×

Nous utilisons des cookies pour rendre LingQ meilleur. En visitant le site vous acceptez nos Politique des cookies.


image

СВОИМИ ГЛАЗАМИ - 2014 - Эхо Москвы, 024 - 11 ИЮНЯ 2014 - Судьба беженцев

024 - 11 ИЮНЯ 2014 - Судьба беженцев

Судьба беженцев А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21-15. Вы слушаете программу «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев, Софико Шеварднадзе. Сегодня говорим о тех, кто в свете событий на юго-востоке Украины вынужден был уехать оттуда. У нас в студии Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве. Добрый вечер.

Л. БАЙДАЛОВА: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И Радослав – человек, который уехал оттуда, можно сказать беженец в некотором смысле.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы всегда начинаем эту программу с одного вопроса – когда вы прибыли в Москву?

Л. БАЙДАЛОВА: 19 мая этого года.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда на Донбассе уже начались боевые действия, вы были свидетелями этого или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно, были свидетелями боевых действий. И не только свидетелями. Достаточно глубоко и лично воспринимаем всё то, что там происходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что конкретно вы там видели из того, что потрясло вас? И вы приехали в Москву, потому что вам пришлось бежать оттуда, или это просто стечение обстоятельств, что вы сейчас в Москве оказались?

Л. БАЙДАЛОВА: Это стечение обстоятельств. Если отвечать на первый вопрос, что потрясло, что поразило. Это то, что в городе на одной из центральных площадей, возле областной администрации в несколько рядов забаррикадированы возвышенности из всего, что можно использовать. Это ужасно. И КАМАЗы, и колючая проволока. И это в наше время, в цивилизованном мире. Смотреть на это очень больно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, когда вы приехали в Москву?

РАДОСЛАВ: Мы вместе приехали в Москву 19 числа. Мы приехали по работе. Мое призвание – я массажист, мануальщик. В свете последнего времени приходит много информации, которая дает очень большой толчок, чтобы человек проснулся. Информационный поток, который сейчас на людей обрушивается, не каждый может выдержать. В двух словах. У каждого человека есть атлант, это наш первый шейный позвонок, и от этого шейного позвонка зависит, насколько человек будет коммуникабелен, насколько он свободен в общении с другими, его выправка, осанка, разница длины ног, проблемы со спиной – это всё зависит от него. Медицина только приоткрывает эту завесу. Но вот уже 20 лет как со Швейцарии пошла эта технология, которая сейчас…

А. ПЛЮЩЕВ: Радослав, я прошу прощения, что прерываю. Я понял, что неожиданно оказался в другой передаче.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как это связано с вашим отъездом из Украины?

А. ПЛЮЩЕВ: Можно как-то пояснить?

Л. БАЙДАЛОВА: Я поясню, потому что я как раз больше этим занимаюсь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тоже мануальщик?

Л. БАЙДАЛОВА: Я занимаюсь организацией этого процесса. Поясню, почему об этом начал говорить Радослав. Действительно, этот информационный поток – мы это называем уже не поток, а потом – как раз захлестнул практически всех. И местоположение атланта именно дает возможность фильтровать, перерабатывать, адекватно воспринимать этот информационный поток. Поэтому об этом не зря зашла речь. Именно с этим мы в Москву приехали. И так случилось, что эти события, эти информационные войны, они как раз актуальны и в тему.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели от этого куда подальше, или вы хотели помочь людям, которые находятся в России?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы несем эти знания. Мы изъездили Украину, Молдавию. И нас пригласили с этим сюда, в Россию. И мы с этим приехали.

А. ПЛЮЩЕВ: У вас была какая-то конференция.

Л. БАЙДАЛОВА: Типа этого. Семинар можно сказать. Приехали и остались. Нам сказали, что там начались серьезные действия, и мы здесь можем больше помочь. И мы здесь остались. Но мы выходцы оттуда.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы там оставили – квартиру, дом?

Л. БАЙДАЛОВА: И квартира, и земельный участок, и родственники, и братья, и родители.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не боитесь, что, когда вы вернетесь, там ничего не будет или там будет жить кто-то другой?

Л. БАЙДАЛОВА: Есть такие предположения, особенно в свете сегодняшней информации, которая поступила буквально перед выходом на эфир о том, что создается гуманитарный коридор и будет какая-то фильтрация населения, кто-то куда-то будет переселяться. Поэтому мы предполагаем, что всё допустимо, всё возможно. Честно говоря, речь идет о том, что сегодня потерять дом или земельный участок – это далеко не то, что на самом деле сегодня можно потерять, и это не так дорого, как жизни людей, как более серьезные вещи, которые поставлены на карту не только Украины и России, но и всего мира.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас есть знакомые, которые погибли во время этого конфликта или которых это очень лично затронуло?

Л. БАЙДАЛОВА: У меня лично нет знакомых, которые погибли в боевых действиях. Только то, что я знаю из СМИ.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас смотрите на вашу родину. Вам кажется, что там что - война, неполадки между Западом и Востоком, это борьба самоидентификации и будет новая Восточная Украина? Как вы это всё воспринимаете?

РАДОСЛАВ: Я воспринимаю это как геноцид. Это заранее спланированная акция. Ничего в нашей жизни не происходит спонтанно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем?

РАДОСЛАВ: Это сложный вопрос. Можно говорить, что это Америка, можно говорить, что Лондон. А можно говорить, что сейчас люди больше разделены на левополушарных и правополушарных людей. Левополушарные люди – это те, которые больше логики и прагматики, для которых чувства мало что значат. К сожалению, эти люди всё больше появляются в нашей жизни.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кого вы конкретно имеете в виду?

РАДОСЛАВ: Посмотрите окружение Обамы. Люди, у которых нет чувств, нет эмоций, они практически не живые. Это просто какие-то куклы, которых дергают за нитки.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы жили в Донецке. Вы всю жизнь там жили?

РАДОСЛАВ: Да.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Когда произошли события в Киеве – я имею в виду, когда свергли Януковича, - вы в Донецке что испытали? Если можно, без полушарий.

Л. БАЙДАЛОВА: Я могу рассказать. Когда проходили действия в Киеве на Майдане, мы даже пару раз присутствовали. Мы не впускали это в свою жизнь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На Майдане присутствовали?

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

Как раз когда начиналось. 2 декабря мы были непосредственно на Майдане.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели, чтобы свергли Януковича.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Такое впечатление, что нас это не касалось.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы зачем на Майдан поехали? Посмотреть?

Л. БАЙДАЛОВА: По своей деятельности. Мы были в Киеве как раз при этих событиях и смотрели на это со стороны, понимали, что то, что там происходит, это что-то неестественное, неправильное и ненужное. Мы думали, что это, как предыдущий Майдан, закончится, и мы будем продолжать жить дальше, как и жили. Но оказалось, что всё затянулось очень серьезно.

А. ПЛЮЩЕВ: Действительно, были такие проблемы, как сейчас говорят, насчет того, что голос Донбасса не слышен, запрещали говорить на русском языке, еще что-то такое?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы всегда говорили на русском языке, хотя я очень уважаю украинский, я свободно на украинском разговариваю. Нет разницы между русским и украинским языком, все люди прекрасно понимают друг друга. Эта проблема искусственно создана, языковой проблемы не существует вообще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А проблема противостояния Западной Украины и Восточной Украины, она тоже искусственно создана?

Л. БАЙДАЛОВА: Абсолютно искусственно создана. Я много лет занимаюсь детско-родительскими отношениями, провожу детские программы на Западной Украине. Я два раза в год уже много лет вожу детей из Донбасса именно туда, на Западную Украину. И лучших программ, чем совместные программы между детьми Донбасса и детьми с Львовщины, Ужгорода, Западной Украины нет. Это очень тесный союз, разницы между людьми никакой нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так кто же эти самооборонцы тогда, эти люди, которые провозглашают независимость Донецка?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще раз подчеркиваем, и Радослав об этом сказал, что это искусственно созданный конфликт. Этот конфликт не наших народов, русского и украинского. Это один народ, между нами нет никакой разницы вообще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ведь это местные люди. Ведь это люди, которые хотят независимости.

Л. БАЙДАЛОВА: Вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Не местные?

Л. БАЙДАЛОВА: Что значит местные?

А. ПЛЮЩЕВ: Они живут там?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Самооборонцы – это кто?

Л. БАЙДАЛОВА: Опять же вопрос. Дело в том, что те люди, от которых сейчас защищаются жители Донбасса, с моей точки зрения, это далеко не просто украинцы. Для меня это вопрос, кто это.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы поговорим про одних, потом про других. Мы спрашиваем про ополченцев, самооборонцев, как называет их Софико, про власти самопровозглашенных республик Донецк и Луганск. Донецк в данном случае, потому что вы оттуда. Давайте о них поговорим. Кто они, они местные жители?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы их знали лично?

Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы – это местные.

РАДОСЛАВ: Ополченцы – это местные люди. Это был крик души по поводу того, что происходило в Киеве. Когда поначалу стали приезжать в наш город люди с битой, просто встречали их на вокзале и по городу вылавливали. Это было довольно легко. Но когда люди начали приезжать с автоматами, это уже проблема.

Л. БАЙДАЛОВА: И, действительно, местные жители заняли оборону.

А. ПЛЮЩЕВ: Откуда у них оружие?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы в этом не принимаем никакого участия.

А. ПЛЮЩЕВ: Люди с автоматами начали приезжать – это вы украинские войска имеете в виду?

Л. БАЙДАЛОВА: Войска потом пришли. Сначала были не войска. Сначала захватывались какие-то воинские части.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы имеете в виду самооборонцев. Т.е. люди изначально защищались от самооборонцев, вы это хотели сказать?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте расставим все точки над I. Я-то понял, что вы сказали. Видимо, есть часть слушателей, которые тоже не понимают. Кроме украинских войск, есть еще вооруженные отряда, которые не относятся к самообороне.

Л. БАЙДАЛОВА: Ни к тем, ни к другим.

А. ПЛЮЩЕВ: Или ни к тем, ни к другим, или выступают на стороне Киева. Я правильно вас понимаю?

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В этом случае либо «Правый сектор», либо чеченцы.

А. ПЛЮЩЕВ: «Правый сектор». Кто еще? Отряды Нацгвардии, олигархов. Я правильно понял вас?

Л. БАЙДАЛОВА: Правильно. Но в Донецке, пока мы там были, ничего этого не было. Люди были совершенно безоружные, защищались именно баррикадами, никакого оружия еще в городе не было. А сейчас уже…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас вы постоянно разговариваете с вашими близкими, с друзьями? Что они рассказывают?

Л. БАЙДАЛОВА: Да, постоянно разговариваем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всё изменилось с 19 мая.

Л. БАЙДАЛОВА: Очень серьезно всё изменилось.

РАДОСЛАВ: Город сейчас опоясан баррикадами. Блокпосты на любом выезде, въезде в город, даже в самом городе несколько блокпостов, которые контролируют ополчены. Но опять же вокруг – Национальная гвардия, даже назовем их наемники. Потому что украинцев как таковых и «Правого сектора» просто единицы, их мало. А в основном приезжают наемники из других стран.

А. ПЛЮЩЕВ: Откуда вы знаете, что это наемники?

РАДОСЛАВ: Много информации по поводу того, в каком они вооружении приезжают.

Л. БАЙДАЛОВА: И они не разговаривают. Когда мы были в Донецке, в военном училище - это информация от жителей города, - в военном училище были люди, которые не общаются между собой, т.е. они не выдают свой язык. Поэтому предполагается, что они не владеют русским, соответственно, это люди приезжие.

А. ПЛЮЩЕВ: Интересная история.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты смеешься, но в немецкой прессе просочилась информация, что на востоке Украины есть американские наемники.

РАДОСЛАВ: Они выступают как раз на стороне Национальной гвардии. Это проплаченные войска.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы лично с ними сталкивались?

РАДОСЛАВ: Вроде нет.

А. ПЛЮЩЕВ: А кто с ними сталкивался?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы знаете кого-нибудь, кто с ними сталкивался?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я же подчеркиваю, что это информация от жителей города.

А. ПЛЮЩЕВ: Фактически это слухи.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Важный вопрос. Радослав, вы всю жизнь жили в Донецке. Вы говорите о том, что люди, которые пришли с оружием в Донбасс, т.е. армия этого государства на самом деле, или какие-то другие отряды, не важно сейчас даже, они выступают против вас. Они пришли на вашу землю, правильно я понял вас?

РАДОСЛАВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы не защищаете ее сейчас тогда?

Л. БАЙДАЛОВА: Это лично к Радославу?

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Он мужчина. Мне кажется, это логично у него спросить.

РАДОСЛАВ: Я согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Я пока ничего не утверждал, я просто спросил.

РАДОСЛАВ: Согласен с хорошим вопросом. Каждый выбирает. Есть то время, когда надо брать в руки оружие. Пока мое оружие немножко в другом. Пока я рассказываю то, что у нас происходит. Я несу ту информацию, которая сейчас нужна многим. Я уверен, что придет время, и я возьму в руки оружие.

А. ПЛЮЩЕВ: Время пока не пришло.

РАДОСЛАВ: Пока да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что должно произойти, чтобы вы, и не только вы, но все, взяли в руки оружие?

РАДОСЛАВ: Мне кажется, еще немножко стянут, кольцо зажмут, вот тогда люди просто перестанут быть диванными бойцами и будут реально смотреть на вещи. Могу сказать, что мы обращались во многие инстанции по поводу размещения детей на территории России. И ответы практически у всех одни и те же: а что, правда, там такое происходит? Нет, такого не может быть. Я столкнулся с этим. Это администрация городов, Владимира, это на уровне практически губернатора. Т.е. не верят, что такое возможно, что такое происходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В вашем понимании какую роль во всем этом играет Россия – положительную, отрицательную?

Л. БАЙДАЛОВА: Дело не в России. За этим стоят более серьезные силы. И Россия просто игрок искусственный, втянутый точно так же, как и Украина.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. Россия тут ни при чем.

Л. БАЙДАЛОВА: Она при чем, конечно. Действительно, нет разницы между русскими и украинцами. Она только при том, что это продолжение ее рода, ее территории. Это всё единое. Только при этом. Но говорить о том, что Россия играет здесь какую-то роль… Я бы так не считала.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, а вы как думаете?

РАДОСЛАВ: Я считаю, что Россия влияет на то, что сейчас происходит, но в плане того, что люди должны проснуться, люди славянской нации. Это всё для нас создано, чтобы мы объединились.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так они вроде и проснулись.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

РАДОСЛАВ: Наоборот, глубокая спячка. Просто в гипнозе. Меня удивляет одно. Мы постоянно ездим по разным городам, даже по разным странам, мы проводим семинары. Люди нормальные везде. На Западной Украине мы постоянно бывали. Но чтобы сказать, что в них была такая агрессия, нельзя. Не было. Каким образом это сделано? 25-й кадр или какое-то программирование специальное, тут даже сказать невозможно. Как можно было поднять спокойных людей друг против друга, тем более на славян?

Л. БАЙДАЛОВА: В общем, искусственно созданные лозунги. Поэтому говорить о том, что Россия какую-то роль в этом играет… Только в том смысле, что это одно целое, что Россия, что Украина. В этом смысле да, играет. Но говорить, что она какие-то действия специальные для этого делает…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки, наверное, были какие-то разногласия между западом и востоком, если запад очень сильно хотел в Евросоюз, а восток, по всей видимости, не очень этого хотел.

Л. БАЙДАЛОВА: Эти разногласия только на уровне правительства, на уровне власть имущих. А на уровне обыкновенных людей – по большому счету людям всё равно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам хотелось в Евросоюз?

Л. БАЙДАЛОВА: Мне лично нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вам?

РАДОСЛАВ: Тоже нет. Я реально видел, что происходит в Евросоюзе, какое сейчас дается воспитание детей, какие ценности закладывает Запад.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Александр из Волгограда спрашивает: «Вы за возвращение Януковича в Донецк?»

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

РАДОСЛАВ: Нет однозначно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вообще про него думаете? Он предатель, или он ваш действующий президент, который в изгнании?

РАДОСЛАВ: Янукович просто выполнил свою миссию. Он уже отошел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какую миссию?

Л. БАЙДАЛОВА: Миссию президента Украины на тот срок, на который он был избран.

РАДОСЛАВ: На тот момент, по моему мнению, он сделал правильно, что не подписал об ассоциации с ЕС. Он сейчас боится приезжать на Украину, хоть на восточную, хоть на западную.

Л. БАЙДАЛОВА: Его нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он больше не существует как фигура, как политик?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет однозначно.

А. ПЛЮЩЕВ: Игорь из Киева пишет: «Спросите, пожалуйста, про большое количество чеченских и российских наемников в Донбассе на стороне ДНР».

Л. БАЙДАЛОВА: Во-первых, мы не компетентны.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы видели русских и чеченцев там с оружием?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Давайте смотреть правде в глаза: кто может различить русских и украинцев, тем более на Донбассе?

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

Л. БАЙДАЛОВА: Про чеченцев тем более.

А. ПЛЮЩЕВ: Тем более труднее, гораздо труднее.

Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы – это часть многонациональной семьи Донбасса.

А. ПЛЮЩЕВ: Уже и Кадыров не отрицал, что они там есть. Уже к многонациональной семье Донбасса бессмысленно их причислять.

Л. БАЙДАЛОВА: Я вам могу точно сказать, что я слышала, что чеченцы есть и в «Правом секторе», чеченцы есть и среди ополченцев, потому что они есть просто жители Донбасса всего-навсего. Поэтому отличить чеченцев от сторонников «Правого сектора» или сторонников ополченцев очень трудно, потому что у нас очень много разных национальностей на территории Донбасса.

А. ПЛЮЩЕВ: И среди тех, и среди других, среди обеих воюющих сторон есть чеченцы, вы хотите сказать.

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: И они часто живут прямо на территории Украины.

Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы, как и все другие. Донбасс – это многонациональная территория.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы прервемся сейчас на новости, затем продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем с Софико Шеварднадзе программу «Своими глазами». У нас в гостях Людмила Байдалова, она представилась нам как координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, и Радослав – беженец. Кстати, Радослав, наши слушатели спрашивают, почему вы фигурируете без фамилии.

РАДОСЛАВ: Тоже очень интересный вопрос. Смотрите, что получается. Тот коридор, который предоставила нам Украина… Т.е. беженцы имеют право проходить на Украину.

А. ПЛЮЩЕВ: На Украину откуда?

РАДОСЛАВ: С юго-востока.

А. ПЛЮЩЕВ: Она уже не Украина, в вашем понимании как?

РАДОСЛАВ: Практически нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Понял. Они имеют право проходить на Украину.

РАДОСЛАВ: Т.е. жители юго-востока имеют право проходить на западную Украину по тому коридору, который создается. Но только если тебя считают сепаратистом, есть какое-нибудь подозрение, что твои родственники или друзья замечены в каких-либо действиях – всё. Есть концлагеря, между прочим уже действующие концлагеря, куда попадают люди.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите. Какие концлагеря? Где? И кто туда попадает?

РАДОСЛАВ: Есть на территории Украины…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы говорите про Украину, вы говорите про западную Украину, я правильно понимаю?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще не отвыкли говорить.

РАДОСЛАВ: На территории Донецкой области тоже были построены несколько концлагерей. Т.е. они готовились под то, что людей будут туда ссылать.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы о них откуда знаете?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И кто их строил?

А. ПЛЮЩЕВ: Тоже от людей?

РАДОСЛАВ: Да, от людей, но это проверенные факты.

А. ПЛЮЩЕВ: Проверенные каким образом?

РАДОСЛАВ: Фотографии.

Л. БАЙДАЛОВА: Трансляция была по телевидению.

РАДОСЛАВ: Мои знакомые, они участвовали в строительстве этих лагерей. В Интернете достаточно видео.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А для кого они были построены? Кого хотели посадить или сажают?

РАДОСЛАВ: Хороший вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так для кого они были построены?

РАДОСЛАВ: Для сепаратистов. Сейчас любой человек, который проживает на юго-востоке, считается уже автоматически сепаратистом.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понял, что вы опасаетесь того, что вы можете со временем не вернуться на родину, поэтому вы скрываете свою фамилию.

РАДОСЛАВ: Конечно. Вы правильно поняли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела спросить Людмилу. Мы в первой части много говорили о том, что Россия и Украина – это практически одно и то же, Украина – это продолжение России и так далее. Виктор из Тольятти вас спрашивает: «Ваше отношение к присоединению Крыма к России».

Л. БАЙДАЛОВА: Я не берусь судить международные, юридические составляющие этого процесса.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как украинка.

Л. БАЙДАЛОВА: Кстати, я русская.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы родились и выросли в Украине, у вас украинский паспорт.

Л. БАЙДАЛОВА: Родилась – да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И вот маленькую часть той страны, где вы родились и выросли, теперь отсоединяют и присоединяют к другой стране.

Л. БАЙДАЛОВА: Могу только из уст своих друзей такую информацию передать. Все ждали. У меня очень много друзей в Крыму, в Симферополе, Севастополе, по всему Крыму. Все, кого я знаю, этого ждали, этому радовались. И сейчас никто не сожалеет. Это то, что я могу передать. Я ведь не житель Крыма.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы хотели бы, чтобы восточная Украина тоже присоединилась к России?

Л. БАЙДАЛОВА: Скажу только свое мнение. Я бы хотела, чтобы Украина, какой она была даже на начало еще этого года, т.е. в том составе, в той полной территориальной целостности, как она была, я бы хотела, чтобы она такой и осталась.

А. ПЛЮЩЕВ: Включая Крым.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики.

Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу об этом немножко рассказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Может, мой вопрос совпадет с вашим ответом. Не многие наши радиослушатели знают даже о существовании представительств, а их ведь уже несколько. В Москве есть, в Санкт-Петербурге. Давно они здесь?

Л. БАЙДАЛОВА: Думаю, что не так давно, потому что референдум только 11 мая состоялся.

А. ПЛЮЩЕВ: А когда открылось московское и где оно находится?

Л. БАЙДАЛОВА: Когда открылось, не знаю. Давайте я по порядку расскажу, как я пришла к такой роли. Я очень много лет занимаюсь развивающими программами для детей. Так же, как и все предыдущие годы, в этом году планировалась очередная программа для детей. Но все свидетели того, что Славянск, наша самая уникальная, экологически чистая территория оказалась под боевыми действиями. В Мариуполе знаете, что было 9 мая, сейчас тоже один из опасных районов. Дальше Одесса, Херсон, тоже события в Одессе. И на Западную Украину теперь родители уже боятся пускать детей. Честно говоря, оставалась только возможность провести программу именно в России. И мы как раз и приехали, чтобы в России найти место, куда можно было бы привести детей на развивающую программу, даже речь не шла о беженцах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но тут у нас указано, что вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве.

Л. БАЙДАЛОВА: Хочу как раз к этому подойти. Пока мы занимались поиском той территории, где можно было бы провести программу для детей, существенно встал вопрос о том, что закрыты границы, что никто никого не выпускает, что в Славянске дети вообще под огнем находятся. И я на добровольных началах взяла на себя ответственность найти такую территорию, где можно было бы безопасно разместить детей хотя бы на лето или на какое-то время.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы тут с детьми?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я приехала искать место для детей, через своих знакомых, через свои личные, место, где можно было бы принять детей. И через Интернет я нашла – станция метро «Молодежная». Я нашла эти координаты, поехала. Пока я искала места, уже некоторые люди предложили разные варианты. Я сказала, что если нужно, то я могу там и там помочь разместить детей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не обращались ни в службу миграции, ни к российским властям, вы просто сами решили приехать.

Л. БАЙДАЛОВА: Во Владимире обращалась. Но опять же нам наши друзья порекомендовали пойти туда и туда. Мы пришли в администрацию, там развели руками. Чисто на уровне правительства пообещали вроде помочь, но пока не помогли. Некоторые личные связи помогли найти определенные места.

А. ПЛЮЩЕВ: Через пару месяцев у вас истекает срок пребывания здесь, вам нужно будет возвращаться.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

Я слышала сегодня в городе, что вроде бы продлили до 6 месяцев этот срок. Вы этот вопрос задали с какой целью, по поводу того, что возвращаться?

А. ПЛЮЩЕВ: Нам, конечно, не так важен статус, официальные вы беженцы или нет, но просто вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики. В связи с этим интересно узнать, что вы знаете о количестве беженцев, сколько обращаются к вам в представительство.

Л. БАЙДАЛОВА: На сегодняшний день этот статус, который я взяла на себя, он буквально в течение 2-3 дней как появился. Может быть, это даже громкое заявление. Потому что официального статуса такого нет. Действительно, мне начали поступать звонки, я говорю, что чем могу – помогу. Начали поступать звонки, я предлагала людям, которые ищут место жительства, такие места, которые мы уже нашли. Звонков было порядка пяти.

А. ПЛЮЩЕВ: А детей, для которых вы место искали, привезут в результате или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Пока очень трудно. Пока детей не выпускают.

А. ПЛЮЩЕВ: Коридора не дают им?

Л. БАЙДАЛОВА: Я слышала, что только два автобуса с детьми удалось провезти.

А. ПЛЮЩЕВ: А куда они поехали?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё в Ростовской области. По Москве практически нет беженцев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тут уже практически месяц. Вы не встречались с беженцами из Украины?

Л. БАЙДАЛОВА: Косвенно встречались. В каком смысле косвенно? По телефону мне звонили люди, спрашивали, куда можно разместиться. Так получилось, что, когда мне звонили, я еще не знала. А вот теперь уже некоторые люди предложили определенные места жительства, но теперь беженцы не звонят. Т.е. это только-только начинается.

РАДОСЛАВ: Откликаются люди Москвы, предлагают даже купить жилье за свой счет семьям, финансировать проживание, помогать продуктами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. москвичи откликаются.

Л. БАЙДАЛОВА: Не только москвичи – из разных областей. Действительно, предлагают, говорят, что на любой срок приезжайте, живите.

РАДОСЛАВ: Сегодня мы присутствовали, на Суворовской площади был митинг в поддержку ДНР, в поддержку того, что происходит на юго-востоке. Пришло огромное количество людей, с флагами. И главное – реальная помощь. Люди несут деньги, продукты, медикаменты в большом количестве, загружают машины.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А куда едут эти машины? Если из Украины ничего сюда не пропускают, наверное, отсюда на Украину тоже ничего не пропустят.

Л. БАЙДАЛОВА: Несколько тысяч беженцев в Ростовской области, есть кому доставлять.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это помощь беженцам.

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, сколько примерно беженцев в Ростовской области?

Л. БАЙДАЛОВА: Порядка 20 тысяч уже в Ростовской области.

А. ПЛЮЩЕВ: Петр из Саратова спрашивает: «Вас лично как притесняли сторонники пресловутого «Правого сектора»? И обращались ли вы к украинским представителям международных структур защиты беженцев?»

Л. БАЙДАЛОВА: Только о себе будем говорить. Никак не притесняли. Я еще раз подчеркиваю: разницы между русскими и украинцами на Украине нет, и конфликт создан искусственно. Люди хотят жить в мире.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А «Правый сектор» – это всё раздуто и выдумано? У нас в СМИ говорят только об этом, говорят, что надо защищать юго-восток, потому что там очень много представителей «Правого сектора», и он терроризирует всех. Т.е. это ложная информация?

Л. БАЙДАЛОВА: Ложная. Нет там терроризма со стороны «Правого сектора».

А. ПЛЮЩЕВ: От кого же защищаются тогда ополченцы?

Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы защищаются, с моей точки зрения, от тех наемных военных.

А. ПЛЮЩЕВ: От наемников.

Л. БАЙДАЛОВА: Украинская армия тоже, конечно, присутствует там. Но подчеркиваю, для меня на сегодняшний день вообще не понятен этот конфликт. Вернее он понятен, с точки зрения искусственно созданного. Конфликта между людьми нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы думаете о будущем, вы для себя что представляете? Вы вернетесь туда, вы хотите остаться здесь? Если вы вернетесь, то куда вы возвращаетесь?

Л. БАЙДАЛОВА: Я лично хочу вернуться в свой дом, в свой город, меня там всё устраивает.

А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы здесь с семьей? У вас есть наверняка родственники.

Л. БАЙДАЛОВА: Все родственники у меня остались в Донецке.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы поддерживаете с ними связь?

Л. БАЙДАЛОВА: Да, по телефону.

А. ПЛЮЩЕВ: Они хотели бы уехать?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Они участвуют в ополчении?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Что они делают? Они продолжают работать?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё остается на своих местах. Единственное, говорят, что город опустел, тревога витает буквально в воздухе, и все ждут, когда это закончится и когда жизнь вернется в нормальное русло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. главное, чтобы это закончилось, но не важно как, не важно, будет ли это целая Украина или расколотая Украина.

Л. БАЙДАЛОВА: Вот здесь я позволю даже взять на себя ответственность за мнение многих людей, все хотели бы, чтобы всё оставалось как прежде.

А. ПЛЮЩЕВ: Главное – это мирная жизнь.

Л. БАЙДАЛОВА: Естественно. Всё можно решить мирным путем.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, я неправильно вижу. Вы оттуда. Смотрите, были органы власти, был мэр, губернатор, назначенный Киевом, не важно. Пришли люди и создали параллельные органы власти. Там даже особенно никто не свергал, было одновременно два губернатора. Губернатор Донецкой области, по-моему, до сих пор есть, киевский.

Л. БАЙДАЛОВА: Я поняла. Это Тарута в смысле.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Те, кто создали параллельные органы власти, они же фактически узурпировали, захватили власть. Они же для чего-то это сделали. Как, по-вашему, для чего они это сделали?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё на чаяниях народа это сделалось. Потому что народ, действительно, доведен до отчаяния, и ему же не важно, кого свергать, лишь бы восстановить хоть маломальскую справедливость для населения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что значит справедливость? Когда кого-то свергают, в основном это делают, потому что хотят лучшей жизни.

Л. БАЙДАЛОВА: Именно об этом я и хотела сказать. Конечно, речь идет о справедливости в том смысле, что экологически невыносимая зона у нас на Донбассе. Притом что это наш родной город, мы его любим, но экологически это очень тяжелая зона. Поэтому шахтеры, металлурги и другие представители трудового народа, они, действительно, являются тружениками.

Хотелось бы, чтобы как минимум это вознаграждалось по достоинству и люди принимали участие в законодательных процессах, владели бы правом на землю. Потому что сейчас многие люди тянутся к земле, к природе, хотят жить в согласии с природой.

А всё это, даже притом, что говорят, что в Украине это было проще, в России с этим труднее, была возможность людям давать землю по 2 гектара, а потом это всё стало труднее и труднее. На сегодняшний день люди фактически лишены всяческих прав. Вот это достало людей, против этого всего они восстали.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что ваши родственники там продолжают работать. Т.е. что-то работает, видимо. Вы связываетесь с ними. Какова там обстановка в бытовом плане? Есть ли продукты в магазинах, работают ли магазины? Работают ли школы? Сейчас, понятно, каникулы.

Л. БАЙДАЛОВА: Прямо сегодня пришла информация от друзей, что, оказывается, в этих двух республиках выпускниками не были сданы экзамены, единый государственный экзамен. Теперь для поступления им нужно будет ехать в Запорожскую область, проходить там специальную аттестацию. Т.е. трудности с образованием уже с выпуском, с поступлением. Это первое.

Что касается снабжения продуктами питания, еще когда мы были в городе, уже налицо был факт, что продукты питания всё меньше поставлялись в торговые сети. Очень ценятся белорусские продукты питания, их становилось всё меньше, полтавские и других областей. Т.е. этот факт налицо, что продовольствия всё меньше. Более того, выгоднее уже закрыть магазин, чем его содержать. Поэтому магазины закрываются, бизнес сворачивается, это точно присутствует.

А. ПЛЮЩЕВ: Галина спрашивает: «Вы участвовали в референдуме?»

Л. БАЙДАЛОВА: За независимость Донецка?

А. ПЛЮЩЕВ: 11 числа.

Л. БАЙДАЛОВА: Да, участвовала.

А. ПЛЮЩЕВ: Там много народу было?

Л. БАЙДАЛОВА: Очень много.

РАДОСЛАВ: Шли как на праздник.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы тоже шли как на праздник?

Л. БАЙДАЛОВА: Честно говоря, не как на праздник. Я просто занимаю всегда активную жизненную позицию. Я в свое время была секретарем избирательной комиссии, когда президента выбирали. Я просто знаю, что это важно сделать, важно напротив своей фамилии заполнить графу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Судя по рассказам, которые мы слышали, не всё по правилам проходило. Там можно было голосовать по чужим паспортам, можно было заполнить несколько бюллетеней.

Л. БАЙДАЛОВА: Давайте смотреть правде в глаза до конца, если уж об этом пошел разговор. Так можно делать при любых выборах, при любых президентах. Я лично только со своим паспортом голосовала, только за себя. И все, кто в этом принимали участие, все голосовали честно. Другое дело, что они писали, за что ставили галочку, это уже личное право. Кстати, я тоже оставлю за собой право личного ответа на этот вопрос. Я принимала участие в референдуме, но как я голосовала – это уже мое личное право.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы и не настаиваем совершенно. Людмила, у вас там остались родственники, вы с ними поддерживаете связь. Вы хотели бы вытащить их оттуда?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему?

Л. БАЙДАЛОВА: Я уже сказала об этом. Я бы хотела, чтобы все жили как раньше.

А. ПЛЮЩЕВ: Но сейчас там же опасно, разве нет? Или безопасно уже?

Л. БАЙДАЛОВА: В городе не опасно. А мои родственники живут в городе. Пока опасности никакой нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Но ведь совсем недавно бомбили аэропорт, совсем недавно говорили об обстрелах, в Луганске вроде бы был не то обстрел, не то ракетой шарахнуло и людей много поубивало. Это вы считаете безопасным?

Л. БАЙДАЛОВА: Еще раз. Наверное, не зря говорят: гром грянет, только тогда русский перекрестится. Наверное, еще не грянул. Пока безопасно, пока никто не собирается уезжать. Разве что детей вывозят, это да.

А. ПЛЮЩЕВ: И сами вы здесь не по соображениям собственной безопасности.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я же сказала, с какой миссией мы приехали. Так получилось, что остались.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А если детей не выпустят и получится так, что ваша миссия не осуществится, то вы вернетесь обратно на Украину.

Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу вернуться, да. Другое дело, что начнется. Меня, как и Радослава, волнует тот факт, что будут гонения, что мы все сепаратисты.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы сами кого считаете властями в Донецке? Это власти Донецкой народной республики, губернатор? Как вы относитесь к тому, что избрали Порошенко на Украине?

Л. БАЙДАЛОВА: Никак я к этому не отношусь. Я в этом участия не принимала, я была здесь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же президент вашей страны. У вас нет мнения по этому поводу?

А. ПЛЮЩЕВ: Или уже не вашей страны?

Л. БАЙДАЛОВА: Так, как это всё проходило… Я не считаю Порошенко своим президентом.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. А власти в Донецке – это для вас кто?

Л. БАЙДАЛОВА: Мне есть что об этом сказать. Думаю, небезынтересно будет и слушателям. Речь идет о народовластии в полном смысле этого слова. Может быть, знаете, что такое копное право. Вот я за такую власть.

А. ПЛЮЩЕВ: Она сейчас там есть или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Только в зародышевом состоянии. Это та власть, которая снизу идет, от десятских, сотенных, тысячных и так далее, снизу наверх.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, Радослав что-то хотел добавить.

РАДОСЛАВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Умоляю, не про полушария.

РАДОСЛАВ: Я хотел бы немножко про Славянск, про Изюм, про те места. Это экологически чистейшая зона, которую мы любим. Все пионерские лагеря, санатории находятся, находились именно там. И то, что сейчас там происходит, просто забирают нашу территорию. По слухам, уже эти земли отданы западной Украине. Люди будут заселяться туда с западной Украины. Что это такое, как не геноцид?

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Но давайте не будем оперировать слухами. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, беженец Радослав. Мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Прощаемся до следующей среды.


024 - 11 ИЮНЯ 2014 - Судьба беженцев

Судьба беженцев А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 21-15. Вы слушаете программу «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев, Софико Шеварднадзе. Сегодня говорим о тех, кто в свете событий на юго-востоке Украины вынужден был уехать оттуда. У нас в студии Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве. Добрый вечер.

Л. БАЙДАЛОВА: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: И Радослав – человек, который уехал оттуда, можно сказать беженец в некотором смысле.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы всегда начинаем эту программу с одного вопроса – когда вы прибыли в Москву?

Л. БАЙДАЛОВА: 19 мая этого года.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда на Донбассе уже начались боевые действия, вы были свидетелями этого или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно, были свидетелями боевых действий. И не только свидетелями. Достаточно глубоко и лично воспринимаем всё то, что там происходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что конкретно вы там видели из того, что потрясло вас? И вы приехали в Москву, потому что вам пришлось бежать оттуда, или это просто стечение обстоятельств, что вы сейчас в Москве оказались?

Л. БАЙДАЛОВА: Это стечение обстоятельств. Если отвечать на первый вопрос, что потрясло, что поразило. Это то, что в городе на одной из центральных площадей, возле областной администрации в несколько рядов забаррикадированы возвышенности из всего, что можно использовать. Это ужасно. И КАМАЗы, и колючая проволока. И это в наше время, в цивилизованном мире. Смотреть на это очень больно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, когда вы приехали в Москву?

РАДОСЛАВ: Мы вместе приехали в Москву 19 числа. Мы приехали по работе. Мое призвание – я массажист, мануальщик. В свете последнего времени приходит много информации, которая дает очень большой толчок, чтобы человек проснулся. Информационный поток, который сейчас на людей обрушивается, не каждый может выдержать. В двух словах. У каждого человека есть атлант, это наш первый шейный позвонок, и от этого шейного позвонка зависит, насколько человек будет коммуникабелен, насколько он свободен в общении с другими, его выправка, осанка, разница длины ног, проблемы со спиной – это всё зависит от него. Медицина только приоткрывает эту завесу. Но вот уже 20 лет как со Швейцарии пошла эта технология, которая сейчас…

А. ПЛЮЩЕВ: Радослав, я прошу прощения, что прерываю. Я понял, что неожиданно оказался в другой передаче.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как это связано с вашим отъездом из Украины?

А. ПЛЮЩЕВ: Можно как-то пояснить?

Л. БАЙДАЛОВА: Я поясню, потому что я как раз больше этим занимаюсь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тоже мануальщик?

Л. БАЙДАЛОВА: Я занимаюсь организацией этого процесса. Поясню, почему об этом начал говорить Радослав. Действительно, этот информационный поток – мы это называем уже не поток, а потом – как раз захлестнул практически всех. И местоположение атланта именно дает возможность фильтровать, перерабатывать, адекватно воспринимать этот информационный поток. Поэтому об этом не зря зашла речь. Именно с этим мы в Москву приехали. И так случилось, что эти события, эти информационные войны, они как раз актуальны и в тему.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели от этого куда подальше, или вы хотели помочь людям, которые находятся в России?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы несем эти знания. Мы изъездили Украину, Молдавию. И нас пригласили с этим сюда, в Россию. И мы с этим приехали.

А. ПЛЮЩЕВ: У вас была какая-то конференция.

Л. БАЙДАЛОВА: Типа этого. Семинар можно сказать. Приехали и остались. Нам сказали, что там начались серьезные действия, и мы здесь можем больше помочь. И мы здесь остались. Но мы выходцы оттуда.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы там оставили – квартиру, дом?

Л. БАЙДАЛОВА: И квартира, и земельный участок, и родственники, и братья, и родители.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не боитесь, что, когда вы вернетесь, там ничего не будет или там будет жить кто-то другой?

Л. БАЙДАЛОВА: Есть такие предположения, особенно в свете сегодняшней информации, которая поступила буквально перед выходом на эфир о том, что создается гуманитарный коридор и будет какая-то фильтрация населения, кто-то куда-то будет переселяться. Поэтому мы предполагаем, что всё допустимо, всё возможно. Честно говоря, речь идет о том, что сегодня потерять дом или земельный участок – это далеко не то, что на самом деле сегодня можно потерять, и это не так дорого, как жизни людей, как более серьезные вещи, которые поставлены на карту не только Украины и России, но и всего мира.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас есть знакомые, которые погибли во время этого конфликта или которых это очень лично затронуло?

Л. БАЙДАЛОВА: У меня лично нет знакомых, которые погибли в боевых действиях. Только то, что я знаю из СМИ.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас смотрите на вашу родину. Вам кажется, что там что - война, неполадки между Западом и Востоком, это борьба самоидентификации и будет новая Восточная Украина? Как вы это всё воспринимаете?

РАДОСЛАВ: Я воспринимаю это как геноцид. Это заранее спланированная акция. Ничего в нашей жизни не происходит спонтанно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем?

РАДОСЛАВ: Это сложный вопрос. Можно говорить, что это Америка, можно говорить, что Лондон. А можно говорить, что сейчас люди больше разделены на левополушарных и правополушарных людей. Левополушарные люди – это те, которые больше логики и прагматики, для которых чувства мало что значат. К сожалению, эти люди всё больше появляются в нашей жизни.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кого вы конкретно имеете в виду?

РАДОСЛАВ: Посмотрите окружение Обамы. Люди, у которых нет чувств, нет эмоций, они практически не живые. Это просто какие-то куклы, которых дергают за нитки.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы жили в Донецке. Вы всю жизнь там жили?

РАДОСЛАВ: Да.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Когда произошли события в Киеве – я имею в виду, когда свергли Януковича, - вы в Донецке что испытали? Если можно, без полушарий.

Л. БАЙДАЛОВА: Я могу рассказать. Когда проходили действия в Киеве на Майдане, мы даже пару раз присутствовали. Мы не впускали это в свою жизнь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На Майдане присутствовали?

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

Как раз когда начиналось. 2 декабря мы были непосредственно на Майдане.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы хотели, чтобы свергли Януковича.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Такое впечатление, что нас это не касалось.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы зачем на Майдан поехали? Посмотреть?

Л. БАЙДАЛОВА: По своей деятельности. Мы были в Киеве как раз при этих событиях и смотрели на это со стороны, понимали, что то, что там происходит, это что-то неестественное, неправильное и ненужное. Мы думали, что это, как предыдущий Майдан, закончится, и мы будем продолжать жить дальше, как и жили. Но оказалось, что всё затянулось очень серьезно.

А. ПЛЮЩЕВ: Действительно, были такие проблемы, как сейчас говорят, насчет того, что голос Донбасса не слышен, запрещали говорить на русском языке, еще что-то такое?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы всегда говорили на русском языке, хотя я очень уважаю украинский, я свободно на украинском разговариваю. Нет разницы между русским и украинским языком, все люди прекрасно понимают друг друга. Эта проблема искусственно создана, языковой проблемы не существует вообще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А проблема противостояния Западной Украины и Восточной Украины, она тоже искусственно создана?

Л. БАЙДАЛОВА: Абсолютно искусственно создана. Я много лет занимаюсь детско-родительскими отношениями, провожу детские программы на Западной Украине. Я два раза в год уже много лет вожу детей из Донбасса именно туда, на Западную Украину. И лучших программ, чем совместные программы между детьми Донбасса и детьми с Львовщины, Ужгорода, Западной Украины нет. Это очень тесный союз, разницы между людьми никакой нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так кто же эти самооборонцы тогда, эти люди, которые провозглашают независимость Донецка?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще раз подчеркиваем, и Радослав об этом сказал, что это искусственно созданный конфликт. Этот конфликт не наших народов, русского и украинского. Это один народ, между нами нет никакой разницы вообще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ведь это местные люди. Ведь это люди, которые хотят независимости.

Л. БАЙДАЛОВА: Вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Не местные?

Л. БАЙДАЛОВА: Что значит местные?

А. ПЛЮЩЕВ: Они живут там?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Самооборонцы – это кто?

Л. БАЙДАЛОВА: Опять же вопрос. Дело в том, что те люди, от которых сейчас защищаются жители Донбасса, с моей точки зрения, это далеко не просто украинцы. Для меня это вопрос, кто это.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы поговорим про одних, потом про других. Мы спрашиваем про ополченцев, самооборонцев, как называет их Софико, про власти самопровозглашенных республик Донецк и Луганск. Донецк в данном случае, потому что вы оттуда. Давайте о них поговорим. Кто они, они местные жители?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы их знали лично?

Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы – это местные.

РАДОСЛАВ: Ополченцы – это местные люди. Это был крик души по поводу того, что происходило в Киеве. Когда поначалу стали приезжать в наш город люди с битой, просто встречали их на вокзале и по городу вылавливали. Это было довольно легко. Но когда люди начали приезжать с автоматами, это уже проблема.

Л. БАЙДАЛОВА: И, действительно, местные жители заняли оборону.

А. ПЛЮЩЕВ: Откуда у них оружие?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы в этом не принимаем никакого участия.

А. ПЛЮЩЕВ: Люди с автоматами начали приезжать – это вы украинские войска имеете в виду?

Л. БАЙДАЛОВА: Войска потом пришли. Сначала были не войска. Сначала захватывались какие-то воинские части.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы имеете в виду самооборонцев. Т.е. люди изначально защищались от самооборонцев, вы это хотели сказать?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте расставим все точки над I. Я-то понял, что вы сказали. Видимо, есть часть слушателей, которые тоже не понимают. Кроме украинских войск, есть еще вооруженные отряда, которые не относятся к самообороне.

Л. БАЙДАЛОВА: Ни к тем, ни к другим.

А. ПЛЮЩЕВ: Или ни к тем, ни к другим, или выступают на стороне Киева. Я правильно вас понимаю?

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В этом случае либо «Правый сектор», либо чеченцы.

А. ПЛЮЩЕВ: «Правый сектор». Кто еще? Отряды Нацгвардии, олигархов. Я правильно понял вас?

Л. БАЙДАЛОВА: Правильно. Но в Донецке, пока мы там были, ничего этого не было. Люди были совершенно безоружные, защищались именно баррикадами, никакого оружия еще в городе не было. А сейчас уже…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас вы постоянно разговариваете с вашими близкими, с друзьями? Что они рассказывают?

Л. БАЙДАЛОВА: Да, постоянно разговариваем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всё изменилось с 19 мая.

Л. БАЙДАЛОВА: Очень серьезно всё изменилось.

РАДОСЛАВ: Город сейчас опоясан баррикадами. Блокпосты на любом выезде, въезде в город, даже в самом городе несколько блокпостов, которые контролируют ополчены. Но опять же вокруг – Национальная гвардия, даже назовем их наемники. Потому что украинцев как таковых и «Правого сектора» просто единицы, их мало. А в основном приезжают наемники из других стран.

А. ПЛЮЩЕВ: Откуда вы знаете, что это наемники?

РАДОСЛАВ: Много информации по поводу того, в каком они вооружении приезжают.

Л. БАЙДАЛОВА: И они не разговаривают. Когда мы были в Донецке, в военном училище - это информация от жителей города, - в военном училище были люди, которые не общаются между собой, т.е. они не выдают свой язык. Поэтому предполагается, что они не владеют русским, соответственно, это люди приезжие.

А. ПЛЮЩЕВ: Интересная история.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты смеешься, но в немецкой прессе просочилась информация, что на востоке Украины есть американские наемники.

РАДОСЛАВ: Они выступают как раз на стороне Национальной гвардии. Это проплаченные войска.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы лично с ними сталкивались?

РАДОСЛАВ: Вроде нет.

А. ПЛЮЩЕВ: А кто с ними сталкивался?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы знаете кого-нибудь, кто с ними сталкивался?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я же подчеркиваю, что это информация от жителей города.

А. ПЛЮЩЕВ: Фактически это слухи.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Важный вопрос. Радослав, вы всю жизнь жили в Донецке. Вы говорите о том, что люди, которые пришли с оружием в Донбасс, т.е. армия этого государства на самом деле, или какие-то другие отряды, не важно сейчас даже, они выступают против вас. Они пришли на вашу землю, правильно я понял вас?

РАДОСЛАВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы не защищаете ее сейчас тогда?

Л. БАЙДАЛОВА: Это лично к Радославу?

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Он мужчина. Мне кажется, это логично у него спросить.

РАДОСЛАВ: Я согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Я пока ничего не утверждал, я просто спросил.

РАДОСЛАВ: Согласен с хорошим вопросом. Каждый выбирает. Есть то время, когда надо брать в руки оружие. Пока мое оружие немножко в другом. Пока я рассказываю то, что у нас происходит. Я несу ту информацию, которая сейчас нужна многим. Я уверен, что придет время, и я возьму в руки оружие.

А. ПЛЮЩЕВ: Время пока не пришло.

РАДОСЛАВ: Пока да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что должно произойти, чтобы вы, и не только вы, но все, взяли в руки оружие?

РАДОСЛАВ: Мне кажется, еще немножко стянут, кольцо зажмут, вот тогда люди просто перестанут быть диванными бойцами и будут реально смотреть на вещи. Могу сказать, что мы обращались во многие инстанции по поводу размещения детей на территории России. И ответы практически у всех одни и те же: а что, правда, там такое происходит? Нет, такого не может быть. Я столкнулся с этим. Это администрация городов, Владимира, это на уровне практически губернатора. Т.е. не верят, что такое возможно, что такое происходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В вашем понимании какую роль во всем этом играет Россия – положительную, отрицательную?

Л. БАЙДАЛОВА: Дело не в России. За этим стоят более серьезные силы. И Россия просто игрок искусственный, втянутый точно так же, как и Украина.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. Россия тут ни при чем.

Л. БАЙДАЛОВА: Она при чем, конечно. Действительно, нет разницы между русскими и украинцами. Она только при том, что это продолжение ее рода, ее территории. Это всё единое. Только при этом. Но говорить о том, что Россия играет здесь какую-то роль… Я бы так не считала.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Радослав, а вы как думаете?

РАДОСЛАВ: Я считаю, что Россия влияет на то, что сейчас происходит, но в плане того, что люди должны проснуться, люди славянской нации. Это всё для нас создано, чтобы мы объединились.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так они вроде и проснулись.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

РАДОСЛАВ: Наоборот, глубокая спячка. Просто в гипнозе. Меня удивляет одно. Мы постоянно ездим по разным городам, даже по разным странам, мы проводим семинары. Люди нормальные везде. На Западной Украине мы постоянно бывали. Но чтобы сказать, что в них была такая агрессия, нельзя. Не было. Каким образом это сделано? 25-й кадр или какое-то программирование специальное, тут даже сказать невозможно. Как можно было поднять спокойных людей друг против друга, тем более на славян?

Л. БАЙДАЛОВА: В общем, искусственно созданные лозунги. Поэтому говорить о том, что Россия какую-то роль в этом играет… Только в том смысле, что это одно целое, что Россия, что Украина. В этом смысле да, играет. Но говорить, что она какие-то действия специальные для этого делает…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки, наверное, были какие-то разногласия между западом и востоком, если запад очень сильно хотел в Евросоюз, а восток, по всей видимости, не очень этого хотел.

Л. БАЙДАЛОВА: Эти разногласия только на уровне правительства, на уровне власть имущих. А на уровне обыкновенных людей – по большому счету людям всё равно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам хотелось в Евросоюз?

Л. БАЙДАЛОВА: Мне лично нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вам?

РАДОСЛАВ: Тоже нет. Я реально видел, что происходит в Евросоюзе, какое сейчас дается воспитание детей, какие ценности закладывает Запад.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Александр из Волгограда спрашивает: «Вы за возвращение Януковича в Донецк?»

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

РАДОСЛАВ: Нет однозначно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вообще про него думаете? Он предатель, или он ваш действующий президент, который в изгнании?

РАДОСЛАВ: Янукович просто выполнил свою миссию. Он уже отошел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какую миссию?

Л. БАЙДАЛОВА: Миссию президента Украины на тот срок, на который он был избран.

РАДОСЛАВ: На тот момент, по моему мнению, он сделал правильно, что не подписал об ассоциации с ЕС. Он сейчас боится приезжать на Украину, хоть на восточную, хоть на западную.

Л. БАЙДАЛОВА: Его нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он больше не существует как фигура, как политик?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет однозначно.

А. ПЛЮЩЕВ: Игорь из Киева пишет: «Спросите, пожалуйста, про большое количество чеченских и российских наемников в Донбассе на стороне ДНР».

Л. БАЙДАЛОВА: Во-первых, мы не компетентны.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы видели русских и чеченцев там с оружием?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Давайте смотреть правде в глаза: кто может различить русских и украинцев, тем более на Донбассе?

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

Л. БАЙДАЛОВА: Про чеченцев тем более.

А. ПЛЮЩЕВ: Тем более труднее, гораздо труднее.

Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы – это часть многонациональной семьи Донбасса.

А. ПЛЮЩЕВ: Уже и Кадыров не отрицал, что они там есть. Уже к многонациональной семье Донбасса бессмысленно их причислять.

Л. БАЙДАЛОВА: Я вам могу точно сказать, что я слышала, что чеченцы есть и в «Правом секторе», чеченцы есть и среди ополченцев, потому что они есть просто жители Донбасса всего-навсего. Поэтому отличить чеченцев от сторонников «Правого сектора» или сторонников ополченцев очень трудно, потому что у нас очень много разных национальностей на территории Донбасса.

А. ПЛЮЩЕВ: И среди тех, и среди других, среди обеих воюющих сторон есть чеченцы, вы хотите сказать.

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: И они часто живут прямо на территории Украины.

Л. БАЙДАЛОВА: Чеченцы, как и все другие. Донбасс – это многонациональная территория.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы прервемся сейчас на новости, затем продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем с Софико Шеварднадзе программу «Своими глазами». У нас в гостях Людмила Байдалова, она представилась нам как координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, и Радослав – беженец. Кстати, Радослав, наши слушатели спрашивают, почему вы фигурируете без фамилии.

РАДОСЛАВ: Тоже очень интересный вопрос. Смотрите, что получается. Тот коридор, который предоставила нам Украина… Т.е. беженцы имеют право проходить на Украину.

А. ПЛЮЩЕВ: На Украину откуда?

РАДОСЛАВ: С юго-востока.

А. ПЛЮЩЕВ: Она уже не Украина, в вашем понимании как?

РАДОСЛАВ: Практически нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Понял. Они имеют право проходить на Украину.

РАДОСЛАВ: Т.е. жители юго-востока имеют право проходить на западную Украину по тому коридору, который создается. Но только если тебя считают сепаратистом, есть какое-нибудь подозрение, что твои родственники или друзья замечены в каких-либо действиях – всё. Есть концлагеря, между прочим уже действующие концлагеря, куда попадают люди.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите. Какие концлагеря? Где? И кто туда попадает?

РАДОСЛАВ: Есть на территории Украины…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы говорите про Украину, вы говорите про западную Украину, я правильно понимаю?

Л. БАЙДАЛОВА: Мы еще не отвыкли говорить.

РАДОСЛАВ: На территории Донецкой области тоже были построены несколько концлагерей. Т.е. они готовились под то, что людей будут туда ссылать.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы о них откуда знаете?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И кто их строил?

А. ПЛЮЩЕВ: Тоже от людей?

РАДОСЛАВ: Да, от людей, но это проверенные факты.

А. ПЛЮЩЕВ: Проверенные каким образом?

РАДОСЛАВ: Фотографии.

Л. БАЙДАЛОВА: Трансляция была по телевидению.

РАДОСЛАВ: Мои знакомые, они участвовали в строительстве этих лагерей. В Интернете достаточно видео.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А для кого они были построены? Кого хотели посадить или сажают?

РАДОСЛАВ: Хороший вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так для кого они были построены?

РАДОСЛАВ: Для сепаратистов. Сейчас любой человек, который проживает на юго-востоке, считается уже автоматически сепаратистом.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас понял, что вы опасаетесь того, что вы можете со временем не вернуться на родину, поэтому вы скрываете свою фамилию.

РАДОСЛАВ: Конечно. Вы правильно поняли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела спросить Людмилу. Мы в первой части много говорили о том, что Россия и Украина – это практически одно и то же, Украина – это продолжение России и так далее. Виктор из Тольятти вас спрашивает: «Ваше отношение к присоединению Крыма к России».

Л. БАЙДАЛОВА: Я не берусь судить международные, юридические составляющие этого процесса.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто как украинка.

Л. БАЙДАЛОВА: Кстати, я русская.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы родились и выросли в Украине, у вас украинский паспорт.

Л. БАЙДАЛОВА: Родилась – да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И вот маленькую часть той страны, где вы родились и выросли, теперь отсоединяют и присоединяют к другой стране.

Л. БАЙДАЛОВА: Могу только из уст своих друзей такую информацию передать. Все ждали. У меня очень много друзей в Крыму, в Симферополе, Севастополе, по всему Крыму. Все, кого я знаю, этого ждали, этому радовались. И сейчас никто не сожалеет. Это то, что я могу передать. Я ведь не житель Крыма.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы хотели бы, чтобы восточная Украина тоже присоединилась к России?

Л. БАЙДАЛОВА: Скажу только свое мнение. Я бы хотела, чтобы Украина, какой она была даже на начало еще этого года, т.е. в том составе, в той полной территориальной целостности, как она была, я бы хотела, чтобы она такой и осталась.

А. ПЛЮЩЕВ: Включая Крым.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики.

Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу об этом немножко рассказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Может, мой вопрос совпадет с вашим ответом. Не многие наши радиослушатели знают даже о существовании представительств, а их ведь уже несколько. В Москве есть, в Санкт-Петербурге. Давно они здесь?

Л. БАЙДАЛОВА: Думаю, что не так давно, потому что референдум только 11 мая состоялся.

А. ПЛЮЩЕВ: А когда открылось московское и где оно находится?

Л. БАЙДАЛОВА: Когда открылось, не знаю. Давайте я по порядку расскажу, как я пришла к такой роли. Я очень много лет занимаюсь развивающими программами для детей. Так же, как и все предыдущие годы, в этом году планировалась очередная программа для детей. Но все свидетели того, что Славянск, наша самая уникальная, экологически чистая территория оказалась под боевыми действиями. В Мариуполе знаете, что было 9 мая, сейчас тоже один из опасных районов. Дальше Одесса, Херсон, тоже события в Одессе. И на Западную Украину теперь родители уже боятся пускать детей. Честно говоря, оставалась только возможность провести программу именно в России. И мы как раз и приехали, чтобы в России найти место, куда можно было бы привести детей на развивающую программу, даже речь не шла о беженцах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но тут у нас указано, что вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве.

Л. БАЙДАЛОВА: Хочу как раз к этому подойти. Пока мы занимались поиском той территории, где можно было бы провести программу для детей, существенно встал вопрос о том, что закрыты границы, что никто никого не выпускает, что в Славянске дети вообще под огнем находятся. И я на добровольных началах взяла на себя ответственность найти такую территорию, где можно было бы безопасно разместить детей хотя бы на лето или на какое-то время.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. вы тут с детьми?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я приехала искать место для детей, через своих знакомых, через свои личные, место, где можно было бы принять детей. И через Интернет я нашла – станция метро «Молодежная». Я нашла эти координаты, поехала. Пока я искала места, уже некоторые люди предложили разные варианты. Я сказала, что если нужно, то я могу там и там помочь разместить детей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не обращались ни в службу миграции, ни к российским властям, вы просто сами решили приехать.

Л. БАЙДАЛОВА: Во Владимире обращалась. Но опять же нам наши друзья порекомендовали пойти туда и туда. Мы пришли в администрацию, там развели руками. Чисто на уровне правительства пообещали вроде помочь, но пока не помогли. Некоторые личные связи помогли найти определенные места.

А. ПЛЮЩЕВ: Через пару месяцев у вас истекает срок пребывания здесь, вам нужно будет возвращаться.

Л. БАЙДАЛОВА: Да.

Я слышала сегодня в городе, что вроде бы продлили до 6 месяцев этот срок. Вы этот вопрос задали с какой целью, по поводу того, что возвращаться?

А. ПЛЮЩЕВ: Нам, конечно, не так важен статус, официальные вы беженцы или нет, но просто вы координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики. В связи с этим интересно узнать, что вы знаете о количестве беженцев, сколько обращаются к вам в представительство.

Л. БАЙДАЛОВА: На сегодняшний день этот статус, который я взяла на себя, он буквально в течение 2-3 дней как появился. Может быть, это даже громкое заявление. Потому что официального статуса такого нет. Действительно, мне начали поступать звонки, я говорю, что чем могу – помогу. Начали поступать звонки, я предлагала людям, которые ищут место жительства, такие места, которые мы уже нашли. Звонков было порядка пяти.

А. ПЛЮЩЕВ: А детей, для которых вы место искали, привезут в результате или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Пока очень трудно. Пока детей не выпускают.

А. ПЛЮЩЕВ: Коридора не дают им?

Л. БАЙДАЛОВА: Я слышала, что только два автобуса с детьми удалось провезти.

А. ПЛЮЩЕВ: А куда они поехали?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё в Ростовской области. По Москве практически нет беженцев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тут уже практически месяц. Вы не встречались с беженцами из Украины?

Л. БАЙДАЛОВА: Косвенно встречались. В каком смысле косвенно? По телефону мне звонили люди, спрашивали, куда можно разместиться. Так получилось, что, когда мне звонили, я еще не знала. А вот теперь уже некоторые люди предложили определенные места жительства, но теперь беженцы не звонят. Т.е. это только-только начинается.

РАДОСЛАВ: Откликаются люди Москвы, предлагают даже купить жилье за свой счет семьям, финансировать проживание, помогать продуктами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. москвичи откликаются.

Л. БАЙДАЛОВА: Не только москвичи – из разных областей. Действительно, предлагают, говорят, что на любой срок приезжайте, живите.

РАДОСЛАВ: Сегодня мы присутствовали, на Суворовской площади был митинг в поддержку ДНР, в поддержку того, что происходит на юго-востоке. Пришло огромное количество людей, с флагами. И главное – реальная помощь. Люди несут деньги, продукты, медикаменты в большом количестве, загружают машины.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А куда едут эти машины? Если из Украины ничего сюда не пропускают, наверное, отсюда на Украину тоже ничего не пропустят.

Л. БАЙДАЛОВА: Несколько тысяч беженцев в Ростовской области, есть кому доставлять.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это помощь беженцам.

Л. БАЙДАЛОВА: Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, сколько примерно беженцев в Ростовской области?

Л. БАЙДАЛОВА: Порядка 20 тысяч уже в Ростовской области.

А. ПЛЮЩЕВ: Петр из Саратова спрашивает: «Вас лично как притесняли сторонники пресловутого «Правого сектора»? И обращались ли вы к украинским представителям международных структур защиты беженцев?»

Л. БАЙДАЛОВА: Только о себе будем говорить. Никак не притесняли. Я еще раз подчеркиваю: разницы между русскими и украинцами на Украине нет, и конфликт создан искусственно. Люди хотят жить в мире.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А «Правый сектор» – это всё раздуто и выдумано? У нас в СМИ говорят только об этом, говорят, что надо защищать юго-восток, потому что там очень много представителей «Правого сектора», и он терроризирует всех. Т.е. это ложная информация?

Л. БАЙДАЛОВА: Ложная. Нет там терроризма со стороны «Правого сектора».

А. ПЛЮЩЕВ: От кого же защищаются тогда ополченцы?

Л. БАЙДАЛОВА: Ополченцы защищаются, с моей точки зрения, от тех наемных военных.

А. ПЛЮЩЕВ: От наемников.

Л. БАЙДАЛОВА: Украинская армия тоже, конечно, присутствует там. Но подчеркиваю, для меня на сегодняшний день вообще не понятен этот конфликт. Вернее он понятен, с точки зрения искусственно созданного. Конфликта между людьми нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы думаете о будущем, вы для себя что представляете? Вы вернетесь туда, вы хотите остаться здесь? Если вы вернетесь, то куда вы возвращаетесь?

Л. БАЙДАЛОВА: Я лично хочу вернуться в свой дом, в свой город, меня там всё устраивает.

А. ПЛЮЩЕВ: Людмила, вы здесь с семьей? У вас есть наверняка родственники.

Л. БАЙДАЛОВА: Все родственники у меня остались в Донецке.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы поддерживаете с ними связь?

Л. БАЙДАЛОВА: Да, по телефону.

А. ПЛЮЩЕВ: Они хотели бы уехать?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Они участвуют в ополчении?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Что они делают? Они продолжают работать?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё остается на своих местах. Единственное, говорят, что город опустел, тревога витает буквально в воздухе, и все ждут, когда это закончится и когда жизнь вернется в нормальное русло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. главное, чтобы это закончилось, но не важно как, не важно, будет ли это целая Украина или расколотая Украина.

Л. БАЙДАЛОВА: Вот здесь я позволю даже взять на себя ответственность за мнение многих людей, все хотели бы, чтобы всё оставалось как прежде.

А. ПЛЮЩЕВ: Главное – это мирная жизнь.

Л. БАЙДАЛОВА: Естественно. Всё можно решить мирным путем.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, я неправильно вижу. Вы оттуда. Смотрите, были органы власти, был мэр, губернатор, назначенный Киевом, не важно. Пришли люди и создали параллельные органы власти. Там даже особенно никто не свергал, было одновременно два губернатора. Губернатор Донецкой области, по-моему, до сих пор есть, киевский.

Л. БАЙДАЛОВА: Я поняла. Это Тарута в смысле.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Те, кто создали параллельные органы власти, они же фактически узурпировали, захватили власть. Они же для чего-то это сделали. Как, по-вашему, для чего они это сделали?

Л. БАЙДАЛОВА: Всё на чаяниях народа это сделалось. Потому что народ, действительно, доведен до отчаяния, и ему же не важно, кого свергать, лишь бы восстановить хоть маломальскую справедливость для населения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что значит справедливость? Когда кого-то свергают, в основном это делают, потому что хотят лучшей жизни.

Л. БАЙДАЛОВА: Именно об этом я и хотела сказать. Конечно, речь идет о справедливости в том смысле, что экологически невыносимая зона у нас на Донбассе. Притом что это наш родной город, мы его любим, но экологически это очень тяжелая зона. Поэтому шахтеры, металлурги и другие представители трудового народа, они, действительно, являются тружениками.

Хотелось бы, чтобы как минимум это вознаграждалось по достоинству и люди принимали участие в законодательных процессах, владели бы правом на землю. Потому что сейчас многие люди тянутся к земле, к природе, хотят жить в согласии с природой.

А всё это, даже притом, что говорят, что в Украине это было проще, в России с этим труднее, была возможность людям давать землю по 2 гектара, а потом это всё стало труднее и труднее. На сегодняшний день люди фактически лишены всяческих прав. Вот это достало людей, против этого всего они восстали.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что ваши родственники там продолжают работать. Т.е. что-то работает, видимо. Вы связываетесь с ними. Какова там обстановка в бытовом плане? Есть ли продукты в магазинах, работают ли магазины? Работают ли школы? Сейчас, понятно, каникулы.

Л. БАЙДАЛОВА: Прямо сегодня пришла информация от друзей, что, оказывается, в этих двух республиках выпускниками не были сданы экзамены, единый государственный экзамен. L. BAIDALOVA: Just today we received information from friends that it turns out that in these two republics the graduates did not pass exams, the unified state exam. Теперь для поступления им нужно будет ехать в Запорожскую область, проходить там специальную аттестацию. Т.е. трудности с образованием уже с выпуском, с поступлением. Это первое.

Что касается снабжения продуктами питания, еще когда мы были в городе, уже налицо был факт, что продукты питания всё меньше поставлялись в торговые сети. Очень ценятся белорусские продукты питания, их становилось всё меньше, полтавские и других областей. Т.е. этот факт налицо, что продовольствия всё меньше. Более того, выгоднее уже закрыть магазин, чем его содержать. Поэтому магазины закрываются, бизнес сворачивается, это точно присутствует.

А. ПЛЮЩЕВ: Галина спрашивает: «Вы участвовали в референдуме?»

Л. БАЙДАЛОВА: За независимость Донецка?

А. ПЛЮЩЕВ: 11 числа.

Л. БАЙДАЛОВА: Да, участвовала.

А. ПЛЮЩЕВ: Там много народу было?

Л. БАЙДАЛОВА: Очень много.

РАДОСЛАВ: Шли как на праздник.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы тоже шли как на праздник?

Л. БАЙДАЛОВА: Честно говоря, не как на праздник. Я просто занимаю всегда активную жизненную позицию. Я в свое время была секретарем избирательной комиссии, когда президента выбирали. Я просто знаю, что это важно сделать, важно напротив своей фамилии заполнить графу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Судя по рассказам, которые мы слышали, не всё по правилам проходило. Там можно было голосовать по чужим паспортам, можно было заполнить несколько бюллетеней.

Л. БАЙДАЛОВА: Давайте смотреть правде в глаза до конца, если уж об этом пошел разговор. Так можно делать при любых выборах, при любых президентах. Я лично только со своим паспортом голосовала, только за себя. И все, кто в этом принимали участие, все голосовали честно. Другое дело, что они писали, за что ставили галочку, это уже личное право. Кстати, я тоже оставлю за собой право личного ответа на этот вопрос. Я принимала участие в референдуме, но как я голосовала – это уже мое личное право.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы и не настаиваем совершенно. Людмила, у вас там остались родственники, вы с ними поддерживаете связь. Вы хотели бы вытащить их оттуда?

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему?

Л. БАЙДАЛОВА: Я уже сказала об этом. Я бы хотела, чтобы все жили как раньше.

А. ПЛЮЩЕВ: Но сейчас там же опасно, разве нет? Или безопасно уже?

Л. БАЙДАЛОВА: В городе не опасно. А мои родственники живут в городе. Пока опасности никакой нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Но ведь совсем недавно бомбили аэропорт, совсем недавно говорили об обстрелах, в Луганске вроде бы был не то обстрел, не то ракетой шарахнуло и людей много поубивало. A. PLYUSHCHEV: But not so long ago they bombed the airport, not so long ago they talked about shelling, in Lugansk it seemed like there was either a shelling or a rocket shied away and many people were killed. Это вы считаете безопасным?

Л. БАЙДАЛОВА: Еще раз. Наверное, не зря говорят: гром грянет, только тогда русский перекрестится. Наверное, еще не грянул. Пока безопасно, пока никто не собирается уезжать. Разве что детей вывозят, это да.

А. ПЛЮЩЕВ: И сами вы здесь не по соображениям собственной безопасности.

Л. БАЙДАЛОВА: Нет.

Я же сказала, с какой миссией мы приехали. Так получилось, что остались.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А если детей не выпустят и получится так, что ваша миссия не осуществится, то вы вернетесь обратно на Украину.

Л. БАЙДАЛОВА: Я хочу вернуться, да. Другое дело, что начнется. Меня, как и Радослава, волнует тот факт, что будут гонения, что мы все сепаратисты.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы сами кого считаете властями в Донецке? Это власти Донецкой народной республики, губернатор? Как вы относитесь к тому, что избрали Порошенко на Украине?

Л. БАЙДАЛОВА: Никак я к этому не отношусь. L. BAIDALOVA: I have nothing to do with this. Я в этом участия не принимала, я была здесь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же президент вашей страны. У вас нет мнения по этому поводу?

А. ПЛЮЩЕВ: Или уже не вашей страны?

Л. БАЙДАЛОВА: Так, как это всё проходило… Я не считаю Порошенко своим президентом.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. А власти в Донецке – это для вас кто?

Л. БАЙДАЛОВА: Мне есть что об этом сказать. Думаю, небезынтересно будет и слушателям. Речь идет о народовластии в полном смысле этого слова. Может быть, знаете, что такое копное право. Вот я за такую власть.

А. ПЛЮЩЕВ: Она сейчас там есть или нет?

Л. БАЙДАЛОВА: Только в зародышевом состоянии. Это та власть, которая снизу идет, от десятских, сотенных, тысячных и так далее, снизу наверх.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, Радослав что-то хотел добавить.

РАДОСЛАВ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Умоляю, не про полушария.

РАДОСЛАВ: Я хотел бы немножко про Славянск, про Изюм, про те места. Это экологически чистейшая зона, которую мы любим. Все пионерские лагеря, санатории находятся, находились именно там. И то, что сейчас там происходит, просто забирают нашу территорию. По слухам, уже эти земли отданы западной Украине. Люди будут заселяться туда с западной Украины. Что это такое, как не геноцид?

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Но давайте не будем оперировать слухами. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Людмила Байдалова - координатор по беженцам представительства Донецкой народной республики в Москве, беженец Радослав. Мы с Софико Шеварднадзе прощаемся с вами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Прощаемся до следующей среды.