2. هند India (2) 2. Indien (2) 2. India (2) 2. Inde (2) 2. India (2)

مساوات رسمی Official Equality

-بله ولی خب اون بحث مساوات حقوقی و رسمی قوانین هند و نه فقط قانون اساسی بلکه قوانین موضوعی از جمله همین اخیرا در مورد سه طلاقه کردن که در مورد مسلمان های هند رایجه قوانین هند فوق العاده سختگیرانه هستند -Yes but well, that discussion of legal and formal equality of Indian law and not just the constitution but also the subject matter, including the recent three divorces that are extremely strict on Indian law for Indian Muslims. - Ja, maar dat is de juridische en formele gelijkheid van de Indiase wet, niet alleen de grondwet, maar het onderwerp, inclusief de recente echtscheidingszaak, die extreem streng is voor Indiase moslims, is extreem streng.

-صد درصد. سختگیرانه هستند. They are strict. به همین دلیل من گفتم که با اینکه قانون اساسی این مسائل رو...این خصیصه ها رو داره اما در عمل شاید بشه گفت از بعضی جهات حقوق زنان هند از بعضی جهات حتی پایین تر از حقوق زنان ایران می تونه تلقی بشه. That is why I said that while the constitution has these features ... but in practice it may be said that in some respects Indian women's rights can in some ways be even lower than Iranian women's rights. Om deze reden zei ik dat hoewel de grondwet deze problemen heeft ... deze kenmerken, maar in de praktijk kan worden gezegd dat de Indiase vrouwenrechten in sommige opzichten zelfs lager kunnen worden geacht dan de Iraanse vrouwenrechten. نه از لحاظ قانونی. Not legally. از لحاظ قانونی بسیار روشن هست این مسئله اما اهمیت سنت ها، ببینین در ایران در فقه شیعه اساسا مسئلۀ برابری انسان ها مطرح نیست برای اینکه فقه شیعه تفاوت می ذاره بین مسلمان و غیر مسلمان، تفاوت می ذاره بین سنتی و شیعه تفاوت می ذاره بین زن و مرد و حتی پس از انقلاب هزار و نهصد و هفتاد و نه تفاوت می ذاره بین معتقد و تدین اما در هند در قانون این مساوات وجود داره اما سیستم کاست در هند وجود داره سیستم، تبعیض بر اساس طبقۀ اجتماعی This is legally clear, but the importance of traditions is that in Shi'a jurisprudence in Iran, there is no question of human equality because Shi'a jurisprudence distinguishes between Muslim and non-Muslim; Men and women and even after the revolution One hundred and seventy-nine There is no difference between belief and worship but in India there is equality in the law but the caste system in India there is a system of discrimination on the basis of social class

-سیستم تبعیض بر اساس طبقۀ اجتماعی که طبقۀ اقتصادی نیست بلکه ...آقای جهان بگلو، ما اگر بخوایم قانون اساسی هند رو مقایسه بکنیم که شما هم اشاره ای بهش کردید شاید بشه گفت که کمتر کشوری پیدا می شه که چنین قانونی از نظر مساوات حقوقی افرادار نظر همون جوری که گفتید عرفی گرایی و همین طور از نظر سازو کار سیاسی مثلاً فدرالیسم جا افتاده است مثلاً کار احزاب به راهه ار همۀ این جهات قانون اساسی واقعاً نمونه ست ولی بافت جامعۀ هند به کلی متفاوته به این ترتیب میشه گفت که جامعۀ هند به یک معنا دو شقه است آنچه که این پایین می گذره شاید به دلیل فقر زیاد شاید به دلیل به گفتۀ خانم مقیسی به دلیل سیستم کاست بندی کاملاً متفاوته با اونچه که در قانون می بینیم -System of discrimination based on social class, not economic class, but ... Mr. Jahanbello, if we were to compare the Indian constitution to which you also referred, it might be said that there would be fewer countries where such a law would be equitable. The legal rights of the people in the way that you said secularism, as well as the political mechanism of federalism, for example, the work of the parties is really exemplary in all these respects, but the context of Indian society is so different that it can be said that society India is in two ways what it is going through, maybe because of poverty, maybe because of Nam Maqisi because of the casting system is completely different from what we see in the law

-بله درسته اگه اجازه بدین من پاسخ به سوال شما رو همراه با پاسخ به صحبت های دوستانی که اینجا هستن تکمیل می کنم. - Yes, if you will let me complete the answer to your question with the answers from friends who are here. ببینید، در جامعۀ ایران سنت ها تضعیف شدن ولی در هند سنت ها کماکان با وجود دموکراسی لیبرال بسیار قوی هستن و مردم بسییار سنتی هستن یعنی احتیاجی نیست که فشار بیارن به یک زنی که تو باید این طوری لباس یپوشی او بنا به سنتی که بهش اعتقاد داره این طوری لباس می پوشه درسته؟ یا ممکنه که مثلاً روسری داشته باشه یا نداشته باشه حالا هر جوری که دلش بخواد می تونه این کارو بکنه از نظر قانونی نمی تونن بهش فشار بیارن و این خیلی موضوع مهمیه. You see, in Iranian society, traditions are weakening, but in India, traditions are still very strong with liberal democracy, and people are very traditional, so there is no need to put pressure on a woman that you have to dress in the way that you believe in. She's dressing like that, right? Or he may or may not have a scarf, for example, now he can do it any way he wants, and they can't legally push him, and that's a very important issue. نکتۀ دوم که آقای وحدت بهش اشاره نکردن مسئلۀ خیلی مهمیه. The second point that Mr. Wahdat did not mention is very important. هند دومین کشور مسلمان جهانه از نظر جمعیتی. India is the second most populous Muslim country in the world. چهارده ممیز یک درصد جمعیت هند یعنی در حدود دویست و پنجاه میلیون نفر مسلمان هستند بنابراین خب می شه گفت که یک کشور مسلمانی است که دموکراسی داره می دونید بر خلاف خیلی از کشورهای مسلمانی که ندارن و اونجا اسلام باز به صورت سنتی خیلی نقش مهمی رو ایفا می کنه ولی اسلامی است که... اسلام شبه قاره ای ما می تونیم بهش بگیم یعنی اسلامی است که با اسلام افریقایی متفاوته Fourteen percent of India's population, about two hundred and fifty million people, are Muslims, so one might say that it is a Muslim country with democracy that you know, unlike many Muslim countries that do not have Islam and traditionally played a very important role. But Islam is a subcontinent ... we can call it Islam that is different from African Islam.

-مسلماً جدیده این اسلام شبه قاره ای... -The new religion of this subcontinent Islam ... Zeker nieuw voor deze subcontinentale islam...

-نه خیلی هم جدید نیست برای اینکه اسلام ...بله جدید از نظر اینکه چهارصد، پونصد سال اونجا حکومت داشتن ولی به هر حال شما پادشاهانی مثل اکبر داشتید که زن هندو داشته می دونید شما آقای -It's not too new to Islam ... yes new to having ruled for four hundred, five hundred years, but anyway you had kings like Akbar who had a Hindu wife.

-در زمان ذرین شاه یک مرکز فرهنگی - At the time of Zarin Shah a cultural center

-بله یک مرکز فرهنگی خیلی مهم بوده از توش آدمایی مثل دارالشکوه و اینا در اومدن ولی خیلی خب حالا می تونیم بگیم مسائل خودشم داشته ولی عادت کردن با هم زندگی کنن - Yes, it was a very important cultural center for people like Dar al-Shokouh and they came here, but now we can say that I have my own issues but getting used to living together.

-بله بذارید ولی تفاوت آنچه که در جامعه می گذره رو که در سوال من بود روش مکث کنیم. -Yes, but let's pause the difference between what was going on in the community in my question. در هند گفته می شه چیزی در حدود ششصد میلیون نفر دسترسی مستقیم به توالت شخصی ندارن. In India it is said that about six hundred million people do not have direct access to personal toilets. وقتی می گم شخصی یعنی مال خود و خانواده. When I say a person, it means yours and your family. این معنیش چه خواهد بود، یعنی شما می تونین بهترین قانون ها رو داشته باشین ولی وقتی مملکت رو از فقر بیرون نکشید اون وقت می شه ادعا کرد که مدرن هستید؟ What does this mean, you mean you can have the best laws, but when you don't lift the country out of poverty, then you can claim to be modern?

-این مملکت رو از فقر بیرون نمی شه کشید. - This country would not be lifted out of poverty. این کارو فکر نکنید که جواهر نهرو و گاندی و دیگران نمی خواستن بکنن. Do not think that Nehru and Gandhi and others did not want to do it. Denk niet dat Nehru en Gandhi en anderen dit niet wilden doen. هند موقعی که استقلال پیدا می کنه در حدود سیصد میلیون جمعیت داره و خیلی مشکله اداره ش و من همیشه به هم وطنای خودم می گم. India has a population of around 300 million when it comes to independence and it is very difficult to run and I always say goodbye. ما الان هشتاد میلیون جمعیت داریم ما اگه سیصد میلیون بودیم همدیگه رو می خوردیم ایرانیا. We have an eighty million population now. If we were three hundred million we would have eaten Iran. و اینو ایرانیا در نظر نمی گیرن که چقد مشکله که شما بتونین برق و آب و بهداشت و آموزش برای همه می گم یک میلیون روستا فقط هستنش و مهم ترین جنبه ش که اتفاقاً این هم باز هم وطنای ما نمی فهمن هم وطنای ما دولت مرکزن یعنی ایرانیا اصولاً مسئله شون دولته. And this Iran does not care how much trouble you can say for electricity, water, health and education to all, there are only one million villages, and the most important aspect of which, by the way, still does not understand our home and our central government, Iran is basically a government issue. آقا یکی بیاد یکی بره این دولت باید به ما سرویس بده در هند اصلا چنین چیزی نیست. Sir one come one lamb This government has to give us service in India This is not the case. هند جامعۀ مدنی مهمی داره که خودش به خودش می رسه یعنی بیشترین تعداد سازمان های غیر دولتی در جهان در هند هستن چرا؟ به خاطر اینکه این سازمان های غیر دولتی با فحشا مبارزه می کنن برای بهداشت کوشش می کنن برای آموزش...در همین دو سال پیش یک جایزۀ نوبل  صلح رو دادن به یکی از همین هندی ها که یکی از همین سازمان های غیر دولتی رو داشت. India has an important civil society that reaches itself, with the largest number of NGOs in the world in India. Why? Because these NGOs are fighting prostitution for health, they are trying to educate ... Two years ago a Nobel Peace Prize was given to one of these Indians who had one of these NGOs. . چرا؟ به خاطر اینکه به کار کودکان می پردازن Why? Because they work on children

-درصد سواد چقدره تو هند؟ How much literacy is in India?

-درصد سواد بالا نیست به اندازه ایران ولی به خاطر اینه که جمعیت خیلی زیاده، ببینید اینا رو باید همش در نظر بگیریم هند تعداد با سواداش به اندازه ایران نیستن ولی این به خاطر این نیست که... - Literacy rate is not as high as Iran, but because the population is very large, you should always consider that India is not as literate as Iran, but this is not because ...

-درصدی دارم می گم -I'm trying to say

-بله به خاطر اینکه جمعیتش زیاده - Yes because of its overcrowded population

-بله اجازه بدید آقای وحدت ما یه عکسی بندازیم روی این صفحۀ الکترونیک پشت سر من و بر اساس اون به سه تا خبری که در یک وبسایتی که من دیدم نگاهی بندازیم. -Yes let Mr. Vahdat take a look at this electronic page behind me and based on that three news that I have taken a look at a website I saw. حالا چرا من این وبسایت رو پیدا کردم؟برای اینکه برای این برنامه که سعی می کردم آماده بشم دیدم مدام وقتی که جستجو می کنی در اینترنت خبرای بد می شنوی. Now why did I find this website? Because I was getting ready for the program I was trying to get, you always hear bad news when you search the internet. زدم خب positive news about India خبرای خوب دربارۀ هند و یه همچین وبسایتی اومد the better India هند بهتر. Well good news about India Good news about India and a website like this the better India the better India. من می فهمم که اون کسایی که پشت این وبسایت هستن چی فکر کردن. I understand what those behind this website are thinking. این همه خبر بد در میاد و خبر عموماً فی نفسه بده دیگه یعنی وقتی یه حادثه ای که اتفاق میفته خیلی ناخوشاینده. This is all bad news, and the news is generally self-explanatory when it comes to an unpleasant event. و اینجا فقط سه تا عنوان بالا رو به شکل افقی می خونم. And here I just read the top three horizontally. یکیش در مورد زنی است در کرالای هند که در یک دعوای دامنه دار حقوقی بالاخره در دادگاه برنده شده و این دعوا وقتی شروع شد که فیلمی منتصب به این زن در شبکه های اجتماعی منتشر شد و بر اون اساس این زن در واقع شوهرش طلاقش داد ولی این زن گفت که من نیستم و بالاخره بعد از سال های سال با کمک بخشی از جامعۀ مدنی اون ایالت اون تونست دعوای حقوی رو ببره. One is about a woman in Kerala, India, who had finally won a lawsuit in a widespread lawsuit, and the fight started when a movie about this woman was posted on social media and accordingly the woman actually divorced her husband but The woman said I was not, and eventually, after many years with the help of a part of her state's civil society, she was able to win a lawsuit. Een daarvan gaat over een vrouw in Kerala, India, die uiteindelijk een brede rechtszaak won voor de rechtbank, die begon toen een video van de vrouw op sociale media werd geplaatst, volgens welke ze daadwerkelijk van haar man scheidde, maar de vrouw zei dat het ik niet was, en dat ze na vele jaren, met de hulp van een deel van het maatschappelijk middenveld van de staat, eindelijk een rechtszaak kon winnen. دومیش در اون وسط در مورد کمپین واکسیناسیون فلج کودکانه که ما داریم راجع به چند صد میلیون بچه صحبت می کنیم که این کمپین فوق العاده موفق بوده. یعنی یکی از کشوراییه که علاوه بر فقر داره ریشه کن می کنه فلج کودکان رو. That is, one of the countries that besides poverty is eradicating child paralysis. و سومیش دربارۀ یه میوه ایه که متخصصان هندی در شمال هند دارن پرورش می دن که عصاره ش خواص خوب شکر رو به مراتب بیشتر داره و مضرات شکر رو نداره. And the third is about a fruit cultivated by Indian experts in northern India whose extract has far more good sugar properties and no harm to sugar. En de derde gaat over een vrucht die Indiase experts in Noord-India verbouwen, waarvan het extract veel meer goede eigenschappen van suiker heeft en geen schadelijke effecten van suiker heeft. ما داریم راجع به همچین کشوری صحبت می کنیم. We are talking about such a country. مثلاً همون دومی، واکسیناسیون، واکسیناسیون کاری نیست که یک دولت بتونه در این ابعاد انجام بده، یک جامعه باید از خودش فعالیت نشون بده، باید تحرک نشون بده که به چنین چیزی برسه دیگه . For example, the latter, vaccination, vaccination is not something a government can do in this respect, a society must be self-sufficient, it must have the mobility to do so. به این ترتیب فکر نمی کنید که در واقع اون تئوری رو نمی شه روی هند انداخت یا کماکان؟ So you don't think that theory could actually be thrown at India or continue?

-ببینید باز می گم هیچ چیزی سیاه و سفید نیستش در مورد هیچ جامعه ای در مورد هیچ کشوری ولی شما وقتی که نسبی نگاه می کنین کمتره دیگه. - Look, again, it's nothing black and white about any society in any country, but you are less so when you look at the relative. شما خودتون گفتید، ششصد میلیون نفر دسترسی به توالت درست ندارن یعنی این نشون می ده که این ضضصد میلیون از خودش هیچ فعالیتی نشون نمی ده که بابا منم آدمم باید توالت داشته باشم بچه ممریض نشه بیفته بمیره خودم تو این فقر و فاقه زندگی نکنم این نشون می ده که اون تو جمهور ناسشون هنوز اون غلیان از زیر کمه وگرنه ششصد میلیون آدم نصف جمعیت دسترسی به ابتدایی ترین احتیاج بشر نداره و حسم نمی کنه که می بایست داشته باشه You said, 600 million people don't have access to proper toilets, it means that these hundreds of millions of people don't show any activity, so I, too, have to have a toilet. It shows that in the unhappy Republic he still doesn't have access to the most basic human needs of the underprivileged, or the 600 million people half the population, and I don't feel he should have.

-می تونید که حس نمی کنن؟ این نکتۀ مهمیه -Can you not feel it? This is an important point

-حس نمی کنن وگرنه یه کاری واسش می کردن - They don't feel it or else they would do something to it

-ببینید من فکر می کنم  که هردوی دوستان یه نکته رو فراموش کردن  در مورد هند و اون مسئلۀ colonialism استعمار هند هست. - Look, I think that both friends have one thing to forget about India and the issue of colonialism in India. به هر حال استعمار هند عوارضش هنوز که هنوز هست در هند احساس می شه. However, Indian colonization still has its toll on India. فراموش نکنیم که شما آقای جهان بگلو در مورد تحولات هند صحبت می کنید ولی واقعیت این هست که فرض کنید صنعت نساجی هند می بایست نابود بشه در خدمت صنایع انگلیس. Let us not forget that you are talking about the developments in India, Mr. Jahanblogo, but the fact is that the Indian textile industry must be destroyed in the service of the British industry. خب این میشه حدس زد که چه تأثیری در توسعه و رشد اقتصادی یه مملکت می ذاره. Well, one can guess what effect this has on the economic development and growth of a country. Welnu, je kunt raden welk effect het heeft op de ontwikkeling en economische groei van een land. در مورد نقش دولت واقعا من معتقد نیستم که نقش دولت این قدر بی اهمیت هست و جامعه... دولت مسئول هست که برای مردم به هر حال این امکانات رو فراهم بکنه. As for the role of the government, I really do not believe that the role of the government is so trivial and the society ... the government is responsible for providing this opportunity to the people anyway. یکی مسئلۀ colonialism هست و وقتی ما می گیم هند کدوم هند رو ما داریم صحبت می کنیم؟ هندی که در روستا زندگی می کنه، هنوز تحت تسلط به اصطلاح کدخدای مربوطه هست حالا اگه در مقایسه با ایران صحبت کنیم، یا هند شهری که بسیار هم مدرن هست There is one issue of colonialism, and when we say India, which India do we speak of? The Indian living in the village is still dominated by the so-called Code of God now, if we speak of Iran, or India is a very modern city. Een daarvan is de kwestie van het kolonialisme, en als we het over India hebben, over welk India hebben we het dan? De Indiër die in het dorp woont staat nog steeds onder de heerschappij van de zogenaamde Kadkhoda, als we het nu hebben over Iran, of India is een stad die heel modern is.

-بله همین هند روستایی که در صحبت های آقای وحدت راجع به ششصد میلیون توالت که البته باید بگم این رقم یک رقم دقیق نیست برای اینکه خیلی سخته که یک رقمی رو با دقت بشه برسید ولی این چیزیه که در خیلی از رسانه ها گفته شده. Yes, this is a rural India in Mr. Vahdat's talk about the six hundred million toilets, which I must say is not an accurate figure because it is very difficult to get a figure accurately, but this is what has been said in many media. همین زنان هند در روستا ها که گفته میشه یکی از دلایلی که مورد تجاوز گروهی قرار می گیرن اینه که باید صبح زود بلند شن طوری که قبل زا اینکه مردان دسترسی پیدا کردن به این توالت های خارج از روستاها این ها برن و کارشون رو انجام بدن. These same Indian women in the countryside who are said to be one of the reasons for being raped, have to wake up early in the morning before men can access these toilets outside the countryside and do their job. . این مسیر، مسیر از روستا به توالتی که غالبا نزدیک نیست مسیر خطرسازیه، مسیر پرمخاطره اینه. This route, the route from the village to a sequence that is not often close to the hazardous route, is the risky route. خب حالا پس نتیجه ای که ما از این می گیرم، یکی این که اگر عاملیت نیست نتیجۀ فقره یعنی این نیست که احساس نمی کنن. Well now the conclusion we get from this, one is that if it doesn't work, the result is not that it doesn't mean that they don't feel. این در ارتباط با صحبت های آقای... ولی از طرف دیگه  آیا چند صد میلیون زن اگر نگاه ایشون رو بپذیریم این ها و سازمان های مدنی زنان این ها نمی تونن کمپینی راه بندازن برای اینکه توالت در نزدیکی روستا طوری باشه که این زن ها در این مسیر انقدر دچار مسکل نشن، تجاوزهای گروهیه، قتله، غارته و همۀ اینا This is in relation to Mr. ... but on the other hand, if hundreds of millions of women, if we look at them, they and women's civil society organizations cannot launch a campaign to have the toilet near the village so that these women Along the way, there are so many homicides, gang rape, murder, looting and all that.

-البته تجاوزات من مطئنم می دونید که دلائل خیلی پیچیده تری از نبود توالت... -Of course, the rapes I know for sure are much more complicated than the lack of a toilet ...

-این می تونه یکی از دلائل باشه -This could be one of the reasons

خب این می تونه در روستا تأثیر داشته باشه ولی خب می دونین منظورم این هست که نباید یک مسئلۀ بسیار پیچیده رو تبدیلش کرد به یک توضیح بسیار ساده اما مسئلۀ سنت ها واقعا همون طو رکه گفتم بسیار جدی هست در هند و طبیعتا خب تأثیر داره باز همون مسئلۀ شهر و روستا رو باید خیلی جدی گرفت ما یکی از فعال ترین و به اصطلاح مولدترین جنبش های فمینیستی رو در هند داریم منتها خب این طبیعتا مربوط به شهرها هست و در روستا نمی تونه چنین چیزی وجود داشته باشه Well it can have an impact on the village, but you know I mean it shouldn't be turned into a very complicated issue, it's a very simple explanation but the problem of traditions is really the same as I said it is very serious in India and naturally it has an impact We must take the issue of the city and the village very seriously. We have one of the most active and so-called feminist movements in India, but this is naturally about the cities and there is no such thing in the village.

-خب اگر این جنبش فمینیستی شون بیشتر محدود به شهرها هست - Well, if their feminist movement is more limited to cities

-ببخشید و در مورد توالت اتفاقاً خیلی فعالیت کردن. - Excuse me and have a lot of activity on the toilet. همین طور هم بود که آقای مودی دو سال پیش تقریباً جزء یکی از برنامه هاش ایجاد توالت های عمومی وسیع در هند بود حالا نمی دونم انجام شد یا نه It was also the case that Mr. Modi was almost part of one of his plans to create large public toilets in India two years ago.

-حالا معلوم نیست چقدر نتیجه داده برای ایکه واقعا نمی شه هند رو با یه دولت مقتدر تصور کرد. -It's not clear yet how much it has worked out to really imagine India with a strong government.