2. هند India (2)

مساوات رسمی

-بله ولی خب اون بحث مساوات حقوقی و رسمی قوانین هند و نه فقط قانون اساسی بلکه قوانین موضوعی از جمله همین اخیرا در مورد سه طلاقه کردن که در مورد مسلمان های هند رایجه قوانین هند فوق العاده سختگیرانه هستند

-صد درصد. سختگیرانه هستند. به همین دلیل من گفتم که با اینکه قانون اساسی این مسائل رو...این خصیصه ها رو داره اما در عمل شاید بشه گفت از بعضی جهات حقوق زنان هند از بعضی جهات حتی پایین تر از حقوق زنان ایران می تونه تلقی بشه. نه از لحاظ قانونی. از لحاظ قانونی بسیار روشن هست این مسئله اما اهمیت سنت ها، ببینین در ایران در فقه شیعه اساسا مسئلۀ برابری انسان ها مطرح نیست برای اینکه فقه شیعه تفاوت می ذاره بین مسلمان و غیر مسلمان، تفاوت می ذاره بین سنتی و شیعه تفاوت می ذاره بین زن و مرد و حتی پس از انقلاب هزار و نهصد و هفتاد و نه تفاوت می ذاره بین معتقد و تدین اما در هند در قانون این مساوات وجود داره اما سیستم کاست در هند وجود داره سیستم، تبعیض بر اساس طبقۀ اجتماعی

-سیستم تبعیض بر اساس طبقۀ اجتماعی که طبقۀ اقتصادی نیست بلکه ...آقای جهان بگلو، ما اگر بخوایم قانون اساسی هند رو مقایسه بکنیم که شما هم اشاره ای بهش کردید شاید بشه گفت که کمتر کشوری پیدا می شه که چنین قانونی از نظر مساوات حقوقی افرادار نظر همون جوری که گفتید عرفی گرایی و همین طور از نظر سازو کار سیاسی مثلاً فدرالیسم جا افتاده است مثلاً کار احزاب به راهه ار همۀ این جهات قانون اساسی واقعاً نمونه ست ولی بافت جامعۀ هند به کلی متفاوته به این ترتیب میشه گفت که جامعۀ هند به یک معنا دو شقه است آنچه که این پایین می گذره شاید به دلیل فقر زیاد شاید به دلیل به گفتۀ خانم مقیسی به دلیل سیستم کاست بندی کاملاً متفاوته با اونچه که در قانون می بینیم

-بله درسته اگه اجازه بدین من پاسخ به سوال شما رو همراه با پاسخ به صحبت های دوستانی که اینجا هستن تکمیل می کنم. ببینید، در جامعۀ ایران سنت ها تضعیف شدن ولی در هند سنت ها کماکان با وجود دموکراسی لیبرال بسیار قوی هستن و مردم بسییار سنتی هستن یعنی احتیاجی نیست که فشار بیارن به یک زنی که تو باید این طوری لباس یپوشی او بنا به سنتی که بهش اعتقاد داره این طوری لباس می پوشه درسته؟ یا ممکنه که مثلاً روسری داشته باشه یا نداشته باشه حالا هر جوری که دلش بخواد می تونه این کارو بکنه از نظر قانونی نمی تونن بهش فشار بیارن و این خیلی موضوع مهمیه. نکتۀ دوم که آقای وحدت بهش اشاره نکردن مسئلۀ خیلی مهمیه. هند دومین کشور مسلمان جهانه از نظر جمعیتی. چهارده ممیز یک درصد جمعیت هند یعنی در حدود دویست و پنجاه میلیون نفر مسلمان هستند بنابراین خب می شه گفت که یک کشور مسلمانی است که دموکراسی داره می دونید بر خلاف خیلی از کشورهای مسلمانی که ندارن و اونجا اسلام باز به صورت سنتی خیلی نقش مهمی رو ایفا می کنه ولی اسلامی است که... اسلام شبه قاره ای ما می تونیم بهش بگیم یعنی اسلامی است که با اسلام افریقایی متفاوته

-مسلماً جدیده این اسلام شبه قاره ای...

-نه خیلی هم جدید نیست برای اینکه اسلام ...بله جدید از نظر اینکه چهارصد، پونصد سال اونجا حکومت داشتن ولی به هر حال شما پادشاهانی مثل اکبر داشتید که زن هندو داشته می دونید شما آقای

-در زمان ذرین شاه یک مرکز فرهنگی

-بله یک مرکز فرهنگی خیلی مهم بوده از توش آدمایی مثل دارالشکوه و اینا در اومدن ولی خیلی خب حالا می تونیم بگیم مسائل خودشم داشته ولی عادت کردن با هم زندگی کنن

-بله بذارید ولی تفاوت آنچه که در جامعه می گذره رو که در سوال من بود روش مکث کنیم. در هند گفته می شه چیزی در حدود ششصد میلیون نفر دسترسی مستقیم به توالت شخصی ندارن. وقتی می گم شخصی یعنی مال خود و خانواده. این معنیش چه خواهد بود، یعنی شما می تونین بهترین قانون ها رو داشته باشین ولی وقتی مملکت رو از فقر بیرون نکشید اون وقت می شه ادعا کرد که مدرن هستید؟

-این مملکت رو از فقر بیرون نمی شه کشید. این کارو فکر نکنید که جواهر نهرو و گاندی و دیگران نمی خواستن بکنن. هند موقعی که استقلال پیدا می کنه در حدود سیصد میلیون جمعیت داره و خیلی مشکله اداره ش و من همیشه به هم وطنای خودم می گم. ما الان هشتاد میلیون جمعیت داریم ما اگه سیصد میلیون بودیم همدیگه رو می خوردیم ایرانیا. و اینو ایرانیا در نظر نمی گیرن که چقد مشکله که شما بتونین برق و آب و بهداشت و آموزش برای همه می گم یک میلیون روستا فقط هستنش و مهم ترین جنبه ش که اتفاقاً این هم باز هم وطنای ما نمی فهمن هم وطنای ما دولت مرکزن یعنی ایرانیا اصولاً مسئله شون دولته. آقا یکی بیاد یکی بره این دولت باید به ما سرویس بده در هند اصلا چنین چیزی نیست. هند جامعۀ مدنی مهمی داره که خودش به خودش می رسه یعنی بیشترین تعداد سازمان های غیر دولتی در جهان در هند هستن چرا؟ به خاطر اینکه این سازمان های غیر دولتی با فحشا مبارزه می کنن برای بهداشت کوشش می کنن برای آموزش...در همین دو سال پیش یک جایزۀ نوبل صلح رو دادن به یکی از همین هندی ها که یکی از همین سازمان های غیر دولتی رو داشت. چرا؟ به خاطر اینکه به کار کودکان می پردازن

-درصد سواد چقدره تو هند؟

-درصد سواد بالا نیست به اندازه ایران ولی به خاطر اینه که جمعیت خیلی زیاده، ببینید اینا رو باید همش در نظر بگیریم هند تعداد با سواداش به اندازه ایران نیستن ولی این به خاطر این نیست که...

-درصدی دارم می گم

-بله به خاطر اینکه جمعیتش زیاده

-بله اجازه بدید آقای وحدت ما یه عکسی بندازیم روی این صفحۀ الکترونیک پشت سر من و بر اساس اون به سه تا خبری که در یک وبسایتی که من دیدم نگاهی بندازیم. حالا چرا من این وبسایت رو پیدا کردم؟برای اینکه برای این برنامه که سعی می کردم آماده بشم دیدم مدام وقتی که جستجو می کنی در اینترنت خبرای بد می شنوی. زدم خب positive news about India خبرای خوب دربارۀ هند و یه همچین وبسایتی اومد the better India هند بهتر. من می فهمم که اون کسایی که پشت این وبسایت هستن چی فکر کردن. این همه خبر بد در میاد و خبر عموماً فی نفسه بده دیگه یعنی وقتی یه حادثه ای که اتفاق میفته خیلی ناخوشاینده. و اینجا فقط سه تا عنوان بالا رو به شکل افقی می خونم. یکیش در مورد زنی است در کرالای هند که در یک دعوای دامنه دار حقوقی بالاخره در دادگاه برنده شده و این دعوا وقتی شروع شد که فیلمی منتصب به این زن در شبکه های اجتماعی منتشر شد و بر اون اساس این زن در واقع شوهرش طلاقش داد ولی این زن گفت که من نیستم و بالاخره بعد از سال های سال با کمک بخشی از جامعۀ مدنی اون ایالت اون تونست دعوای حقوی رو ببره. دومیش در اون وسط در مورد کمپین واکسیناسیون فلج کودکانه که ما داریم راجع به چند صد میلیون بچه صحبت می کنیم که این کمپین فوق العاده موفق بوده. یعنی یکی از کشوراییه که علاوه بر فقر داره ریشه کن می کنه فلج کودکان رو. و سومیش دربارۀ یه میوه ایه که متخصصان هندی در شمال هند دارن پرورش می دن که عصاره ش خواص خوب شکر رو به مراتب بیشتر داره و مضرات شکر رو نداره. ما داریم راجع به همچین کشوری صحبت می کنیم. مثلاً همون دومی، واکسیناسیون، واکسیناسیون کاری نیست که یک دولت بتونه در این ابعاد انجام بده، یک جامعه باید از خودش فعالیت نشون بده، باید تحرک نشون بده که به چنین چیزی برسه دیگه . به این ترتیب فکر نمی کنید که در واقع اون تئوری رو نمی شه روی هند انداخت یا کماکان؟

-ببینید باز می گم هیچ چیزی سیاه و سفید نیستش در مورد هیچ جامعه ای در مورد هیچ کشوری ولی شما وقتی که نسبی نگاه می کنین کمتره دیگه. شما خودتون گفتید، ششصد میلیون نفر دسترسی به توالت درست ندارن یعنی این نشون می ده که این ضضصد میلیون از خودش هیچ فعالیتی نشون نمی ده که بابا منم آدمم باید توالت داشته باشم بچه ممریض نشه بیفته بمیره خودم تو این فقر و فاقه زندگی نکنم این نشون می ده که اون تو جمهور ناسشون هنوز اون غلیان از زیر کمه وگرنه ششصد میلیون آدم نصف جمعیت دسترسی به ابتدایی ترین احتیاج بشر نداره و حسم نمی کنه که می بایست داشته باشه

-می تونید که حس نمی کنن؟ این نکتۀ مهمیه

-حس نمی کنن وگرنه یه کاری واسش می کردن

-ببینید من فکر می کنم که هردوی دوستان یه نکته رو فراموش کردن در مورد هند و اون مسئلۀ colonialism استعمار هند هست. به هر حال استعمار هند عوارضش هنوز که هنوز هست در هند احساس می شه. فراموش نکنیم که شما آقای جهان بگلو در مورد تحولات هند صحبت می کنید ولی واقعیت این هست که فرض کنید صنعت نساجی هند می بایست نابود بشه در خدمت صنایع انگلیس. خب این میشه حدس زد که چه تأثیری در توسعه و رشد اقتصادی یه مملکت می ذاره. در مورد نقش دولت واقعا من معتقد نیستم که نقش دولت این قدر بی اهمیت هست و جامعه... دولت مسئول هست که برای مردم به هر حال این امکانات رو فراهم بکنه. یکی مسئلۀ colonialism هست و وقتی ما می گیم هند کدوم هند رو ما داریم صحبت می کنیم؟ هندی که در روستا زندگی می کنه، هنوز تحت تسلط به اصطلاح کدخدای مربوطه هست حالا اگه در مقایسه با ایران صحبت کنیم، یا هند شهری که بسیار هم مدرن هست

-بله همین هند روستایی که در صحبت های آقای وحدت راجع به ششصد میلیون توالت که البته باید بگم این رقم یک رقم دقیق نیست برای اینکه خیلی سخته که یک رقمی رو با دقت بشه برسید ولی این چیزیه که در خیلی از رسانه ها گفته شده. همین زنان هند در روستا ها که گفته میشه یکی از دلایلی که مورد تجاوز گروهی قرار می گیرن اینه که باید صبح زود بلند شن طوری که قبل زا اینکه مردان دسترسی پیدا کردن به این توالت های خارج از روستاها این ها برن و کارشون رو انجام بدن. این مسیر، مسیر از روستا به توالتی که غالبا نزدیک نیست مسیر خطرسازیه، مسیر پرمخاطره اینه. خب حالا پس نتیجه ای که ما از این می گیرم، یکی این که اگر عاملیت نیست نتیجۀ فقره یعنی این نیست که احساس نمی کنن. این در ارتباط با صحبت های آقای... ولی از طرف دیگه آیا چند صد میلیون زن اگر نگاه ایشون رو بپذیریم این ها و سازمان های مدنی زنان این ها نمی تونن کمپینی راه بندازن برای اینکه توالت در نزدیکی روستا طوری باشه که این زن ها در این مسیر انقدر دچار مسکل نشن، تجاوزهای گروهیه، قتله، غارته و همۀ اینا

-البته تجاوزات من مطئنم می دونید که دلائل خیلی پیچیده تری از نبود توالت...

-این می تونه یکی از دلائل باشه

خب این می تونه در روستا تأثیر داشته باشه ولی خب می دونین منظورم این هست که نباید یک مسئلۀ بسیار پیچیده رو تبدیلش کرد به یک توضیح بسیار ساده اما مسئلۀ سنت ها واقعا همون طو رکه گفتم بسیار جدی هست در هند و طبیعتا خب تأثیر داره باز همون مسئلۀ شهر و روستا رو باید خیلی جدی گرفت ما یکی از فعال ترین و به اصطلاح مولدترین جنبش های فمینیستی رو در هند داریم منتها خب این طبیعتا مربوط به شهرها هست و در روستا نمی تونه چنین چیزی وجود داشته باشه

-خب اگر این جنبش فمینیستی شون بیشتر محدود به شهرها هست

-ببخشید و در مورد توالت اتفاقاً خیلی فعالیت کردن. همین طور هم بود که آقای مودی دو سال پیش تقریباً جزء یکی از برنامه هاش ایجاد توالت های عمومی وسیع در هند بود حالا نمی دونم انجام شد یا نه

-حالا معلوم نیست چقدر نتیجه داده برای ایکه واقعا نمی شه هند رو با یه دولت مقتدر تصور کرد.