2. هند India (1)

هند را می توان الگویی مناسب از توسعه معرفی کرد؟ اگر هند مثالی از توسعۀ فراگیر است چرا این همه اخبار ناخوشایند از اون می شنویم؟ سلام در پرگار تا به حال یک کشور خاص را موضوع بحث برنامه قرار نداده ایم اما هند هر کشوری نیست. هند بزرگ ترین دموکراسی نامیده می شود. هند نه فقط یک کشور، بلکه یک ایده است. ایدۀ مبارزه با استعمار بریتانیا و استقلال از اون با پرهیز از خشونت. در چند دهل اخیر هند به نماد مدرنیزاسیون و رشد پرشتاب هم تبدیل شده است اما در عین حال بسیاری از پیش بینی ها در مورد آیندۀ هند از جمله در مورد فراگیر شدن ارزش های مدرنیته به اقشار متفاوت و زدوده شدن مناسبات تبعیض آمیز حالا خیالپردازانه به نظر می رسد. چرا؟ چرا خبرهای ناخوشایند در مورد هند از تجاوزهای گروهی به زنان تا تبعیض های مبتنی بر کاست و قشر اجتماعی مرتب سرخط خبرها می شود آیا می توان هند را سرمشقی برای توسعه در همۀ ابعاد اون از رشد فنی و صنعتی تا توسعۀ سیاسی و اجتماعی نامید؟ رامین جهان بگلو استاد فلسفه در هند که بخش اعظم زندگی خود را در حال حاضر در اون کشور می گذارند می گوید هند کماکان می توان مثال خوبی برای توسعۀ سیاسی اجتماعی و اقتصادی باشد و اخبار ناخوشایند در مورد هند نباید این پیشرفت ها را در سایه قرار بدهد. فرزین وحدت استاد علوم سیاسی در امریکا معتقد است اونچه که در قیاس با ایران در هند کمتر می بینم عاملیت و کنشگری و خود مختاری فردی است. از او خواهیم پرسید منظورش چیست. و هایدۀ مقیسی استاد دانشگاه در یورک کانادا که با آثار فمینیست های هندی به خوبی آشناست می گوید هند کشوری است پیچیده و وسیع و نباید اون را به یک تصویر ساده فروکاست. خیلی خوش امدید. آقای جهان بگلو شما کماکان معتقد هستید که هند یه مثال خیلی خوبه برای توسعه در همۀ ابعادش. این سرمشق رو به ما بگید بر چه اساس برای کشورهایی مثل ایران و افغانستان کماکان زنده و پویا می دونید؟

-بله شما یه مقداری خودتون نام بردید از خصیصه های گوناگونی که هند داره ازجمله دموکراسی رو گفتید ولی خب هند ویژگی های خیلی بیشنتری هم داره مثلاً مسئلۀ قومی و زبان و دینی هست که تقریباً هیچ کشوری در جهان این تنوع رو نداره یا مثلاً جامعه ای هستش که شاید یکی از نادرترین جوامع جهان باشه که در ضمن این که جامعۀ سنتی هستش ضمنا جامعۀ مدرن هم هست یا هفتاد درصد هند روستاست یعنی شما تقریباً کمتر کشوری دارید که علائم مدرنیه توش باشه ولی هفتاد درصدش روستا باشه یعنی یک چیزی بالای یک میلیون روستا داشته باشه و البته یک کشوری که کاملاً سکولاره یعنی در قانون اساسیش سکولاریزم ذکر شده ولی یک جامعه ایست که درش معنویت و دین نقش خیلی مهمی بازی می کنه بنابراین حالا نکتۀ آخرشم که من می تونم بگم اینه که به نظر من هند آخرین مخزن متافیزیک دنیاست. متافیزیک از این جهت دارم می گم که نه تنها آرمان های فلسفی در اونجا زنده ان بلکه آرمان های معنوی دنیا هم در اونجا زنده ان یعنی از تمام نقاط جهان مردم می رن اونجا برای مدیتیشن و یوگا و یعنی هند این طوری هم شناخته شده. ولی کلاً همون جور که شما فرمودید و حرف درستی هم هست، به ویژه هموطنان ما به خاطر ناآشنایی کاملی که دارند با هند تعصباتی هم دارند. یعنی هند به عنوان یه کشور فقیر، کثیف عقب مونده شناخته شده در صورتی که هیچ کدوم از این جنبه ها الزاماً تمامی هند رو توصیف نمی کنه. هند البته درسته که کشوری هستش که درش فقر خیلی زیاده درش بی سوادی خیلی بالاست ولی کشوری هم هستش که در سیاست خارجیش یکی از کشورای بزرگ دنیاست. کشوریست که از نظر تجارت بین المللی کشور مهمیه، همه می خوان باهاش تجارت بکنن و به ویژه سرمشقه برای خیلی از دانشگاهیا، کسانی که تحقیق می کنن یا در زمینه های روشنفکری و هنری. من فکر نمی کنم که بینندگانمون آشنا نباشن بالیوود که یکی از سه مرکز...چون هند سه تا مرکز سینمایی داره، یکی در تامیل نادو یکی در بنگال و یکی هم در بمبئی که بالیوود هست. امروزه هالیوود که خودش محضر... یعنی در واقع مکۀ سینما بوده الان از هندیا می خوان که بیان باهاشون سرمایه گذاری بکنن و سینمای بالیوود با هالیوود همکاری بکنن چون تقریباً هزار فیلم در سال در بالیوود در بمبئی ساخته می شه.

-بله. اقای وحدت شما بر اساس یه ایدۀ یا تفسیر خاصی از مدرنیته و انسان مدرن نظر متفاوتی در مورد هند دارید. به ما ابتدا بگید که این مبنای تئوری ای که دارید چی هست؟

-عه ببینید به نظر من اولاً مدرنیته رو باید یه جورایی تعریفش کرد. هزار جور می شه تعریفش کرد ولی خب مکتب فکری انتقادی من به اون ارتجاع می کنم

-مکتبی که مکتب فرانکفورت هم نامیده میشه...

-بله و از کانت و هگل و مکتب فرانکفورت و حالا هابرماس و اینا. این اساس دنیای مدرن اینه که ادما فاعلیت و عاملیت کسب بکنن. حالا اینا چی هستن باید برگردیم به دنیای ماقبل مدرن. دنیای ماقبل مدرن اکثر مردم، نه همه شون آدمای بی تحرکی بودن اکثرا سست بودن، زبون بودن ستم پذیر بودن غذا و قدری بودن کم اراده بودن و به یک کلاًم منفعل بودن ولی تو دنیای مدرن افراد صفات عکس اینا رو کسب می کنن که تنومند می شن، با اراده می شن قدرتمن می شن تحرکشون

-کنشگر سیاسی اجتماعی می شن

-کنشگر سیاسی اجتماعی میشن. به یک واژه اگر بخوایم بگیم عاملیت و فاعلیت کسب می کنن و ستم گریز میشن ستم ستیز می شن، می دونین، اینا تمام از اون حالت منفعل بودن در میان و عکس اون صفات رو کسب می کنن.

-خب بر اساس اون مبنای تئوریک شما پیش از برنامه به من گفتید که در ایران فاعلیت کنشگری بیشتری هست تا هند و به این معنا هند به اون مدرنیته ای که شما فکر می کنید کنه مدرنیه یا میشه گفت فاز حداکثری مدرنیته نرسیده. چنینه واقعا؟

-ببینید، اینایی که حرفایی که می زنیم نسبیه، به نسبته ولی خب توی این تئوریا هند یه کشوریه که کمتر عاملیت توی هستی شناسیش وجود داشته مثلاً همون اعتماد به تناسخ . خب می گه حالا این دفعه نشد، تو این زندگی نشد خیلی احتیاجی ندارم تلاشی بکنم توی دنیا اثر بذارم. خب دفعۀ بعد که به دنیا میام وضعم بهتر خواهد بود. این انگیزۀ چندانی نمی ده به افراد معمولی که برن کسب بکنن کوشش بکنن خودشونو بسازن اراده به خرج بدن. اینو آدما کمتر...البته می گم این چیزا نسبیه اون کنه فرهنگ به نظر من با کشورایی مثل ایران فرق می کنه. مکس وربر می گه اصلا اسلام یه دین غربیه. منظورشم همینه. در متضاد با کشوری مثل آیین هندو و چین اینا تو فرهنگشون کمتر این انسان فاعلیت یافته و عاملیت یافته...یعنی اینکه مبانی نظریش وجود بیشتر داشته

-یعنی فکر می کنید در اسلام انسان فاعل و کنشگر بیشتر جای فعالیت داره در قیاس با آیین های شرقی یعنی هند

-دقیقاً

-این واقعا به امروزه رسیده و تاثیر می گذاره روی فعالیت انسان هندی و برعکس، اسلام روی فعالیت اسلام ایرانی

-بله به نظر من. البته همۀ اینا نسبیه. برای اینکه ببینید این خدای ادیان توحیدی یه خدای کنشگره. اراده قوی داره. بینش قوی داره. دانش زیاد داره و اینا یه جورایی فراافکنی شده و بعد همونا همون صفات رو...یعنی انسان جانشین خدا در زمین حساب می شه دیگه توی مسیحیت انسان پسر خداشت و روح خدا درش دمیده شده و پروتستان ها فکر می کردن که انسان ابزار خداست یعنی یه عاملیتی به هر حال داره ولی توی اسلام جانشین خداست در زمین دیگه

-اگر این چنینه شما فعالیت هندیا رو در نهضت چندین دهه ایشون برای استقلال از بریتانیا که علی رغم فلسفۀ مهاتما گاندی خیلی هم غیر خشن نبود. یعنی کشتارهایی شد البته از جانب سربازان انگلیسی یکی از اون کشتارها چنان مشهوره که هنوز هم نه فقط در هند که در سطح جهان به خاطر آورده می شه که مردمی که در یک میدان بزرگی جمع شده بودند توسط سربازان بریتانیایی مورد هدف قرار گرفتند مردمی که هیچ وسیلۀ دفاع از خودشون نداشتن و کماکان اینا ادامه دادن. استقلال کسب شد. بعد از اون طی چندین دهه در سیستم سیاسی طلاتم وجود داشته در هند و الان به اینجا رسیدن که به گفتۀ اقای جهان بگلو بزگترین دموکراسی دنیا رو دارن. این فعالیت درش دیده نمی شه؟

چرا دیده می شه می گم اینا همش نسبیه ولی در وهلۀ اول چرا مستعمره شدن؟ مثلاً توی دنیای اسلام کمتر کشوری مستعمرۀ اروپایی ها شد، خیلی مقیاسش کمتره و تو مدت طولانی بدون تقریباً هیچ جنبش زیادی. خب این مبانی نظری... هستی شناسانه داره باز ولی به هر حال نسبیه و... می تونن وارد بکنن. می دونین چی می گم؟ می تونن وارد بکنن و خب همون طوری که شما می گین رامین هم روش تأکید می کنه اونا خشونت گریزتر از ما هستن

-بله بسیارخب راجع به خشونت در ادامه صحبت خواهیم کرد. خانم مقیسی شما که در واقع با مسائل زنان هند از طریق آثار فمینیست های هند اشنا هستید نظرتون چیه؟

-من فکر می کنم که اولاً من باید اینو بگم که من خودمو متخصص هند به هیچ وجه نمی دونم. آقای جهان بگلو خب کارش این هست، تحقیقاتش رو این هست، توی هند زندگی می کنه. به هر حال اطلاعات من فقط در زمینۀ مقایسۀ به اصطلاح انچه که زنان در ایران یا هند از مدرنیه به دست آوردن هست و به همین جهت من می خوام روی این مسئله بپردازم. هند بسیار همون طور که آقای جهان بیگلو گفت بسیار کسور پیچیده ای هست و سرشار از تضاد. مدرنیه به هر حال در مقاطعی هم در هند و هم در ایران تجربه شده و تأثیرات متفاوتی روی حقوق زنان و موقعیت زنان گذاشته. اما در عین حال مشابهت هایی هم دارن. در هر دو کشور اگر ما مدرنیته رو به عنوان یه سلسله خصائص ویژۀ مدرنیته بپذیریم مثلاً فرض بکنین سکولاریزم یا عرفی گرایی آزادی به خصوص مساوات برابری انسان ها و انسان محوری یعنی اینکه انسان موجود مختاری هست و می تونه تصمیم بگیره به نظر من در ارتباط با حقوق زنان در هیچ کدوم از این دوکشور مدرنیته به اون معنایی که در اروپا تحقق پیدا کرد تحقق پیدا نکرده. درست هست که در هند به هر حال مسئلۀ سکولاریزم و عرفی گرایی و مسئلۀ برابری حقوق زن و مرد در قانون اساسی هند هست ونه در قانون اساسی مشروطه و نه قانون اساسی بعدی ایران چنین چیزی وجود نداره اما قانون اساسی چیزی هست و .....اجتماعی یا اونچه که در عمل انجام می شه بحث دیگری هست. به همین جهت من می گم که مشابهت وجود داره در هر دو کشور. یکی از موارد مسئلۀ حقوق زنان هست. مشابهت از اون نظر که از همان ابتدا مسئلۀ حتی در پروسۀ مدرنیته چه در ایران و چه در هند مسئلل حقوق زنان و حتی رفتار زنان و حتی لباس زنان یک مسئلۀ مورد بحث و گفتگو بین طرفداران مدرنیته و مرتجعین و مخالفین مدرنیته بوده. به همین جهت من می گم این تفاوت ها وجود داره....مشابهت ها وجود داره و بعد حساسیت نسبت به اینکه زنان در واقع هم در هند و هم در ایران نمایندۀ هویت ملی تلقی شدن. از چه طریق؟ از طریق تحت کنترل گرفتن جنسیت زن، ازادی عمل زن و اهمیت سنت ها در خانواده و در اجتماع در ارتباط با حقوق زنان. به همین جهت من معتقدم که مدرنیته به اون معنی که به هر حال در اروپای قرن هفده شروع شد هنوز هم در ایران و در هند یک آمال هست، یک آرزو هست که باید انجام بشه و به خصوص مسئلۀ سکولاریته یا عرفی گرایی بسیار اهمیت داره در رابطه با حقوق زنان. مسئلۀ مساوات فوق العاده اهمیت داره برای اینکه فرض کنین در ایران

-منظور شما مساوات حقوقیه دیگه؟ چون

-طبیعتاً.