Psihološki podcast #1 - Mia Rukavina: Geštalt, tango i osnaživanje žena - YouTube

Dobrodošli u Psihološki podcast!

Moje ime je Ivana Blašković, a naša prva gošća je magistra psihologije Mia Rukavina.

Mia je nakon studija marketinga odlučila upisati psihologiju,

a nakon psihologije završila je edukaciju za geštalt psihoterapiju.

Bavila se savjetovanjem kazneno prijavljenih mladih,

a radila je i kao odgajateljica muške skupine u učeničkom domu.

Kao stručni suradnik u osnovnoj školi bavila se savjetovanjem djece

sa socioemocionalnim poteškoćama.

Vodila je različite radionice i psihoterapijske grupe za djecu i mlade,

a u zadnje vrijeme usmjerena je na rad sa ženama.

Mia, jako mi je drago što si ovdje s nama i dobrodošla!

Hvala vam što ste me pozvali.

Za početak, kao što sam spomenula, ti si prvo studirala marketing.

Kako to da si završila u psihologiji, a sada i u psihoterapijskim vodama?

To je u biti priča o jednom, odmah na početku, jedna priča o neuspjehu.

Znači ja sam pokušala upisati psihologiju odmah nakon što sam maturirala

i nisam prošla prijemni zbog matematike, nisam prošla prag na matematici.

I ništa, činilo mi se da je marketing dobar izbor za neku kreativnost koju sam osjećala da imam u sebi.

I stalno sam si postavljala pitanje, nakon prve godine, druge godine, treće godine,

da li je to nešto čime se ja stvarno želim baviti u životu, i jednostavno je odgovor bio ne.

Išla sam ponovno pokušati na prijemni i sve je prošlo dobro, upisala sam psihologiju

i to se stvarno ispostavilo da je to bio pravi put za mene.

Da, osjetila si ono - to je to.

Tako je, tako je.

Super, a kako onda nakon toga taj geštalt? Kako si razvila interes za geštalt psihoterapiju?

U stvari, kad sam studirala psihologiju imala sam tu neku ideju da je psihologija

malo više klinički orijentirana, orijentirana na rad s ljudima.

Tako da, na studiju psihologije u biti nisam dobila toliko toga, više je bilo usmjereno

na znanstvena istraživanja i na mnoge teorije koje mi nisu objedinile znanje o ljudima,

što sam onda dobila u geštaltu. Baš taj jedan objedinjeni pristup ljudskoj psihi,

ljudskom ponašanju i na neki način sam se tu osjećala baš spremno za rad s ljudima,

tek u geštaltu.

Da, čini mi se da je pogotovo naš studij psihologije u Rijeci – tu si završila, zar ne

– je dosta usmjeren na istraživanja, u tom smjeru, i možda fali tog rada s ljudima.

Da, da. Tu sam osjećala da moram još nadopuniti to znanje.

A zašto baš geštalt?

Zašto baš geštalt, pa evo moram priznati da sam se u geštalt nekako od početka kao

zaljubila u susretu sa nekim ljudima koji su završili geštalt, i konkretno moja mentorica

Tanja Stanić je na mene ostavila odmah taj utjecaj.

To je bio u stvari taj neki kontakt i prisutnost koju sam vidjela u tom našem odnosu,

koja me odmah privukla. I nekako bi svim psiholozima koji možda razmišljaju

da žele upisati neki psihoterapijski pravac rekla da odaberu nešto što je komplementarno

s njima kao ličnosti. Znači, neka negdje vide u čemu se oni osjećaju ugodno,

nek probaju različite pravce, pročitaju –

Imamo i macu ovdje...

Znači rekla bi da je dosta stvar toga da se poklopi terapijski pravac sa ličnošću terapeuta,

recimo to tako.

Tako je. Ja sam odmah na početku vidjela da meni geštalt daje baš ono što mi je trebalo.

Postoji stvarno više tih nekih... više nekih stvari zbog čega mi je geštalt dobro sjeo.

Na primjer?

Evo na primjer, u geštaltu se jako puno polaže pažnje da se priča

o neposrednom iskustvu ovdje i sada.

Izbjegava se interpretacija, izbjegava se intelektualizacija.

Ja sam na početku, kad sam krenula u cijelu tu priču, naravno, jako puno intelektualizirala,

došla sa faksa, netko ti postavi pitanje kako si ili kako ti je to,

ja odgovaram ''pa ja mislim ovo, ja mislim ono''.

A što bi bila ta intelektualizacija, kako bi to opisala?

Pa intelektualizacija je u biti jedan otpor od dolaska u kontakt s tim

kako nam je nešto emocionalno. Nešto gdje bi odgovor bio

'kako je to tebi'', da kažeš ''meni je to u stvari jako užasno, teško mi je, ne paše mi',

intelektualizacija je odgovor ''ja mislim da je to jako dobro za mene iz tog i tog razloga''

To bi, znači, u geštaltu se interpretiralo kao da je to bijeg, možda, od tog neposrednog iskustva.

Sada i ovdje. -Tako je, otpor od tog iskustva da nam u stvari nešto ne paše

ali smo si mi intelektualizirali i opravdali smo si zašto bi nam to u stvari bilo dobro za nas.

A što bi rekla, to kad si spomenula taj ''sada i ovdje'', što je tako bitno u tome?

Pa bitno je upravo to iskustvo i prisutnost, da na neki način budemo cjelovito biće

i emocionalno i tjelesno i kognitivno sada u ovom trenutku, jer sve što mi mislimo o prošlosti

je u biti naša nekakva interpretacija kako su stvari bile, i budućnost je isto

nekakva interpretacija i fantazija kako bi moglo biti, a jedino je to iskustvo u sada i ovdje

u stvari neposredno i tu se događa taj cijeli život, u biti.

To je ono – život je sada, a ne prije ili kasnije, i imamo samo ovaj trenutak zapravo.

Da, da.

A kakvo je tvoje iskustvo u radu s ljudima? Kako se njima sviđa geštalt?

Kome je geštalt prikladan?

Pa iz mog iskustva ljudi dosta budu na početku iznenađeni s nekim pitanjima koja ih baš

dovode u osvještavanje nekih emocija u tijelu, na primjer kad ih se pita gdje osjećaju tugu,

gdje osjećaju sreću, anksioznost, na početku budu jako nepovezani s tom tjelesnom senzacijom.

I onda, što više ide taj proces terapijski, jako se puno povežu s tijelom,

puno više su onda u kontaktu i sa svojim emocijama, sa svojim tijelom i u odnosu.

To je isto ono što kažeš da postaju cjelovitiji, znači više osjećaju sami sebe,

svoje tijelo, i na taj način onda mogu biti više prisutni.

Tako je, više dobiju onda iz cjelokupnog iskustva koje se događa.

Mia, ima li još nešto što te privuklo geštaltu?

Sviđa mi se kod geštalta jako ta vjera u klijenta i to poštovanje prema klijentu,

znači, da ga se ne gura u nekom određenom pravcu, nego jednostavno vjera da klijent

zna najbolje što je za njega dobro, samo se treba povratiti u taj neki zdravi,

samoregulirajući način življenja kroz tu svjesnost,

i slušati na kraju krajeva sebe, vratiti klijenta sebi, na neko mjesto gdje on stvarno osluškuje

svoje potrebe, svoje želje, i pomoći mu da nauči neke vještine kako da

na zadovoljavajući način ostvari te potrebe i želje, bez naravno da ugrožava ikog drugog.

A što bi značilo to samoregulirajući? Što bi bila ta samoregulacija, recimo u geštaltu?

To bi bio jedan prirodan način ulaska u kontakt s nekom vlastitom potrebom,

ili s nekim dijelom sebe, ili prirodan način stupanja u kontakt s nekim drugim,

koji ima tu neku svoju zakonitost i jedan prirodan tijek, koji može biti ometen

raznim otporima od ulaska u kontakt, i u geštalt terapiji se jako radi na tim otporima

i toga da jednostavno klijent s vremenom dođe ponovno u stanje

te zdrave samoregulacije, prirodne.

A to bi značilo da recimo evo, ja imam nekakvu potrebu koju sam,

imam otpor prema toj potrebi, što bi onda terapeut radio s time?

Što bi ti radila s time? -Da, ovisi na kojem dijelu tog organizmičkog samoregulirajućeg vala se događa

otpor prema toj potrebi. Otpor može nastupiti pri samoj senzaciji

gdje uopće si organizam ne dozvoljava osjetiti neku senzaciju koja mu sugerira na tu potrebu,

ili se otpor događa kasnije u fazi aktivacije kada se ide prema zadovoljenju te potrebe.

Ukoliko se dogodi na tom dijelu otpor, osoba malo posegne prema zadovoljenju te potrebe,

ali nakon toga ne dođe do kontakta, ili neke osobe imaju otpor pri kraju zadovoljenja potrebe,

gdje treba doći do krajnje integracije i zadovoljstva s tim iskustvom koje se dogodilo, i otpustiti to.

Nekim osobama je recimo teško otpustiti neko iskustvo

i samim tim onda ne mogu dobiti to krajnje zadovoljstvo

...iz tog iskustva. -A imaš li nekakav primjer toga kakva bi to mogla biti potreba koju ljudi,

možemo reći često, zanemaruju, ne žele ju osjetiti,

ili ne žele se aktivirati da ispune tu svoju potrebu, na primjer?

Pa evo na primjer to bi mogla biti potreba za nekim ljubavnim odnosom,

postoje raznorazni razlozi zašto si neki ne dozvoljavaju osjetiti takvu vrstu potrebe,

i onako, bježe od ulaska u kontakt s tom neispunjenom potrebom.

Evo, to mi je prvo palo na pamet.

Mia, pitala bi te još čime se ti baviš izvan svoje profesionalne uloge?

Pa evo, prije korone sam imala neke jako važne hobije u svom životu

koji su nažalost pod teškim udarom ovih mjera,

znači, plesala sam tango.

Wow. - I da, to mi je bio stvarno jedan predivan način balansa između tog

rada s klijentima koji može biti dosta emocionalno i mentalno opterećujuć,

i onda sam s druge strane imala nešto što mi apsolutno puni energiju, instantno.

Evo sad već neko vrijeme, evo godina dana je prošla da su zabranjeni svi društveni plesovi,

a tango je ples koji se pleše u zagrljaju, najčešće u zatvorenom zagrljaju.

Općenito mi je dosta simbolična isto ta povezanost tanga i geštalta,

jer tango u sebi, u svojoj srži ima tu prisutnost u sada i ovdje,

koja mora biti prisutna kod lidera i kod followera,

da bi se moglo dogoditi to osluškivanje jedno drugoga.

A istovremeno svaka osoba mora biti prisutna u svom tijelu,

mora biti prisutna u kontaktu s podlogom,

mora bit prisutna u glazbi, i mora biti prisutna u osluškivanju partnera.

Jer je svaki korak improvizacija,

znači svaki korak može otići u bilo kojem smjeru,

i stoga žena kao follower treba osluškivati, jako dobro osluškivati partnera,

a isto tako partner mora osluškivati partnericu da u svakom trenu zna

da li je ona prihvatila njegov prijedlog, da li je otišla u smjeru u kojem je on otvorio prostor

za tu kreaciju. Tako da, svaki korak je apsolutna prisutnost i jednog i drugog plesača.

U zagrljaju. -Da, wow, to mi baš zvuči, kako opisuješ, kao nekakvo stanje flowa,

odnosno zanesenosti, bi li to mogla usporediti s tim?

Evo baš si predivno rekla, to je stanje flowa, to je stanje flowa,

i tango ples isto se može nazvati meditacijom u dvoje.

Jer, pogotovo kad je u zatvorenom zagrljaju se događa gdje su partneri

prsa o prsa jedan drugome i doslovno se… praktički je to takva prisutnost da se može osjetiti

i vlastito disanje i disanje partnera, i onda kad dođe do usklađivanja tog jednostavno...

zaista pravog praćenja...dolazi do jedne meditacije u dvoje.

Da, baš predivno zvuči… Mia, kao što sam rekla na početku, ti si prije radila s mladim dečkima

i sad si se nekako prebacila više na rad sa ženama. Pa, otkud ta promjena interesa?

Pa ajmo reći na početku to nije bio izbor nego nešto što mi je donio posao,

ali mi je baš bilo jedno veliko učenje, jedno predivno veliko učenje, jer sam radila s maloljetnicima

koji su počinili neko kriminalno ili prekršajno djelo, i u mnogo toga smo bili različiti.

Znači em po nekoj, po nekim vrijednostima, dosta njih je izgubilo pravo na srednjoškolsko obrazovanje…

i dok sam ja recimo mislila da je to nekakav put koji maltene… nisam vidjela kamo dalje nakon toga.

Oni su se jako dobro snašli nakon toga, na neki način su mi pokazali svojim primjerom

da postoji i drugačiji način života od onog gdje sam ja vidjela jedine vrijednosti.

Tako da mi je to bilo jedno divno iskustvo kako i učiti od svojih klijenata,

i biti u jako različitom kontaktu, a opet podržavajuća, razumijevajuća, i…

nekako da to bude korisno. A ova promjena, znači sad je došla nekako baš iz mene,

taj izbor tih ženskih tema, jer jednostavno me zanima to iskustvo, žensko iskustvo me zanima.

I čitam dosta takve literature, onako feminističke literature,

i iz toga je i proizašao sad jedan ciklus radionica za žene koji ću raditi

na temelju knjige koju je napisala feministkinja i Jungovska psihoanalitičarka,

koja je spojila Jungove… ona je spojila priču o arhetipovima s mitologijom…

i jednim feminističkim pristupom ženama, gdje je podijelila, napravila je jednu tipologiju,

jednu kategorizaciju psiholoških obrazaca žena u koju bi spadale grčke božice,

i podijelila ih je u tri kategorije, nazvavši... jednu kategoriju čine ajmo reći ranjivi psihološki obrasci,

ženski, drugu - ona ih je nazvala djevičanski psihološki obrasci ili arhetipovi,

i treća je kombinacija.

Ranjivi su po odnosu prema muškarcima i po tome da nisu nezavisne nego svoj identitet baziraju

na odnosu ili prema muškarcu, ili prema recimo, prema… potomcima, to jest djeci.

Djeci... Ili možda i prema društvu?

I prema društvu. Dok su prva skupina nezavisne, one koje postižu svoje ciljeve

bez obzira na očekivanja okoline.

Aha. A što bi rekla... -A treći su kombinacija. -Da, da.

A što bi rekla kakva je današnja situacija u našem suvremenom društvu i u Hrvatskoj, kakve su žene?

Pa meni je recimo zanimljiva situacija danas sa ženama, rekla bih kao prvo da ne postoji

neko generalizirano iskustvo žene.

Baš je, to je užasno važno za naglasiti da jednostavno iskustvo žene u nekim

ruralnim krajevima i u nekim gradovima nije isto. Ono što najviše određuje, stvarno…

negdje što najviše određuje iskustvo žene je prvo taj model kojeg smo dobili od doma,

onda neka ta mikrosredina u kojoj živimo, ali evo rekla bih stvarno da se događaju

neke nove mogućnosti za žene koje, mlade žene koje studiraju, se pružaju prilike i da odu...

za inozemna iskustva studiranja, Erasmusa, da vide svijet… sve neke mogućnosti

gdje im se otvaraju stvarno neki obzori, drugi obzori. I mislim da ih to dosta osnažuje i osvještava.

Jer negdje vidim tu snagu, emancipacijsku snagu žene vidim upravo u tome da ima mnogo izbora,

i da kaže što ne želi, što joj se sviđa, što joj se ne sviđa. A kad ste u nekoj situaciji u kojoj…

gdje vam je situacija takva da zaista, realno, životno, nemate puno izbora, tu je onda jako teško

i nekim osnaživanjem iskoraknuti. Ali može se, može se i treba u stvari dosegnuti,

treba ustvari doći do žena koje možda i ne potraže same pomoć, a u biti su pod opresijom, nasiljem.

Pa evo baš kad si sad spomenula to osnaživanje, pročitala sam neki citat da osnaživanje

uvijek mora dolaziti iznutra, ne može nas netko drugi osnažiti, nego mi moramo sami sebe.

Pa me zanima kako to izgleda u radu sa ženama, kako se osnažuje?

Pa, evo upravo to osvještavanje unutarnjih snaga. Znači kroz taj terapijski proces se u stvari…

osoba istražuje sve svoje snage, i terapeut je tu prisutan kao,

kao jedan svjedok i kao jedan facilitator te promjene koja u stvari, se dogodi u ženi,

to jest u klijentu. U biti se pruža jedna podržavajuća okolina da to što žena ima u sebi

još više izraste i da te snage i potencijali koji već postoje unutar nje nekako još više dođu do izražaja.

A i istražuju se razna ograničenja zašto, koja je cijena recimo toga što bi ona htjela napraviti

ali boji se, istražuju se različiti strahovi. Tako da jednostavno, baš to osvještavanje

pozicije ju na neki način već osnažuje, jer zna sa čim se suočava.

Aha, u smislu zna gdje je trenutno i onda gdje može, možda joj se onda otvore neke mogućnosti

gdje sad može ići, kako može promijeniti.

Tako je, na neki način zna gdje je trenutno i što ju sprječava da napravi možda ovaj korak,

možda onaj korak, to je ta neka cijena slobode koju žene danas za neke stvari trebaju platiti,

ako će bit slobodnoumne, ako će biti možda previše asertivne,

i sad je onda pitanje i odluka na nama koliko mi imamo unutar sebe podrške, sami prema sebi,

i okolinske podrške, da učinimo nešto što je u našem interesu

ali neće naići na odobravanje okoline.

Da, vidiš to mi je baš zanimljivo, to što kažeš, ta cijena.

Znači rekla bi da je cijena to neodobravanje okoline. Što misliš koliko se to događa danas?

I možemo li mi kao žene biti asertivnije, ili bi nam to u tom smislu naškodilo, na neki način?

Mislim da je još uvijek jako prisutan nekakav stav i očekivanje žene da sluša,

da sluša muškarce koji su autoritet, koji su na poziciji moći.

Ali istodobno mislim da se događa promjena.

Isto dobno mislim da se događa promjena, i pogotovo, zašto spominjem ta inozemna putovanja

- jer postoje zemlje u kojima je taj odnos muškaraca i žena egalitarniji,

i samo to iskustvo žene vani može napraviti jednu promjenu.

I ukoliko se vrati onda u ove okolnosti, može možda donijeti tu promjenu ovdje, drugačiji stav.

Da, da. Pa Mia ti ćeš svakako biti dio te promjene.

Mislim, već jesi svojim radom sa ženama, ali imaš jedan poseban ciklus kojeg pripremaš.

Možeš nam nešto više reći o tome?

Evo pripremam taj ciklus kreativnih psiholoških radionica za žene, koji će biti,

zasnivat će se na temelju ove knjige o kojoj sam govorila o arhetipovima,

gdje ćemo istraživati u jednom ženskom krugu ćemo kroz u stvari metode geštalt psihoterapije

istraživati različite ženske uloge - ulogu majke, ulogu kćeri, ulogu sestre,

suparnice, ljubavnice…

ulogu mudre žene…

tako da ćemo kroz te iskustvene vježbice iz geštalta, razne kreativne vježbe

od glume, crtanja, glasa, tijela - istraživati kako se mi osjećamo u tim raznim ulogama,

kako bi došli do nekakvog u biti razumijevanja što sve nosimo u sebi

i iz čega sve na kraju možemo i crpiti snagu,

ali i koje su neke negativne stvari koje nam nosi određena uloga.

A koliko često će se održavati te radionice, koliko će to trajati?

Radionice će trajati tri mjeseca, evo taman u ovom proljetnom, kao neko proljetno buđenje.

Radionice će biti jednom tjedno po dva sata. Dva sata tjedno.

Odlično, odlično. Ja sam bila na jednoj sličnoj tvojoj radionici i stvarno me oduševila.

I evo preporučam svima da iskuse tako nešto. Možete pronaći link za Facebook event u opisu.

Pozivamo sve gledateljice i slušateljice da se prijave na ciklus radionica naše Mije.

I Mia hvala ti puno na ovom gostovanju, bilo mi je jako lijepo razgovarati s tobom,

i nadam se da se vidimo još kojom prilikom.

Hvala vam što ste me zvali, meni je isto bilo predivno razgovarati s tobom,

i ti ćeš još isto na neke moje radionice doći i u svakom slučaju vidimo se.

Vidimo se.