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Salut à toutes et à tous, bienvenue ! Hello everyone, welcome! Je suis ravi de vous retrouver pour ce nouvel épisode dans lequel on va encore une fois parler de Napoléon. I am delighted to see you again for this new episode in which we will once again talk about Napoleon. Mais aujourd'hui, on va l'aborder sous un angle un peu différent, celui de l'héritage et de la commémoration. But today, we will approach it from a slightly different angle, that of heritage and commemoration. Vous le savez, le 5 mai, c'était le bicentenaire de la mort de Napoléon et cet anniversaire a été commémoré en France par le président de la République, Emmanuel Macron. As you know, May 5 was the bicentenary of Napoleon's death and this anniversary was commemorated in France by the President of the Republic, Emmanuel Macron. Et cette commémoration, c'était ce qu'on peut appeler un exercice d'équilibriste. And this commemoration was what we can call a balancing act. «Un équilibriste», c'est une personne qui marche sur un fil en essayant de garder l'équilibre. "A balancing act" is a person who walks on a wire trying to keep his balance. Et quand on dit qu'une chose est un exercice d'équilibriste, ça veut dire que c'est un exercice assez difficile dans lequel on essaye d'équilibrer les choses et de ne pas tomber dans un extrême ou dans l'autre. Und wenn wir sagen, dass etwas ein Balanceakt ist, dann ist das eine ziemlich schwierige Übung, bei der wir versuchen, die Dinge auszubalancieren und nicht in das eine oder andere Extrem zu verfallen. And when we say that something is a balancing act, that means it's a pretty difficult exercise in which we try to balance things out and not fall into one extreme or the other. Emmanuel Macron a fait cet exercice d'équilibriste qui était la commémoration de Napoléon : d'un côté, rappeler son héritage, l'héritage que Napoléon a laissé à la France, sans pour autant passer ses erreurs sous silence, sans pour autant ignorer les erreurs qu'a commises Napoléon. Emmanuel Macron did this balancing act which was the commemoration of Napoleon: on the one hand, recall his heritage, the legacy that Napoleon left to France, without ignoring his mistakes, without ignoring the mistakes made by Napoleon. Mais c'est vrai que les politiciens, en général, ont tendance à instrumentaliser l'histoire, autrement dit à se servir des grands personnages et des grandes dates historiques pour légitimer leurs discours politiques. But it is true that politicians, in general, tend to instrumentalize history, in other words to use great figures and major historical dates to legitimize their political speeches. Donc c'est un peu ça qu'a fait indirectement Emmanuel Macron, de manière relativement subtile. So that's kind of what Emmanuel Macron did indirectly, in a relatively subtle way. Donc, on ne peut pas vraiment se fier aux discours des politiciens pour vraiment comprendre cet héritage napoléonien. So we can't really trust the speeches of politicians to really understand this Napoleonic heritage. We kunnen dus niet echt vertrouwen op de toespraken van politici om deze Napoleontische erfenis echt te begrijpen.

Alors moi, j'ai préféré demander l'avis d'un historien, plus particulièrement un professeur d'histoire agrégé, Florent Vandepitte, qui est aussi auteur de plusieurs livres de culture générale. So I preferred to ask the opinion of a historian, more particularly an associate professor of history, Florent Vandepitte, who is also the author of several books on general culture. Il a très gentiment accepté de répondre à mon invitation et c'est notre interview que je vais vous diffuser maintenant. He very kindly accepted to answer my invitation and it is our interview that I will broadcast to you now. Vous allez voir qu'on est restés dans un registre assez formel. You will see that we have remained in a fairly formal register. On a utilisé le vouvoiement. We used the address. Je pense que j'aurais pu lui proposer de se tutoyer, mais je me suis dit que ça serait un bon exercice pour vous d'entendre quelque chose d'un peu différent, un registre un peu plus formel. I think I could have offered to talk to him on familiar terms, but I thought it would be a good exercise for you to hear something a little different, a little more formal register. Vous allez voir qu'on n'a pas fait d'effort particulier pour adapter notre façon de parler. You will see that we have not made any particular effort to adapt our way of speaking. J'ai demandé à Florent Vandepitte de parler normalement, comme il le ferait avec ses élèves. I asked Florent Vandepitte to speak normally, as he would with his students. Il a une diction qui est très claire donc, à mon avis, vous n'aurez pas beaucoup de mal à le comprendre. He has a diction that is very clear so in my opinion you won't have much trouble understanding him. Mais vous allez voir qu'il y a quelques expressions, des mots de vocabulaire que vous n'avez peut-être jamais entendus. But you will see that there are some expressions, some vocabulary words that you may never have heard. Donc pour ça, comme d'habitude, je vous invite à lire la transcription de l'épisode. So for that, as usual, I invite you to read the transcript of the episode. Mais essayez d'abord d'écouter cette interview une ou deux fois sans lire la transcription et, à mon avis, vous serez déjà capables d'en comprendre une grande partie. But first try listening to this interview once or twice without reading the transcript, and in my opinion you will already be able to understand much of it. Voilà, sans plus attendre, je vous propose d'écouter cet entretien avec le professeur Florent Vandepitte. So, without further ado, I suggest you listen to this interview with Professor Florent Vandepitte. Florent Vandepitte, bonjour ! Florent Vandepitte, hello!

Bonjour ! Hello !

Merci d'avoir accepté mon invitation. Thank you for accepting my invitation. C'est moi qui vous remercie. It is I who thank you. Je sais que vous êtes très occupé en ce moment, en plus, avec la rédaction d'un nouveau livre, il me semble. I know you're very busy right now, plus writing a new book, it seems to me. Tout à fait, sur la géopolitique, cette fois. Absolutely, on geopolitics this time. Absolutamente, esta vez en geopolítica.

D'accord. Okay. Donc, un sujet assez différent de celui qui va nous intéresser aujourd'hui, quoique. So, a subject quite different from the one that will interest us today, though. Sin embargo, un tema bastante diferente al que nos interesará hoy. Een heel ander onderwerp dus dan waar we ons vandaag op gaan richten. Il y a une forme de géopolitique dans les guerres napoléoniennes et dans son héritage. There is a form of geopolitics in the Napoleonic wars and in its legacy.

Alors moi, je vous ai découvert en préparant l'épisode précédent, justement, consacré à Napoléon, en lisant votre entretien sur le site géo. So I discovered you while preparing the previous episode, precisely, devoted to Napoleon, by reading your interview on the geo site. Et vous, vous êtes donc historien. And you are therefore a historian. Pourquoi vous avez décidé de vous intéresser à Napoléon en particulier ? Why did you decide to take an interest in Napoleon in particular?

Napoléon est en effet une des grandes figures de l'histoire de France donc on ne peut que s'y intéresser quand on enseigne l'histoire, quand on essaie justement d'écrire des livres d'histoire. Napoleon is indeed one of the great figures in the history of France so we can only be interested in it when we teach history, when we are trying to write history books. De la même manière, j'ai commis un livre sur le général de Gaulle. Likewise, I wrote a book on General de Gaulle. Asimismo, escribí un libro sobre el general de Gaulle. Op dezelfde manier schreef ik een boek over generaal de Gaulle. Toutes ces grandes figures ont contribué évidemment à construire l'histoire de France. All these great figures obviously contributed to building the history of France. Est-ce qu'il y a des choses en particulier dans son histoire personnelle qui vous ont interpellé ou alors, c'est simplement ce qu'il incarne, le personnage et ses réalisations, son poids dans l'histoire, qui vous ont intéressé ? Are there things in particular in his personal history that appealed to you or is it simply what he embodies, the character and his achievements, his weight in the story, that interested you? ? Waren er bepaalde dingen in zijn persoonlijke verhaal die je aandacht trokken, of was het gewoon wat hij belichaamde, het karakter en zijn prestaties, zijn gewicht in de geschiedenis, dat je interesseerde? Oui, à titre très personnel, je ne suis pas un de ces passionnés thuriféraires de Napoléon qui collectionnent les objets lui ayant appartenu. Yes, in a very personal capacity, I am not one of those passionate about Napoleon who collects objects that belonged to him. Ja, op een heel persoonlijk niveau, ik ben niet een van die gepassioneerde Napoleon-enthousiastelingen die voorwerpen verzamelt die aan hem toebehoorden. Je le considère plutôt à sa place d'homme qui a marqué l'histoire de France, mais au même titre que d'autres épisodes. I consider him rather in his place of man who marked the history of France, but in the same way as other episodes. Il ne s'agit nullement d'une passion pour Napoléon. It is by no means a passion for Napoleon. Het is zeker geen passie voor Napoleon. Alors pour commencer, j'aimerais qu'on parle justement de l'image de Napoléon. So to begin with, I would like us to talk about the image of Napoleon. Et avant de lancer cet enregistrement, on parlait hors antenne du fait qu'on le compare un peu, parfois, maintenant, à un influenceur. And before we launched this recording, we were talking off the air about the fact that we compare him a little, sometimes, now, to an influencer. En voordat we deze opname begonnen, hadden we het er buiten de uitzending over dat hij soms wordt vergeleken met een beïnvloeder. Qu'est ce que vous en pensez ? What do you think ? Est-ce que pour vous, Napoléon était vraiment un communicant d'exception, un communicant d'avant l'heure, ou finalement pas plus qu'un Louis XIV et les souverains qui l'ont précédé ? For you, Napoleon was really an exceptional communicator, an early communicator, or ultimately no more than Louis XIV and the rulers who preceded him? Was Napoleon volgens jou echt een uitzonderlijke communicator, een communicator die zijn tijd ver vooruit was, of niet meer dan Lodewijk XIV en de vorsten die aan hem voorafgingen? De la même manière que les souverains qui l'ont précédé, il utilisait effectivement plusieurs moyens pour construire son image. In the same way as the rulers who preceded him, he actually used several means to build his image. Napoléon a voulu, contrairement à eux, se présenter comme une synthèse de l'histoire de France. Napoleon wanted, unlike them, to present himself as a synthesis of the history of France. Il a voulu à la fois reprendre à son compte l'héritage de la monarchie, mais aussi l'héritage de la Révolution; et c'est peut-être cette volonté de rassembler les deux héritages qui constitue une différence majeure. Er wollte sowohl das Erbe der Monarchie, als auch das Erbe der Revolution übernehmen; und vielleicht ist es dieser Wunsch, die beiden Erbe zusammenzubringen, der einen großen Unterschied ausmacht. He wanted both to take over the legacy of the monarchy, but also the legacy of the Revolution; and it is perhaps this desire to bring together the two heritages that constitutes a major difference. Hij wilde de erfenis van zowel de monarchie als de revolutie op zich nemen; en het is misschien dit verlangen om de twee erfenissen samen te brengen dat een groot verschil uitmaakt. Dans les méthodes, il utilise notamment l'art. In the methods, he notably uses art. On peut penser évidemment au monumental tableau «Le sacre de David» qui est un peu le symbole de cette mise en scène du pouvoir. We can obviously think of the monumental painting "The coronation of David" which is a bit of a symbol of this staging of power. Natuurlijk komt het monumentale schilderij "De kroning van David" in me op als een symbool van deze enscenering van macht. Comme les rois, il se représente lors du couronnement, il récupère les symboles du pouvoir. Like kings, he represents himself at the coronation, he recovers the symbols of power. Net als de koningen vertegenwoordigt hij zichzelf bij de kroning en krijgt hij de symbolen van de macht terug. Ce couronnement a lieu dans une cathédrale. This coronation takes place in a cathedral. Mais contrairement au roi, il se couronne lui-même, il tourne le dos à l'autel. But unlike the king, he crowns himself, he turns his back to the altar. Il choisit Paris, la ville des révolutions. He chooses Paris, the city of revolutions.

Donc, il construit sa légende à travers l'art, à travers des écrits également. So he built his legend through art, through writings as well. Dus bouwde hij zijn legende op door middel van kunst en ook door zijn geschriften. On peut penser, bien sûr, à ses mémoires qu'il a dictées donc à l'un de ses fidèles, Las Cases, qui l'a accompagné jusqu'à Sainte-Hélène. We can think, of course, of his memoirs that he dictated to one of his faithful, Las Cases, who accompanied him to Saint Helena. Hiertoe behoren natuurlijk zijn memoires die hij dicteerde aan een van zijn trouwe volgelingen, Las Cases, die hem vergezelde naar St Helena. Il se construit comme un chef d'État modernisateur qui a diffusé au monde les valeurs de la France. He is building himself as a modernizing head of state who has disseminated France's values to the world. De manière aussi un peu plus, peut-être prosaïque ou triviale, il a construit aussi son image à travers son… on pourrait dire, son style vestimentaire et son allure qui est très reconnaissable, qui est connue dans le monde entier avec cette façon très personnelle de porter le bicorne qu'il a plus ou moins… voilà, démocratisée. Also in a little more, perhaps prosaic or trivial way, he also built his image through his… one could say, his dress style and his allure which is very recognizable, which is known all over the world with this very way. personal to wear the cocked hat that he has more or less ... there it is, democratized. Op een iets meer, misschien prozaïsche of triviale manier, bouwde hij ook zijn imago op door zijn... je zou kunnen zeggen, zijn kledingstijl en zijn allure, die zeer herkenbaar is en bekend over de hele wereld, met deze zeer persoonlijke manier van het dragen van de bicorn die hij min of meer... nou ja, democratiseerde. Et on a l'impression qu'il avait vraiment en tête… voilà, tout ce plan, en fait, pour marquer les esprits à tout prix. And we have the impression that he really had in mind… there you have it, this whole plan, in fact, to make an impression at all costs. Alors justement, par rapport à son image, comment a-t-elle évolué après sa mort et pendant les deux siècles, justement, qui séparent sa mort de l'époque actuelle ? So precisely, in relation to her image, how did she evolve after her death and during the two centuries, precisely, which separate her death from the present time? Hoe heeft zijn imago zich ontwikkeld na zijn dood en in de twee eeuwen tussen zijn dood en nu? On entend beaucoup de polémiques aujourd'hui autour du bicentenaire, on y reviendra. We hear a lot of controversy today around the bicentenary, we will come back to that. Ces polémiques, elles ont accompagné les deux cents ans d'histoire depuis sa mort, donc le 5 mai 1821. These controversies have accompanied the two hundred years of history since his death, therefore on May 5, 1821. Pour faire simple et essayer de faire quelques découpages historiques : il a été globalement l'objet d'un discrédit sous la Restauration puisque lui succèdent les frères de Louis XVI (donc Louis XVIII et Charles X). Um es einfach auszudrücken und zu versuchen, einige historische Einteilungen vorzunehmen: Es war während der Restauration weltweit Gegenstand des Misskredits, da es von den Brüdern Ludwigs XVI. (also Ludwig XVIII. und Karl X.) abgelöst wurde. To put it simply and try to make some historical divisions: it was globally discredited under the Restoration since it was succeeded by the brothers of Louis XVI (therefore Louis XVIII and Charles X). Om het eenvoudig te zeggen en te proberen een historisch onderscheid te maken: hij werd over het algemeen in diskrediet gebracht tijdens de Restauratie, omdat hij werd opgevolgd door de broers van Lodewijk XVI (d.w.z. Lodewijk XVIII en Charles X). Et ces rois essaient de le présenter comme un usurpateur du trône de France. And these kings try to present him as a usurper of the throne of France. En deze koningen probeerden hem af te schilderen als een usurpator van de Franse troon. C'est à ce moment-là, d'ailleurs, que se construit sa légende noire pour essayer de porter du crédit au Roi. It was at this time, moreover, that his dark legend was built to try to give credit to the King. Het was op dit punt dat zijn zwarte legende werd opgebouwd in een poging om de koning eer aan te doen. Dans un deuxième temps, avec la monarchie de Louis-Philippe, il est l'objet d'une véritable Napoléomania. In a second step, with the monarchy of Louis-Philippe, it is the object of a true Napoléomania. Later, onder de monarchie van Louis-Philippe, werd hij het onderwerp van een ware Napoleomanie. Pour essayer d'intégrer les libéraux, Louis-Philippe propose d'ailleurs en 1840 le fameux retour des cendres, donc sous la coupole des Invalides. In order to try to integrate the Liberals, Louis-Philippe also proposed in 1840 the famous return of the ashes, therefore under the dome of the Invalides. In 1840, in een poging om de liberalen te integreren, stelde Louis-Philippe de beroemde terugkeer van de as voor, onder de koepel van de Invalides. Troisième temps, sous le Second Empire, Napoléon est clairement adulé. Third time, under the Second Empire, Napoleon is clearly worshiped. Ten derde werd Napoleon tijdens het Tweede Keizerrijk duidelijk bewierookt. Napoléon III, son neveu, met en scène la filiation avec son oncle. Napoleon III, his nephew, stages the filiation with his uncle. Napoleon III, zijn neef, zette de toon voor zijn relatie met zijn oom. Et depuis, sous la République, à partir de 1870, c'est là où on trouve justement une république globalement mal à l'aise. And since, under the Republic, from 1870, this is where we find a republic that is generally uncomfortable. En sindsdien, onder de Republiek, vanaf 1870, vinden we juist hier een Republiek die over het algemeen ongemakkelijk is. Mal à l'aise, qui conserve une partie de son héritage, une vision universaliste de la France, une volonté de conquête qui se traduit par la colonisation, mais une république qui en rejette une autre partie de cette figure, en particulier la personnalisation extrême du pouvoir. Ill at ease, which retains part of its heritage, a universalist vision of France, a desire for conquest which results in colonization, but a republic which rejects another part of this figure, in particular the extreme personalization power. Een ongemakkelijke republiek, die een deel van haar erfgoed behoudt, een universalistische visie op Frankrijk, een wil om te veroveren die zich vertaalt in kolonisatie, maar een republiek die een ander deel van deze visie verwerpt, in het bijzonder de extreme personalisering van de macht. Donc juste pour expliquer à nos auditeurs, ce retour des cendres de Napoléon, c'est un épisode assez important. So just to explain to our listeners, this return from the ashes of Napoleon, it's a pretty important episode. Les cendres donc pour expliquer, c'est quand une personne décède on peut soit décider de l'enterrer, soit de brûler son corps et on collecte ses cendres pour les mettre en général dans une urne. The ashes therefore to explain, it is when a person dies one can either decide to bury him, or to burn his body and one collects his ashes to put them in general in an urn. Et où étaient les cendres de Napoléon avant d'être rapatriées en France, justement ? And where were Napoleon's ashes before being repatriated to France, precisely? En waar was de as van Napoleon voordat deze werd gerepatrieerd naar Frankrijk? Alors Napoléon est mort à Sainte-Hélène, donc une île à plusieurs milliers de kilomètres de la France. So Napoleon died on Saint Helena, so an island several thousand kilometers from France. L'objectif était vraiment de l'isoler, d'éviter un retour en politique, retour qu'il avait réussi dans un premier temps, pendant la période que l'on appelle «les Cent-Jours», après une première restauration des Bourbons. The objective was really to isolate him, to avoid a return to politics, a return that he had succeeded at first, during the period known as "the Hundred Days", after a first restoration of the Bourbons. . Het doel was eigenlijk om hem te isoleren, om een terugkeer naar de politiek te voorkomen, wat hem aanvankelijk gelukt was tijdens de periode die bekend staat als de "Honderd Dagen", na de eerste restauratie van de Bourbons. Et cette fois-ci, les Anglais, pour éviter tout nouveau retour en politique, l'ont exilé sur une île où il est décédé en 1821 et où il a été enterré, donc dans un premier temps. And this time, the English, to avoid any further return to politics, exiled him to an island where he died in 1821 and where he was buried, so initially. En deze keer, om een verdere terugkeer in de politiek te voorkomen, verbande de Britten hem naar een eiland waar hij in 1821 stierf en begraven werd. Ok. Okay. Et ces cendres, ensuite, ont été rapatriées et mises aux Invalides, où elles se trouvent toujours. And these ashes, then, were repatriated and placed at the Invalides, where they still are. D'ailleurs, c'est là qu'a eu lieu la commémoration officielle, cette année. In fact, that's where the official commemoration took place this year. Et est-ce que vous avez regardé la commémoration et le discours d'Emmanuel Macron ? Und haben Sie die Gedenkfeier und die Rede von Emmanuel Macron gesehen? And did you watch the commemoration and the speech of Emmanuel Macron? Non, à titre très personnel, je suis peu féru des commémorations. No, on a very personal level, I am little keen on commemorations. Nee, op een heel persoonlijk niveau houd ik niet zo van herdenkingen. Ces moments où l'on instrumentalise l'histoire au service d'un discours politique ne m'intéressent pas. These moments when history is instrumentalized in the service of a political discourse do not interest me. Après, des éminents historiens étaient présents à cette commémoration, l'ont commentée également, puisque c'est évidemment un moment de célébration de l'histoire. Afterwards, eminent historians were present at this commemoration, also commented on it, since it is obviously a moment of celebration of history. Na afloop waren er vooraanstaande historici aanwezig bij deze herdenking die er ook commentaar op gaven, want het is duidelijk een tijd om de geschiedenis te vieren. Mais à titre très personnel, je n'étais pas devant ma télévision à ce moment-là. But on a very personal level, I was not in front of my television at the time. Et concernant… ce qui nous fascine aussi chez Napoléon, et nous en particulier les Français, c'est cette figure du sauveur. And concerning… what also fascinates us about Napoleon, and us in particular the French, is this figure of the savior. En wat betreft... wat ons ook fascineert aan Napoleon, en ons Fransen in het bijzonder, is de figuur van de verlosser. Parce que voilà, certains historiens disent que les Français recherchent toujours cette figure du sauveur, de la personne qui va réussir à retourner complètement la situation et résoudre tous les problèmes, que Napoléon incarne vraiment cette figure. Because there you have it, some historians say that the French are still looking for this figure of the savior, of the person who will succeed in completely turning the situation around and solving all the problems, that Napoleon really embodies this figure. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ou… est-ce que pour vous Napoléon représente cette figure du sauveur chère aux Français ? Do you agree with this analysis or… for you does Napoleon represent this figure of the savior dear to the French? Il est souvent présenté effectivement comme un homme providentiel, comme quelqu'un qui a réussi à réconcilier les Français après la période révolutionnaire. He is often indeed presented as a providential man, as someone who succeeded in reconciling the French after the revolutionary period. Il succède, il ne faut pas l'oublier, à une période relativement sombre de l'histoire de France et en particulier à la Terreur, donc un régime d'exception qui consistait à éliminer tous les opposants à la Révolution française. It should not be forgotten, it succeeds a relatively dark period in the history of France and in particular the Terror, therefore an exceptional regime which consisted in eliminating all opponents of the French Revolution. Er volgt een relatief donkere periode in de geschiedenis van Frankrijk en in het bijzonder de Terreur, een uitzonderingsregime dat bestond uit het elimineren van alle tegenstanders van de Franse Revolutie. Napoléon, qui succède donc à cette période, essaie de restaurer un semblant d'unité en France, unité d'un point de vue religieux, unité d'un point de vue politique. Napoleon, who therefore succeeded this period, tried to restore a semblance of unity in France, unity from a religious point of view, unity from a political point of view. Napoleon, die hem in deze periode opvolgde, probeerde de schijn van eenheid in Frankrijk te herstellen, eenheid vanuit religieus oogpunt en eenheid vanuit politiek oogpunt. Et de ce point de vue-là, il est effectivement, en un certain sens, le restaurateur d'une France apaisée au début du 19ème siècle. And from this point of view, he is indeed, in a certain sense, the restorer of a peaceful France at the beginning of the 19th century. En vanuit dat oogpunt is hij inderdaad, in zekere zin, de hersteller van een vreedzaam Frankrijk aan het begin van de 19e eeuw. Et ensuite il est même allé beaucoup plus loin avec la création de l'Empire et en faisant de… en donnant une puissance à la France qu'elle n'avait jamais obtenue auparavant et qu'elle n'obtiendra plus jamais après sa mort. And then he even went much further with the creation of the Empire and by doing… by giving a power to France that she had never obtained before and that she will never obtain again after her death. En toen ging hij nog verder door het Keizerrijk te creëren en... door Frankrijk een macht te geven die het nooit eerder had gehad en na zijn dood ook nooit meer zou hebben. Évidemment, c'est lui qui est à l'origine de cette puissance européenne de la France puisque, sous son égide, la France contrôle une grande partie de l'Europe, que ce soit par des conquêtes directes ou par des alliances. Obviously, it is he who is at the origin of this European power of France since, under his aegis, France controls a large part of Europe, whether by direct conquests or by alliances. Uiteraard was hij degene die Frankrijk zijn Europese macht gaf, want onder zijn bescherming beheerste Frankrijk een groot deel van Europa, door middel van directe veroveringen of allianties. C'est aussi ses conquêtes qui construisent la légende noire de Napoléon, puisqu'au fur et à mesure de ses conquêtes, il installe des membres de sa famille sur les différents trônes de France. It is also his conquests that build the black legend of Napoleon, since as and when his conquests, he installs members of his family on the various thrones of France. Het waren ook zijn veroveringen die de zwarte legende van Napoleon creëerden, want naarmate zijn veroveringen vorderden, plaatste hij leden van zijn familie op de verschillende tronen van Frankrijk. Et ça, ça contribue également à sa légende d'autocrate, de dictateur autoritaire. And that also contributes to his legend of autocrat, authoritarian dictator. Donc oui, Napoléon a donné à la France une grandeur qu'elle n'avait jamais eue avant et qu'elle ne retrouvera jamais par la suite. So yes, Napoleon gave France a greatness that it had never had before and that it will never find again. Et c'est ça aussi qui constitue sa légende noire. And this is also what constitutes his dark legend. Est-ce que pour vous il a été un dirigeant, un souverain, plus meurtrier que les autres ? For you, was he a ruler, a sovereign, more murderous than the others? Denk je dat hij een moorddadiger heerser was dan anderen?

Alors, le bilan des guerres napoléoniennes est l'objet d'un grand débat dans la communauté des historiens, et débat qui remonte d'ailleurs à l'époque même de la Restauration. So the balance sheet of the Napoleonic wars is the subject of a great debate in the community of historians, and a debate which dates back to the very time of the Restoration. Chateaubriand, sous la Restauration, le présentait comme celui qui avait provoqué la mort de 5 millions de Français. Chateaubriand, under the Restoration, presented him as the one who had caused the death of 5 million French people. Tijdens de Restauratie presenteerde Chateaubriand hem als de man die de dood van 5 miljoen Fransen had veroorzaakt. Cette légende noire, elle se construit dès les années 1820-1830. This black legend, it was built from the years 1820-1830. Alors qu'en réalité, le total des appelés ne dépassait pas 2,5 millions, d'après les spécialistes, et en particulier Thierry Lentz, le directeur de la Fondation Napoléon, entre 400 000 et un million de personnes seraient mortes entre 1799 et 1815, soit autant que les morts sous la période révolutionnaire 1792-1799, et bien loin des bilans des guerres de l'Ancien Régime, même si ces guerres de l'Ancien Régime, et notamment de Louis XIV, sont souvent accompagnées de très forte mortalité en raison d'intenses famines, et surtout également très loin évidemment, des guerres contemporaines. While in reality, the total number of conscripts did not exceed 2.5 million, according to specialists, and in particular Thierry Lentz, the director of the Napoleon Foundation, between 400,000 and one million people would have died between 1799 and 1815, that is to say as much as the deaths during the revolutionary period 1792-1799, and far from the results of the wars of the Ancien Régime, even if these wars of the Ancien Régime, and in particular of Louis XIV, are often accompanied by very strong mortality due to intense famines, and especially also very far away, of course, from contemporary wars. Terwijl het totale aantal dienstplichtigen in werkelijkheid niet meer dan 2,5 miljoen bedroeg, stierven er volgens specialisten, en in het bijzonder Thierry Lentz, directeur van de Fondation Napoléon, tussen 1799 en 1815 tussen 400.000 en een miljoen mensen, dat wil zeggen evenveel als er stierven tijdens de revolutionaire periode 1792-1799, Dit staat ver af van de cijfers voor de oorlogen van het Ancien Régime, ook al gingen deze oorlogen van het Ancien Régime, en in het bijzonder die van Lodewijk XIV, vaak gepaard met zeer hoge sterftecijfers als gevolg van intense hongersnoden, en vooral natuurlijk ver af van de hedendaagse oorlogen. La Première Guerre mondiale, à titre de comparaison, a tué 10 millions de personnes, même si, évidemment, l'armement n'avait rien à voir. World War I, for comparison, killed 10 million people, although of course the weaponry had nothing to do with it. Ter vergelijking: de Eerste Wereldoorlog kostte aan 10 miljoen mensen het leven, hoewel het wapentuig daar natuurlijk niets mee te maken had. Alors pourquoi on a cette image, justement, d'un despote sanguinaire qui n'accordait aucune valeur à la vie de ses soldats ? So why do we have this image, precisely, of a bloodthirsty despot who valued the lives of his soldiers? Waarom hebben we dan dit beeld van een bloeddorstige despoot die geen waarde hechtte aan de levens van zijn soldaten? Cette image s'est construite comme une légende noire pour essayer, justement, de le discréditer. This image was built like a black legend to try, precisely, to discredit him. Et puis lui-même participe à cette prise de distance vis-à-vis des soldats pour construire sa figure de général. And then he himself participates in this distancing from the soldiers in order to build his figure as a general. En hijzelf speelde een rol in het zich distantiëren van de soldaten om zijn imago als generaal op te bouwen. En tant que général, il n'était pas là pour afficher une quelconque empathie vis-à-vis de la vie humaine et les soldats, les grognards de l'armée napoléonienne sont largement vus comme des artisans de cette puissance de la France dans l'Europe. As a general, he was not there to display any empathy for human life and the soldiers, the grumblers of the Napoleonic army are widely seen as architects of this power of France in the world. 'Europe. Als generaal toonde hij geen empathie voor mensenlevens en de soldaten, de grognards van Napoleons leger, worden algemeen gezien als de architecten van Frankrijks macht in Europa. Les grognards, c'est le surnom qu'on donnait aux soldats de l'armée napoléonienne, c'est ça ? Grognards is the nickname given to soldiers in the Napoleonic army, right? Les grognards was toch de bijnaam voor soldaten in het leger van Napoleon? Tout à fait. Absolutely. Alors on les appelait les grognards parce qu'ils avaient tendance à se plaindre étant donné les longues marches pour aller conquérir le reste de l'Europe et notamment la Russie, et donc «grogner», signifiant «se plaindre» en français, le nom leur est resté collé à la peau. So we called them the grognards because they had a tendency to complain given the long marches to conquer the rest of Europe and in particular Russia, and therefore "growl", meaning "to complain" in French, the name stuck to their skin. Dus werden ze grognards genoemd omdat ze de neiging hadden om te klagen gezien de lange marsen om de rest van Europa en vooral Rusland te veroveren, en dus "grogner", wat "klagen" betekent in het Frans, de naam bleef aan hen hangen. Ah, d'ailleurs, parce que moi, donc j'habite en Pologne, et en France, on a cette expression «être saoul comme un Polonais», et je ne sais pas si vous en connaissez l'origine, mais justement, ça vient aussi de l'armée napoléonienne. Oh, by the way, because me, so I live in Poland, and in France, we have this expression "to be drunk like a Pole", and I don't know if you know the origin, but precisely, that also comes from the Napoleonic army. Trouwens, omdat ik in Polen woon, en in Frankrijk hebben we de uitdrukking "dronken zijn als een Pool", en ik weet niet of je de oorsprong kent, maar het komt uit het Napoleontische leger. Je ne sais pas si… Vous avez entendu cette anecdote ? I don't know if… Did you hear this anecdote?

Pas du tout. Not at all.

Donc en fait à l'origine, apparemment, c'était une expression plutôt positive parce que Napoléon avait dit à ses soldats, aux soldats français : «Si vous voulez être ivres (ou être saouls), pas de problème, vous pouvez boire, mais soyez saouls comme des Polonais» parce que les Polonais buvaient beaucoup, mais ils étaient très courageux sur le champ de bataille. So in fact originally, apparently, it was a rather positive expression because Napoleon had said to his soldiers, to the French soldiers: "If you want to be drunk (or be drunk), no problem, you can drink, but be drunk like Poles ”because the Poles drank a lot, but they were very courageous on the battlefield. Oorspronkelijk was het dus blijkbaar een nogal positieve uitdrukking omdat Napoleon tegen zijn soldaten, tegen de Franse soldaten had gezegd: "Als jullie dronken willen worden, geen probleem, jullie kunnen drinken, maar word dronken zoals de Polen", want de Polen dronken veel, maar ze waren erg dapper op het slagveld. Donc voilà, à l'origine, c'était une expression plutôt positive, «être saoul comme un Polonais». So there you have it, originally it was a rather positive expression, "to be drunk like a Pole". Bref, pour revenir aux guerres napoléoniennes, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que Napoléon a été un peu «forcé» de faire cette guerre, justement par… à cause de la pression des monarchies européennes ? In short, to come back to the Napoleonic wars, couldn't we say that Napoleon was a little “forced” to wage this war, precisely by… because of the pressure from the European monarchies? Hoe dan ook, om terug te komen op de Napoleontische oorlogen, zouden we niet kunnen zeggen dat Napoleon enigszins 'gedwongen' werd om deze oorlog te voeren, juist vanwege... de druk van de Europese monarchieën? Alors, Napoléon n'a évidemment pas la pleine responsabilité des guerres qui portent son nom, des guerres dites napoléoniennes. So, Napoleon obviously does not have full responsibility for the wars that bear his name, the so-called Napoleonic wars. Napoleon is dus duidelijk niet volledig verantwoordelijk voor de oorlogen die zijn naam dragen, de zogenaamde Napoleontische oorlogen. Il est d'abord l'héritier d'une guerre déclenchée sous la Révolution, déclenchée par les appels à l'aide de Louis XVI aux autres souverains européens pour tenter de rétablir le caractère absolu de son pouvoir. He is first of all the heir to a war started under the Revolution, triggered by Louis XVI's appeals for help to other European rulers in an attempt to restore the absolute character of his power. Eerst en vooral is hij de erfgenaam van een oorlog die begon tijdens de Revolutie, die werd uitgelokt door Lodewijk XVI's oproepen tot hulp aan andere Europese vorsten in een poging om het absolute karakter van zijn macht te herstellen. Cette guerre est même constamment alimentée par ses ennemis. This war is even constantly fueled by its enemies. Deze oorlog wordt zelfs voortdurend aangewakkerd door zijn vijanden. On peut penser en 1802-1803 à la paix d'Amiens, qui ne dure que quelques mois et qui est très vite rompue par les Britanniques lors du retour au pouvoir de William Pitt, qui cherche à assurer au Royaume-Uni sa suprématie maritime et qui reprend donc le combat contre la France. We can think in 1802-1803 of the Peace of Amiens, which lasted only a few months and which was very quickly broken by the British when William Pitt returned to power, who sought to ensure the United Kingdom its maritime supremacy and which therefore resumed the fight against France. In 1802-1803 werd de Vrede van Amiens, die slechts enkele maanden duurde, snel verbroken door de Britten bij de terugkeer van William Pitt, die de maritieme suprematie van het Verenigd Koninkrijk wilde verzekeren en daarom de strijd tegen Frankrijk hervatte. Napoléon n'est donc pas, évidemment, le seul responsable des guerres qui se sont déclenchées en Europe à cette époque-là. Napoleon is therefore not, of course, the only person responsible for the wars which broke out in Europe at that time. On dit aussi parfois que c'est Napoléon, et en particulier l'occupation de l'armée napoléonienne, qui a donné naissance au sentiment nationaliste dans certains pays européens, notamment en Prusse. It is also sometimes said that it was Napoleon, and in particular the occupation of the Napoleonic army, which gave rise to nationalist sentiment in certain European countries, notably in Prussia. Er wordt ook wel gezegd dat het Napoleon was, en in het bijzonder de bezetting door het leger van Napoleon, die nationalistische sentimenten in bepaalde Europese landen deed ontstaan, met name in Pruisen. Est-ce que c'est un chef d'accusation qu'on peut ajouter à la liste à charge contre Napoléon, selon vous, ou est-ce que c'était plutôt une tendance, de toute façon, qui s'inscrivait dans l'histoire ? Is this a charge that can be added to the list against Napoleon, in your opinion, or was it rather a trend, anyway, which was part of the history? Denkt u dat dit een aanklacht is die kan worden toegevoegd aan de lijst tegen Napoleon, of was het meer een trend die toch al deel uitmaakte van de geschiedenis? Napoléon a encouragé le mouvement des nationalités, évidemment. Napoleon encouraged the movement of nationalities, of course. Ça fait partie de ces valeurs de la Révolution française qui, au début, sont pensées comme positives. It is one of those values of the French Revolution which, at the beginning, are thought to be positive. Là, on adopte un regard plutôt anachronique, si on lui reproche d'avoir permis à ces nationalités de s'émanciper puisque certes, le mouvement des nationalités donne lieu au nationalisme qui lui même déclenche la Première Guerre mondiale, mais c'est aussi ce mouvement qui permet à des peuples de se gouverner eux-mêmes. There, we adopt a rather anachronistic view, if we reproach him for having allowed these nationalities to emancipate themselves since, of course, the movement of nationalities gives rise to the nationalism which itself starts the First World War, but it is also this movement which allows peoples to govern themselves. We nemen een nogal anachronistische houding aan als we het bekritiseren omdat het deze nationaliteiten in staat heeft gesteld zichzelf te emanciperen, want het is waar dat de beweging van nationaliteiten nationalisme heeft voortgebracht, dat op zijn beurt de Eerste Wereldoorlog heeft veroorzaakt, maar het was ook deze beweging die volkeren in staat heeft gesteld zichzelf te besturen. Et le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes est lui-même célébré par l'ONU après 1945. And the right of peoples to govern themselves is itself celebrated by the UN after 1945. Alors donc on a parlé un peu du côté géopolitique, justement, de Napoléon. So we talked a bit about the geopolitical side, precisely, about Napoleon. Et maintenant j'aimerais qu'on aborde deux points qui sont vraiment au cœur des polémiques sur la commémoration du bicentenaire de Napoléon, dont le premier qui est ce fameux rétablissement de l'esclavage. And now I would like us to address two points which are really at the heart of the controversies surrounding the commemoration of Napoleon's bicentenary, the first of which is this famous reestablishment of slavery. Alors est-ce que vous pouvez nous redonner un peu le contexte et nous expliquer pourquoi Napoléon a décidé de rétablir l'esclavage ? So can you give us a little background and explain to us why Napoleon decided to restore slavery?