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Transcripts for a political talk Show 锵锵三人行 (2015), 01-28 傅晓田:汤川遥菜到中东做军事贸易 帮助武装组织

01-28 傅晓田:汤川遥菜到中东做军事贸易 帮助武装组织

窦文涛 : 锵锵 三人行 。

今天 咱们 请来 学富五车 的 陶杰 老师 , 还有 咱们 著名 的 国际 问题 评论员 晓田 老师 , 晓田 老师 , 为什么 要 请 你 来 , 最近 你 又 采访 什么 大人物 了 。

傅晓田 : 没有 一些 大人物 , 最近 是 做 春节 的 罐头 比较 多 , 和 您 这 节目 一样 。

窦文涛 : 你 拿 很多 国际 人物 当 咱们 春节 嘉宾 播 了 。 但是 我 是 要 借重 你 , 过去 在 国际 上 采访 比较 多 , 咱们 现在 得 说 说 日本 人质 的 事情 了 , 感觉 是 已经 杀 了 一个 , 刚才 陶杰 老师 还 说 , 我们 是 今天 中午 录像 , 就算 今天 晚上 十一点 我们 播 , 没准 日本 人 叫 后藤 健二 , 说不定 命 也 保不住 了 。

陶杰 : 后藤 就 变 后世 了 。

窦文涛 : 而且 你 知道 , 今天 我 看 新闻 还 讲 , 你 可以 看看 这个 照片 , 中间 的 这个 人 叫 圣战 约翰 , 据说 英国 情报局 , 他 讲 的 英语 就 像 小田 一样 , 隆重 的 伦敦 口音 , 所以 怀疑 他 有 可能 是 西方 跑 过去 的 , 好像 杀 了 多名 人质 的 。 据 分析 , 很 有 可能 就是 这个 人 , 这个 人 的 外号 就 叫 圣战 约翰 。

而且 咱们 光看 这个 片子 , 你 知道 他 在 片子 里 说 了 些 什么 , 就 这个 圣战 约翰 他 是 对 安倍 说 的 , 他 说 虽然 你 与 IS 相隔 超过 八千 五百公里 , 却 自愿 加入 这场 十字军 战争 , 你 引以为傲 的 捐出 上 亿美元 , 来 杀害 我们 的 妇孺 , 摧毁 回教徒 的 家园 , 他 说 除非 你们 日本 愿意 交 赎金 两个 亿美金 , 否则 我 手中 的 匕首 将会 成为 你们 的 噩梦 。 他 这 玩意 有 国际 观念 , 他 说 的 是 安倍 的 政策 , 就是 拿 了 一 亿美金 支援 反 。

陶杰 : 其实 那个 一亿 是 支援 那些 伊拉克 战争 , 叙利亚 这种 难民 , 保护 小孩 , 是 人 道 援助 , 但是 圣战 约翰 就 非常 的 愤青 , 他 不 跟 你 讲 逻辑 的 , 他 也 很 五毛 , 他 也 不 跟 你 讲道理 的 , 我 说了算 。 我 认为 你 投 下 这 一亿 , 就是 投美帝 的 一票 , 所以 我 不管 , 我 就要 抓 你 , 然后 跟 你 要 两亿 。 这 不是 强盗 逻辑 嘛 , 你 说 什么 都 没用 。

窦文涛 : 我 还有 几个 图片 咱们 看 一下 , 你 看 这 就是 后藤 健二 了 , 后藤 健二 现在 拿 出来 的 , 这个 我们 图象 做 了 处理 , 你 看 的 还是 汤川 遥菜 , 这 是 跪 着 的 , 右边 处理 过 的 画面 , 实际上 就是 他 被 杀 的 照片 , 日本政府 分析 可信度 极高 , 你 再 看 下边 。

陶杰 : 应该 跑不了 。

窦文涛 : 这 还是 日本 到处 在 放 这个 东西 ,4K 的 电视机 现在 出来 了 高清 的 。

陶杰 :4K 高清 拿 来看 这种 , 真是 作孽 。

窦文涛 : 你 再 看 , 日本 现在 引起 了 反对 安倍 的 政策 了 , 晓田 , 你 有没有 采访 过 日本 政界 的 人 。

傅晓田 : 没有 , 日本 其实 还 真是 和 我们 的 关系 算 比较 淡 的 这样 的 一些 官员 , 但是 反正 我 觉得 这次 的话 。 这个 事件 还是 有 关注 , 尤其 是 我 看到 , 网上 有些 人 就 在 说 , 日本 这种 完全 是 在 叫 什么 多行不义必自毙 。 其实 就 像 刚才 陶杰 老师 说 的 , 他 这个 名目 实际上 是 人 道 援助 。

但是 其实 很多 政府 , 尤其 是 跟 这些 中东国家 比较 远 的 一些 国家 , 他们 要 捐助 救助 , 或者 要 以 某种 形式 , 有 这种 参与 的话 , 名义 上 肯定 都 是 人道主义 , 肯定 都 不敢 去 说 其他 的 。 但是 实际上 , 那些 国家 他们 拿 了 钱 做 什么 , 我们 也 不是 完全 知道 , 没有 一条龙 的 这种 监管 。

实际上 就 像 我们 这些 节目 里面 遇到 的 很多 , 就是 那一 带来 的 什么 嘉宾 什么 的 , 跟 中国 谈 的话 一定 都 会谈 反恐 。 其实 他们 有 的 时候 也 很 纠结 , 一方面 是 讲 他们 恐怖主义 的 威胁 是 非常 的 严峻 的 , 需要 多方 的 支持 , 需要 大家 的 一些 参与 , 实际上 说白了 , 就是 要钱 要力 这 样子 的 。

另外 一方面 的话 , 要 跟 我们 讲 , 其实 我们 那里 也 很 安全 , 中资企业 在 那里 都 得到 了 很 好 的 保护 , 我们 的 旅游业 也 是 向 你们 开放 的 , 其实 都 是 这 样子 , 我们 听 了 之后 也 是 模棱两可 , 到底 那 是 安全 还是 不 安全 , 就 会 这 样子 。

窦文涛 : 汤川 遥菜 父亲 在 儿子 被 杀 以后 向 国民 鞠躬 道歉

窦文涛 : 你 像 日本 人 很 有意思 , 前 一阵 就 说 , 其实 很多 东西 , 比如说 那个 时候 我们 讲 高仓健 , 大家 对 高仓健 的 很多 赞美 , 实际 后来 发现 , 是 日本 人 的 特点 , 他 这个 为 人 的 很多 礼节 是 日本 人 的 特点 , 跟 你 远远 的 鞠躬 。 包括 这次 也 是 , 说 汤川 遥菜 他 爹 , 他 父亲 , 儿子 被 杀 了 , 他 父亲 最后 来 一个 给 大家 添麻烦 了 。

傅晓田 : 对 。 道歉 。

窦文涛 : 实际 这 也 是 日本 文化 , 出 了 这个 事 , 你 看好 多 日本 人 上街 是 要求 救 他们 的 命 , 但是 也 有 很多 日本 人 上街 , 据说 日本 人 基本 的 共识 是 绝不能 交 赎金 , 不用 美国 人 。 日本 有种 集体主义 , 包括 这种 耻感 文化 , 谁 让 你们 跑 到 那种 地方 去 , 你们 给 国家 造成 那么 大 的 麻烦 , 他会 有 这种 意识 , 很 奇怪 。

陶杰 : 主要 也 不 指 , 主要 是 日本 民间 可能 有 一种 意识 , 要 恢复 武士 精神 , 尤其 是 后藤 , 你 去 的 是 救 你 的 朋友 , 义盖 云天 , 这个 非常 好 。

窦文涛 : 他 好像 还是 一个 基督徒 。

陶杰 : 还是 个 基督徒 , 你 要 做 这个 事 , 因为 有 一句 话 叫 at your own risk, 后果自负 , 你 知道 踏上 这 一条 路 有 可能 是 不归路 , 如果 是 这样 , 就要 以 武士 的 精神 , 英勇 赴死 , 不要 说 要钱 。 这个 逻辑 是 不通 的 , 今天 跟 你 要 两亿 , 下次 再 抓 两个 跟 你 20 亿 , 你 都 给 吗 ? 不能 给 。

傅晓田 : 在历史上 很多 一些 国家 , 比如说 我 现在 印象 中有 的 像 什么 意大利 和 韩国 什么 的 , 也 是 遇到 这种 人质事件 , 最后 是 什么 解决 的 , 人质 他们 最后 救回来 了 , 但是 怎么 解决 ? 他们 都 很 含糊 , 就是 不 愿意 向 国际 社会 交代 。

窦文涛 : 上次 好像 日本 曾经 救回来 过 。

傅晓田 : 付过 赎金 的 , 小泉 纯一 郎 的 时候 是 拒绝 付过 赎金 的 , 是 干掉 了 一个 , 后来 安倍 上台 以后 是 付过 , 但是 付 多少 没有 公布 。

傅晓田 : 对 。 像 英国 也 是 前不久 , 一对 夫妇 他们 做 帆船 在 索马里 , 也 是 被 绑架 , 然后 也 是 要 赎金 , 当时 卡梅伦 绝对 不 可能 给 你们 赎金 , 而且 相信 到 最后 也 没有 给 赎金 , 而且 那 两个 人 也 是 被迫 拍 那个 视频 , 向 政府 喊话 , 希望 你们 能够 救 我们 , 但是 政府 绝对 是 不为所动 。

窦文涛 :IS, 我 觉得 他 挺 有意思 的 这么 一个 组织 , 开头 我 以为 他 就是 一个 信仰者 , 完全 是 这么 一个 性质 的 , 但是 到 后来 他 发现 , 比如说 一 开始 两个 日本 人质 讨两 亿美元 , 不 给 了 , 杀 了 一个 。 现在 条件 改了 , 不 给钱 就算 了 , 放人 , 放 约旦 有 一个 恐怖分子 的 老婆 , 其实 本身 也 是 自杀式 袭击 的 , 这个 女 的 , 现在 要放 这个 女 的 , 但是 放 这个 女 的 , 我 觉得 就 像 咱们 说 , 过去 菜市场 卖东西 , 好 白菜 搭 一个 烂 白菜 。

他 现在 说 , 我 就要 这个 女 的 , 你 放 出来 , 不 给钱 也 行 , 但是 这个 女 的 他 不肯 放 , 他 不肯 放 , 他 又 加上 了 一个 砝码 谁 ? 他 还 抓 了 一个 约旦 的 飞机 的 机师 , 剩下 的 日本 人健二 和 约旦 这 机师 , 这 俩 搭 一块 我换 一个 女 的 恐怖分子 。

陶杰 :IS 这个 , 他 自己 不能 统一口径 , 等于 菜市场 跟 大妈 说 你 到底 想 怎么样 。

窦文涛 : 他 一 讨价还价 。

陶杰 : 我 这 条鱼 就是 人民币 五块 钱 , 五块 钱 一条 鱼 , 我 就 把 他 卖 给 你 , 你 不要 看看 , 我要 这 两个 户头 , 我 三块 钱 我 要 这 条鱼 , 我 还要 搭 一颗 菜 , 你 今天 这个 条件 变来变去 , 我 到底 怎么 付 , 现在 又拉进 一个 什么 约旦 飞行员 , 晚上 如果 杀 了 后藤 , 先不杀 飞行员 , 我 又 说 这个 要 两亿 要 三千万 , 你 说 不是 神经病 , 你 叫 安倍 怎么 付钱 。

傅晓田 : 据 报道 韩国 有人 自愿 加入 IS 组织

傅晓田 : 我 前段时间 采访 的 是 伊拉克 那边 的 一个 官员 , 我 就 还 问 他 , 你 怎么 看 现在 的 IS,IS 都 现在 的 叙利亚 和 伊拉克 , 跟 当年 的 塔利班 对 阿富汗 和 巴基斯坦 , 你 怎么 样子 比较 这 两个 , 他 当时 也 是 讲 了 很多 , 涛哥 , 你 觉得 怎么 比较 ?

窦文涛 :IS 这个 组织 , 你 看 我 现在 觉得 我 越来越 不太 了解 这个 组织 了 , 因为 我 觉得 这个 组织 里头 , 他 从 这种 反动 的 角度 上 说 他 有点像 国际性 的 一个 革命军 的 组织 , 因为 我 对 他 的 印象 , 我 觉得 这 里面 有 很多 西方人 , 我 过去 以为 都 是 中东 的 , 阿拉伯 , 现在 伦敦 口音 的 , 法国 口音 的 , 海归 而且 都 是 西方 世界 的 年轻人 , 过去 不要命 参加 革命 的 。

傅晓田 : 而且 现在 有 报道 说 有 韩国 人有 去 了 , 自愿 去 的 , 加入 IS 组织 。

窦文涛 : 你 说 这个 事好 奇怪 , 最近 中国公安部 公布 的 , 在 越南 边境 上 几个 极端 的 新疆 暴恐 分子 , 他们 现在 在 中国 国内 没法 行动 , 出去 参加 圣战 , 也 是 跟 中东 的 联系 , 他 指令 也 都 很 奇怪 , 我 觉得 真是 出现 一些 新 情况 , 叫 就 地 圣战 , 你 看 上次 在 越南 就是 什么 , 给 越南 那边 抓住 了 , 遣送 回 中国 , 就 在 边检 大楼 , 说 咱们 就 地 圣战 , 然后 一个 人 假装 上 厕所 , 抱住 一个 越南 警察 , 然后 抢 过 这个 枪 就 打 , 就 干掉 。

傅晓田 : 他们 相信 他们 做 了 这个 事情 就 可以 升天 , 还是 怎么 样子 , 都 被 洗脑 了 。

窦文涛 : 我 觉得 这个 里边 有个 逻辑 是 什么 , 就是 过去 我 认为 传统 的 这种 恐怖分子 , 你 是 有 敌人 的 , 比如说 你 到 了 中东 来 参加 圣战 , 比如 塔利班 , 你 是 对 美国 的 , 你 是 有 敌人 的 , 但是 现在 你 看 他 从 中东 往 这边 招 人 , 他 给 这 下 的 指令 就是 , 你们 就 偷渡 过来 , 从 中国 出境 经过 东南亚 , 这里 边 经过 无数个 国家 , 你们 要 偷渡 到 中东 , 你们 要 到 了 我们 这 你们 就 加入 我们 这个 组织 , 咱们 就 共同 战斗 , 但是 如果 你们 沿途 被 哪个 国家 查 到 了 , 你们 就 就 地 圣战 , 你 说 等于 说 是 所有 的 国家 都 是 敌人 。

傅晓田 : 他们 有 一种 很 严重 的 这种 受虐 意识 , 就 觉得 反正 自己 是 受害者 , 大家 都 是 我 的 个人 。

窦文涛 : 可能 就是 异教徒 , 凡是 异教徒 都 可以 跟 你 开战 。

陶杰 : 受 迫害 , 受 孤立 , 受 围堵 , 眼里 全都 是 敌人 , 没有 一个 朋友 , 所以 类似 精神病 , 到底 怎么 搞 , 现在 全世界 没 办法 。

窦文涛 : 但是 今天 中午 , 我 听 他们 还放 狂言 , 我们 要 攻打 美国 , 要 把 美国 变成 伊斯兰 国 的 一个 伊斯兰 省 , 给 美国 把 名字 都 起 好 了 。

而且 被 杀 的 汤川 遥菜 , 这个 人要 不 说 每个 人 身后 都 有 一个 故事 , 当然 他 被 杀 了 , 这是 大家 谴责 哀悼 , 这是 应该 的 。 可是 这个 人 实在 是 个 传奇人物 , 他 曾经 自杀 , 他 怎么 自杀 , 就 阉割 自己 自杀 。 因为 好像 他 老婆 得 了 什么 绝症 , 他 就 不想 活 了 。 后来 , 你 说 他 曾经 在 他 的 部落 格里 就 写 , 这个 汤川 遥菜 , 他 说 他 到 那 去 , 他 甚至 渴望 参加 塔利班 和 盖 达 组织 的 战斗 , 取得 经验 。 因为 他 做 的 一个 军事 用品 公司 , 所以 我 现在 就 觉得 到 那个 地方 去 的 人 , 特别 是 介入 冲突 双方 的 这些 人 。

陶杰 : 有 自毁 倾向 。

窦文涛 : 这些 什么 人 , 很 奇怪 。

陶杰 : 是 一个 来 投诚 的 , 他来 投诚 , 你 把 他 干掉 就 等 于是 冤杀 , 错杀 , 是不是 应该 给 他 平反 的 。

窦文涛 : 政治 上 反动 。

傅晓田 : 汤川 遥菜 到 中东 做 军事 贸易 去 帮助 武装 组织

傅晓田 : 汤川 好像 我 都 看到 , 不 知道 在 哪里 , 看 他 被 抓 , 好像 也 是 中间 有 误会 , 他 就是 跑 错 了 队 , 然后 又 有 一个 日本 的 记者 在 他 推特 上面 留言 , 又 暴露 了 , 然后 就 被 抓 了 , 就 成 了 一个 间谍 什么 。

你 说 他 有 一个 自己 的 军事 用品 公司 , 反正 我 看到 的 好像 还是 , 他 不是 一 开始 有 这个 公司 , 他 不是 为了 去 卖 他 的 东西 跑 他 去 的 , 他 是 先 跑 那 去 了 , 发现 他们 那 需要 这些 军事 用品 , 才 开始 在 中间 做 贸易 , 把 好多 日本 的 一些 东西 带到 那去 , 他 说 我 就 想 帮助 他们 , 他 在 寻找 生命 的 意义 。

陶杰 : 很惨 。

傅晓田 : 很惨 , 他 因为 遇到 了 太 多 的 不幸 , 可能 不 知道 心理 上 , 甚至 是不是 脑神经 上面 , 受到 一些 更 多 的 冲击 , 但是 现在 人 已经 没 了 , 我们 说 这些 没用 。

陶杰 : 等于 说 军事 器材 想 卖 给 IS。

傅晓田 : 对 。 但是 他 自己 来说 他 主观 上 是 想 帮助 他们 。

陶杰 : 由于 安倍 这一 捐钱 , 让 IS 把 整个 日本 当 仇敌 , 所以 反日 , 反帝 搞 的 扩大化 了 , 所以 就 造成 这种 冤假错案 , 这样 看来 汤川 , 我 认为 是 应该 平反 , 后藤 进来 , 当然 是 由 他们 IS 头头 来 平反 。

窦文涛 : 错杀 了 一个 。

陶杰 : 他 的 骨灰 怎么 在 安放 这样 , 你 后藤 我 就 不 知道 了 , 所以 这里 头 是非 怎么样 , 说不清楚 , 可能 要 等 进一步 真相 , 通过 时间 进一步 的 披露 。

窦文涛 : 你 比如说 我 看 美国 有 一个 杂志 分析 , 你 以为 安倍 真 着急 , 他 说不定 也 乐得 这种 事情 出现 , 有 了 这么 一个 事情 , 他 更 有 理由 派 日本 的 特种部队 , 去 营救 日本 人 , 安倍 忙活 着 解禁 日本 的 集体 自卫权 。

陶杰 : 重建 一个 正常化 的 日本 。

窦文涛 : 正常 国家 , 因为 他 觉得 他 受到 中国 的 威胁 , 日益 强大 , 你 觉得 你 还 老 是 让 我 不能 出兵 , 或者 武力 方面 限制 我 , 现在 好像 正给 了 他 一个 理由 , 可是 要 不 说 是非 难辨 , 现在 日本 刚才 上街 游行 骂 安倍 的 也 恰恰 是 另 一派 的 势力 , 正是 因为 你 安倍 , 你 这些 年 , 你老 是 想 把 日本 正常化 , 所以 这不才 让 我们 在 外边 招事 , 招惹 了 人家 ISIS。

陶杰 : 这个 骂 的 是 一小撮 , 那 是 脑子里 灌水 的 , 凶手 怎么 会 变成 安倍 , 我开 银行 , 银行 被 抢 了 , 你 骂 我 这个 银行 经理 , 你 开 银行 干嘛 , 你 开 银行 不是 引 人 犯罪 , 引 人 进来 引起 贪念 来 抢钱 , 我 看 日本 人 傻 不 傻 。

傅晓田 : 我 觉得 真假 难辩 , 还有 一个 , 我 觉得 看 这些 事情 就是 一 码 归 一 码 , 安倍 他 是不是 有 这种 军事 方面 的 野心 , 是不是 有 这些 计划 , 他 的 计划 是不是 可以 被 合理化 , 正义 化 。 其实 是 另外 一 回事 , 但是 现在 我们 就事论事 看到 的 就是 日本 的 公民 在 地区 就 被 这么 无情 , 这么 残暴 的 给 杀害 了 。

现在 其实 在 国际 社会 上 的话 我 想 主流 应该 是 站 在 一起 , 真的 就是 对 这种 势力 进行 谴责 , 而且 一起 想 办法 怎么 去 防范 , 现在 是 日本 人 , 下 一个 , 真的 我们 要 做 的 事情 还有 很多很多 。

窦文涛 : 你 说 这个 事 , 我前 一阵 , 比如说 从 姚贝娜 的 事情 , 还有 昨天 说 陈赫 这个 事情 。 老 有人 问 一个 问题 , 为什么 一个 姚贝娜 去世 了 , 他 超过 很多 更 重要 人物 去世 的 消息 , 大家 为什么 都 关注 他 , 不 关注 那些 更 应该 被 关注 的 人 。

陶杰 : 别的 人 你 敢 关注 吗 ? 你 能 关注 吗 ?

窦文涛 : 这 只是 理由 之一 , 还有 一个 , 比如说 为什么 一个 娱乐 明星 , 离 了 个 婚 , 出 了 点事 , 你们 就 几百万 的 点击 , 就 关注 , 世界 上 还有 很多 大事 , 你们 怎么 不 关心 。 所以 我 就 发现 媒体 不是 公平 的 , 自打 你 要是 , 大家 同意 媒体 社会 。

陶杰 : 现在 我 关心 后藤 , 算不算 汉奸 , 我 不 关心 姚贝娜 , 我 关心 后藤 , 算不算 忘本 。

窦文涛 : 尼日利亚 博科 圣地 组织 去年 杀人 近万 却 鲜少 有人 关注

窦文涛 : 我 再 举个 例子 就是说 , 为什么 说 , 你 要 提 这个 问题 , 不如 咱们 从 国际 新闻 层面 还 可以 提 一个 问题 , 就是 法国 查理 周刊 这个 事情 , 人家 说 了 , 你 在 谷歌 上 这么 一 搜 , 就是 22 万多条 , 谁 是 一万五千 , 在 此 同时 , 尼日利亚 一个 叫 博科 圣地 的 一个 组织 。

傅晓田 : 好几千 人 大屠杀 。

窦文涛 : 杀 了 两千人 , 所以 他们 就 说 , 这 玩意 哪 什么 公平 可言 , 小国 , 弱国 , 你命 就 不值钱 。

陶杰 : 是不是 要 成立 一个 联合国 , 一个 关注 情感 统一 委员会 。

窦文涛 : 你 说 这个 词 有意思 , 情感 统一 。

陶杰 : 一百年 来 , 像 索马里 海域 在 菲律宾 海岸 以外 , 也 沉 了 好多 船 , 为什么 你 只 记得 一个 泰坦尼克号 , 为什么 ? 太平 轮 也 沉 了 , 为什么 你 只 看 电影 看 泰坦尼克号 , 不看 太平 轮 , 你 是不是 汉奸 呢 ?

窦文涛 : 为什么 ?

陶杰 : 我 怎么 知道 为什么 , 泰坦尼克号 船上 的 景 漂亮 , 男主角 帅 , 还有 女孩子 漂亮 , 还有 船上 的 都 是 有 教养 的 人 , 还有 加上 好莱坞 , 西方 文化 帝国 , 懂得 包装 , 让 他 变成 一个 华丽 的 船 , 我 就 看 他 , 是不是 我 就 不 对 , 要 不要 检讨 , 太平 轮 也好 , 不是 不好 , 但是 我 略显 , 这个 电影 有点 哭哭啼啼 。

窦文涛 : 为什么 太平 轮 票房 不高 呢 ?

陶杰 : 放 了 两个 小时 还 没 上船 , 所以 不如 我 看 泰坦尼克号 更 爽快 , 我 这个 是不是 汉奸 , 不够 爱国 , 泰坦尼克号 也 是 民国 的 船 , 我 不 爱 他 也 有 道理 , 所以 到底 是不是 要 成立 一个 情感 统一 的 警察 , 每 一个 人 一定 要 关注 , 你 关注 了 巴黎 , 非得 也 要 关注 非洲 。

对于 巴黎 , 对于 欧洲 来说 , 非洲 不是 血浓于水 , 这个 是 外国 , 我 身为 法国人 , 我 当然 关注 法国 漫画家 之死 。

窦文涛 : 所以 你 讲 的 其中 有 一条 , 跟 看见 有 关系 , 跟 电影 拍 的 好不好 有 关系 。

陶杰 : 对 。

窦文涛 : 你 既然 说 到 电影 拍 的 好不好 , 我 就 得 说 , 有图 就 能 加 分 , 你 比如说 查理 周刊 这个 , 这 家伙 高清 摄象头 拍下来 的 多 清楚 , 全世界 都 看到 , 但是 你 这种 落后 国家 , 摄影 也 不 太 发达 , 说 杀 了 两千人 。 你 可以 看看 几张 照片 , 现在 人们 也 是 觉得 不 公平 。

就 这个 博科 圣地 这个 组织 , 你 都 搞不清 他 是 个 什么 组织 。 但是 现在 很多 人 认为 , 其实 他 就是 个 恐怖组织 , 因为 你 看 这 是 他 哪一年 一下子 绑架 了 两百个 女 学生 , 要 卖掉 , 干 这 事 , 你 看 这 是 他们 的 妈妈 , 这些 女孩 的 妈妈 , 然后 再 看 下边 。

这 就是 博科 圣地 这个 组织 , 你 再 看 下边 , 就 有人 说 , 他们 可能 去年 , 大概 得 杀 了 得 有 一万 人 这个 组织 , 但是 你 看 世界 上 对 他 的 关注 就是 一万五千 多条 , 查理 周刊 杀 了 几个 人 就是 22 万多条 , 这个 媒体 就是 这个 比例 。

傅晓田 : 我 觉得 一方面 是 说 媒体 , 媒体 的话 , 其实 都 有 一个 心理 , 我们 都 是 做 媒体 都 知道 , 当然 有 的 时候 也 是 需要 自我 反省 的 , 一个 就是 顺势 , 我们 有点 趋众 , 其他 媒体 在 做 什么 , 我们 也 害怕 落后 , 就 赶紧 都 做 , 大家 都 在 说 查理 周刊 , 就 生怕 我们 做 的 慢 了 , 或者 挖掘 的 不够 深 , 都 去 追 查理 周刊 了 。

但是 另外 一方面 , 确实 现在 很多 媒体 , 由于 可能 还是 这种 浮躁 或者 是 怎么 样子 , 缺乏 这种 真的 是 一种 独立 的 精神 , 一种 真的 要 去 引领 什么 , 这个 是 需要 代价 的 , 就 像 我们 讲 的 产业 竞争 里面 , 先发 成本 比 后发 成本 永远 都 高 , 后发 是 有 优势 的 , 你 要 做 前面 领头 的 , 没准 你 就 成 了 下 一个 查理 周刊 , 还会 有 这样 的 担忧 , 会 不会 有 的 人 。

这 就是 另外 一方面 , 但是 还有 , 刚才 涛哥 讲 的 这个 想象 , 我 在 想 跟 政府 也 很 有 关系 , 有 一种 说法 , 虽然 说 不太好 听 , 但是 也 有 道理 , 所有 的 这些 政府 其实 是 什么 ? 就是 一个 公关 公司 , 大国 就是 经营 的 比较 好 的 公关 公司 , 小国 就是 经营 的 不 那么 好 的 公关 公司 。

你 看 法国 的 事情 一出 , 法国政府 做 的 是 什么 ? 这么 短 的 时间 召集 了 那么 多 国家 的 元首 , 政府首脑 在 一起 去 游行 , 能 不 吸引 人 眼球 吗 ? 很少 媒体 会 去 追捧 。

陶杰 : 汤川 遥菜 跟 洪秀全 有点像 能力 好 的 时候 成 英雄

窦文涛 : 尼日利亚 也 不 来 。

你 看 , 我 刚才 讲 汤川 遥菜 , 他 相信 自己 是 二战时期 日本 女间谍 川岛芳子 的 转世 , 他 靠 阉割 自己 的 方法 自杀 过 , 然后 他 自杀 完 了 之后 , 他 就 说 反正 我 的 雄性激素 已经 流完 了 , 从此 我 就要 以 一个 女人 的 身份 生活 , 所以 他 就 改成 名字 叫 遥菜 , 这个 是 个 日本 女人 的 名字 。

然后 你 看 他 本来 , 他 在 日本 的 部落 格上 充满 幻想 着 写 的 , 期待 在 跟 塔利班 和 盖 达 组织 一起 作战 的 时候 , 得到 足够 的 战斗 经验 , 让 自己 有朝一日 可以 在 危险 地区 , 经营 为 日本 企业 担任 安全 顾问 的 事业 , 我 觉得 , 陶 老师 你 觉得 几十年 来 , 甚至 是 近百年来 一直 有 这么 一些 人 , 我们 觉得 特难 理解 , 他 为了 他 的 观点 , 或者 为了 他 的 使命感 , 你 不要 管 他 的 观点 和 使命感 是 什么 , 可能 这 里面 有 对 有 错 , 但是 一直 就 有 一些 个人 , 他 跑 到 一个 陌生 的 国家 去 参加 革命 , 去 到 那里 拿 起枪 , 甚至 就 不惜 献身 。

傅晓田 : 从 十字军 东征 就 开始 , 几百年 前 就 有 了 。

窦文涛 : 你 要 这么 说 也 是 , 这 是 人 的 一种 精神 本能 。

陶杰 : 有的是 成功 的 , 像 白求恩 大夫 。

窦文涛 : 伟大 的 国际主义 战士 。

陶杰 : 阿拉伯 的 劳伦斯 , 英国人 , 一个 人 跑 到 沙特阿拉伯 帮 阿拉伯人 推翻 土耳其 殖民统治 , 他 一个 人 赤手空拳 , 确定 了 今天 中东 的 地图 的 划分 是 成功 的 , 这个 什么 汤川 遥菜 说 是 什么 川岛芳子 的 转世 , 有点像 洪秀全 , 洪秀全 发高烧 的 时候 , 也 觉得 自己 是 耶稣 的 弟弟 , 所以 你 要 当 这 是 英雄 , 命运 或者 能力 好 的 时候 你 就是 英雄 , 不好 的 时候 成 狗熊 。

窦文涛 : 你 刚才 讲 英国 , 英国 那个 拜伦 你 记得 吗 ? 拜伦 好像 也 是 到 希腊 去 。

陶杰 : 到 希腊 打 土耳其 , 理想 。

傅晓田 : 还有 很多 人 , 其实 他们 的 故事 也 被 后人 给 传奇 化 了 , 其实 就 正 因为 他 有 了 这样 的 后果 , 再 去 追溯 他 的 一些 行为 故事 , 然后 就 慢慢 成 了 一个 人物 , 要是 最后 他 , 无果 而终 , 这个 人 也 就 泯灭 在 了 历史 中 , 谁 也 不会 记得 。

窦文涛 : 还有 西班牙 内战 , 你 知道 那个 时候 很多 中国 人 参加 过 西班牙 , 很 有名 , 好多 作家 , 诗人 都 去 。

陶杰 : 不远千里 来到 中国 , 为了 一个 共同 的 理想 目标 , 这 是 很 浪漫 的 。 世界 上 是 应该 有 这种 人 的 , 不然 没有 激情 了 , 没有 梦想 了 。

窦文涛 : 你 不是 给 别的 国家 添乱 吗 ?

陶杰 : 都 在 这个 工厂 里 打工 , 有 什么 意思 , 活着 有 什么 意思 。

傅晓田 : 最后 好 了 , 你 这个 过程 就是 好 的 。 要 最后 没好 的话 , 那 就 所有 的 都 不好 了 。

窦文涛 : 是不是 有 的 人 身上 天生 就 有 献身精神 ?


01-28 傅晓田:汤川遥菜到中东做军事贸易 帮助武装组织 01-28 Fu Xiaotian: Yukawa Yoko went to the Middle East to do military trade to help armed groups

窦文涛 : 锵锵 三人行 。

今天 咱们 请来 学富五车 的 陶杰 老师 , 还有 咱们 著名 的 国际 问题 评论员 晓田 老师 , 晓田 老师 , 为什么 要 请 你 来 , 最近 你 又 采访 什么 大人物 了 。 Today, we have with us Mr. Tao Jie, a learned man of many talents, and Mr. Xiaotian, a famous commentator on international issues. Mr. Xiaotian, why did we invite you here? Have you interviewed any big names lately?

傅晓田 : 没有 一些 大人物 , 最近 是 做 春节 的 罐头 比较 多 , 和 您 这 节目 一样 。

窦文涛 : 你 拿 很多 国际 人物 当 咱们 春节 嘉宾 播 了 。 Dou Wentao: You have taken many international figures as our Spring Festival guests for broadcast. 但是 我 是 要 借重 你 , 过去 在 国际 上 采访 比较 多 , 咱们 现在 得 说 说 日本 人质 的 事情 了 , 感觉 是 已经 杀 了 一个 , 刚才 陶杰 老师 还 说 , 我们 是 今天 中午 录像 , 就算 今天 晚上 十一点 我们 播 , 没准 日本 人 叫 后藤 健二 , 说不定 命 也 保不住 了 。 But I have to borrow you, we used to do a lot of interviews in the international arena, and now we have to talk about the Japanese hostages, and it feels like one of them has already been killed, and Mr. Tao Jie just now said that we are recording at noon today, and that even if we were to broadcast it at 11:00 p.m. tonight, maybe the Japanese man, Kenji Goto, would not be able to save his life.

陶杰 : 后藤 就 变 后世 了 。 Tao Jie: Goto has become the afterlife.

窦文涛 : 而且 你 知道 , 今天 我 看 新闻 还 讲 , 你 可以 看看 这个 照片 , 中间 的 这个 人 叫 圣战 约翰 , 据说 英国 情报局 , 他 讲 的 英语 就 像 小田 一样 , 隆重 的 伦敦 口音 , 所以 怀疑 他 有 可能 是 西方 跑 过去 的 , 好像 杀 了 多名 人质 的 。 据 分析 , 很 有 可能 就是 这个 人 , 这个 人 的 外号 就 叫 圣战 约翰 。

而且 咱们 光看 这个 片子 , 你 知道 他 在 片子 里 说 了 些 什么 , 就 这个 圣战 约翰 他 是 对 安倍 说 的 , 他 说 虽然 你 与 IS 相隔 超过 八千 五百公里 , 却 自愿 加入 这场 十字军 战争 , 你 引以为傲 的 捐出 上 亿美元 , 来 杀害 我们 的 妇孺 , 摧毁 回教徒 的 家园 , 他 说 除非 你们 日本 愿意 交 赎金 两个 亿美金 , 否则 我 手中 的 匕首 将会 成为 你们 的 噩梦 。 他 这 玩意 有 国际 观念 , 他 说 的 是 安倍 的 政策 , 就是 拿 了 一 亿美金 支援 反 。

陶杰 : 其实 那个 一亿 是 支援 那些 伊拉克 战争 , 叙利亚 这种 难民 , 保护 小孩 , 是 人 道 援助 , 但是 圣战 约翰 就 非常 的 愤青 , 他 不 跟 你 讲 逻辑 的 , 他 也 很 五毛 , 他 也 不 跟 你 讲道理 的 , 我 说了算 。 我 认为 你 投 下 这 一亿 , 就是 投美帝 的 一票 , 所以 我 不管 , 我 就要 抓 你 , 然后 跟 你 要 两亿 。 这 不是 强盗 逻辑 嘛 , 你 说 什么 都 没用 。

窦文涛 : 我 还有 几个 图片 咱们 看 一下 , 你 看 这 就是 后藤 健二 了 , 后藤 健二 现在 拿 出来 的 , 这个 我们 图象 做 了 处理 , 你 看 的 还是 汤川 遥菜 , 这 是 跪 着 的 , 右边 处理 过 的 画面 , 实际上 就是 他 被 杀 的 照片 , 日本政府 分析 可信度 极高 , 你 再 看 下边 。

陶杰 : 应该 跑不了 。

窦文涛 : 这 还是 日本 到处 在 放 这个 东西 ,4K 的 电视机 现在 出来 了 高清 的 。

陶杰 :4K 高清 拿 来看 这种 , 真是 作孽 。

窦文涛 : 你 再 看 , 日本 现在 引起 了 反对 安倍 的 政策 了 , 晓田 , 你 有没有 采访 过 日本 政界 的 人 。

傅晓田 : 没有 , 日本 其实 还 真是 和 我们 的 关系 算 比较 淡 的 这样 的 一些 官员 , 但是 反正 我 觉得 这次 的话 。 Fu Xiaotian: No, Japan is actually some of the officials who have a relatively weak relationship with us, but I think what happened this time anyway. 这个 事件 还是 有 关注 , 尤其 是 我 看到 , 网上 有些 人 就 在 说 , 日本 这种 完全 是 在 叫 什么 多行不义必自毙 。 其实 就 像 刚才 陶杰 老师 说 的 , 他 这个 名目 实际上 是 人 道 援助 。

但是 其实 很多 政府 , 尤其 是 跟 这些 中东国家 比较 远 的 一些 国家 , 他们 要 捐助 救助 , 或者 要 以 某种 形式 , 有 这种 参与 的话 , 名义 上 肯定 都 是 人道主义 , 肯定 都 不敢 去 说 其他 的 。 但是 实际上 , 那些 国家 他们 拿 了 钱 做 什么 , 我们 也 不是 完全 知道 , 没有 一条龙 的 这种 监管 。

实际上 就 像 我们 这些 节目 里面 遇到 的 很多 , 就是 那一 带来 的 什么 嘉宾 什么 的 , 跟 中国 谈 的话 一定 都 会谈 反恐 。 其实 他们 有 的 时候 也 很 纠结 , 一方面 是 讲 他们 恐怖主义 的 威胁 是 非常 的 严峻 的 , 需要 多方 的 支持 , 需要 大家 的 一些 参与 , 实际上 说白了 , 就是 要钱 要力 这 样子 的 。

另外 一方面 的话 , 要 跟 我们 讲 , 其实 我们 那里 也 很 安全 , 中资企业 在 那里 都 得到 了 很 好 的 保护 , 我们 的 旅游业 也 是 向 你们 开放 的 , 其实 都 是 这 样子 , 我们 听 了 之后 也 是 模棱两可 , 到底 那 是 安全 还是 不 安全 , 就 会 这 样子 。

窦文涛 : 汤川 遥菜 父亲 在 儿子 被 杀 以后 向 国民 鞠躬 道歉

窦文涛 : 你 像 日本 人 很 有意思 , 前 一阵 就 说 , 其实 很多 东西 , 比如说 那个 时候 我们 讲 高仓健 , 大家 对 高仓健 的 很多 赞美 , 实际 后来 发现 , 是 日本 人 的 特点 , 他 这个 为 人 的 很多 礼节 是 日本 人 的 特点 , 跟 你 远远 的 鞠躬 。 包括 这次 也 是 , 说 汤川 遥菜 他 爹 , 他 父亲 , 儿子 被 杀 了 , 他 父亲 最后 来 一个 给 大家 添麻烦 了 。

傅晓田 : 对 。 道歉 。

窦文涛 : 实际 这 也 是 日本 文化 , 出 了 这个 事 , 你 看好 多 日本 人 上街 是 要求 救 他们 的 命 , 但是 也 有 很多 日本 人 上街 , 据说 日本 人 基本 的 共识 是 绝不能 交 赎金 , 不用 美国 人 。 日本 有种 集体主义 , 包括 这种 耻感 文化 , 谁 让 你们 跑 到 那种 地方 去 , 你们 给 国家 造成 那么 大 的 麻烦 , 他会 有 这种 意识 , 很 奇怪 。

陶杰 : 主要 也 不 指 , 主要 是 日本 民间 可能 有 一种 意识 , 要 恢复 武士 精神 , 尤其 是 后藤 , 你 去 的 是 救 你 的 朋友 , 义盖 云天 , 这个 非常 好 。

窦文涛 : 他 好像 还是 一个 基督徒 。

陶杰 : 还是 个 基督徒 , 你 要 做 这个 事 , 因为 有 一句 话 叫 at your own risk, 后果自负 , 你 知道 踏上 这 一条 路 有 可能 是 不归路 , 如果 是 这样 , 就要 以 武士 的 精神 , 英勇 赴死 , 不要 说 要钱 。 这个 逻辑 是 不通 的 , 今天 跟 你 要 两亿 , 下次 再 抓 两个 跟 你 20 亿 , 你 都 给 吗 ? 不能 给 。

傅晓田 : 在历史上 很多 一些 国家 , 比如说 我 现在 印象 中有 的 像 什么 意大利 和 韩国 什么 的 , 也 是 遇到 这种 人质事件 , 最后 是 什么 解决 的 , 人质 他们 最后 救回来 了 , 但是 怎么 解决 ? 他们 都 很 含糊 , 就是 不 愿意 向 国际 社会 交代 。

窦文涛 : 上次 好像 日本 曾经 救回来 过 。

傅晓田 : 付过 赎金 的 , 小泉 纯一 郎 的 时候 是 拒绝 付过 赎金 的 , 是 干掉 了 一个 , 后来 安倍 上台 以后 是 付过 , 但是 付 多少 没有 公布 。

傅晓田 : 对 。 像 英国 也 是 前不久 , 一对 夫妇 他们 做 帆船 在 索马里 , 也 是 被 绑架 , 然后 也 是 要 赎金 , 当时 卡梅伦 绝对 不 可能 给 你们 赎金 , 而且 相信 到 最后 也 没有 给 赎金 , 而且 那 两个 人 也 是 被迫 拍 那个 视频 , 向 政府 喊话 , 希望 你们 能够 救 我们 , 但是 政府 绝对 是 不为所动 。

窦文涛 :IS, 我 觉得 他 挺 有意思 的 这么 一个 组织 , 开头 我 以为 他 就是 一个 信仰者 , 完全 是 这么 一个 性质 的 , 但是 到 后来 他 发现 , 比如说 一 开始 两个 日本 人质 讨两 亿美元 , 不 给 了 , 杀 了 一个 。 现在 条件 改了 , 不 给钱 就算 了 , 放人 , 放 约旦 有 一个 恐怖分子 的 老婆 , 其实 本身 也 是 自杀式 袭击 的 , 这个 女 的 , 现在 要放 这个 女 的 , 但是 放 这个 女 的 , 我 觉得 就 像 咱们 说 , 过去 菜市场 卖东西 , 好 白菜 搭 一个 烂 白菜 。

他 现在 说 , 我 就要 这个 女 的 , 你 放 出来 , 不 给钱 也 行 , 但是 这个 女 的 他 不肯 放 , 他 不肯 放 , 他 又 加上 了 一个 砝码 谁 ? 他 还 抓 了 一个 约旦 的 飞机 的 机师 , 剩下 的 日本 人健二 和 约旦 这 机师 , 这 俩 搭 一块 我换 一个 女 的 恐怖分子 。 He also grabbed a pilot of a Jordanian plane, and the remaining Japanese Kenji and the Jordanian pilot, who took a pair of female terrorists.

陶杰 :IS 这个 , 他 自己 不能 统一口径 , 等于 菜市场 跟 大妈 说 你 到底 想 怎么样 。

窦文涛 : 他 一 讨价还价 。

陶杰 : 我 这 条鱼 就是 人民币 五块 钱 , 五块 钱 一条 鱼 , 我 就 把 他 卖 给 你 , 你 不要 看看 , 我要 这 两个 户头 , 我 三块 钱 我 要 这 条鱼 , 我 还要 搭 一颗 菜 , 你 今天 这个 条件 变来变去 , 我 到底 怎么 付 , 现在 又拉进 一个 什么 约旦 飞行员 , 晚上 如果 杀 了 后藤 , 先不杀 飞行员 , 我 又 说 这个 要 两亿 要 三千万 , 你 说 不是 神经病 , 你 叫 安倍 怎么 付钱 。

傅晓田 : 据 报道 韩国 有人 自愿 加入 IS 组织

傅晓田 : 我 前段时间 采访 的 是 伊拉克 那边 的 一个 官员 , 我 就 还 问 他 , 你 怎么 看 现在 的 IS,IS 都 现在 的 叙利亚 和 伊拉克 , 跟 当年 的 塔利班 对 阿富汗 和 巴基斯坦 , 你 怎么 样子 比较 这 两个 , 他 当时 也 是 讲 了 很多 , 涛哥 , 你 觉得 怎么 比较 ?

窦文涛 :IS 这个 组织 , 你 看 我 现在 觉得 我 越来越 不太 了解 这个 组织 了 , 因为 我 觉得 这个 组织 里头 , 他 从 这种 反动 的 角度 上 说 他 有点像 国际性 的 一个 革命军 的 组织 , 因为 我 对 他 的 印象 , 我 觉得 这 里面 有 很多 西方人 , 我 过去 以为 都 是 中东 的 , 阿拉伯 , 现在 伦敦 口音 的 , 法国 口音 的 , 海归 而且 都 是 西方 世界 的 年轻人 , 过去 不要命 参加 革命 的 。

傅晓田 : 而且 现在 有 报道 说 有 韩国 人有 去 了 , 自愿 去 的 , 加入 IS 组织 。

窦文涛 : 你 说 这个 事好 奇怪 , 最近 中国公安部 公布 的 , 在 越南 边境 上 几个 极端 的 新疆 暴恐 分子 , 他们 现在 在 中国 国内 没法 行动 , 出去 参加 圣战 , 也 是 跟 中东 的 联系 , 他 指令 也 都 很 奇怪 , 我 觉得 真是 出现 一些 新 情况 , 叫 就 地 圣战 , 你 看 上次 在 越南 就是 什么 , 给 越南 那边 抓住 了 , 遣送 回 中国 , 就 在 边检 大楼 , 说 咱们 就 地 圣战 , 然后 一个 人 假装 上 厕所 , 抱住 一个 越南 警察 , 然后 抢 过 这个 枪 就 打 , 就 干掉 。

傅晓田 : 他们 相信 他们 做 了 这个 事情 就 可以 升天 , 还是 怎么 样子 , 都 被 洗脑 了 。

窦文涛 : 我 觉得 这个 里边 有个 逻辑 是 什么 , 就是 过去 我 认为 传统 的 这种 恐怖分子 , 你 是 有 敌人 的 , 比如说 你 到 了 中东 来 参加 圣战 , 比如 塔利班 , 你 是 对 美国 的 , 你 是 有 敌人 的 , 但是 现在 你 看 他 从 中东 往 这边 招 人 , 他 给 这 下 的 指令 就是 , 你们 就 偷渡 过来 , 从 中国 出境 经过 东南亚 , 这里 边 经过 无数个 国家 , 你们 要 偷渡 到 中东 , 你们 要 到 了 我们 这 你们 就 加入 我们 这个 组织 , 咱们 就 共同 战斗 , 但是 如果 你们 沿途 被 哪个 国家 查 到 了 , 你们 就 就 地 圣战 , 你 说 等于 说 是 所有 的 国家 都 是 敌人 。

傅晓田 : 他们 有 一种 很 严重 的 这种 受虐 意识 , 就 觉得 反正 自己 是 受害者 , 大家 都 是 我 的 个人 。

窦文涛 : 可能 就是 异教徒 , 凡是 异教徒 都 可以 跟 你 开战 。

陶杰 : 受 迫害 , 受 孤立 , 受 围堵 , 眼里 全都 是 敌人 , 没有 一个 朋友 , 所以 类似 精神病 , 到底 怎么 搞 , 现在 全世界 没 办法 。

窦文涛 : 但是 今天 中午 , 我 听 他们 还放 狂言 , 我们 要 攻打 美国 , 要 把 美国 变成 伊斯兰 国 的 一个 伊斯兰 省 , 给 美国 把 名字 都 起 好 了 。

而且 被 杀 的 汤川 遥菜 , 这个 人要 不 说 每个 人 身后 都 有 一个 故事 , 当然 他 被 杀 了 , 这是 大家 谴责 哀悼 , 这是 应该 的 。 And the Yukawa Haruka who was killed, this person said that everyone has a story behind him, of course he was killed, this is everyone's condemnation and mourning, which is what it should be. 可是 这个 人 实在 是 个 传奇人物 , 他 曾经 自杀 , 他 怎么 自杀 , 就 阉割 自己 自杀 。 But this man is really a legend. He once committed suicide. How he committed suicide, he castrated himself to commit suicide. 因为 好像 他 老婆 得 了 什么 绝症 , 他 就 不想 活 了 。 后来 , 你 说 他 曾经 在 他 的 部落 格里 就 写 , 这个 汤川 遥菜 , 他 说 他 到 那 去 , 他 甚至 渴望 参加 塔利班 和 盖 达 组织 的 战斗 , 取得 经验 。 Later, you said that he once wrote on his blog, this Yukawa Haruka, he said he went there, and he even longed to participate in the Taliban and al-Qaeda battles to gain experience. 因为 他 做 的 一个 军事 用品 公司 , 所以 我 现在 就 觉得 到 那个 地方 去 的 人 , 特别 是 介入 冲突 双方 的 这些 人 。 Because he runs a military supplies company, I now feel like the people who go to that place, especially the people on both sides of the conflict.

陶杰 : 有 自毁 倾向 。

窦文涛 : 这些 什么 人 , 很 奇怪 。

陶杰 : 是 一个 来 投诚 的 , 他来 投诚 , 你 把 他 干掉 就 等 于是 冤杀 , 错杀 , 是不是 应该 给 他 平反 的 。

窦文涛 : 政治 上 反动 。

傅晓田 : 汤川 遥菜 到 中东 做 军事 贸易 去 帮助 武装 组织

傅晓田 : 汤川 好像 我 都 看到 , 不 知道 在 哪里 , 看 他 被 抓 , 好像 也 是 中间 有 误会 , 他 就是 跑 错 了 队 , 然后 又 有 一个 日本 的 记者 在 他 推特 上面 留言 , 又 暴露 了 , 然后 就 被 抓 了 , 就 成 了 一个 间谍 什么 。

你 说 他 有 一个 自己 的 军事 用品 公司 , 反正 我 看到 的 好像 还是 , 他 不是 一 开始 有 这个 公司 , 他 不是 为了 去 卖 他 的 东西 跑 他 去 的 , 他 是 先 跑 那 去 了 , 发现 他们 那 需要 这些 军事 用品 , 才 开始 在 中间 做 贸易 , 把 好多 日本 的 一些 东西 带到 那去 , 他 说 我 就 想 帮助 他们 , 他 在 寻找 生命 的 意义 。

陶杰 : 很惨 。

傅晓田 : 很惨 , 他 因为 遇到 了 太 多 的 不幸 , 可能 不 知道 心理 上 , 甚至 是不是 脑神经 上面 , 受到 一些 更 多 的 冲击 , 但是 现在 人 已经 没 了 , 我们 说 这些 没用 。

陶杰 : 等于 说 军事 器材 想 卖 给 IS。

傅晓田 : 对 。 但是 他 自己 来说 他 主观 上 是 想 帮助 他们 。

陶杰 : 由于 安倍 这一 捐钱 , 让 IS 把 整个 日本 当 仇敌 , 所以 反日 , 反帝 搞 的 扩大化 了 , 所以 就 造成 这种 冤假错案 , 这样 看来 汤川 , 我 认为 是 应该 平反 , 后藤 进来 , 当然 是 由 他们 IS 头头 来 平反 。

窦文涛 : 错杀 了 一个 。 Dou Wentao: Wrongly killed one.

陶杰 : 他 的 骨灰 怎么 在 安放 这样 , 你 后藤 我 就 不 知道 了 , 所以 这里 头 是非 怎么样 , 说不清楚 , 可能 要 等 进一步 真相 , 通过 时间 进一步 的 披露 。

窦文涛 : 你 比如说 我 看 美国 有 一个 杂志 分析 , 你 以为 安倍 真 着急 , 他 说不定 也 乐得 这种 事情 出现 , 有 了 这么 一个 事情 , 他 更 有 理由 派 日本 的 特种部队 , 去 营救 日本 人 , 安倍 忙活 着 解禁 日本 的 集体 自卫权 。

陶杰 : 重建 一个 正常化 的 日本 。

窦文涛 : 正常 国家 , 因为 他 觉得 他 受到 中国 的 威胁 , 日益 强大 , 你 觉得 你 还 老 是 让 我 不能 出兵 , 或者 武力 方面 限制 我 , 现在 好像 正给 了 他 一个 理由 , 可是 要 不 说 是非 难辨 , 现在 日本 刚才 上街 游行 骂 安倍 的 也 恰恰 是 另 一派 的 势力 , 正是 因为 你 安倍 , 你 这些 年 , 你老 是 想 把 日本 正常化 , 所以 这不才 让 我们 在 外边 招事 , 招惹 了 人家 ISIS。

陶杰 : 这个 骂 的 是 一小撮 , 那 是 脑子里 灌水 的 , 凶手 怎么 会 变成 安倍 , 我开 银行 , 银行 被 抢 了 , 你 骂 我 这个 银行 经理 , 你 开 银行 干嘛 , 你 开 银行 不是 引 人 犯罪 , 引 人 进来 引起 贪念 来 抢钱 , 我 看 日本 人 傻 不 傻 。

傅晓田 : 我 觉得 真假 难辩 , 还有 一个 , 我 觉得 看 这些 事情 就是 一 码 归 一 码 , 安倍 他 是不是 有 这种 军事 方面 的 野心 , 是不是 有 这些 计划 , 他 的 计划 是不是 可以 被 合理化 , 正义 化 。 其实 是 另外 一 回事 , 但是 现在 我们 就事论事 看到 的 就是 日本 的 公民 在 地区 就 被 这么 无情 , 这么 残暴 的 给 杀害 了 。

现在 其实 在 国际 社会 上 的话 我 想 主流 应该 是 站 在 一起 , 真的 就是 对 这种 势力 进行 谴责 , 而且 一起 想 办法 怎么 去 防范 , 现在 是 日本 人 , 下 一个 , 真的 我们 要 做 的 事情 还有 很多很多 。

窦文涛 : 你 说 这个 事 , 我前 一阵 , 比如说 从 姚贝娜 的 事情 , 还有 昨天 说 陈赫 这个 事情 。 老 有人 问 一个 问题 , 为什么 一个 姚贝娜 去世 了 , 他 超过 很多 更 重要 人物 去世 的 消息 , 大家 为什么 都 关注 他 , 不 关注 那些 更 应该 被 关注 的 人 。

陶杰 : 别的 人 你 敢 关注 吗 ? Tao Jie: Do you dare to follow others? 你 能 关注 吗 ?

窦文涛 : 这 只是 理由 之一 , 还有 一个 , 比如说 为什么 一个 娱乐 明星 , 离 了 个 婚 , 出 了 点事 , 你们 就 几百万 的 点击 , 就 关注 , 世界 上 还有 很多 大事 , 你们 怎么 不 关心 。 所以 我 就 发现 媒体 不是 公平 的 , 自打 你 要是 , 大家 同意 媒体 社会 。

陶杰 : 现在 我 关心 后藤 , 算不算 汉奸 , 我 不 关心 姚贝娜 , 我 关心 后藤 , 算不算 忘本 。

窦文涛 : 尼日利亚 博科 圣地 组织 去年 杀人 近万 却 鲜少 有人 关注

窦文涛 : 我 再 举个 例子 就是说 , 为什么 说 , 你 要 提 这个 问题 , 不如 咱们 从 国际 新闻 层面 还 可以 提 一个 问题 , 就是 法国 查理 周刊 这个 事情 , 人家 说 了 , 你 在 谷歌 上 这么 一 搜 , 就是 22 万多条 , 谁 是 一万五千 , 在 此 同时 , 尼日利亚 一个 叫 博科 圣地 的 一个 组织 。

傅晓田 : 好几千 人 大屠杀 。

窦文涛 : 杀 了 两千人 , 所以 他们 就 说 , 这 玩意 哪 什么 公平 可言 , 小国 , 弱国 , 你命 就 不值钱 。

陶杰 : 是不是 要 成立 一个 联合国 , 一个 关注 情感 统一 委员会 。

窦文涛 : 你 说 这个 词 有意思 , 情感 统一 。

陶杰 : 一百年 来 , 像 索马里 海域 在 菲律宾 海岸 以外 , 也 沉 了 好多 船 , 为什么 你 只 记得 一个 泰坦尼克号 , 为什么 ? 太平 轮 也 沉 了 , 为什么 你 只 看 电影 看 泰坦尼克号 , 不看 太平 轮 , 你 是不是 汉奸 呢 ?

窦文涛 : 为什么 ?

陶杰 : 我 怎么 知道 为什么 , 泰坦尼克号 船上 的 景 漂亮 , 男主角 帅 , 还有 女孩子 漂亮 , 还有 船上 的 都 是 有 教养 的 人 , 还有 加上 好莱坞 , 西方 文化 帝国 , 懂得 包装 , 让 他 变成 一个 华丽 的 船 , 我 就 看 他 , 是不是 我 就 不 对 , 要 不要 检讨 , 太平 轮 也好 , 不是 不好 , 但是 我 略显 , 这个 电影 有点 哭哭啼啼 。

窦文涛 : 为什么 太平 轮 票房 不高 呢 ?

陶杰 : 放 了 两个 小时 还 没 上船 , 所以 不如 我 看 泰坦尼克号 更 爽快 , 我 这个 是不是 汉奸 , 不够 爱国 , 泰坦尼克号 也 是 民国 的 船 , 我 不 爱 他 也 有 道理 , 所以 到底 是不是 要 成立 一个 情感 统一 的 警察 , 每 一个 人 一定 要 关注 , 你 关注 了 巴黎 , 非得 也 要 关注 非洲 。

对于 巴黎 , 对于 欧洲 来说 , 非洲 不是 血浓于水 , 这个 是 外国 , 我 身为 法国人 , 我 当然 关注 法国 漫画家 之死 。

窦文涛 : 所以 你 讲 的 其中 有 一条 , 跟 看见 有 关系 , 跟 电影 拍 的 好不好 有 关系 。

陶杰 : 对 。

窦文涛 : 你 既然 说 到 电影 拍 的 好不好 , 我 就 得 说 , 有图 就 能 加 分 , 你 比如说 查理 周刊 这个 , 这 家伙 高清 摄象头 拍下来 的 多 清楚 , 全世界 都 看到 , 但是 你 这种 落后 国家 , 摄影 也 不 太 发达 , 说 杀 了 两千人 。 你 可以 看看 几张 照片 , 现在 人们 也 是 觉得 不 公平 。

就 这个 博科 圣地 这个 组织 , 你 都 搞不清 他 是 个 什么 组织 。 但是 现在 很多 人 认为 , 其实 他 就是 个 恐怖组织 , 因为 你 看 这 是 他 哪一年 一下子 绑架 了 两百个 女 学生 , 要 卖掉 , 干 这 事 , 你 看 这 是 他们 的 妈妈 , 这些 女孩 的 妈妈 , 然后 再 看 下边 。

这 就是 博科 圣地 这个 组织 , 你 再 看 下边 , 就 有人 说 , 他们 可能 去年 , 大概 得 杀 了 得 有 一万 人 这个 组织 , 但是 你 看 世界 上 对 他 的 关注 就是 一万五千 多条 , 查理 周刊 杀 了 几个 人 就是 22 万多条 , 这个 媒体 就是 这个 比例 。

傅晓田 : 我 觉得 一方面 是 说 媒体 , 媒体 的话 , 其实 都 有 一个 心理 , 我们 都 是 做 媒体 都 知道 , 当然 有 的 时候 也 是 需要 自我 反省 的 , 一个 就是 顺势 , 我们 有点 趋众 , 其他 媒体 在 做 什么 , 我们 也 害怕 落后 , 就 赶紧 都 做 , 大家 都 在 说 查理 周刊 , 就 生怕 我们 做 的 慢 了 , 或者 挖掘 的 不够 深 , 都 去 追 查理 周刊 了 。

但是 另外 一方面 , 确实 现在 很多 媒体 , 由于 可能 还是 这种 浮躁 或者 是 怎么 样子 , 缺乏 这种 真的 是 一种 独立 的 精神 , 一种 真的 要 去 引领 什么 , 这个 是 需要 代价 的 , 就 像 我们 讲 的 产业 竞争 里面 , 先发 成本 比 后发 成本 永远 都 高 , 后发 是 有 优势 的 , 你 要 做 前面 领头 的 , 没准 你 就 成 了 下 一个 查理 周刊 , 还会 有 这样 的 担忧 , 会 不会 有 的 人 。

这 就是 另外 一方面 , 但是 还有 , 刚才 涛哥 讲 的 这个 想象 , 我 在 想 跟 政府 也 很 有 关系 , 有 一种 说法 , 虽然 说 不太好 听 , 但是 也 有 道理 , 所有 的 这些 政府 其实 是 什么 ? 就是 一个 公关 公司 , 大国 就是 经营 的 比较 好 的 公关 公司 , 小国 就是 经营 的 不 那么 好 的 公关 公司 。

你 看 法国 的 事情 一出 , 法国政府 做 的 是 什么 ? 这么 短 的 时间 召集 了 那么 多 国家 的 元首 , 政府首脑 在 一起 去 游行 , 能 不 吸引 人 眼球 吗 ? 很少 媒体 会 去 追捧 。 Few media will go after it.

陶杰 : 汤川 遥菜 跟 洪秀全 有点像 能力 好 的 时候 成 英雄 Tao Jie: Tang Chuan Yaocai and Hong Xiuquan are a bit like being heroes when their abilities are good

窦文涛 : 尼日利亚 也 不 来 。 Dou Wentao: Nigeria is not coming either.

你 看 , 我 刚才 讲 汤川 遥菜 , 他 相信 自己 是 二战时期 日本 女间谍 川岛芳子 的 转世 , 他 靠 阉割 自己 的 方法 自杀 过 , 然后 他 自杀 完 了 之后 , 他 就 说 反正 我 的 雄性激素 已经 流完 了 , 从此 我 就要 以 一个 女人 的 身份 生活 , 所以 他 就 改成 名字 叫 遥菜 , 这个 是 个 日本 女人 的 名字 。 You see, I just talked about Yukawa Haruka. He believed that he was the reincarnation of Yoshiko Kawashima, a Japanese female spy during World War II. He killed himself by castrating himself, and after he finished suicide, he said that my male hormones were already After the flow, I will live as a woman from now on, so he changed his name to Haruka, which is the name of a Japanese woman.

然后 你 看 他 本来 , 他 在 日本 的 部落 格上 充满 幻想 着 写 的 , 期待 在 跟 塔利班 和 盖 达 组织 一起 作战 的 时候 , 得到 足够 的 战斗 经验 , 让 自己 有朝一日 可以 在 危险 地区 , 经营 为 日本 企业 担任 安全 顾问 的 事业 , 我 觉得 , 陶 老师 你 觉得 几十年 来 , 甚至 是 近百年来 一直 有 这么 一些 人 , 我们 觉得 特难 理解 , 他 为了 他 的 观点 , 或者 为了 他 的 使命感 , 你 不要 管 他 的 观点 和 使命感 是 什么 , 可能 这 里面 有 对 有 错 , 但是 一直 就 有 一些 个人 , 他 跑 到 一个 陌生 的 国家 去 参加 革命 , 去 到 那里 拿 起枪 , 甚至 就 不惜 献身 。

傅晓田 : 从 十字军 东征 就 开始 , 几百年 前 就 有 了 。

窦文涛 : 你 要 这么 说 也 是 , 这 是 人 的 一种 精神 本能 。

陶杰 : 有的是 成功 的 , 像 白求恩 大夫 。

窦文涛 : 伟大 的 国际主义 战士 。

陶杰 : 阿拉伯 的 劳伦斯 , 英国人 , 一个 人 跑 到 沙特阿拉伯 帮 阿拉伯人 推翻 土耳其 殖民统治 , 他 一个 人 赤手空拳 , 确定 了 今天 中东 的 地图 的 划分 是 成功 的 , 这个 什么 汤川 遥菜 说 是 什么 川岛芳子 的 转世 , 有点像 洪秀全 , 洪秀全 发高烧 的 时候 , 也 觉得 自己 是 耶稣 的 弟弟 , 所以 你 要 当 这 是 英雄 , 命运 或者 能力 好 的 时候 你 就是 英雄 , 不好 的 时候 成 狗熊 。

窦文涛 : 你 刚才 讲 英国 , 英国 那个 拜伦 你 记得 吗 ? 拜伦 好像 也 是 到 希腊 去 。

陶杰 : 到 希腊 打 土耳其 , 理想 。

傅晓田 : 还有 很多 人 , 其实 他们 的 故事 也 被 后人 给 传奇 化 了 , 其实 就 正 因为 他 有 了 这样 的 后果 , 再 去 追溯 他 的 一些 行为 故事 , 然后 就 慢慢 成 了 一个 人物 , 要是 最后 他 , 无果 而终 , 这个 人 也 就 泯灭 在 了 历史 中 , 谁 也 不会 记得 。

窦文涛 : 还有 西班牙 内战 , 你 知道 那个 时候 很多 中国 人 参加 过 西班牙 , 很 有名 , 好多 作家 , 诗人 都 去 。

陶杰 : 不远千里 来到 中国 , 为了 一个 共同 的 理想 目标 , 这 是 很 浪漫 的 。 世界 上 是 应该 有 这种 人 的 , 不然 没有 激情 了 , 没有 梦想 了 。

窦文涛 : 你 不是 给 别的 国家 添乱 吗 ?

陶杰 : 都 在 这个 工厂 里 打工 , 有 什么 意思 , 活着 有 什么 意思 。

傅晓田 : 最后 好 了 , 你 这个 过程 就是 好 的 。 要 最后 没好 的话 , 那 就 所有 的 都 不好 了 。

窦文涛 : 是不是 有 的 人 身上 天生 就 有 献身精神 ?