Мора, уже помышляя, помышляя о разводе, написал трактат под названием «В защиту семи таинств», против лютеран, получив от Папы титул защитника веры. А вот теперь ему надо от того же Папы разрешение на расторжение брака. Но Папа Климент Седьмой очень опасается Габсбургов. Их власть в это время стала какой-то необъятной. У власти находится Карл Пятый Габсбург, кстати, племянник Екатерины Арагонской, с 1519-го он у власти, его империя стала громадной: от Нидерландов до Пиренеев…

С. БУНТМАН: Он при этом испанский король…

Н. БАСОВСКАЯ: Он при этом испанский король.

С. БУНТМАН: И еще есть новые территории…

Н. БАСОВСКАЯ: … получили Нидерланды и еще колонию в Америке. Это ему принадлежит фраза, что в моих владениях никогда не заходит солнце. Ну, как такого не опасаться? И Папа очень опасается. В окружении самого Генриха Восьмого тоже нет абсолютной поддержки этому. Вот, например, дружба не дружба, но к Томасу Мору он относился с неким уважением. Есть любопытное свидетельство этой его дружбы, такие сохранились слова, передал зять Томаса Мора: если бы не милость короля, я считал бы свою место, - он уже лорд-канцлер, - столь же приятным, сколько Дамоклу был приятен меч, висевший над его головой.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Знаменитое предание: любимец сиракузский тирана Дионисия Старшего Дамокл... Дионисий ему сказал: ну-ка посиди на моем престоле – ты, кажется, завидуешь мне. И он не сразу, этот Дамокл, увидел, что над головой у него висит, как предание греческое гласит, на конском волосе висит меч. Ну, вряд ли, конечно, конский волос может выдержать, но это метафора такая ярчайшая. И еще сохранились свидетельства, что Генрих даже наезжал в Челси, в дом Мора, домой приезжал. Тогда это была деревня. Обедал с ним, гулял по саду и, как пишет, опять-таки, зять Мора, обняв Мора за шею. Меня как-то абсолютно шокирует, что именно за шею, ибо довольно скоро, в 35-м году, 1535-м, будет отрублена голова, которая находилась на этой самой шее. Мор – убежденный сторонник сохранения святости католической церкви и в то же время занимает довольно видный пост, который сам по себе, вот лорд-канцлер – это не полномочия какие-то конкретные, это правая рука, советник короля. Он был докладчик прошений – а это очень важно, какие прошения попадут к королю, а какие – нет, и с каким комментарием. Знаменитое выражение «положить под сукно», оно тоже актуально во все времена. И вот со временем Мор начинает противиться этому замыслу короля о разводе, ибо святость брака в католической церкви абсолютна. Ему же принадлежат такие слова, Мору: если бы за мою голову королю посулили замок во Франции, она бы тут же скатилась с плеч. Вот какие, в общем, пророческие дела.

Итак, он теряет поддержку своего окружения, он решается на шаг, который очень труден и опасен. Папа Климент Седьмой в 1529-м году – Генриху Восьмому 38 лет, ему пора решать вопрос – Папа Климент категорически отказался аннулировать брак Генриха Восьмого с Екатериной Арагонской.

С. БУНТМАН: Ну, Генриху Восьмому есть на кого опереться в стране. Потому что в стране очень зреют протестантские настроения.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Он призвал богословов, других, не так устроенных, как Томас Мор, у них мозг направлен в другую сторону. И, главное, тезис: кто мне может не позволить? Я хочу. И ему нашли, подсказали из Библии слова о том, что не надо, не должно жениться на жене брата, если она осталась вдовой. И что-то там довольно туманно в переводе, что у них не будет детей. И, в результате, опираясь на это, как хороший богослов, с подсказки тех, кто очень хотят реформировать церковь… да и он непрочь. Что такое реформа церкви в тот момент? Это вопрос общеевропейский, начавшийся в Германии, охвативший, в общем-то, всю Западную Европу.

С. БУНТМАН: Но по-разному проходящий.

Н. БАСОВСКАЯ: Это, прежде всего, призрак секуляризации монастырских земель, это обогащение казны невиданное. И надо сказать, что Генрих, когда он решится на эту реформу и объявит себя главой церкви лично, он очень хорошо воспользуется, разумно и четко, этими землями монастырскими, издав соответствующие указы, предписав, что именно новые владельцы должны там выращивать на пользу Англии. Обогащение Англии будет продолжаться.

Он убирает своего всесильного тоже до этого советника кардинала Томаса Вулси. С первых дней правления Вулси был… вот Мор для скорее контекста и разговора ученого, любил Генрих Восьмой оттенить свою ученость, а Вулси – реальный политик. Он не справился с заданием, как мы сказали бы сегодня, добиться разрешения Папы. Почему хотели аннулировать брак и считали возможным? Во-первых, брак тот с Артуром не был реализован, и это уже незаконно. А тогда получали разрешение другого Папы, на то, чтобы вступить в этот брак. Вот что такое все эти разрешения и запреты. Вулси теряет расположение короля. Абсолютизм сложился. Потерял расположение – готовь голову на плаху. Но сначала Вулси был сослан все-таки в Йорк, и через год за ним пришли: король требует его на допрос. 1530-й уже год. По дороге в Лондон на первый допрос он умер. Сегодня говорят, от сердечной недостаточности.

Начинается череда мрачных, мрачных, тиранических действий, беспощадных действий Генриха Восьмого. Появляется как бы другой Генрих. А раз другой, то он окружает себя другими людьми. В 1532-м году он нашел этих новых людей на смену Вулси молниеносно и на смену Томасу Мору, дружба с которым угасает по мере нарастания вот этого его другого настроения, и поскольку открыто звучит, что король хочет церковь полностью подчинить себе. Мор это принять не может – истовый католик.

Итак, эти новые люди. Томас Кромвель, однофамилец будущего революционера Оливера Кромвеля. Это человек очень энергичный и способный действовать. И Томас Кранмер, доктор богословия из Кембриджа.

С. БУНТМАН: Вот здесь мы прервемся сейчас, прервемся на новости. И во второй части продолжим с нового окружения короля.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш рассказ о Генрихе Восьмом. И вот сейчас происходит как раз церковная реформа. Новое окружение, Томас Кромвель, Кранмер – вот эти новые люди…

Н. БАСОВСКАЯ: Два Томаса. Мор был Томасом. Прям какое-то сгущение Томасов вокруг королевской фигуры. Фигура столь яркая, столь колоритная и разнообразная, что я понимаю, нам в прошлый раз написал кто-то из слушателей, что «а он у вас в программе был». Он проходил через фигуры Эразма Роттердамского, которого в молодости привечал у себя, Томаса Мора, Елизаветы и Марии Тюдор.

Итак, эти новые люди, они оба то что называют выскочки. Кромвель просто из простых, был солдатом, потом секретарем Вулси. Учился в Италии, после солдатской службы, видимо, учился. Там довольно туманное прошлое. Любопытно, уцелеть, будучи секретарем низвергнутого первого министра и самого главного человека после короля, уцелел, уже проявив некую такую ловкость и изобретательность. Они проявят ее вовсю.

Кранмер же из церковного сословия и сумел вовремя угодить. Откуда взялись их карьеры? Замечательно, когда его заметил Генрих Восьмой вот в эти ближайшие времена. Именно Кранмер предложил собрать мнения теологических факультетов Европы – а университетов уже много – о разводах. Вот ведь как вовремя… как там у Грибоедова: вовремя, там, карту подсунуть, да? Забыла, что вот вовремя, про Молчалина. Вовремя такая идея замечательная, подкрепить позицию короля, выдвинуть научные обоснования возможности развода. И вот эти люди уже начинают категорически проводить в жизнь его версию о том, что король… вводится прямое подчинение церкви королевской особе, закреплено в 1534-м году Актом о супрематии, знаменитый документ – это английская реформация в ее уже организационных формах.

Надо сказать, что вы правильно сказали в первой половине нашей передачи, подчеркнули, что очень по-разному в разных странах шла реформа католической церкви. Что такое реформация и реформа этой церкви? Это не церковное дело, это одна из форм духовного и материального расставания со Средневековьем, ибо западноевропейское тысячелетие Средневековья с 5-го по 15-й века было временем абсолютной духовной, культурной и во многом и административной монополии или яркого участия церкви во всех земных делах, отнюдь не только небесных. И поэтому лютеровские… у него были предшественники, у Лютера, ну, со времен, там, с 15-го века, с 14-го: Джон Виклиф, Ян Гус. Джон Виклиф в Англии, Ян Гус в Чехии – это были люди, уже высказывавшие идеи реформации. Они созрели и окончательно в Германии Лютером… Там она закончилась компромиссом знаменитым после кровавых битв сторонников и противников. Это 1555-й год, Аугсбургский религиозный мир, знаменитый компромисс, политический компромисс между церковью как организацией и светской властью тоже как системой организации общества. Cuius regio, eius religio. Чья власть, того и вера. Дорого достался, то есть княжества Германии разделились на католические и протестантские.

С. БУНТМАН: Но Англия превращается в целое государство, кто у власти реформировал. То есть, Генрих Восьмой берет власть над церковью.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и ему так разделиться, Англии так разделиться маленькой нельзя и невозможно. И он очень будет маневрировать между…

С. БУНТМАН: Но появляется потом, скажем в скобках, такое разнообразие, которое мы увидим через, там, сто с небольшим лет, мы увидим, что это просто невозможно даже разобраться во всех нюансах верований протестантских, которые будут и в Парламенте, и во время…

Н. БАСОВСКАЯ: Англиканская церковь совершенно самобытна. Вроде бы внутри протестантизма, но несколько сама по себе, особняком. И какие еще будут битвы, и в 17-м веке, и английская революция… То есть, все начинается как будто с решения вопроса, но вокруг этого решения…

С. БУНТМАН: Конечно, он порождает много других вопросов.

Н. БАСОВСКАЯ: Будет мучительно. Итак, возврата нет. Он сам себе король, сам себе глава церкви. Он объявил Екатерине Арагонской после 18 лет брака, что брак их был неугодным Господу, что они прожили эти 18 лет во грехе, и отныне она больше не жена ему. Он ее сослал в замки различные, меняя места, и изолировал от общества. Убить ее он не решался, ибо есть Испания. Только ее испанское родство, я уверена, оставило ее в живых. И, к тому же, он только начинает тренироваться в казнях.

С. БУНТМАН: Да, не было еще опыта такого.

Н. БАСОВСКАЯ: Знаменитый английский хронист Холиншед приводит цифры, которые, видимо, в то время были как-то, приблизительно весьма, но сосчитаны: что в правление Генриха Восьмого были казнены 72 тысячи человек, гораздо больше, чем в правление первого Тюдора, его отца Генриха Седьмого. Это были массово, конечно, так называемые бродяги, ибо секуляризация церковных земель, я в тот раз говорила, вызывает и развитие мануфактуры в Англии, массовый сгон крестьян с земли. Они идут по дорогам Англии, кто-то прямо идет в город и нанимается на эту страшную мануфактуру, где 14-часовой рабочий день – это еще хорошо. Кто-то становится бродягой. И этих бродяг, нищих… ну, все, кто читали, например, Марк Твена…

С. БУНТМАН: Да, это именно об этом.

Н. БАСОВСКАЯ: И о сыне Генриха Восьмого, замечательном мальчике, который правил недолго, Эдуард Шестой.

Итак, сам себе хозяин, сам себе глава церкви, Акт о супрематии. Еще в 1533-м он вступил в брак тайный с Анной Болейн. Тот самый Кранмер, который становится правой рукой и главой церкви, аннулировал – он архиепископ теперь Кентерберийский – аннулировал этот брак короля. В ответ Климент Седьмой, Римским Папа, отлучил Генриха Восьмого от церкви в том самом 1533-м. но реакции никакой это особенной уже не вызвало, и, в сущности, вот он сам себе господин, он все решил. В казну поступили большие доходы, сторонников у реформации тоже немало.

И вот он именно с момента женитьбы на Анне Болейн… это вторая из его шести жен; Екатерина Арагонская в забвении, но будет жить до 1536-го года. Это его все время очень нервировало, что она жива, и он не раз высказывался, что как вот раздражает его, утомляет, что она жива. Начинаются расправы со всеми, кто ему неугоден. Казни, казни, казни. Ну, надо сказать, что о его тиранических наклонностях, которые проявились гораздо раньше, я бы привела такой пример. Это знаменитая его торговля рукой его дочери, единственной тогда еще, Болейн никого еще не родила, Марии Тюдор. Ей было 3 года в 1518-м, когда предварительно заговорили о том, что она будет…

С. БУНТМАН: Ну, это вообще была обычная практика.

Н. БАСОВСКАЯ: … да, за дофина... Нет, сколько раз и до какого возраста. Потом ей было 6 лет – тот дофин Франции – у отца ее с Габсбургами… он немножко перестроился, и тогда ее провозгласили невестой Карла Пятого, кузена Марии, родственника матери. В 1527-м, ей 12 лет – опять планы, связанные с Францией. Потом ей 15 лет, тут вариации уже многочисленные, включая Италию и так далее. В 36-м снова Франция. И только в 1554-м к ней, наконец, плывет, плывет замечательный принц Филипп Второй Испанский, одна из мрачнейших фигур европейской истории.

С. БУНТМАН: Да, при этом он ее племянник.

Н. БАСОВСКАЯ: Ей 38 лет, ему 26. То есть, изуродованная жизнь ее, ее судьба была изуродована отцом задолго до того, как она станет Марией Кровавой. Надо сказать, вы совершенно правы, обычная практика, но масштаб применения ее конкретно к единственной выжившей дочери ужасен.

Анна Болейн обещала твердо Генриху Восьмому, что она родит ему сына. В те времена прогнозировать, кто родится, была невозможно, но она обещала королю. И когда, в итоге, родилась девочка, никто не понимал, какая девочка, что это будущая великая…

С. БУНТМАН: Что это лучше, чем сын, вообще-то.

Н. БАСОВСКАЯ: Будущая великая английская королева Елизавета Первая, и в том числе и мастер политического компромисса в любой сфере жизни, ну, и вообще умнейший правитель Западной Европы, одна из самых. Но просто родилась девочка. Никто не решался пойти к Генриху сообщить, что родилась девочка, ибо в ту самую секунду мог лишиться головы. Он уже был таким. Он приготовил фейерверки, ликования – и вдруг девочка. Пережить это было, конечно, невозможно, что это Елизавета – никто не знал. Поэтому судьба Анны Болейн, видимо, в этом была предрешена, но еще был шанс, еще был шанс. Она снова ждала ребенка – и у нее случился выкидыш перед самым ее падением. Ей было 29 лет, когда все рухнуло. Ее короновали в 33-м, и брак длился совсем недолго, до 36-го. Снова выкидыш, он отчаялся. А у него новая привязанность параллельно. Что-то случилось, конечно, с этим человеком, который в юности подавал приятные такие светлые надежды.

С. БУНТМАН: Никто не может мальчика родить ему. Ну, что ж делать-то?

Н. БАСОВСКАЯ: Озлобился, озлобился на всех, на вся, на жизнь. Затеян преступный процесс против Анны Болейн, какой бы она ни была. Свидетели, лжесвидетели, под пытками… в частности, придворный музыкант, его пытали так, что он вообще подтвердил все, что ему было велено сказать. Страшные пытки. В итоге, вместе с ней казнили, одновременно с ней, пять предполагаемых любовников. Один был музыкант, остальные из знати из придворной, наметили такие жертвы. И родного брата Анны Болейн, ибо ее обвинили еще и в этом, что ее родной брат тоже был ее любовником. В итоге, дошло до какого-то абсурда, когда сам Генрих рассказывал послам, представителям других западноевропейских дворов у себя при дворе, что у нее было, кажется, не меньше ста любовников. И, как написал, по-моему, испанский посол: никогда не встречал такого жизнерадостного рогоносца. Он почему-то весело об этом рассказывал.

Откуда его веселость? Да у него в это время новая привязанность, причем страстная. И опять с надеждой на сына. Это Джейн Сеймур, из знатных, очень знатных людей, близка к двору, была фрейлиной Анны Болейн, в курсе всего, что происходило при дворе. На 11-й день после казни Анны, которая таки была не только женой короля, она была коронована английской короной, была казнена английская королева, вот какая-никакая... вот папский двор ее не признает, и все-таки коронация была. На 11-й день после ее казни он вступает в брак с Джейн Сеймур. И снова главное – родить сына. После четырех лет, ну, трех лет, всего четыре, приблизительно трех лет в браке она таки родила, очень мучительно, мальчика. Трое суток длились эти роды, после которых она, естественно, очень вскоре скончалась. Какова была медицина – нетрудно догадаться. Называлось все это смерть от горячки после рождения сына.

С. БУНТМАН: Послеродовой, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, конечно, были разговоры, что медики говорили, можно ее спасти, но погибнет ребенок. Для Генриха Восьмого вопроса не было, кого спасать. В итоге, родился сын. Вот это будущий Эдуард Шестой, он будет править с 1547-го, с момента смерти Генриха Восьмого, по 1553-й. Тихий мальчик с очень хилым здоровьем, реально в политику он вмешаться…

С. БУНТМАН: Но за это время успели принять очень много важных документов, довольно много.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, кровавые законы будут продолжаться так называемые против этих согнанных с земель людей, против люмпенов. Все будет продолжаться, машина будет работать.

Несмотря на то, что с 30-х годов Генрих Восьмой просто правил тиранически, а после 1540-го года, как говорят специалисты, тщательно занимавшиеся его политикой, были сплошные просчеты, неудачи или просто глупые шаги. Он явно… он очень развил свою брачную энергию, но интеллект его, по сравнению с юностью, явно ослабел. После этого безумного процесса Анны Болейн, после нового брака он уже в рассудок не вернется. Джейн Сеймур, значит, у него третья жена, ушла своей смертью на тот свет.

Четвертый брак знаменитый – Анна Клевская. Надо сказать, что энтузиазма после казни Анны среди западноевропейских принцесс, энтузиазма выйти замуж за этого человека, шагнувшего за 50, и очень одряхлевшего… он казался после 50 уже довольно дряхлым, к концу жизни он не мог самостоятельно передвигаться, были специальные приспособления, по лестнице его поднимали…

С. БУНТМАН: Он больной был человек. У него отечные ноги были…

Н. БАСОВСКАЯ: Очень болен, был свищ постоянный в ноге, который не умели вылечить, была необыкновенная жажда к тому, что называется просто обжорством. Мясо, прежде всего мясо. Врачи не советовали…

С. БУНТМАН: Да, он располнел, разжирел, отек ног, болезни…

Н. БАСОВСКАЯ: И вот за такого, начинающего быть таким, ни одна принцесса не торопилась.

С. БУНТМАН: Вот его и обманули здорово с Анной Клевской, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Кто знает…

С. БУНТМАН: Признали портрет такой…

Н. БАСОВСКАЯ: Ганс Гольбейн Младший был придворным художником Генриха Восьмого. Все-таки свою страсть к тому, чтобы слыть государем, у которого красивый двор – он не потерял эту страсть. И Ганс Гольбейн Младший хорошо жил при его дворе, получал хорошую оплату…

С. БУНТМАН: Ну, он и работал хорошо.

Н. БАСОВСКАЯ: Создавал великолепные портреты. И был послан в командировку, как мы сегодня скажем, по Европе, с тем чтобы создать портреты возможных невест. Повторяю, энтузиазма не было. Сохранились всякие шутки, притчи, что какая-то сказала: потрет – пожалуйста, но у меня слишком тоненькая шея для этого государя. Или: у меня нет второй запасной головы. Пошли вот такие шуточки. В итоге, он создал в Германии портрет дочери герцога Клевского (ну, в общем, это провинция, это, конечно, провинция глубокая) Анны, которая согласилась на этот брак. Парадоксальная история. Портрет Генриху очень понравился, но когда он увидел Анну – там обстоятельства были забавные, но нет времени об этом говорить – он сказал знаменитую фразу: вестфальская кобыла. Не понравилась. Показалась тучной, слишком высокой, мясистой что ли. Он, при его состоянии непрерывно растущего вширь организма, и, к тому же, очень высокий, в юности могучий человек, он любил миниатюрных элегантных женщин.

С. БУНТМАН: Ну, что же делать? Ну, не понравилась она ему.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, в Анне Болейн его больше всего подкупали ее французские манеры. Она долго служила при французском дворе фрейлиной тоже и обрела элегантность, изящество. Эта вестфальская кобыла. Ну, в общем, конечно, он стал еще и грубым…

С. БУНТМАН: Ну, в общем, отправили Анну Клевскую…

Н. БАСОВСКАЯ: Ее не особо отправили, они как бы создали видимость брака, брак состоялся, что удивительно, брак был объявлен, церемония состоялась. Опять придворные разговоры, будто бы он сказал, что фигура ее его не устраивает, ну, скажем так, в обнаженном виде. Создавалась имитация брака. Видимо, ему кроме имитации-то уже, ой, наверное, не получилось бы. И было придумано аннулировать брак. Вот почему-то свирепости к ней он не проявил. Да она ни во что не вмешалась и не успела бы вмешаться, примерно месяц была при дворе.

С. БУНТМАН: Все, до свидания.

Н. БАСОВСКАЯ: Он одарил ее землями, прекрасным содержанием, разрешил остаться в Англии. Ей возвращаться, в общем, особенно было некуда – кому она такая несостоявшаяся королева нужна? И она долго жила в Англии, бывала при его дворе постоянно, дружила с его детишками. Поразительная история. А брак аннулировали по такому поводу: давняя ее помолвка с герцогом Лотарингским. Но поскольку Генрих сам решает, что можно, что нельзя… что можно, что нельзя – он сам…

С. БУНТМАН: За уши притянуто…

Н. БАСОВСКАЯ: К тому же, он стал говорить, что брак не был реализован… Не особо стыдился таких разговоров. Ну, в общем, другие времена. И он вступает в пятый брак в 1542-м. Он абсолютный тиран после этого. Тирания по отношению к старшей дочери – я говорила, процесс Анны Болейн – я говорила. Какие казни происходят при нем? Например, утопление и четвертование – одна из форм казни. Он убирает в 1540-м году, сразу после аннулирования этого брака с Анной Клевской, Кромвеля, того самого, который этот брак организовал. Ах, ты мне не такую невесту подобрал!.. Но Кромвель, конечно, как и Вулси в свое время, обвинен в государственной измене, а вся его государственная измена в том, что не понравилась невеста.

С. БУНТМАН: Действительно…

Н. БАСОВСКАЯ: В 47-м, за несколько дней до смерти…

С. БУНТМАН: Нанес вред государству.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, нанес. В 47-м, за несколько дней до смерти, казнит сына герцога Норфолка, выдающегося поэта английского Генри Говарда, графа Суррей. Несколько дней до смерти не дождался. И так далее. Казни, казни, казни. При этом еще брак – Екатерина Говард, 42-й год. Но она как раз подтвердила его худшие предположения рогоносца. Вот она реально не соблюдала…

С. БУНТМАН: Нет, она такая… вот это он второй раз нарвался, или первый. Нарвался он очень сильно.

Н. БАСОВСКАЯ: Я думаю, первый.

С. БУНТМАН: Он очень сильно там нарвался.

Н. БАСОВСКАЯ: Она с самого начала, она и до него имела возлюбленного, и при нем тайные встречи. Что может быть при дворе долго тайным? Конечно, это не оставалось…

С. БУНТМАН: Нет, она лихая девушка была такая, очень лихая.

Н. БАСОВСКАЯ: Какая-то, мы сегодня сказали бы, безбашенная.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

Н. БАСОВСКАЯ: Допускала эти реальные измены и реально была – она была кузиной при этом Анны Болейн – реально была казнена в 42-м году, прожив 21 год. Ну все, казалось бы…

С. БУНТМАН: Нет, ну, на старости лет нельзя же одному оставаться.

Н. БАСОВСКАЯ: И он вступает в еще один брак.

С. БУНТМАН: Но тут, по-моему, все хорошо получилось.

Н. БАСОВСКАЯ: Это занавес. Ну, считается, идеально. Хотя многое приукрашено. Вот, например, разные авторы английские, одни говорят: Джейн Сеймур была ангелом. Другие говорят: точно такая же, как Анна Болейн, цинично вступила в брак после казни предыдущей жены. Но про Екатерину Парр плохо не говорят. Она вступила в брак в 1543-м году, будучи уже дважды до этого вдовой, пережила уже двух мужей.

С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, она ему пара, хорошая пара, мне так кажется, на старость лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Она, главное, была милосердна к его детям.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Она собрала всех детишек вместе, ну, в смысле, она собрала Марию, Елизавету, да, и она хороша к ним, она всех жалеет, и милого мальчика Эдуарда, и эту Елизавету, которую то объявляют законно рожденной, то незаконно.

С. БУНТМАН: Ну что же, делаем вывод.

Н. БАСОВСКАЯ: Тирания – это страшно.

С. БУНТМАН: Да, тирания – это страшно. Генрих Восьмой, в общем-то, во всех этих… мы немножко забываем его государственные дела. Это ряд очень неудачной внешней политики…

Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютно провальной.

С. БУНТМАН: И Англия становится, с одной стороны, необычайно самостоятельной, что приведет к ее расцвету через два царствования, два с половиной – не будем королеву Джейн Грей забывать…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: Но, еще ко всему, это приводит к обособленности очень большой.

Н. БАСОВСКАЯ: У него в голове что-то вроде продолжения Столетней войны – а уже поздно.

С. БУНТМАН: Уже поздно. Ну что же, спасибо большое. Мы говорили вот эти две передачи о Генрихе Восьмом Тюдоре.