014 - 20 АПРЕЛЯ 2014 - Легализация проституции 014 - 20 APRIL 2014 - Legalisierung der Prostitution 014 - APRIL 20, 2014 - Legalizing Prostitution 014 - 20 AVRIL 2014 - Légalisation de la prostitution

А. СОЛОМИН: Может ли проституция быть легальной, можно ли на этом зарабатывать деньги, платить налоги и в принципе этим пользоваться и ни от кого не таиться – говорим сегодня в программе «Дорожная карта», изучим опыт других стран. A. SOLOMIN: Can prostitution be legal, is it possible to earn money on it, pay taxes and, in principle, use it and not hide from anyone - we are talking today in the Roadmap program, we will study the experience of other countries. В ближайший час на «Эхо Москвы» мы с вами, Алексей Нарышкин, Алесей Соломин.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. И, соответственно, обсудим все, что мы выясним у наших корреспондентов, с Маратом Гельманом, галеристом. Приветствуем, Марат, здравствуйте.

М. ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Я напомню телефон для связи с нами: +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере. Мы хотели… знаете, мы когда готовимся к передаче, думаем, вот чем озадачить наших слушателей, о чем спросить, чтобы вот они в течение передачи нам слали… We wanted ... you know, when we are preparing for the broadcast, we think, this is how to puzzle our listeners, what to ask, so that they send us during the broadcast ...

А. НАРЫШКИН: Чтобы не скучали…

А. СОЛОМИН: … какой-то опыт из своей жизни. Ну, с легализацией проституции можно, конечно, говорить об отношении. Well, with the legalization of prostitution, you can, of course, talk about an attitude. Но мы сегодня еще хотели спросить у вас, вот если вы когда-либо пользовались этими услугами, присылайте вот… мы хотим картинку составить какую-то: это разные люди, да, там, разные социальные пласты…

А. НАРЫШКИН: Анонимность гарантируем.

А. СОЛОМИН: Анонимность гарантируем, присылайте, просто скажите, вот чем вы занимаетесь и почему вам это вдруг понадобилось. Ну, и любые другие комментарии, почему вы скрываете, нужно ли это действительно легализовать, или, наоборот, это как-то испортит саму идею, может быть. Well, and any other comments why you are hiding whether this really needs to be legalized, or, on the contrary, it will somehow spoil the idea itself, maybe. Присылайте нам на +7-985-970-45-45.

М. ГЕЛЬМАН: А вы сами почему выбрали, кстати, эту тему?

А. СОЛОМИН: Потому что мы выбираем интересные проблемные темы, а как мы… если мы сегодня послушаем когда наши материалы корреспондентов, мы поймем, что это тема проблемная и что отношение именно к легализации проституции неоднозначное. И мы смотрим, как эту проблему решают в других странах. Полмиллиона или даже около миллиона человек – это данные МВД – занимаются в России проституцией. Half a million or even about a million people - this is the data of the Ministry of Internal Affairs - are engaged in prostitution in Russia.

М. ГЕЛЬМАН: Полмиллиона… фантастика. M. GELMAN: Half a million ... fantastic.

А. НАРЫШКИН: Сейчас с Маратом Гельманом возьмем интервью у тебя, Леш. A. NARYSHKIN: Now with Marat Gelman we will interview you, Lesh.

А. СОЛОМИН: Нет, мы вот как раз когда готовились, изучали эти цифры, это понятно что точных цифр нет, потому что это закрытый достаточно бизнес, это черный рынок, если можно так сказать.

А. НАРЫШКИН: Я не думаю, кстати, что это закрытый, ведь МВД постоянно, наверное, в постоянном режиме проводит какие-то рейды… A. NARYSHKIN: I don’t think, by the way, that this is closed, because the Ministry of Internal Affairs constantly, probably in a constant mode, conducts some kind of raids ...

М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, я, значит, у меня был такой разговор, он касался полиции нравов, ну, идея была такая, ввести полицию нравов. M. GELMAN: You know, I, it means, I had such a conversation, it was about the morality police, well, the idea was to introduce the morality police. И там был депутат московский, который… она ответственная за Кутузовский проспект. And there was a Moscow deputy who ... she is responsible for Kutuzovsky Prospect. И она говорит, что там фактически в каждом доме есть небольшой бордель, но в качестве аргумента против полиции нравов они сказали, что каждый из них курируется кем-то из полиции. And she says there is actually a small brothel in practically every house, but as an argument against the morality police, they said that each of them is supervised by someone from the police. То есть, в принципе, фактически, возможно, в мире это действительно бизнес криминальный, ну, то есть, криминальные структуры контролируют публичные дома, но у нас в России это бизнес конкретно полиции.

А. СОЛОМИН: Получается, что бизнес-то фактически легализован здесь, но при этом все равно налет у него какой-то криминальный-то есть, просто у нас к полиции многие относятся как к структуре не правопорядка, а наоборот.

М. ГЕЛЬМАН: Абсолютно верно, но все-таки вот для меня легализация – это все-таки, кроме того, что есть какие-то законы, там, условно говоря, за это сажают или не сажают, для меня легализация – это некое признание того, что это, ну, дело не позорное, что этого можно не стесняться. M. GELMAN: Absolutely true, but still, for me, legalization is all the same, besides the fact that there are some laws, there, relatively speaking, they are imprisoned or not imprisoned for this, for me legalization is a kind of recognition the fact that this is, well, not a shameful thing, that one should not be ashamed of it. То есть, вот любая… мне кажется, что есть много плюсов в легализации, да, условно говоря, вот связанных с этой декриминализацией, но главный минус – это то, что эта деятельность не осуждаема обществом тогда, и один из серьезнейших барьеров между молодым человеком и этим бизнесом, значит, он как бы снимается. That is, any ... it seems to me that there are many advantages in legalization, yes, relatively speaking, those associated with this decriminalization, but the main disadvantage is that this activity is not condemned by society then, and one of the most serious barriers between a young person and with this business, it means that it is kind of removed.

А. НАРЫШКИН: То есть, получается, падение нравов и все вытекающие… A. NARYSHKIN: That is, it turns out, the decline in morals and all the ensuing ...

М. ГЕЛЬМАН: Тут даже… M. GELMAN: There is even ...

А. НАРЫШКИН: У нас из школы, вместо того чтобы идти в вуз, все сразу ломанутся на улицу, станут проститутками?.. A. NARYSHKIN: From school, instead of going to university, everyone will immediately rush into the street, become prostitutes? ..

М. ГЕЛЬМАН: Я не знаю, там, сразу, не сразу, но вот я для себя, то есть, моя позиция, значит, такая. M. GELMAN: I don't know, there, right away, not right away, but here I am for myself, that is, my position means this. Ну, во-первых, как мужчина я считаю, что это плохое дело, потому что это абсолютно не сексуально. Well, firstly, as a man, I think this is a bad thing because it is absolutely not sexy. То есть, в принципе платный секс, он сразу же… он каким-то образом абсолютно асексуален. That is, in principle, paid sex, it is immediately ... it is somehow completely asexual. Вот. И, там, если речь идет о том, там, условно говоря, какие-то там, там, у тебя серьезные отношения, у тебя, там, может быть, какая-то разлука, то лучше заниматься мастурбацией, смотреть порно – это не только честнее по отношению к человеку, которого ты любишь, но это и интереснее, может быть…

А. СОЛОМИН: Безопаснее иногда бывает.

М. ГЕЛЬМАН: Да. То есть, я хочу сказать, что вот как мужчине мне это абсолютно как бы не интересно именно потому, что это асексуально, а я хотел бы, чтобы вокруг были какие-то отношения, какая-то сексуальная игра и так далее и так далее. That is, I want to say that, as a man, it is absolutely not interesting to me, precisely because it is asexual, and I would like there to be some kind of relationship around, some kind of sexual play, and so on and so on. Но как человек, гражданин, я вот, например, не знаю: может быть, надо легализовать, может быть, не надо. Но мне очень не нравится ситуация, когда это… то есть, ну, понятно же, например, у нас есть закон, который запрещает убивать, да? Или воровать. Or steal. При этом мы понимаем ведь, что все равно будет кто-то воровать, кто-то будет убивать. То есть, есть какие-то грехи, которые нельзя искоренить. That is, there are some sins that cannot be eradicated.

А. СОЛОМИН: Ну, это все-таки другое, это все-таки другое. Не воровать, не убивать – в этой категории не насиловать. Do not steal, do not kill - do not rape in this category. Потому что проституция – это вещь, в общем-то, сугубо добровольная, ну, если это не секс-рабство какое-то и не прочий криминал. Because prostitution is a thing, in general, purely voluntary, well, if it is not some kind of sex slavery and not some other crime.

М. ГЕЛЬМАН: Согласен, да.

А. СОЛОМИН: Тут мне кажется, что больше подходит другая аналогия. Вот есть же профессиональные военные, они готовы за деньги рисковать своей жизнью, они готовы фактически отдавать свою жизнь… ну, тут многие причины, тут и присяга, тут и патриотизм…

М. ГЕЛЬМАН: И убивать за деньги…

А. СОЛОМИН: И убивать, кстати говоря, тоже. Я не хочу сравнивать сейчас проституцию и…

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, две разные вещи. Одно дело позиция этого человека или этой девушки. И тут я согласен с тем, что это ее право. А другое дело позиция общества. То есть, когда где-то открывается бордель, это значит, что общество признает это нравственно допустимым. That is, when a brothel opens somewhere, it means that society recognizes this as morally permissible. Когда женщина, там, в силу каких-то обстоятельств, зарабатывает этим, я ее не имею права как бы осуждать. When a woman there, due to some circumstances, earns this, I have no right to condemn her, as it were. А общество, которое организует или дает рамки для этой деятельности, мне, честно говоря, не очень нравится. And to be honest, I don't really like the society that organizes or provides a framework for this activity. Потом, мне кажется, что это ситуация вчерашнего дня. Then, it seems to me that this is the situation of yesterday. Вот, опять же, если вы реально посмотрите на соотношение профессионального сектора, то есть, того сектора, где, вот, женщина-проститутка, да? И такого сектора, который связан с развитием интернета, когда, ну, там, студенты подрабатывают, надо на квартиру подработать, еще чего-то, то есть, когда это раз от разу, да? And such a sector, which is associated with the development of the Internet, when, well, there, students work part-time, they need to earn extra money for an apartment, something else, that is, when it’s once from time to time, right? Так вот эти вот раз от разу, они не станут проститутками. То есть, у них изменится какая-то ситуация личная, и они из этого уйдут в нормальную жизнь. That is, some personal situation will change for them, and they will leave this for a normal life.

А. СОЛОМИН: Способ получения легких денег. A. SOLOMIN: A way to get easy money.

М. ГЕЛЬМАН: Да. А если вы это профессионализируете, то это уже вот как «Яма» Куприна, ну, то есть, это уже некая клоака. And if you professionalize it, then this is already like Kuprin's "Pit", well, that is, it is already a kind of cesspool.

А. СОЛОМИН: Но это, кстати, не отменит желания, возможно, зарабатывать легкие деньги от случая к случаю, если это делается по интернету или как… A. SOLOMIN: But this, by the way, will not cancel the desire, perhaps, to make easy money from time to time, if this is done via the Internet or how ...

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, негатив-то основной отчего? M. GELMAN: It seems to me that negative is the main reason? Оттого, что этот мир как бы, он человека поглощает, потом не выпускает. Because this world, as it were, absorbs a person, then does not release him. Вот это трагедия, да? То есть, мы, собственно говоря…

А. НАРЫШКИН: В смысле, самих работников этой сферы. A. NARYSHKIN: In the sense of the workers themselves in this area.

М. ГЕЛЬМАН: Да. То есть, мне кажется, основная проблема, что человек туда попадает, всасывается, дальше он попадает в этот криминализированный мир, и уже оттуда ему выйти сложно.

А. НАРЫШКИН: Засасывает? A. NARYSHKIN: Sucking in? М. ГЕЛЬМАН: Безусловно.

А. НАРЫШКИН: Подождите, вот, например, к проституткам, как мне кажется, предъявляются же определенные требования. A. NARYSHKIN: Wait, for example, it seems to me that certain requirements are imposed on prostitutes. Условно, когда тебе 40, ты наверняка, имея огромный опыт, уже не сможешь работать, оказывать те же услуги… Conventionally, when you are 40, you probably, having vast experience, will no longer be able to work, provide the same services ...

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что…

А. СОЛОМИН: Во-первых, нет.

М. ГЕЛЬМАН: Да, мы можем обсуждать это сколько угодно. То есть, я не являюсь, вы, наверное, почитав уже больше меня, специалисты, я думаю, что вот это время – это время, когда человек становится, ну, молодой человек, становление. That is, I am not, you, probably, having read more than me, experts, I think that this time is the time when a person becomes, well, a young person, becoming. Он за это время получает образование, он в это время может найти семью. During this time he receives an education, at this time he can find a family. То есть, это то время, которое определяет его дальнейшую всю жизнь. That is, this is the time that determines his future whole life. И вот это время его полностью… то есть, а граница, вот если это легализовано, то про это можно нормально сказать, это можно не стесняться. And now this time it is completely ... that is, but the border, if it is legalized, then you can normally say about it, you can not be shy about it. То есть, я бы хотел, идеальная картинка у меня такая: да, за это не надо сажать, то есть, те, кто этим зарабатывают, пусть зарабатывают, но не легализовать это. That is, I would like, the ideal picture I have is this: yes, there is no need to imprison for this, that is, those who earn this, let them earn, but not legalize it. Потому что легализация – это снятие…

А. НАРЫШКИН: А когда мы за это не штрафуем, разве это не является легализацией?

М. ГЕЛЬМАН: Нет, потому что есть некое общественное осуждение. Все-таки этот человек не будет приходить к вам в эфир и говорить, или, там, даже если будет говорить, то будет просить, значит, не показывать лицо. То есть, некая ситуация, что это, ну, такое неправильное как бы, бизнес такой, что этого надо стесняться. Вот я хотел бы, чтобы вот это стеснение в обществе осталось. So I would like this embarrassment to remain in society. То есть, я понимаю, кстати, мне мои друзья приводили аргументы, что есть больные люди, калеки, которым нужны проститутки, ну, потому что они никогда не найдут себе как бы пару сами, а в то же время для каких-то медицинских потребностей им обязательно нужен секс.

А. НАРЫШКИН: Ну, вы же сами сказали, простите, что лучше самому себя удовлетворить… A. NARYSHKIN: Well, you yourself said, forgive me, that it is better to satisfy yourself ...

М. ГЕЛЬМАН: Да, я считаю, для здорового человека – да. M. GELMAN: Yes, I think, for a healthy person - yes. Но мне объясняли, что для больного это как бы очень бывает важно. But they explained to me that for the patient it is, as it were, very important. То есть, в этом смысле я… не то чтобы я верю в то, что это, например, будет искоренено, или я верю… ну, то есть, я просто хотел бы, чтобы общество все-таки этого стеснялось, понимая, что это у него есть. That is, in this sense, I ... not that I believe that this, for example, will be eradicated, or I believe ... well, that is, I just would like society to be ashamed of it, realizing that it is he has. Например, вот у нас квартира, у нас в этой квартире, кроме залы, кроме спальни, есть еще, там, санузел. For example, here we have an apartment, in this apartment, in addition to the hall, besides the bedroom, there is also a bathroom there. В принципе, он есть, все понимают, что без него нельзя обойтись… In principle, it exists, everyone understands that one cannot do without it ...

А. СОЛОМИН: Но его не показывают гостям, которые… A. SOLOMIN: But he is not shown to guests who ...

М. ГЕЛЬМАН: Ну, как бы, да, мы просто понимаем, что это какая-то та часть, которая, да, не демонстрируется. M. GELMAN: Well, yes, we just understand that this is some part that, yes, is not shown. И я, почему я спросил, почему вы решили это обсудить? And I, why I asked, why did you decide to discuss this? Мне кажется, что вот этот вопрос легализации, то, что вот я видел в Берлине, да, то, что я видел, он плох именно тем, что это перестает быть… то есть, это почти как медицинские услуги. It seems to me that this issue of legalization, what I saw in Berlin, yes, what I saw, it is bad precisely because it ceases to be ... that is, it is almost like medical services. И это еще больше делает это абсолютно асексуальным. And this makes it even more completely asexual. Ну, пришли, укольчик сделали. Well, they came, they did it. И, собственно говоря, мне кажется, из-за этого люди… ну, как бы, то есть, сексуальность… Я вот помню студенческое время. And, as a matter of fact, it seems to me that because of this people ... well, as it were, that is, sexuality ... I remember my student days. Я не знаю, может быть, и была тогда проституция, но денег ни у кого не было. I don’t know, maybe there was prostitution then, but no one had money. Единственный способ – ну, это было советское время – это отношения. The only way - well, it was Soviet times - is relationships. Это, собственно говоря, половина жизни. This is, in fact, half of life. Отношения между мужчиной и женщиной, поиски вот этих квартир, потому что все студенты – где заниматься сексом с тем человеком, с которым тебе хочется? The relationship between a man and a woman, looking for these apartments here, because all the students - where to have sex with the person with whom you want? Вообще все это… это же огромный кусок жизни. Actually, all this ... it's a huge piece of life. И вместо этого тебе, значит, предлагается суррогат, вот. And instead of that, you are being offered a surrogate, here. И мне кажется, что вот такая сексуальность еще уменьшается оттого, что они как бы есть, эти проститутки. And it seems to me that this kind of sexuality is still diminishing because they seem to be, these prostitutes. Ну, не знаю.

А. СОЛОМИН: Давайте зафиксируем. A. SOLOMIN: Let's fix it. Вы против легализации, но, в принципе, не против существования проституции. You are against legalization, but, in principle, you are not against the existence of prostitution.

М. ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал. У меня недостаточно… то есть, я согласен с тем, что мне можно доказать, что легализация нужна, у меня нет достаточной информации, я хотел бы послушать ее. Но пока на сегодня мне не нравится легализация. Я понимаю, что это, условно говоря, вечная профессия, что она была вчера, будет сегодня и будет и завтра. I understand that this, relatively speaking, is an eternal profession, that it was yesterday, it will be today and it will be tomorrow. Но я хотел быть жить вот в обществе, где это не является официальной профессией, там, все эти профсоюзы и так далее и так далее. But I wanted to be living in a society where this is not an official profession, there, all these trade unions and so on and so on. Я согласен с тем, что кто-то в какие-то моменты подрабатывает таким образом, неважно, девушки или мальчики. I agree that at some point someone does part-time money in this way, it doesn't matter whether it's girls or boys. Есть такой фильм, сериал «Жеребец» - не знаете? There is such a film, the series "Stallion" - do you know? А. СОЛОМИН: Нет.

М. ГЕЛЬМАН: Американский очень хороший сериал про парня, который, ну, попал в сложную ситуацию и, значит, зарабатывает таким образом. То есть, к нему симпатия, безусловно, есть, но антипатия есть к тем людям, которые пытаются выстроить такой бизнес. That is, there is certainly sympathy for him, but there is antipathy for those people who are trying to build such a business.

А. СОЛОМИН: Из этого.

М. ГЕЛЬМАН: Из этого.

А. СОЛОМИН: Ну, кстати говоря, ваши слова не далеки от истины, во многих странах допускается сама проституция, она легализована, но не допускается инфраструктура. A. SOLOMIN: Well, by the way, your words are not far from the truth, in many countries prostitution itself is allowed, it is legalized, but infrastructure is not allowed. То есть, как пишет одна из наших коллег Тоня Самсонова, мы ее материал послушаем в программе, «не бизнес с разветвленным менеджментом и линейным персоналом». That is, as one of our colleagues, Tonya Samsonova, writes, we will listen to her material in the program, “not a business with extensive management and line personnel”. Вы заговорили о Берлине, мы сейчас, наверное, с этого материала начнем, посмотрим, как это все организовано там. You started talking about Berlin, we will probably start with this material now, let's see how everything is organized there.

А. НАРЫШКИН: В Германии уже более 10 лет легализована проституция, и называют чуть ли не главным борделем Европы. A. NARYSHKIN: Prostitution has been legalized in Germany for more than 10 years, and is called almost the main brothel in Europe.

А. СОЛОМИН: Может, мы сначала проголосуем? A. SOLOMIN: Maybe we will vote first? У нас сегодня несколько голосований запланировано просто, и мы хотим у нашей аудитории понять, вот я уже вопрос задавал на смски, присылайте, вот если вы, у вас был опыт… «Был сутенером 7 лет, была лучшая фирма в городе…» Да, понятно, это больше на прикол похоже. Today we have a few votes planned simply, and we want our audience to understand, so I already asked a question in sms, send it, if you, you had experience ... "I was a pimp for 7 years, there was the best company in the city ..." Yes, understandably, it looks more like a joke. Пишите о своем каком-то опыте. Write about your experience. И если вы пользовались услугами, подписывайтесь, кто, нам интересно просто, кто люди, клиенты – разные это люди или не разные. А голосование хочу вот на какую тему провести: пользовались ли вы услугами проституток? Если да, пользовались – 660-06-64. Если нет, никогда не пользовались и не собираетесь – 660-06-65.

М. ГЕЛЬМАН: Вы сразу выключаете, получается, женщин из голосования. M. GELMAN: You immediately exclude women from voting.

А. СОЛОМИН: Ну, хорошо, да, услугами, секс-услугами, так скажем. A. SOLOMIN: Well, well, yes, services, sex services, so to speak. Если пользовались – 660-06-64. Если никогда не пользовались и не будете пользоваться – 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Вопрос повторю для голосования. Если вы пользовались секс-услугами, набирайте номер 660-06-64. Если не пользовались, не было у вас такого опыта – 660-06-65. Ну, а пока вы голосуете, давайте послушаем материал Дмитрия Погоржельского, корреспондента «НТВ» в Германии, стране, в которой проституция уже несколько лет легализована.

(звучит запись) (recording sounds)

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Долгие годы в стране ожесточенно спорили, не противоречит ли первая древнейшая профессия общепринятым нравам? D. POGORZHELSKY: For many years in the country they fiercely argued whether the first ancient profession did not contradict the generally accepted customs? Не запрещенная как таковая, проституция процветала – и на улицах, и в массажных салонах, и в борделях. Not banned as such, prostitution flourished on the streets, in massage parlors, and in brothels. Лишь в 2002 году Бундестаг принял считающийся самым либеральным в мире закон, приравнявший это занятие к сфере услуг. Only in 2002, the Bundestag adopted what is considered the most liberal law in the world, equating this occupation with the service sector. Германию же стали называть «самым большим борделем в Европе». По разным оценкам, в стране от 200 до 400 тысяч тружениц сексуальных услуг. According to various estimates, there are from 200 to 400 thousand sex workers in the country. В страну потянулись десятки тысяч секс-туристов со всего мира. The country attracted tens of thousands of sex tourists from all over the world.

С точки зрения организации «Гидра» (именно она борется за права не имеющих своего профсоюза проституток и оказывает им самую различную помощь), этот закон, хоть и слишком медленно, но меняет в лучшую сторону отношение к дамам полусвета. From the point of view of the organization "Hydra" (it is she who fights for the rights of prostitutes who do not have their own trade union and provides them with a variety of assistance), this law, albeit too slowly, but changes for the better the attitude towards the ladies of the half-world. И, что еще важнее, если клиент не прав, обиженная имеет право обратиться в суд. And, more importantly, if the client is wrong, the offended person has the right to go to court. Например, если клиент жестоко обращался с девушкой или требовал секса без презерватива. For example, if a client mistreated a girl or demanded sex without a condom.

Самостоятельные работницы сексуального фронта получили права и возможность заключать частные медицинские и социальную страховки. Self-employed women on the sexual front gained the rights and the opportunity to take out private health and social insurance. Запрещена реклама проституции, хотя, например, на автобусах в Берлине красуется реклама самого большого городского борделя. Advertising of prostitution is prohibited, although, for example, buses in Berlin adorn the advertisement of the city's largest brothel. Выходить на панель можно по-прежнему лишь в строго отведенных для этого местах. You can still go to the panel only in strictly designated places. Опять-таки, исключение составляет Берлин, где ночные бабочки имеют право выходить на промысел, кстати, в любое время суток и на центральных улицах столицы. Again, the exception is Berlin, where moths have the right to go fishing, by the way, at any time of the day and on the central streets of the capital.

Возникают проблемы и с налоговым ведомством. There are also problems with the tax department. Теоретически дамы должны платить налог с заработка, но абсолютное большинство этого не делает. In theory, ladies should pay tax on earnings, but the vast majority do not. Ведь не будет же полиция или ведомство стоять со свечкой около каждой самостоятельно работающей. After all, the police or department will not stand with a candle next to each independently working one. Пока что только в Бонне удалось обложить налогом девушек, не работающих в борделях. So far, only in Bonn have managed to tax girls who do not work in brothels. Рядом с городским публичным домом установили автоматы, похожие на парковочные — изволь заплатить 6 евро перед выходом на смену, а дальше – ну, уж как повезет. Near the city brothel, they installed machines that looked like parking lots - if you have to pay 6 euros before leaving for a shift, and then - well, how lucky.

Не без основания считается, что в публичных домах почти три четверти тружениц сексуального фронта — иностранки, большинство из них из стран Восточной Европы. It is believed, not without reason, that in brothels almost three quarters of the sex workers are foreigners, most of them from Eastern Europe. Оттуда же, в основном из бывшей Югославии, Румынии и Болгарии, и юноши в возрасте от 14 до 24 лет. From the same place, mostly from the former Yugoslavia, Romania and Bulgaria, and youths between the ages of 14 and 24. За последние три года их стало значительно больше. Over the past three years, their number has increased significantly. Сегодня, по разным источникам и оценкам, их от 40 до 60 тысяч. Today, according to various sources and estimates, there are from 40 to 60 thousand.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий Погоржельский, корреспондент телеканала «НТВ» в Германии. A. NARYSHKIN: Dmitry Pogorzhelsky, correspondent of the NTV channel in Germany.

Возвращаемся в студию. У нас в гостях Марат Гельман, галерист, мы сегодня говорим о легализации проституции в программе «Дорожная карта». Our guest is Marat Gelman, a gallery owner, today we are talking about the legalization of prostitution in the "Road Map" program. В студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Остановлю уже голосование. Честно скажу, я в шоке, потому что 43% радиослушателей говорят, что они пользовались услугами проституток или проститутов, ну, пользовались секс-услугами. To be honest, I'm shocked, because 43% of radio listeners say they used the services of prostitutes or prostitutes, well, they used sex services. Но все-таки большинство, 57%, говорят, что, нет, не было у них такого опыта. Still, the majority, 57%, say that, no, they did not have such an experience. Скажите что-нибудь, успокойте меня.

А. СОЛОМИН: Чем ты возмущен-то? A. SOLOMIN: What are you indignant with?

М. ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что, ну, вот некоторый, если так ставится вопрос, то пользовались хотя бы один раз, да? M. GELMAN: I want to say that, well, here is some, if the question is put this way, then they used it at least once, right? Не знаю, вспомните юношеское время, когда это как некий экспириенс, как некий опыт, который ты должен получить. После этого принять решение, что тебе это не нужно или… After that, decide that you don't need it or ...

А. НАРЫШКИН: Это как иногда говорят про наркотики…

М. ГЕЛЬМАН: Как инициация, что ты один раз… я помню, что мне было любопытно, то есть…

А. НАРЫШКИН: Но это не значит, что ты подсел на это и постоянный клиент. A. NARYSHKIN: But this does not mean that you are addicted to this and a regular client.

М. ГЕЛЬМАН: Да, да, да.

А. СОЛОМИН: Так это, кстати говоря, распространенная история на молодежных вечеринках. A. SOLOMIN: By the way, this is a common story at youth parties. Вспомните, есть куча, не знаю, американских фильмов, где на, там. Remember, there are a bunch of, I don't know, American films, where on, there. выпускные вечеринки какие-то приглашаются, ну, если уж не проститутки, то стриптизерши точно, а там, как говорится, смотря сколько отстегнуть... some graduation parties are invited, well, if not prostitutes, then strippers for sure, and then, as they say, depending on how much to unfasten ...

М. ГЕЛЬМАН: Если почитать русскую литературу, то некоторые родители иногда, чтобы лишить девственности своих мальчиков, значит, сами покупали им проституток. M. GELMAN: If you read Russian literature, then some parents sometimes, in order to deprive their boys of their virginity, means they themselves bought prostitutes for them. То есть, я имею в виду, что вот это вот пользовался, условно говоря, хотя бы один раз – не показатель. That is, I mean that I used this, relatively speaking, at least once - not an indicator. То есть, я думаю, что все-таки, в целом, важно то, что, ну, как бы это, как мне кажется, это настолько неинтересно… That is, I think that after all, in general, the important thing is that, well, how would it seem to me, it is so uninteresting ...

А. НАРЫШКИН: В этом нет постыдного, если люди один раз воспользовались?.. A. NARYSHKIN: There is no shame in this if people used it once? ..

М. ГЕЛЬМАН: Нет, вот хорошо, чтобы это было постыдно, хорошо, чтобы это было постыдно. M. GELMAN: No, it’s good for it to be shameful, good for it to be shameful.

А. СОЛОМИН: Вы думаете, кто-то стыдится? A. SOLOMIN: Do you think someone is ashamed?

М. ГЕЛЬМАН: Не знаю. Нет, я думаю, что… ну, то есть, вот как бы одно дело через 30 лет об этом сказать, а другое дело вот сказать, что, ну, вот вчера, сегодня… То есть, мне кажется, все ж таки хорошо, чтобы было постыдно. Но, в то же время, это как такой юноша, который хочет все попробовать, мне кажется, невозможно вот этому желанию все попробовать поставить преграду.

А. СОЛОМИН: Вот Дмитрий из Петербурга нам пишет: «Никогда не пользовался из принципа, так как считаю, что секс по тарифу снижает мужчину, это признак наличия проблем». A. SOLOMIN: Dmitry from St. Petersburg writes to us: “I have never used it out of principle, because I think that sex at a rate lowers a man, this is a sign of problems”. То есть, видимо, поэтому должно быть отчасти стыдно, что если молодой человек… That is, apparently, therefore, it should be partly ashamed that if a young man ...

М. ГЕЛЬМАН: Ну да, ты, значит, не можешь завоевать девушку, значит, ты не можешь как бы… M. GELMAN: Well, yes, it means that you cannot conquer the girl, it means that you cannot, as it were ...

А. НАРЫШКИН: Подождите, а разве вот такая встреча за деньги, назову это так, она не поможет закомплексованному юноше как-то раскрепоститься? A. NARYSHKIN: Wait, but isn't such a meeting for money, I’ll call it that, it will not help a notorious young man to somehow liberate himself? Я просто могу представить, что в подростковом периоде у тебя есть какие-то проблемы, может быть, в общении с представительницами прекрасного пола, а тут ты как бы за деньги воспользовался… I just can imagine that in adolescence you have some problems, maybe in communicating with the fair sex, but here you kind of used it for money ...

М. ГЕЛЬМАН: Ну, именно поэтому я говорю, что мне кажется, что большинство людей, которые ответили «да, пользовался» - это вот люди, которые, может быть, в юношеском возрасте вот так вот именно, может быть, решали какие-то свои проблемы.

А. НАРЫШКИН: Любовь из Екатеринбурга пишет на смс, вам адресует вопрос. Смс, напомню, номер - +7-985-970-45-45. «Если дети спрашивают, что это за тетеньки, как им объяснить?» "If the children ask what kind of aunties they are, how can I explain them?"

А. СОЛОМИН: Ой, кстати, да, это же… а я просто помню, как в моей жизни тоже появилось слово «проститутка», и все как-то смеялись-смеялись… A. SOLOMIN: Oh, by the way, yes, this is ... but I just remember how the word "prostitute" also appeared in my life, and everyone somehow laughed, laughed ...

А. НАРЫШКИН: Ты был в шоке.

А. СОЛОМИН: Нет, мне просто было интересно, что это значит. A. SOLOMIN: No, I was just wondering what it means. Слово-то какое, проститутка, какое-то вот такое, знаете, то ли дурочка, то ли, не знаю, действительно профессия какая-то, как институтка какая-то, что-то такое… Some kind of word, prostitute, something like that, you know, either a fool, or, I don't know, really some kind of profession, like some kind of schoolgirl, something like that ...

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, это вопрос из вчерашнего дня. M. GELMAN: It seems to me that this is a question from yesterday. Вот сегодня все это…

А. НАРЫШКИН: Сегодня у детей уже нет такого вопроса.

М. ГЕЛЬМАН: Нет, нет, я имею в виду, что сегодня все это находится в интернете. Никто не стоит на улицах вдоль, как раньше Тверская, которая была… Nobody stands along the streets like Tverskaya Street, which was ...

А. НАРЫШКИН: Я и с детства помню, что стояли, заворачивал в переулок, и это было… A. NARYSHKIN: I remember from childhood that we stood, turned into an alley, and it was ...

М. ГЕЛЬМАН: Да, раньше, я помню, у нас был офис на Тверской, и их там гоняли, они забивались… там, приходишь к себе на работу, а подъезд забит, там штук сорок сидит. M. GELMAN: Yes, before, I remember, we had an office on Tverskaya, and they were driven there, they were hammered ... there, you come to your work, and the entrance is clogged, there are about forty sitting there. Оказывается, сейчас, значит, идет какая-то облава по Тверской, и они забились в этот наш подъезд. It turns out that now, it means that there is some kind of raid on Tverskaya, and they huddled in our entrance. Вот. То есть, мне кажется, что сейчас вот этой проблемы нет, они там в интернете. That is, it seems to me that now this problem is not there, they are there on the Internet. Все это очень легко ограничить с помощью Parent Alert, есть такие специальные программы, ограничивают наших детей. Вот. Поэтому, это вопрос из прошлого. И, собственно говоря, необязательно ребенку как бы… (неразб.) говорить, что это вульгарные женщины, что вот они думают, что так красиво, или что они… В конце концов, было такое ощущение, на улице не знакомятся. to say that these are vulgar women, that they think that they are so beautiful, or that they ... In the end, there was such a feeling that they did not meet on the street. А это люди, которые на улице знакомятся. And these are people who meet on the street. Так что, найти формулу для детей, которая бы, ну, была удобоприемлемая, мне кажется, можно. So, it seems to me that it is possible to find a formula for children that would, well, be acceptable.

А. СОЛОМИН: Смотрите, отчасти – и мы это тоже услышим в наших материалах – легализация проституции означает, в общем-то, защиту самих проституток и, между прочим, защиту их клиентов. A. SOLOMIN: Look, partly - and we will also hear this in our materials - the legalization of prostitution means, in general, the protection of the prostitutes themselves and, by the way, the protection of their clients. Потому что контролируемая среда все-таки, приходится отвечать перед законом и перед нормами какими-то. Because the controlled environment still has to be held accountable before the law and some norms.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, да, но есть другие способы. Вот мне кажется… ну, как делается? В США, например, у них есть подразделение в полиции, которое занимается конкретно этим, ну, в каком-то смысле защитой вот этих женщин от насилия и так далее и так далее. In the United States, for example, they have a police unit that deals specifically with this, well, in a sense, protecting these women from violence and so on and so on. То есть, вот еще раз говорю, здесь есть такая грань, вот как бы не бороться, может быть, с этими женщинами, которые этим занимаются, но, в то же время, как бы ограничивать возможности это легализовывать, демонстративно этим заниматься. That is, I say again, there is such a line here, how not to fight, perhaps, with these women who are engaged in this, but at the same time, how to limit the possibilities to legalize this, to do it demonstratively. То есть, есть пороки, которые никогда мы не искореним окончательно, есть проблемы, которые… если это связано, я говорю, что там связано с криминалом, у нас это связано с полицией. That is, there are vices that we will never completely eradicate, there are problems that ... if it is connected, I say that it is connected with crime, we have it connected with the police. То есть, с этим надо бороться, понимая, что мы никогда с этим окончательно не справимся. That is, we must fight this, realizing that we will never finally cope with this.

А. СОЛОМИН: Ну, и загонять в угол, получается… она остается, консервируется, эта проблема, никуда не исчезает. A. SOLOMIN: Well, and driving into a corner, it turns out ... it remains, is preserved, this problem does not disappear anywhere.

М. ГЕЛЬМАН: А мне нравится загонять в угол. M. GELMAN: And I like to drive into a corner. То есть, я имею в виду что? Что мне нравится вот этот… не всегда хорошо решать вопрос. That I like this one ... it is not always good to solve a question. Мне нравится состояние нерешенного вопроса. I like the state of the unresolved issue. То есть, нелегально, то есть, все-таки стыдно, но, в то же время, за это не сажают. That is, illegally, that is, it’s still a shame, but at the same time, they don’t jail for it.

М. ГЕЛЬМАН: То есть, опыт Германии, который мы узнали из материала Дмитрия Погоржельского, вам кажется, для России не применим? M. GELMAN: That is, the experience of Germany, which we learned from the material of Dmitry Pogorzhelsky, you think, is not applicable for Russia?

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, и для Германии это ошибочно, вот я честно хочу сказать. M. GELMAN: It seems to me that for Germany it is also wrong, so I honestly want to say.

А. НАРЫШКИН: А с экономической точки зрения? Ну, это же… явление есть, бороться с ним… Well, this ... there is a phenomenon, to fight it ...

М. ГЕЛЬМАН: Вот именно то, что мне не нравится, что вы относитесь к этому как к бизнесу, с которого надо брать налоги. Смотрите, у нас было казино. Look, we had a casino. Значит, когда у нас было казино, основной аргумент людей, которые боролись против того, чтобы их отсюда убрали, был: слушайте, ну, там, же какие налоги! So, when we had a casino, the main argument of people who fought against being removed from here was: listen, well, there, what taxes! Я видел просто этих несчастных людей, не тех богачей, которые там играли на крупные ставки, а людей, которые там… у меня, помню, сын говорит… I just saw these unfortunate people, not those rich people who played at high stakes there, but people who were there ... I remember my son says ...

А. НАРЫШКИН: Сами игроки. A. NARYSHKIN: The players themselves.

М. ГЕЛЬМАН: Игроки. 200 рублей он пошел там проиграл – и три дня без завтрака. He lost 200 rubles there - and three days without breakfast. Я-то думал как бы, что я ему даю какие-то деньги на еду, а оказывается, он их проиграл. I thought, as it were, that I was giving him some money for food, but it turns out that he lost it. То есть, я хочу сказать, что вот эта вот логика, что они приносят налоги, не означает... Ну, вот, кстати, вот сейчас мне пришла только мысль в голову: но вот эта же идея с зонами, которые вне – неплохая идея, кстати. That is, I want to say that this logic that they bring taxes does not mean ... Well, by the way, just now I just got a thought: but this same idea with zones that are outside is not bad idea, by the way. Есть какое-то дело, которое, с одной стороны, не изжить, мы понимаем, да? There is some business that, on the one hand, cannot be eliminated, we understand, right? Азарт или вот такое. Excitement or something like that. А с другой стороны, нам не хочется, чтобы это было на улицах. On the other hand, we don't want it to be on the streets. Давайте определим, ну, вот там же, кстати, можно, где игорные зоны, там же сделать и зоны, в которых разрешена проституция.

А. СОЛОМИН: Зона разврата, можно все. Все включено.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, пожалуйста, но ты тогда уже идешь туда, ты понимаешь, что ты рискуешь, что это криминализировано…

А. НАРЫШКИН: Представляете, в Крыму если сделать и игорную зону, и такую любовную.

М. ГЕЛЬМАН: Я против, я против. Ну, и с экономической точки зрения… иностранцы туда не поедут, нерешенный как бы территориальный конфликт…

А. НАРЫШКИН: У наших денег нет.

А. СОЛОМИН: Крым – это все-таки зона семейного отдыха…

М. ГЕЛЬМАН: Нехорошая идея, как вы думаете? Сейчас пришла…

А. СОЛОМИН: Мы обсуждали…

М. ГЕЛЬМАН: Обсуждали, да?

А. НАРЫШКИН: Мы поддерживаем.

А. СОЛОМИН: Сошлись на том, что вот в тех же самых игорных зонах можно сделать и секс, как это сказать, зоны секс-услуг.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, и замечательно. А туда, например, там, детей просто не пускать. Вот уже и решенный вопрос.

А. НАРЫШКИН: С другой стороны, если сделать в разных регионах, представьте, например, ты покупаешь какой-то круиз по Волне, сначала ты в одной поиграл, а в другой…

А. СОЛОМИН: А есть такой, я слышал.

А. НАРЫШКИН: Я, пожалуй, остановлюсь. Мэтр из Уфы пишет нам на смс: «Секс с проституткой честнее, чем любовница, и дешевле».

А. СОЛОМИН: Вот вы сказали очень верную, на мой взгляд, мысль, то, что это убивает, в общем-то, все сексуальное ощущение. Я просто… мой товарищ…

М. ГЕЛЬМАН: Я поэтому считаю, что Берлину это плохо. Берлин стал асексуальным. Вот они, значит… я просто знаю мэра Берлина, и он в свое время сделал очень хороший бренд: poor but sexy. То есть, мы бедные, ну, потому что в Берлине слой… но сексуальные. Ни фига. То есть, асексуальность происходит именно оттого как бы… потому что сексуальность в игре в этой, тебе надо как-то завоевать, тебе надо понравиться. То есть, ты, значит… ну, ты что-то делаешь для этого, ты идешь на это, как на приключение, да? А. НАРЫШКИН: Ну, извините, ведь в том же Берлине, там, например, проститутки, они стоят на отдельных улицах, это все регламентировано. Есть отдельные домики-бордели, куда ты можешь зайти. Пожалуйста, тебя же никто не лишает вот этой, как вы говорите, игры. Потому что если ты заводишь разговор с женщиной, и она проститутка…

А. СОЛОМИН: … игра найти дом? Ориентирование на местности? (смеется)

М. ГЕЛЬМАН: Я не хотел… то есть, ну, в целом. Я же не говорю, что вообще исчезает. Уменьшается. То есть, уменьшается вот это ощущение, да?

А. СОЛОМИН: Вот я в подтверждение ваших слов собственный опыт, точнее, опыт одного моего товарища, который ездил в Голландию, как известно, Квартал красных фонарей – абсолютно легальная проституция, более того, женщины на витринах живые, можно выбрать ту, которая тебе нужна, прийти. И дальше тебе дают прейскурант, вот список услуг, которые женщина может оказать. Там какой-то минимум есть по прайсу – это собственно секс. Что такое собственно секс? Это, ну, как объяснить? К счастью, у нас уже детская аудитория…

А. НАРЫШКИН: Аккуратнее, Леша.

А. СОЛОМИН: Это исключительно соитие. Объясню. Допустим, вот если человек хочет дотронуться до груди женщины, ему нужно платить отдельную сумму. И если он… ну, пришел человек, он привык как-то, наверное, к российской традиции: заплатил деньги за час – и делай, как говорится, что хочешь, хоть книжки читай с ней. А тут не так. Вот ты заплатил минимум – это секс. Хочешь книги почитать или поговорить о культуре – это отдельные деньги, плати отдельные деньги.

М. ГЕЛЬМАН: Ну, вот скажите, вот после этого можно?.. Ну, то есть, как бы вот это и убьет. Причем это убьет…

А. НАРЫШКИН: Подождите, кто кого убьет? М. ГЕЛЬМАН: Я имею в виду, сексуальность убьет. Потому что дальше ты в отношениях и уже думаешь об этом прейскуранте. Как бы вот это же просто… ну, как бы не понимаю. Потом я хочу сказать еще одну вещь. Вот, например, в этой игре…

А. СОЛОМИН: … можно комплексный обед купить себе, и…

М. ГЕЛЬМАН: Вот я хочу сказать, что когда, ну, завязываются отношения между мужчиной и женщиной, да? То есть, они не сразу иногда приводят к, значит, к постели, да? То есть, это какая-то игра, которая может длиться какое-то время, да? И, там, мужчина более нетерпелив, мужчина добивается. Вот он, допустим, не добился, и он попадает вот в эту, ну, в коммерческий сектор. И он перестает добиваться. То есть, он как бы вроде бы сексуально…

А. НАРЫШКИН: Остается.

М. ГЕЛЬМАН: Нет, он сексуально удовлетворен в коммерческом секторе, и в отношениях…

А. НАРЫШКИН: Нет смысла завоевывать женщину…

М. ГЕЛЬМАН: Да, абсолютно точно.

А. СОЛОМИН: Давайте послушаем следующий наш материал. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, об опыте Парижа.

(звучит запись)

Е. СЕРВЕТТАЗ: Во Франции на прошлой неделе в верхней палате парламента в ходе заседания специального комитета сенаторы заслушали свидетельства... проституток, недовольных новым законопроектом, который предусматривает наказание для их клиентов. Заплатившему за секс-услуги, согласно новому законопроекту, придется заплатить еще и штраф размером в 1500 евро. Вдвое больше, если клиент окажется рецидивистом.

Во Франции у проституток не все так плохо. Как и любого нормального работника, права проституток защищают профсоюзы. Они считают, что штрафы для клиентов только еще больше усложняют ситуацию. Проституция станет нелегальной, это повысит риск заражения инфекциями, передающимися половым путем. А представители ассоциации Act Up, борющейся во Франции со СПИДом, заявляют, что принятие сенаторами нового закона вообще грозит санитарной катастрофой.

Пока сенаторы выслушивают проституток, мэр французского городка неподалеку от Лилля уже ввел точечные санкции в отношении потенциальных клиентов «дам полусвета». Себастьян Ле Петр установил камеры видеонаблюдения на месте встречи. «Клиенты проституток, вас снимают!» — сказано на специальном щите. Так, по мнению Ле Петра, можно будет избавиться от этой «гангрены», которая поразила город. Из-за страха быть замеченными люди перестанут пользоваться секс-услугами за деньги, считает правый мэр.

Дебаты по поводу штрафов ведутся не первый день. Так в прошлом году около 70-ти известных во Франции людей, в том числе Шарль Азнавур, Катрин Денев, Жюли Депардье и Жак Ланг подписали петицию против штрафов для клиентов, против штрафов для самих проституток из-за начала идеологических дебатов. По мнению подписантов, французское государство должно бороться с теми, кто эксплуатирует секс-работниц, с мафиозными структурами, с наркоторговцами, но не с теми, кто решил заниматься проституцией, потому что просто искал легкого заработка – это их личный выбор. Это приведет к тому, что проститутки просто потеряют всех клиентов. Пришло время приравнять проституцию к любой другой профессии, — считают авторы петиции.

Закон о штрафах для клиентов был предвыборным обещанием Франсуа Олланда. Помимо штрафа, законопроект предусматривает оказание социальной и профессиональной помощи тем, кто решил расстаться с профессией.

Так проституткам, которые находятся во Франции нелегально и согласятся закончить с неугодным делом, социалисты предлагают выдавать право на проживание на территории Французской республики. Этот пункт законопроекта, как и ожидалось, вызвал бурную критику в рядах правых законодателей.

А. НАРЫШКИН: Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио.

А. СОЛОМИН: Марат Гельман, галерист, сегодня говорим о легализации проституции в программе «Дорожная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в студии.

М. ГЕЛЬМАН: Я хотел, вот когда вспоминал, значит, Францию, я хочу сказать, что вот мы обсуждаем два состояния, да? Там, условно говоря, любовная игра, то есть отношения между мужчиной и женщиной, ну, назовем это не меркантильные, да? И, значит, секс-услуги проститутки. На самом деле между ними есть еще куча градаций. Содержанка, например – это что? То есть, когда человек не пользуется проституткой, но он, значит, как бы платит одной женщине за то, что она как бы с ним.

А. СОЛОМИН: Альфонс, я так понимаю – это и есть содержант…

М. ГЕЛЬМАН: Абсолютно. Дальше, вот еще раз я хочу сказать, что, ну, вот это как бы на постсоветском пространстве, то есть, в России, Украине, в Казахстане это студенты, которые, там, по выходным таким образом, условно говоря, на квартиру таким образом зарабатывают. Они не являются проститутками, это не является их профессией, да? Они ни в коем случае не хотели бы ни в этот ваш легальный профсоюз, они просто таким образом решают свою проблему, сохраняя при этом либо свою работу постоянную… Я где-то смотрел исследование, что даже, там, семейные люди. То есть, это становится… то есть, мне кажется, вот если мы легализуем, мы сразу же вот этот ров построим, да? А на самом деле ситуация гораздо более сложная. Вот. И вот ведь почему мы говорим не закон, а какая-то нравственность? Потому что нравственность – это не жесткая вещь, да или нет, кто-то себе разрешает больше, кто-то разрешает себе меньше. Вот хочется, чтобы вот так и осталось.

А. СОЛОМИН: Как вы думаете, вот опыт Франции по каким-то мерам по социализации или вовлечению людей, которые в этой клоаке оказались, в нормальную жизнь принимать, тратить деньги на это государственные стоит?

М. ГЕЛЬМАН: Не знаю. Я, честно говоря, вот я же не специалист по этому делу. Я единственное что хочу сказать…

А. СОЛОМИН: Мы сюда не приглашаем специалистов, вот ваше мнение.

М. ГЕЛЬМАН: Когда я в 88-м году первый раз приехал в Париж, там все… там, ну, условно говоря, свободные отношения, то есть, это был город, в котором пахло свободными отношениями. Ну, то есть, это просто было видно, что ты приехал в столицу сексуальности. Вот. Это было в каждой... Вот в Германии такого нет. Вот там эта сексуальность, или какой-то даже вызов, какая-то, ну, на грани с чем-то, она была просто во всех. И такой резкой границы, как в Германии между проституткой и просто девушкой, которая хочет тебя, там, соблазнить, значит, ее не было. Сейчас это то же самое, что и любой европейский… то есть, они каким-то образом потеряли, я не знаю, в связи ли с этими штрафами или еще с чем-то, но Париж потерял вот этот такой…

А. НАРЫШКИН: Шарм?

М. ГЕЛЬМАН: … флаг лидера, лидера, лидера.

А. СОЛОМИН: А кто получил?

М. ГЕЛЬМАН: Кто получил? Ну, говорят, что Киев (смеется).

А. СОЛОМИН: О, кстати…

А. НАРЫШКИН: Расскажи про...

А. СОЛОМИН: Да, одна наша коллега, с которой мы познакомились в Киеве, рассказала, что... ну, журналисты, они в разных сферах получают какую-то информацию, опыт. Она говорит, что очень сильно пострадал секс-туризм в Киеве. Точнее, он очень серьезно работал и там очень многие девушки работали именно для иностранцев, которые приезжают в Киев, оказывали им сексуальные услуги. А начался Майдан, иностранцы ехать боятся…

М. ГЕЛЬМАН: Вообще про Киев я вам скажу ужасную вещь. Значит, мы когда… Пермь решила участвовать в берлинской туристической ярмарке, то есть, ну, и ты показываешь, мы там привезли информацию про наши фестивали, про наши музеи, для того чтобы турагенты включали Пермь в свои туры, допустим, по России. Там, условно говоря, Москва, Санкт-Петербург, Пермь. И там был стенд Украины, пустой стенд, на котором стоят красивые девочки в очень… в открытых платья. То есть, это было на государственном практически уровне, они как бы сигналили турагентам…

А. СОЛОМИН: Зачем нужно…

М. ГЕЛЬМАН: ... зачем нужно, да. Мне кажется, вот это стыдно, вот этого я и хочу избежать. То есть, с одной стороны, я считаю, что не надо, условно говоря, раз там такие вольные нравы, пусть так и будет, но мне не нравится, когда где-то сидит чиновник и говорит: вы знаете, к нам ездят из-за девушек, поэтому давайте на ярмарку туристическую привезем девушек. Ну, делайте вид приличный, все-таки у вас есть какие-то достопримечательности.

А. СОЛОМИН: Дмитрий спрашивает: «Марат, а как вы относитесь к содержанкам и содержантам?»

М. ГЕЛЬМАН: Нет, я еще раз говорю, что сами люди, и даже проститутки, я считаю, что они имеют право…

А. СОЛОМИН: Это их дело.

М. ГЕЛЬМАН: Да, это их дело. Я как мужчина, да, мне кажется, что проституция – это абсолютно не сексуально. И как гражданин я считаю, что легализация… Ведь содержанка не требует никакой легализации, не надо этого. Вот. То есть, я, собственно говоря, я за. Я против законов, я против отношения к этому как к бизнесу, с которого можно снять налог, чем больше налога, тем лучше, доходная база увеличивается. То есть, я против вот этого к этому отношения.

А. НАРЫШКИН: Правильно ли я понимаю, что нам тогда нужно убрать статью, по которой проститутку можно оштрафовать? Это кстати, сейчас, по-моему, штраф до 2 тысяч рублей…

М. ГЕЛЬМАН: За что?

А. НАРЫШКИН: За... вот для женщин, которые занимаются проституцией, в Административном кодексе сейчас штраф. То есть, вообще вычеркнуть из всех законодательных актов понятие проституции, и пусть оно там само каким-то образом…

М. ГЕЛЬМАН: Нет, вот мне нравится все же вот эта американская система, которая без всяких… просто вот есть правоохранительные органы. Нас интересует та часть, которая связана с криминальной составляющей внутри этого бизнеса. Там, торговля людьми. Торговля людьми – это плохо. Если мы находим там какую-то ситуацию, где человека заставляют или, там, вовлекают как-то специально и так далее и так далее, это должно пресекаться. То есть, я… тем более сейчас, еще раз, раньше еще можно было говорить, общественный порядок нарушают, стоят вдоль Тверской. Теперь не стоят уже.

А. НАРЫШКИН: Мешают проходу граждан.

М. ГЕЛЬМАН: Да, теперь не стоят, теперь они в интернете. Я бы не штрафовал никого ни за что, я бы просто демонстрировал бы как раз побольше... я считаю, что вот у нас борются с эротикой, там, в искусстве…

А. СОЛОМИН: Да.

М. ГЕЛЬМАН: Наоборот, фильмы про отношения… то есть, надо показать, что прелюдия, в общем-то, ничего не стоит, по прейскуранту ее как бы не существует, но она и есть самое ценное в этой ситуации. То есть, я бы рассказал о том, как это интересно, отношения мужчины и женщины.

А. СОЛОМИН: Давайте проведем голосование. Хотим спросить у наших слушателей: считаете ли вы, что проституцию следует легализовать? Если вы выступаете за ее легализацию, 660-06-64. Если вы против ее легализации, то 660-06-65. Голосование пошло.

А. НАРЫШКИН: Повторим вопрос для голосования. Если вы считаете, что проституцию надо легализовать, ваш номер 660-06-64. Если вам кажется, что проституцию не надо легализовывать, набирайте 660-06-65. Пока вы голосуете, послушаем материал от Тони Самсоновой, нашего корреспондента в Великобритании.

(звучит запись)

Т. САМСОНОВА: В поисках проституток я отправилась субботним вечером в Сохо, и здесь его называют не злачным районом, хотя именно таким он и является, а чуть деликатнее — богемным. «Прошло то прекрасное время, когда Сохо держали милые британские банды, его давно уже держат албанцы», - говорит пожилой охранник у входа в гей-бар.

Проституция не запрещена, противозаконно только содержание борделей. И в Сохо, и по всей Великобритании можно продавать сексуальные услуги, можно их покупать, но это должно быть индивидуальным предпринимательством.

Городская легенда в том, что двери без табличек на улицах Сохо ведут как раз в бордели, контролируемые албанцами. В феврале этого года 250 офицеров Лондонской полиции устроили рейд по злачному кварталу, выламывали двери и искали нелегальные бордели. Не нашли. Задержали 60 проституток, но все они легальные. Не то чтобы плохо искали, просто не там.

Нелегальная британская проституция и бордели не в Сохо, и даже не в Вестминстере. Хотя в правительственном квартале работает 71 бордель. Что и объяснимо, рядом со Старой площадью тоже не меньше трех борделей.

Ограничение проституции в разные времена преследовало разные цели. В Средние века в Великобритании пытались повысить общественную мораль. Проституток высылали за городскую черту, и там появлялись легальные анклавы для этого бизнеса. Но эпидемия сифилиса в 16 веке поменяла модель легальной проституции, анклавы стали слишком опасны. Проституцию снова сделали нелегальной, анклавы за чертой города разогнали, проститутки вернулись в центр.

Для Британии сегодня вопрос не в том, до какой степени нужно легализовать проституцию, а в том, что делать с человеческим трафиком и рабством, которые сопровождают этот бизнес.

Нелегальная английская проституция в основном сконцентрирована в спальных районах. На улицах, похожих на ту, где жила магловская семья Гарри Поттера, линии двухэтажных домов для семей с детьми, и в одном из таких домов бордель. Всего их больше тысячи в столице. В спальных районах аренда дешевле, а нелегальный бордель сложнее найти. Держат их в основном мигранты из Азии или Восточной Европы. Нет, русские в этом бизнесе не на первом месте, на первом месте китайцы.

Четыре тысячи женщин ежегодно попадают в Великобританию. Рабский труд одного человека может принести около 50 тысяч фунтов в год тем, кто занимается организацией нелегального человеческого трафика. Несколько десятков тысяч человек сейчас находятся в Великобритании, в подавляющем большинстве случаев это жертвы нелегального трафика и они работают в сфере сексуальных услуг. Организаторы нелегальных борделей могут сесть в тюрьму на 14 лет, но это их не останавливает.

Вопрос: снизит ли количество таких рабов полная легализация проституции и борделей в Англии? Легализацию обсуждают именно в этом контексте. Ответ на вопрос не очевиден. В Голландии нелегальный человеческий трафик вырос с легализацией проституции. В Швеции с введением уголовного наказания за покупку сексуальных услуг трафик людей упал и теперь он самый низкий в ЕС.

Английский Коллектив Проституток, основанный в 1975 году, подготовил правительственную записку и рекомендовал руководствоваться целями безопасности и социальных гарантий в вопросе декриминализации проституции. Проще говоря, попросил полицию не проституток на улицах ловить и базы данных на них составлять, а заниматься трафиком.

А. НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне. Подведем итоги голосования. 69% радиослушателей, впечатлившись выступлением Марата Гельмана в нашем эфире, говорят, что проституцию надо легализовать в России. 31% против.

А. СОЛОМИН: У вас другая…

М. ГЕЛЬМАН: У меня другая позиция.

А. СОЛОМИН: … другая позиция немного. Я хотел вас вот о чем спросить. Мы пришли к выводу, что проституток самих наказывать не следует, и клиентов, наверное, тоже наказывать за это не следует. А что делать с сутенерами?

М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, однозначно как бизнес это надо… то есть, ну, препятствовать, это должно быть уголовным наказанием.

А. СОЛОМИН: То есть, если девушка выходит на этот бизнес или пытается этим заработать, она должна сама…

М. ГЕЛЬМАН: Она должна, да, тем более что для этого нет сейчас никаких препятствий, интернет и так далее и так далее. Как только пытается кто-то создать систему, то есть, это значит, что кого-то вовлекают… то есть, зарабатывать… одно дело, когда человек зарабатывает своим телом, его на это бросили какие-то обстоятельства жизненные. А другое дело, когда кто-то пытается заработать за счет эксплуатации чужих тел.

А. СОЛОМИН: Но эти черные бароны выступают своего рода охранниками девушек, чтобы их не кинули, чтобы их не обидели.

А. НАРЫШКИН: Стражи.

М. ГЕЛЬМАН: Значит, вот пусть будут сложности. Я хочу сказать, что когда между девушкой и этим бизнесом будет стыдно, могут побить, то есть, значит, меньше из них на это пойдут. Пусть вот эти барьеры общественные будут. А полиция должна заниматься тем, что если кого-то побили… если меня побили, пусть, пожалуйста, ловят того, кто побил, если и проститутку побили… то есть, неважно. То есть, с точки зрения закона, нет разницы. То есть, насилие есть насилие.

А. НАРЫШКИН: Сергей из Екатеринбурга нам пишет: «К услугам жриц любви прибегал, но политические проститутки морально для меня гораздо гаже». Вот так. Спасибо огромное, Марат Гельман был в эфире «Эхо Москвы» в программа дорожная карта». Ее сегодня, как всегда, провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всего доброго.

А. СОЛОМИН: Спасибо.