008 - 21 ФЕВРАЛЯ 2014 - в гостях посол США Майкл Макфол 008 - 21. FEBRUAR 2014 - Besuch des US-Botschafters Michael McFaul 008 - 21 FEBRUARY 2014 - visiting US Ambassador Michael McFaul 008 - 21 FEBRUARI 2014 - op bezoek bij VS-ambassadeur Michael McFaul

И. ВОРОБЬЕВА – 20.07 в столице. I. VOROBYEV - July 20 in the capital. Добрый вечер.

Это программа «2014». This is the program "2014". Эту программу сегодня для вас ведут Александр Плющев, Ирина Воробьева. This program for you today is led by Alexander Plyushchev, Irina Vorobyova. И у нас сегодня в гостях посол США Майкл Макфол. And we have a guest today, US Ambassador Michael McFaul. Добрый вечер. Good evening.

М. МАКФОЛ - Добрый вечер. M. McFaul - Good evening.

И. ВОРОБЬЕВА – У нас смена ведущих произошла. I. VOROBYEVA - We have a change of leaders occurred. Должен был быть Алексей Венедиктов. Should have been Alexei Venediktov. Но так сложилось, поэтому мы сегодня в таком составе, мы так не хотим вас провожать и подводить итоги, как вы писали большой пост в ЖЖ, поэтому давайте с вами говорить о результатах, которые мы сами видим. But that's how it happened, that's why we are in such a composition today, we do not want to see you off and sum up the results, as you wrote a great post in LiveJournal, so let's talk with you about the results we see ourselves. Того, что происходит. What is happening. Ну вот например, есть опросы последние, которые показали, что отношение американцев к России резко ухудшилось за последний год, например. Well, for example, there are recent polls that showed that the attitude of Americans towards Russia has sharply deteriorated over the past year, for example.

М. МАКФОЛ - Господин Кисляк виноват. M. McFaul - Mr. Kislyak is to blame.

И. ВОРОБЬЕВА – Кисляк виноват. I. VOROBYEVA - Kislyak is to blame.

М. МАКФОЛ - Ваш посол в Америке. M. McFaul - Your ambassador to America. Я шучу. I'm kidding.

И. ВОРОБЬЕВА – И отношение россиян к США тоже резко ухудшилось. I. VOROBYEVA - And the attitude of Russians towards the United States has also deteriorated sharply. Это такие итоги у вас при отъезде, господин Макфол. These are the results of your departure, Mr. McFaul. Что произошло? What happened?

М. МАКФОЛ - Я шутил насчет Кисляка, это мой коллега в Вашингтоне. M. McFaul - I was joking about Kislyak, this is my colleague in Washington. Потому что конечно я не это вижу как мою работу или его работу как посла. Because of course I don't see it as my job or his job as an ambassador. Все-таки если я был бы такой могучий, как посол, это смешно. Still, if I were as powerful as the ambassador, it would be ridiculous. А что это значит. What does it mean. Это значит, что действительно у нас есть конфликты между Россией и Америкой. This means that we do indeed have conflicts between Russia and America. Есть разногласия и сейчас население здесь и у нас это чувствует. There are disagreements, and now the population is here and we feel it. И видит. And he sees. Надо добавить, для меня это моя личная точка зрения, что есть какая-то пиаровская кампания против Америки здесь. I must add, for me it is my personal point of view, that there is some kind of PR campaign against America here. Я чувствую это, я вижу это каждый день. I feel it, I see it every day. И это, конечно, помогает снимать поддержку Америки там. And it certainly helps to lift America's support there.

А. ПЛЮЩЕВ - Каким образом, это значит, что американские СМИ отвечают на кампанию здесь? A. PLYUSHCHEV - How does this mean that the American media are responding to the campaign here?

М. МАКФОЛ - Американские СМИ, да, надо сказать, что я очень хорошо наблюдаю, я раньше делал свой опрос у вас. M. MCFAUL - American media, yes, I must say that I observe very well, I used to do my survey with you. И имея в виду, когда мы пришли, то есть когда я говорю «мы», я имею в виду администрацию Обамы. And when we mean when we came, that is, when I say "we," I mean the Obama administration. Когда я стал чиновником, грубо говоря, в январе 2009 года, это был самый низкий уровень рейтинга американцев у вас и наоборот. When I became an official, roughly speaking, in January 2009, it was the lowest rating of Americans in you and vice versa. У вас было больше, чем у нас в Америке. You had more than we have in America. А если я не ошибаюсь, через полтора года это был самый высокий… And if I'm not mistaken, in a year and a half it was the highest ...

И. ВОРОБЬЕВА – В 2011 году. I. VOROBYEVA - In 2011.

М. МАКФОЛ - Вот результат перезагрузки, вот результат, что мы делали. M. McFaul - Here is the result of the reboot, here is the result of what we did. Мы делали вместе. We did together. Российские и американские. Russian and American. А потом были конфликты, потом кампания была, я понимаю прекрасно, почему. And then there were conflicts, then there was a campaign, I understand perfectly well why. Очень логично я считаю. Very logical I think. А потом было снижение в Америке. And then there was a decline in America. Это было, по-моему, на год позже, чем у вас. It was, in my opinion, a year later than yours. Если не ошибаюсь. If I am not mistaken.

И. ВОРОБЬЕВА – Примерно одинаково, честно говоря, снижалось. I. VOROBYEVA - To be honest, it decreased approximately the same. И в 2012, и в 2013 году шло на спад. In both 2012 and 2013 it was on the decline. И там и там. Here and there.

М. МАКФОЛ - Оба виноваты, да. M. McFaul - Both are to blame, yes. СМИ я имею в виду. Media I mean. Но это не только СМИ, реально у нас конфликт по сирийским делам. But this is not only the media, we really have a conflict over Syrian affairs. Три года назад. Three years ago. Это было очень серьезное разногласие, как реагировать на ситуацию в Сирии. It was a very serious disagreement on how to respond to the situation in Syria. Когда мы считали, была возможность работать с государством и оппозицией и найти мирный ход к резолюции, три года назад это был мирный протест и это был очень могучий, 103 тысячи человек было на улице. When we thought it was possible to work with the state and the opposition and find a peaceful way to a resolution, three years ago it was a peaceful protest and it was very powerful, 103 thousand people were on the street. И это была умеренная оппозиция. And it was moderate opposition. Не получилось. Did not work out. Разногласия, из-за этого мы страдали. Differences, because of this we suffered. Российские и американские отношения страдали из-за этих разногласий. Russian and American relations have suffered because of these disagreements. Следующий шаг был у вас. Выборы 2011 года, потом демонстрация, потом эта кампания против нас, что мы это устроили. The 2011 elections, then the demonstration, then this campaign against us that we did it. Которая до сих пор продолжается не во всех СМИ, но где-то бывает. Which still continues not in all media, but it happens somewhere.

А. ПЛЮЩЕВ - А это не вы устроили? A. PLYUSHCHEV - Didn't you arrange it?

М. МАКФОЛ - Нет, я не устроил. M. McFaul - No, I didn't. Ни копейки не дал, ни печенья даже. He didn't give me a dime, not even a cookie. Только НТВшникам дал печенье, между прочим. Only NTVshnikam gave cookies, by the way.

И. ВОРОБЬЕВА – НТВшникам печенье? I. VOROBYEVA - Cookies for NTV employees?

М. МАКФОЛ - Да, они бывают у меня дома иногда. M. McFaul - Yes, they are at my house sometimes. Я угощал. I ate. Холодно было на улице, поэтому я их угощал. It was cold outside, so I treated them. Нет, мы это не делали, но очевидно, что это был процесс переоформить… Интересно, мы ничего не делали. No, we didn't do it, but obviously it was a re-registration process... Interestingly, we didn't do anything. Мы наблюдали, критиковали, когда мой шеф, тогда не был мой шеф, потому что я не был послом, ну а секретарь Клинтон критиковала этот выбор. We watched, criticized when my boss, then my boss was not there, because I was not an ambassador, but Secretary Clinton criticized this choice. Было много фактов, которые были собраны отсюда. There were many facts that were collected from here. Да, мы это делаем. Yes, we do. Но мы не оформили это как вопрос российско-американских отношений. Другие оформили в этом плане и очевидно почему. Потому что они хотели, все говорят, что эти люди не патриоты, не любят свою страну, они американские шпионы якобы. Конечно это ерунда. Чепуха. Но каждый вечер я читал в твиттере такие сообщения о моей работе. И особенно смешно, что поскольку революция не получилась, я должен ехать домой.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы прям предвосхищаете наш вопрос. Хотел спросить: что, революция не получилась, и поэтому домой? И тут на тебе. Хорошо, если об отношениях между народами или отношения народов друг к другу мы немного поговорили, то каковы сейчас по-вашему отношения между двумя лидерами. Между Владимиром Путиным и Бараком Обамой. По вашим ощущениям.

М. МАКФОЛ - Деловые, прагматические, очень яркие, недипломатические, я считаю это хорошо. То есть они не…

А. ПЛЮЩЕВ - Не виляют.

М. МАКФОЛ - Не виляют?

А. ПЛЮЩЕВ - Да, у нас есть такое.

М. МАКФОЛ - Да, практически все встречи с нашими президентами и с вашим премьером, когда он был премьером, когда мы первый раз приехали сюда, как переговорщики очень похожи на самом деле. M. McFaul - Yes, almost all meetings with our presidents and with your prime minister, when he was prime minister, when we first came here, as negotiators are very similar in fact. И это не значит, что они согласились, но мне кажется, что мой президент, я не знаю, как ваш президент считает, но мой президент считает очень хорошие деловые практические в этом плане. И наше правительство надо сказать, вы понимаете, это моя последняя неделя здесь практически, поэтому я встречаюсь сказать «до свидания», я только что был у Лаврова только что, и Ушаков, и Шувалов, и Богданов, все мои партнеры. And I must say to our government, you understand, this is practically my last week here, so I meet to say goodbye, I just visited Lavrov, and Ushakov, and Shuvalov, and Bogdanov, all my partners. И все говорили то же самое. Я сто процентов считаю то же самое, что бывают разногласия, сложные вопросы, но личные контакты хорошие, близкие, и это нам помогает, чтобы такие столкновения были не хуже, чем они были на самом деле. I consider the same thing one hundred percent that there are disagreements, difficult questions, but personal contacts are good, close, and this helps us to ensure that such clashes are no worse than they really were. Я считаю, что это правда. Потому что наш президент, когда мы пять лет назад начали думать о нашей новой политике с Россией, это слово «перезагрузка» президент говорил даже до того, как он стал президентом. Обама я имею в виду. Главная тема, что общие интересы есть, но мы будем реализовывать, только если мы будем говорить друг с другом. Вовлеченность должна быть. И это его принципиальная позиция. Не только в отношении России, это очень для нас очень спорная стратегия. Потому что много наших оппонентов считают, что не надо говорить с этим, не надо с этим, это правительство, этот президент, нельзя с ними иметь разговор. А наш президент принципиально считает, надо. И до сих пор мы продолжаем в этом духе.

И. ВОРОБЬЕВА – Господин Макфол, вы человек, который присутствовал на этих встречах наших президентов, они как вы считаете, доверяют друг другу? I. VOROBYEVA - Mr. McFaul, you are the person who attended these meetings of our presidents, do you think they trust each other? Уровень доверия он выше, ниже или вообще не существует. Они же все-таки президенты и каждый за свою страну.

М. МАКФОЛ - Я сказал бы так. Президент Медведев и президент Путин держат свое слово. И Обама это очень уважает. Потому что есть много, которые этого не делают. Я не буду называть, но я знаю, бывает. И они говорят, сидят с президентом Обамой, да, я все сделаю. И буквально через полчаса другой контекст, другая тусовка. Они говорят, что мы не будем.

И. ВОРОБЬЕВА – А наши президенты сидят и говорят, нет, нет, мы ничего делать не будем. И держат слово.

М. МАКФОЛ - Так и бывает иногда. Но это лучше, чем наоборот. И я знаю точно, что мой президент это уважает.

И. ВОРОБЬЕВА – А поделитесь инсайдом, когда следующая встреча наших президентов случится?

М. МАКФОЛ - Пока точно не могу сказать. Это будет, когда я уже буду в Калифорнии. Но будем надеяться, что это будет в Сочи в июне. Потому что «большая восьмерка», конечно, мой президент будет там и ожидается, что они встретятся.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы если про Сочи заговорили. Вы на закрытие Олимпиады поедете?

М. МАКФОЛ - Да, завтра утром.

А. ПЛЮЩЕВ - Получается, уже ваш третий будет визит на Олимпиаду.

М. МАКФОЛ - Второй. Я хотел быть на российско-американском хоккее, но не получилось. Поэтому я смотрел это в нашем баре в американском посольстве. И это было хорошо, потому что там были только американцы.

И. ВОРОБЬЕВА – Все болели за американцев.

М. МАКФОЛ - Безопасное место.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы начали говорить, что когда вы стали чиновником, когда вы написали прощальный пост так называемый в ЖЖ длинный, вы в конце очень туманно объяснили, чем будете заниматься дальше. Вы перестаете быть чиновником или нет?

М. МАКФОЛ - Туманно - потому что все не решено. Мне предлагали несколько разных рабочих мест в администрации. Это действительно так. А я отказался.

А. ПЛЮЩЕВ - От всех предложений.

М. МАКФОЛ - Пока.

И. ВОРОБЬЕВА – А почему, если не секрет.

М. МАКФОЛ - Не секрет, это очень реально. Моя семья в Калифорнии. Они уехали…

А. ПЛЮЩЕВ - А Белый дом в Вашингтоне. Далеко.

М. МАКФОЛ - Да. Уже 7 месяцев мы живем отдельно. We have been living separately for 7 months now. И очень далеко, между прочим, это не Нью-Йорк. Вашингтон это как иногда говорят, Москва-Сан-Франциско. Предложения были после того, как они уже уехали. Если бы раньше, я наверное пошел бы, потому что я человек Обамы, я уже 7 лет с ним работаю, я один из немногих, которые до сих пор работают с ним. Имея в виду, что практически вся наша компания, команда Обамы мы были все вместе, когда никто не верил, что он станет президентом. Из этой команды только 5-6, может быть, 7 человек пока работает с ним.

И. ВОРОБЬЕВА – Они больше не верят президенту, которого…

М. МАКФОЛ - Нет, просто наша система. Она такова, что обычно назначенный чиновник полтора года в нашей системе.

И. ВОРОБЬЕВА – И потом дальше.

М. МАКФОЛ - То есть это мои очень хорошие старые друзья. То есть глава администрации, его зовут Денис Макдоноу. Это мой очень старый хороший друг. Советник по безопасности Сьюзан Райс. Security Advisor Susan Rice. Она пока на месте, это моя очень старая подруга. 30 лет мы учились вместе, и есть может быть 3-4 и все. Все ушли зарабатывать хорошие деньги и отдыхают…

И. ВОРОБЬЕВА – У вас неплохие друзья, судя по тому, что вы сейчас нам сказали. Почему же вы отказались от этих должностей. Все-таки Москва и Штаты это понятно очень далеко, но перевести семью в Вашингтон гораздо проще. Still, Moscow and the States are clearly very far away, but it is much easier to transfer a family to Washington.

М. МАКФОЛ - Мы это обсуждали, буду говорить честно, честнее, чем обычно, мой сын, его зовут Коул, Коля по-русски, иногда, когда он что-то делает неправильно, я говорю: Коля. Он в 10-м классе. У него еще половина десятого, потом 11, 12. Потом поступление в университет. Then going to university. Это самое важное время для того, чтобы поступить в хороший университет. This is the most important time to get into a good university. И сейчас срывать его со школы и у него одна из самых лучших средних школ в Америке сейчас. And now rip him off school and he has one of the best high schools in America right now. Пало-Альто. Palo Alto. Где Стэнфорд находится. Where is Stanford located. Просто говорить, что надо переехать в Вашингтон, это будет плохо для его научной карьеры. Just saying that he should move to Washington would be bad for his scientific career. И это меня как профессора, извините, пожалуйста, но все-таки я профессор, это важнее, чем работа в команде Обамы. And this is me as a professor, please excuse me, but still I am a professor, this is more important than working in the Obama team.

А. ПЛЮЩЕВ - Но вы несколько раз сказали, что пока отказались от предложений. A. PLYUSHCHEV - But you have said several times that you have so far turned down offers. Значит ли это, что двери открыты? Does this mean the doors are open?

М. МАКФОЛ - Ну что будет дальше. M. MACFOL - Well, what will happen next. Раз, я не скучаю, пока я не согласился и идут переговоры, что я буду работать в качестве советника в Калифорнии. Times, I do not miss until I have agreed and are negotiating that I will work as an adviser in California. Такой вариант есть. There is such an option. И, может быть, это получится. And maybe it will work. А в будущем только Бог знает, конечно. In the future, only God knows, of course. Но я молодой человек, я не считаю, что мне надо на пенсию скоро. But I'm a young man, I don't think I need to retire soon. Через два года мой сын окончит среднюю школу. In two years my son will graduate from high school. А у нас будут выборы, это совпадает. And we will have elections, it coincides. Поэтому посмотрим, что будет. So let's see what happens.

И. ВОРОБЬЕВА – Будем ждать вашего появления в предвыборной кампании. I. VOROBYEVA - We will wait for your appearance in the election campaign. Хотела бы вернуться к вашим рассуждениям о том, что мол США виноваты во всех революциях, в том числе и России. I would like to return to your reasoning that they say the United States is to blame for all revolutions, including Russia. Тогда объясните, пожалуйста, зачем и вы и господин Обама встречаетесь с российскими гражданскими активистами, оппозиционерами. Then please explain why you and Mr. Obama are meeting with Russian civil activists and oppositionists. Это же все видят и знают, зачем вы это делаете, потому что другие посольства, по крайней мере, так явно и так часто этого не делают. Everyone sees this and knows why you are doing this, because other embassies, at least, do not do this so clearly and so often.

М. МАКФОЛ - Мы все время это делаем. M. McFaul - We do it all the time. Я хотел бы сказать, что это новая позиция Обамы, как новое направление, но это не так. I would like to say that this is Obama's new position, as a new direction, but it is not. Это все время. It's all the time. Где я живу, в Спас-Хаусе там есть очень хорошие фотографии исторические. Where I live, in Spas House there are very good historical photographs. И в библиотеке есть фотография - президент Клинтон, встреча с оппозицией. And there's a photo in the library - President Clinton meeting with the opposition. И это было в 1995 или 1996, не помню. And that was in 1995 or 1996, I don't remember. Между прочим, несколько из них тоже встречались с Обамой. By the way, several of them also met with Obama. Тот же господин Зюганов с Клинтоном и Обамой, когда он был здесь 4 года назад. The same Mr. Zyuganov with Clinton and Obama when he was here 4 years ago. В июле 2009 года. In July 2009. Мы считаем, что это просто наша политика. We think it's just our policy. Мы это делаем в Англии, между прочим. We do it in England, by the way. Я помню, когда моя первая встреча как, я могу сказать чиновник, это не оскорбительно… Государственный деятель. I remember when my first meeting was like, I can say official, it's not offensive... Statesman. В Белом доме. At the White House. А мы были в Англии, первая встреча с вашим президентом Медведевым. And we were in England, the first meeting with your President Medvedev. Это было 1 апреля. It was April 1st. Встреча была в резиденции посла. The meeting was at the ambassador's residence. И очень хорошая встреча, между прочим, мы можем об этом поговорить, если вам интересно. And a very nice meeting, by the way, we can talk about it if you're interested. А сразу после этого мой президент встречался с оппозицией. And right after that, my president met with the opposition. Ну что, почему это грандиозный какой-то скандал, я это не понимаю, честно говоря. Well, why is this some kind of grandiose scandal, I don’t understand it, to be honest. Я встречаюсь с людьми, это не значит, что я их поддерживаю. I meet people, it does not mean that I support them. Я встречаюсь очень много, я только что встречался с Лавровым. I meet a lot, I just met with Lavrov. Это значит, что я поддерживаю Лаврова? Does this mean that I support Lavrov? Это смешно. That's funny.

А. ПЛЮЩЕВ - По работе должны встречаться. A. PLYUSHEV - We should meet at work.

М. МАКФОЛ - А оппозиция, все-таки это моя работа как посла - информировать моего шефа, что здесь происходит. M. McFaul - And the opposition, after all, it's my job as an ambassador - to inform my boss what's going on here. Это самая главная работа дипломатической службы. This is the most important work of the diplomatic service. А только читать вашу прессу, и пишут, что господин Зюганов думает, предположим, это нельзя. And just read your press, and they write what Mr. Zyuganov thinks, let's say it's impossible. Это традиция уже давно была. This tradition has been around for a long time.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, насколько отличаются те слова, которые вам говорят чиновники наши официальные, с которыми вы встречаетесь по работе, о России, о происходящем здесь, от того, что вам говорят оппозиционеры. I. VOROBYEVA - Well, how different are the words that our official officials, whom you meet at work, tell you about Russia, about what is happening here, from what the oppositionists tell you. У вас же получается контраст, вы как посол встречаетесь и с властью и с оппозицией. You get a contrast, you, as an ambassador, meet with both the authorities and the opposition. Как сильно отличаются те слова, которые говорят вам и те ответы, которые вы получаете, может быть, на одни и те же вопросы. How different are the words that tell you and the answers that you get, maybe to the same questions.

М. МАКФОЛ - Хороший вопрос. M. McFaul - Good question. В двух словах, конечно, с правительственными лицами у меня есть очень много дел. In a nutshell, of course, I have a lot of business with government officials. Как вы сказали. As you said. То есть когда мы встречаемся, допустим, мой главный партнер обычно по российско-американским делам это господин Рябков, замминистра. That is, when we meet, for example, my main partner in Russian-American affairs is usually Mr. Ryabkov, Deputy Minister. Он отвечает за нашу страну. He is responsible for our country. И когда мы встречаемся, у нас наверное 10-15 вопросов от Сирии до Ярошенко. And when we meet, we probably have 10-15 questions from Syria to Yaroshenko. Нынешний вопрос, который мы только что обсуждали сегодня с ним. The current issue that we just discussed today with him. И у меня есть ответственность и полномочия как-нибудь решить эти вопросы. And I have the responsibility and authority to somehow resolve these issues. Встречи с оппозицией, которые, между прочим, бывают реже, чем вы все считаете, но мы вернемся к этому… Meetings with the opposition, which, by the way, are rarer than you all think, but we will return to this ...

А. ПЛЮЩЕВ - Зато как это ярко подается. A. PLYUSHCHEV - But how vividly it is served.

М. МАКФОЛ - Пока не успел с господином Навальным встретиться ни одного раза. M. McFAULT - So far I have not had time to meet with Mr. Navalny even once.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы сожалеете об этом? A. PLYUSHCHEV - Do you regret it?

М. МАКФОЛ - Да, конечно. Я все время его приглашаю на прием и встречу, это моя работа. I always invite him to receptions and meetings, this is my job.

И. ВОРОБЬЕВА – Не приходит. I. VOROBYEVA - He doesn't come.

М. МАКФОЛ - Нет, не хочет. Надо его спрашивать, почему не хочет. You have to ask him why he doesn't want to.

И. ВОРОБЬЕВА – Надо спросить. I. VOROBYEVA - We must ask.

М. МАКФОЛ - Но я не об этом. M. McFaul - But I'm not talking about that. Когда мы с оппозицией это обычно просто, что мы понимаем их ситуацию. When we're with the opposition it's usually just that we understand their situation. Это были как журналистские встречи, надо сказать честно. It was like a journalistic meeting, to be honest. Мы получаем информацию и пишем наши доклады домой, вот была такая встреча и вот, что они думают. We receive information and write our reports home, there was such a meeting and this is what they think.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть это разные вопросы, которые вы обсуждаете. I. VOROBYEVA - That is, these are different issues that you are discussing.

М. МАКФОЛ - Да, очень разные. И опять-таки, я думаю, что это большая разница. And again, I think that's a big difference.

И. ВОРОБЬЕВА – Наверняка вопросы, например, когда были волнения на Болотной площади, вы же наверняка обсуждали это с властями. Есть вопросы, которые совпадают.

М. МАКФОЛ - Вчера вечером обсуждали это, когда был прием в Спас-Хаусе и сегодня с властями. И разные точки зрения очевидно. Это да.

И. ВОРОБЬЕВА – Про вашу встречу с Лавровым мы еще обязательно поговорим. А также поговорим обязательно про Украину. Потому что понятно, что сейчас во всех новостях Украина, Украина. И скажу, что и может быть для вас это будет тоже новостью, что может быть в ближайшие часы парламент Украины может проголосовать за освобождение Юлии Тимошенко. Мы ждем новостей, которые сейчас будут на «Эхе». А потом мы вернемся в эфир программы «2014». В студии посол США Майкл Макфол.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем программу «2014». Увлеклись мы беседой в перерыве. We got carried away talking during the break. Посол США Майкл Макфол у нас в программе «2014». US Ambassador Michael McFaul is on our 2014 program. Раз уж мы закончили Украиной и новости у нас украинские, скажите, пожалуйста, зачем США перешли к вопросу санкций и на какие санкции готовы были пойти США по-серьезному, чтобы действительно ввести всё? Since we ended up with Ukraine and our news is Ukrainian, please tell me why the United States turned to the issue of sanctions and what sanctions were the United States ready to take seriously in order to really introduce everything?

М. МАКФОЛ: Во-первых, я хочу сказать, что это эта трагедия, которую я вижу по телевизору, я шокирован, мы шокированы. M. McFAULT: First, I want to say that this is a tragedy that I see on TV, I am shocked, we are shocked. Это просто ужасно. That's just terrible. Я довольно хорошо знаю Киев, я там бывал. I know Kyiv quite well, I have been there. Когда я раньше работал в Белом доме, я там бывал с нашим вице-президентом. When I used to work in the White House, I was there with our vice president. Я никогда в жизни не ожидал, что такая трагедия будет именно в Киеве. I never expected in my life that such a tragedy would happen in Kyiv. Я шокирован. I'm shocked. Конечно, наша позиция – надо прекратить насилие, и чем быстрее, тем лучше, и надо найти мирные пути, чтобы решить этот политический кризис. Of course, our position is that we need to stop the violence, and the sooner the better, and we need to find peaceful ways to resolve this political crisis. Это наша принципиальная позиция. This is our principled position. Насчет санкций – это рычаги, чтобы обеспечить эту цель, о которой я только что сказал. As for sanctions, these are levers to ensure this goal, which I just mentioned.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. I. VOROBYEVA: That is. слова уже не действуют, получается так. words no longer work, it turns out like this.

М. МАКФОЛ: Слова еще есть. M. McFaul: There are still words. Как вы наблюдаете, вице-президент в первую очередь очень часто звонит Януковичу, и мы продолжаем дипломатическую работу и с властью, и с оппозицией. As you can see, first of all, the vice president calls Yanukovych very often, and we continue our diplomatic work with both the authorities and the opposition. Конечно, надо делать что-то более активно, чтобы обеспечить эту цель – остановить кровь, насилие, поддерживать мирный политический процесс этого кризиса. Of course, we need to do something more actively to ensure this goal - to stop the blood, violence, support the peaceful political process of this crisis.

А. ПЛЮЩЕВ: Но санкции-то введены только в отношении одной из сторон – в отношении власти. A. PLYUSHCHEV: But sanctions have been introduced only against one of the parties - against the authorities. Эту значит, что всю полноту ответственности США возлагают на власти Украины. This means that the full responsibility of the United States is placed on the authorities of Ukraine.

М. МАКФОЛ: Посмотрим, что будет дальше. M. McFaul: Let's see what happens next. Процесс только начинается. The process is just beginning. Мы уже критиковали и то, и другое, когда использовалось насилие. We have already criticized both when violence was used. Мой президент это говорил вчера, по-моему. My president said that yesterday, I think. Конечно, мы не будем поддерживать тех, кто будет стрелять, это не американская позиция. Of course, we will not support those who shoot, this is not an American position.

А. ПЛЮЩЕВ: Но стреляют там с обеих сторон. A. PLYUSHCHEV: But they are shooting from both sides.

М. МАКФОЛ: Это мы понимаем. M. McFaul: We understand that. Вот почему я не исключаю, что будут другие действия в будущем. That is why I do not exclude that there will be other actions in the future. Но в первую очередь, как президент Обама уже сказал, начали с акции правительство, и оно должно брать ответственность за это. But first of all, as President Obama has already said, we started with the action of the government, and it must take responsibility for this. Будем надеяться, что нынешний договор, который только что был подписан… Я только что услышал от вас. Let's hope that the current treaty that has just been signed... I just heard from you. Соглашение уже подписано. The agreement has already been signed. Мы надеемся, что это первый шаг мирного процесса решения этого кризиса. We hope that this is the first step in a peaceful process to resolve this crisis.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда речь идет о санкциях, то обычно мы слышим слова «визы» и «замораживание счетов». I. VOROBYEVA: When it comes to sanctions, we usually hear the words “visas” and “freezing of accounts”. Это очень похоже на историю с Магнитским. На самом деле можно ли сравнить в данном случае санкции против Украины и санкции против российских чиновников? Is it really possible to compare sanctions against Ukraine and sanctions against Russian officials in this case?

М. МАКФОЛ: Я не хочу говорить о нынешней ситуации, потому что я не знаю, что мы решили пока. M. McFaul: I don't want to talk about the current situation, because I don't know what we've decided so far. Этот процесс идет. This process is underway. Скоро будут новости о решении нашей администрации. Soon there will be news about the decision of our administration. Но в более широком плане могу объяснить. But in a broader sense, I can explain. У нас есть президентский указ. We have a presidential decree. Я работал в Белом доме, когда он подписывался. I worked at the White House when he signed. Точно я не могу вспомнить, я могу послать по Twitter’у потом, если вам интересно. I can't remember exactly, I can tweet later if you're interested. Там написано: те, кто не наблюдают права человека, не имеют права получить американскую визу. It says: those who do not observe human rights are not eligible to receive an American visa. Это было до закона Магнитского, между прочим, такая санкция была. This was before the Magnitsky law, by the way, there was such a sanction. И это работает по всему миру, это не против России, Украины, это для всех. And it works all over the world, it's not against Russia, Ukraine, it's for everyone. И мы всё время это используем как рычаги против таких людей. And we use it all the time as leverage against such people. Я не знаю точно, потому что я этим не занимаюсь, я посол России, а не посол Украины. I don't know for sure, because I don't do it, I'm the Russian ambassador, not the Ukrainian ambassador. Но, наверное, они будут такой президентский указ использовать, для того чтобы это делать. But, probably, they will use such a presidential decree in order to do this.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте без имен. I. VOROBYEVA: Let's not name names. Есть по этому указу люди, которые не соблюдают права человека, которые не имеют права получить американскую визу в стране Россия? Are there people under this decree who do not respect human rights, who do not have the right to obtain an American visa in the country of Russia?

М. МАКФОЛ: Не соблюдают права человек, да. M. McFaul: They don't respect human rights, yes. Спасибо. Thank you. Я учусь до сих пор. I am still learning.

А. ПЛЮЩЕВ: У вас прекрасный русский. A. PLYUSHCHEV: Your Russian is excellent.

И. ВОРОБЬЕВА: В России есть люди, которым не должна быть выдана американская виза по этим правилам? I. VOROBYEVA: Are there people in Russia who should not be issued an American visa under these rules? Даже без имен, просто мне интересно. Even without names, I'm just curious.

М. МАКФОЛ: Да. M. McFaul: Yes.

Они уже в списке. They are already on the list.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот так. I. VOROBYEVA: That's it.

А. ПЛЮЩЕВ: Будет ли расширяться список Магнитского, как вы думаете? A. PLYUSHCHEV: Will Magnitsky's list be expanded, what do you think?

М. МАКФОЛ: Честное слово, я не знаю. M. McFaul: Honestly, I don't know. Этот вопрос будет решен в ближайшее время. This issue will be resolved in the near future. У нас будет рассмотрение. We will have a review. Я уже забыл, когда это будет закончено, но, по-моему, скоро. I have already forgotten when it will be finished, but I think it will be soon.

А. ПЛЮЩЕВ: Это находится уже в ведении конгресса. A. PLYUSHCHEV: This is already under the jurisdiction of the Congress.

М. МАКФОЛ: Да. M. McFaul: Yes.

Мы обязаны по этому новому закону делать это каждый год. We are required by this new law to do this every year.

А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь немного к Украине. A. PLYUSHCHEV: Coming back a little to Ukraine. Вы упомянули президента Обаму и его заявление. You mentioned President Obama and his statement. А было ли обсуждение между президентом Обамой и президентом Путиным ситуации на Украине? Was there a discussion between President Obama and President Putin of the situation in Ukraine?

М. МАКФОЛ: Я не знаю. M. McFaul: I don't know. Я рассчитываю, что в ближайшее время это будет. I expect it to be in the near future.

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. A. PLYUSHCHEV: That is. это могло быть, но вы не в курсе насчет этого как посол в Москве. it could be, but you are not aware of this as an ambassador in Moscow.

М. МАКФОЛ: Я колебался, говорили ли они об этом раньше. M. McFaul: I hesitated if they had talked about this before.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы задаем вопрос, потому что мы видим, как Обама разговаривает с представителями ЕС, они все перезваниваются, разговаривают. I. VOROBYEVA: We are asking the question because we see how Obama is talking to EU representatives, they are all calling back, talking. Но вот разговора между Обамой и Путиным мы не видели. But we haven't seen a conversation between Obama and Putin. Вот за последние дни, имеются в виду дни обострения, когда начались человеческие жертвы в Киеве. For the last days, I mean the days of exacerbation, when human sacrifices began in Kyiv.

М. МАКФОЛ: Нет, пока нет. M. McFaul: No, not yet. Но я ожидаю. But I'm waiting. Я думаю, что это будет. I think it will.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, почему до сих пор не было? A. PLYUSHCHEV: Why do you think it hasn't happened yet? Это нормально, как вы считаете, что две крупные мировые державы, причем одна соседняя с Украиной и другая тоже проявляющая интерес, не контактировали между собой на высшем уровне. It is normal, as you think, that two major world powers, one neighboring Ukraine and the other also showing interest, did not contact each other at the highest level.

М. МАКФОЛ: Украинский кризис – это вопрос украинцев в первую очередь. M. McFaul: The Ukrainian crisis is primarily a matter for Ukrainians. Мы не считаем, что мы должны звонить в Москву, чтобы решить судьбу Украины. We do not believe that we should call Moscow to decide the fate of Ukraine. Этого мы не делаем. We don't do this.

А. ПЛЮЩЕВ: Но санкции-то вы применяете. A. PLYUSHCHEV: But you apply sanctions.

М. МАКФОЛ: Да, это украинско-американские отношения. M. McFaul: Yes, this is Ukrainian-American relations. А говорить, что надо делать другой стране… Но я этим занимаюсь, я и другие в нашем правительстве, мы поговорили уже несколько раз с российским правительством на эту тему. And to say what another country should do... But I am doing this, I and others in our government, we have already talked several times with the Russian government on this topic. И сегодня я это повторил. And today I did it again. Т.е. Those. контакты есть, контакты с вашим посольством в Америке есть, но пока они не говорили, да. There are contacts, there are contacts with your embassy in America, but so far they have not said yes.

И. ВОРОБЬЕВА: А вы обсуждали это с Лавровым, когда встречались сейчас? I. VOROBYEVA: Did you discuss this with Lavrov when you met now?

М. МАКФОЛ: Конечно. M. McFaul: Of course.

И. ВОРОБЬЕВА: В каком ключе, в каком настроении это всё обсуждается между вами и министром иностранных дел, например? I. VOROBYEVA: In what vein, in what mood is all this being discussed between you and the Minister of Foreign Affairs, for example? Скорее даже настроение меня больше интересует. Rather, even the mood interests me more.

М. МАКФОЛ: Я изучал, как быть дипломатом. M. McFaul: I studied how to be a diplomat. Я знаю, что нельзя говорить о приватной встрече в прессе, поэтому я не буду говорить о нашем приватном разговоре, это было только один на один. I know you can't talk about a private meeting in the press, so I won't talk about our private conversation, it was just one on one. Что я могу сказать более общее? Мы считаем, что у нас общий интерес здесь. We think we have a common interest here. Мы не считаем это борьбой за Украину между Западом и Россией. We do not consider this a struggle for Ukraine between the West and Russia. Эта идея была, может быть, 200 лет назад. This idea was maybe 200 years ago. А в этом веке это совершенно нелогично. And in this century it is completely illogical. Мы считаем, что Украина имеет право наладить хорошие отношения с нами, с европейцами и с Россией – и в экономическом плане, и в политическом плане. We believe that Ukraine has the right to establish good relations with us, with the Europeans and with Russia - both economically and politically. И мы не видим никаких конфликтов на самом деле. And we don't really see any conflicts. На самом деле. Представьте себе, у нас есть NAFTA, это торговый союз с канадцами, очень хороший, мы подписали его 20 лет тому назад. И это очень эффективно. Я читал, что канадцы хотят подписать новое торговое соглашение с Россией. Хорошо. Отлично. Зачем нам надо беспокоиться: а-а, мы можем потерять ребят в Канаде. Это у меня в голове, потому что через 20 минут будет наш ключевой хоккейный матч – американцы против канадцев.

И. ВОРОБЬЕВА: США - Канада.

М. МАКФОЛ: Вот почему я думаю о канадцах.

А. ПЛЮЩЕВ: Вчера женщины не очень удачно выступили.

М. МАКФОЛ: Это самое главное. Поэтому всё время, когда мы встречаемся с российским правительством, это наша позиция.

И. ВОРОБЬЕВА: Зачем тогда американские и европейские политики ездят на Майдан, в Киев? Вам не кажется, что это слишком? Это не отвечает тому, что вы говорите.

А. ПЛЮЩЕВ: Не вмешательство ли это во внутренние дела?

М. МАКФОЛ: Что касается вмешательства хочу вот что сказать. Это вмешательство, когда Байден говорит с Януковичем?

И. ВОРОБЬЕВА: Это все-таки чиновники разговаривают, власти разговаривают. А здесь улица. Это люди, это гражданское общество – как угодно назовите. И выходить на площадь, общаться с ними, убеждать – это довольно странно.

М. МАКФОЛ: Это вмешательство для ваших коллег – встретиться с олигархами в Украине?

И. ВОРОБЬЕВА: Наши коллеги – это кто?

М. МАКФОЛ: Российское правительство встречается, мы знаем. Это считается вмешательством или нет? Интересный вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Наше правительство встречается с украинскими олигархами.

М. МАКФОЛ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Здесь или в Киеве?

А. ПЛЮЩЕВ: Да какая разница?

М. МАКФОЛ: Вы должны знать лучше, чем я. Бывают всякие контакты.

И. ВОРОБЬЕВА: Но это же не ответ на вопрос, господин Макфол.

М. МАКФОЛ: Это же двойные стандарты на самом деле. Отсюда я всё время слышу – вмешательство, вмешательство. Там идет борьба, это не типичная ситуация. Люди говорят, что есть власть и есть оппозиция. Нет, там нет легитимности. Мы видим, это меняется буквально каждый час. Поэтому поддержка в этом конфликте одной стороны – это тоже как вмешательство, я так сказал бы. Наша позиция другая. Наша позиция – мы хотим работать и с властью, и с Януковичем, у нас контакты не только с ним, но и с другими из его окружения, и с оппозицией, чтобы был мирный процесс, чтобы было мирное решение. У нас, кроме этого, никаких интересов. Что нас беспокоит больше всего? На английском языке – failed state. Распад украинского государства – и экономический, и даже, не дай бог, в политическом плане, - это нестабильность в Европе, это плохо для нас, это плохо для вас, для европейцев и, конечно, для тех, кто живет в Украине. Поэтому для нас это самая главная задача. Быть в нашем лагере, не быть в нашем лагере – как будто 300 лет тому назад – мы не видим вопрос в этом векторе.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте закончим тему Украины.

М. МАКФОЛ: Я все-таки не посол Украины. Между прочим посол Пайетт, мы поговорим, было бы неплохо, если бы он выступил у вас.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы бы с огромным удовольствием. Мы на вас надеемся.

М. МАКФОЛ: Хорошо, я сообщу.

И. ВОРОБЬЕВА: Я бы хотела спросить про российский запрет на усыновление американскими гражданами детей. Вы это расцениваете как собственный провал отношений между Россией и США или все-таки нет?

М. МАКФОЛ: Это, наверное, самое грустное решение, какое я видел в качестве посла в течение двух лет. Почему?

Я прекрасно понимаю, почему это было сделано. В нашей администрации есть очень четкая позиция – не связывать разные вопросы, которые не имеют никаких взаимоотношений. There is a very clear position in our administration - not to link different issues that have no relationship. Наши оппоненты всё время нас критикуют: нет, ты не можешь так делать, ты должен связывать ВТО, скажем, с правами человека. Мы этого не делаем сознательно. И когда спрашивается отсюда – предположим, это не реальный разговор, - давайте мы будем поддерживать вас здесь, скажем, в Афганистане, но вам не надо говорить о правах человека. Такой связки мы тоже не делаем.

Конечно, я прекрасно понимал - все-таки я кое-что знаю о России, кое-что знаю о политических процессах здесь, - когда мой президент подписал закон Магнитского, что будет реакция отсюда, будет ответ, это было очевидно, и этого ожидал. Но я не ожидал неадекватного ответа. Зачем бедная семья и дети должны быть связаны с этим? Я не понимаю. Особенно те дети, которые имеют физические проблемы. Я лично встречался со многими детьми и со многими родителями. Простые люди, они уже несколько раз встречались с этими детьми. Я не знаю, почему они хотят спасти этих бедных детей. Такие хорошие люди на самом деле, и вдруг они не могут этого делать. Such good people really, and suddenly they can't do it.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы пытались повлиять на это? I. VOROBYEVA: Did you try to influence it? Встречались с Астаховым, еще с кем-то?

М. МАКФОЛ: Конечно.

Был самый высокий уровень разговора, но не получилось. Чего мы добились? Мы добились того, где-то 75-85 семей соединились до того, как это вступило в силу. Но еще было 200-250 семей, у которых это не получилось. И они всё время мне пишут, каждый день, каждый вечер: Майкл, почему ты не помогаешь моему мальчику, почему ты не можешь этого сделать? У них есть доступ ко мне через FaceBook и Twitter, но нет доступа к российскому правительству. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы, нет – вы, это не решение американцев, в общем, кто-нибудь изменит это решение.

А. ПЛЮЩЕВ: Несколько вопросов под конец. Во-первых, если бы у вас была личная беседа и личная встреча с новым послом, что бы вы ему посоветовали первым делом? First, if you had a personal conversation and a personal meeting with a new ambassador, what would be the first thing you would advise him to do? Если без общих слов.

М. МАКФОЛ: Я знаю список кандидатов, я знаю всех их в личном плане, поэтому будет беседа.

А. ПЛЮЩЕВ: Будет беседа. Передавать дела будете.

М. МАКФОЛ: Думаю, что да.

А. ПЛЮЩЕВ: Но вы еще не знаете, кто будет.

М. МАКФОЛ: Пока не решено. Пока президент сам не решил. И президент решает. Быть самим собой – самое главное. Я получил этот совет от одного из самых высоких лиц у нас, это был последний совет. Я считаю, это очень правильно. Потому что работа здесь – представлять американские интересы. Когда я читаю в Twitter, иногда это смешно… Нет, я буду говорить об исторических моментах. Есть господин Джордж Шульц, он был госсекретарь при Рейгане. Это мой личный хороший друг, ментор можно сказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Наставник.

М. МАКФОЛ: Мы работали вместе в Стенфорде. И когда мы встречались до того, как я приехал сюда, он сказал так: «Каждый раз, когда новый посол ко мне подходил до того, как она улетала или он улетал, я говорил – покажите мне, пожалуйста, на карте, где ваша страна». И они обычно показывали Таиланд, Зимбабве, Советский Союз. И он сказал: «Нет, вы неправы. Ваша страна – это здесь, это США. И не забывайте, что вы там, чтобы представлять американские интересы, защищать американские интересы и представлять Америку. И это очень хороший совет. Моя работа здесь не представлять интересы российского правительства, это не моя работа. Моя работа здесь – представить и быть лицом Америки.

И. ВОРОБЬЕВА: А если из практических советов, например, посоветуете ли вы завести ему Twitter?

М. МАКФОЛ: Да, обязательно. Объяснить почему?

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

М. МАКФОЛ: Я вас не знал до того, как я приехал сюда. Потому что я не был в Twitter. А этого человека особенно.

И. ВОРОБЬЕВА: Майкл Макфол показывает на Сашу Плющева.

А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.

М. МАКФОЛ: И вдруг я увидел - такой Плющев. А кто он? Я не знал. Мне говорили. И я начал читать. Это наша работа. Ты не можешь просто видеть этот сектор и не знать, что там происходит. Без этого ты чуть-чуть слепой.

А. ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что, действительно, это поможет следующему послу. На меня, конечно, произвело великое, грандиозное впечатление, когда на приеме в первый раз мы увиделись с г-ном Макфолом, и он сказал: «Да я читал, ты недавно из Америки приехал». Это производит большое впечатление.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, вы дадите следующему послу какой-то список людей, с которыми надо встречаться и с которыми не надо встречаться, с кем надо дружить, с кем не надо дружить здесь, в России? I. VOROBYEVA: Maybe you will give the next ambassador some list of people who should be met and who should not be met, who should be friends with, who should not be friends with here in Russia?

М. МАКФОЛ: У меня была другая, новая политика в этом плане. M. McFAULT: I had a different, new policy in this regard. Потому что был список раньше. Моя политика была очень простой – я буду встречаться со всеми, если они в системе. Т.е. есть люди, которые хотят несистемной революции, такой Баркашов, не знаю, чем он занимается сейчас, раньше был такой.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы с ним не встречались?

М. МАКФОЛ: Нет, не встречался. Это очень маргинальные люди. Я могу сказать, что был довольно спорный вопрос – пригласить Жириновского на 4 июля. I can say that there was a rather controversial issue - to invite Zhirinovsky on July 4th. Пригласили.

И. ВОРОБЬЕВА: Пришел?

М. МАКФОЛ: Пришел.

И. ВОРОБЬЕВА: Нормально?

М. МАКФОЛ: Хорошо вел себя. Ел очень хорошие американские печенья, между прочим. Даже поговорил с моим сыном. Т.е. это не значит, что я соглашусь с Жириновским. Я уверен, что по многим вопросам мы не согласимся. Но понимать Россию без понимания того, что такое ЛДПР, нельзя, это не значит, что вы не делаете вашу работу.

А. ПЛЮЩЕВ: Спортивный вопрос здесь пришел.

М. МАКФОЛ: Мы победим!

А. ПЛЮЩЕВ: Всяческой удачи вам в полуфинале. Вас спрашивают: «Золотая медаль Вика Уайлда, она российская или американская?»

М. МАКФОЛ: Это прекрасный российско-американский роман. Это отлично. Я очень рад за него и за его жену. Они оба победили. Очень хорошая, типичная сочинская история.

А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, самый дипломатичный ответ

М. МАКФОЛ: Да, есть конфликты и там, и там, и там, но каждый день есть сотни, если не тысячи и американских, и российских граждан, которые работают вместе.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас минута осталась. У меня последний вопрос. У вас будет книга? Выйдет ли книга о вашем пребывании в России? Собираетесь писать?

М. МАКФОЛ: Я напишу точно. Опубликовать или нет – это еще вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему? Бывает, что вы работаете в стол?

М. МАКФОЛ: Я не хочу ностальгии, критиковать кто есть кто в ближайшее время. Я буду писать обязательно. Я обязан писать, как историк я обязан помогать будущим поколениям. Я буду писать. А когда я буду публиковать? Я не хочу начинать говорить – вот это такие сволочи, эти хорошие… Это некрасиво. Я буду продолжать работу, а не просто думать об истории.

И. ВОРОБЬЕВА: Прекрасно. Спасибо большое. Посол США Майкл Макфол. Вы когда уезжаете домой?

М. МАКФОЛ: На следующей неделе.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда приезжайте в Россию уже в личном качестве, просто в гости.

А. ПЛЮЩЕВ: Приходите к нам.

М. МАКФОЛ: Я обещаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Счастливого пути. Спасибо Александру Шеину, который сегодня помогал нам общаться с Майклом Макфолом. Ирина Воробьева, Александр Плющев. До свидания.