בין השורות מסביב לעולם - איטליה Between the lines around the world - Italy

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, Hello to you. I am Nitzan Horowitz,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" And today in "Between the Lines - Around the World"

נדבר על מדינה עתיקה מאוד,

וגם חדשה למדי: And also fairly new:

איטליה.

איטליה של ימינו קמה באמצע המאה ה-19 Today's Italy arose in the middle of the 19th century

לאחר שורה של מלחמות ומאבקי שחרור After a series of wars and liberation struggles

שהוביל המהפכן ג'וזפה גריבלדי. led by the revolutionary Giuseppe Garibaldi.

מאוסף של מלכויות ונחלות קטנות From a collection of kingdoms and small estates

שנאבקו אלה באלה במשך מאות שנים, Who have fought each other for centuries,

גריבלדי הצליח להביא להקמתה של מדינה חדשה ומאוחדת: Garibaldi succeeded in bringing about the establishment of a new and united state:

הרפובליקה האיטלקית. The Italian Republic.

בעצם, זו מדינה חדשה-ישנה. Basically, it's a new-old country.

היסודות של איטליה הם באימפריה הרומית מלפני אלפיים שנה, The foundations of Italy are in the Roman Empire from two thousand years ago,

ששרידיה המפוארים עדיין ניכרים לעין בכל רחבי המדינה. Whose glorious remains are still visible all over the country.

האיטלקים של היום אינם דוברים בשפת רומא, הלטינית, Today's Italians do not speak the language of Rome, Latin,

אלא בשפה שגם היא בעצם חדשה: האיטלקית המודרנית. But in a language that is also essentially new: modern Italian.

רובם הגדול נוצרים קתולים, ולאפיפיור יש השפעה רבה במדינה. The great majority of them are Catholic Christians, and the Pope has great influence in the country.

הוא יושב בקריית הוותיקן, שהיא מדינה עצמאית לכל דבר, He sits in the Vatican City, which is an independent country for all intents and purposes,

הנמצאת בתוך העיר רומא. located within the city of Rome.

בשנות העשרים של המאה שעברה קם באיטליה הפשיזם. Fascism arose in Italy in the twenties of the last century.

המנהיג הפשיסטי מוסוליני חיסל את שאר המפלגות הפוליטיות, The fascist leader Mussolini eliminated the other political parties,

אסר חירויות אישיות, והיה לדיקטטור. Forbade personal liberties, and became a dictator.

היטלר הושפע ממנו רבות ואף כרת עימו ברית. Hitler was greatly influenced by him and even made an alliance with him.

לאחר ההרס הקשה של המלחמה השתקמה איטליה, After the severe destruction of the war, Italy recovered,

והיא אבן שואבת לתיירים מכל העולם And it is a magnet for tourists from all over the world

וידועה בסגנון החיים הקליל שלה, And is known for its light-hearted lifestyle,

אך המערכת הפוליטית סובלת מחוסר יציבות, But the political system suffers from instability,

והכלכלה מדשדשת. And the economy is faltering.

שלום לדריה, לאורי, לאלירן, ליהונתן ולמתניה. Hello to Daria, Uri, Eliran, Jonathan and Matanya.

שלום. -טוב, איטליה, אתם... בטח חלק מכם היו, נכון? Peace. - Well, Italy, you ... Probably some of you were, right?

קרוב יחסית. -כן. relatively close. -Yes.

מי היה? -אני הייתי ברומא, בפירנצה ונאפולי,

ובאזור פיזה. -ו...?

אני הייתי רק ברומא.

ומה הכי משך אותך שם, ממה התרשמת? And what attracted you the most there, what impressed you?

התרשמתי מהמבנים הגדולים I was impressed by the large buildings

שנשארו עוד מהאימפריה הרומית that still remain from the Roman Empire

שהייתה שם, ו... who was there, and...

כל התרבות שהייתה שם.

אז תחשבו, באמת, אלפיים שנה So think, really, two thousand years

עברו, ואתה רואה את הקולוסאום הענק הזה שעומד,

זה נותן לנו מושג על הגודל של האימפריה ההיא שהייתה. This gives us an idea of the size of that empire that was.

מאוד. -האימפריה הרומית הייתה אימפריה עצומה,

אם לא האימפריה הכי גדולה, If not the greatest empire,

שהשאירה אחריה תרבות והיסטוריה that left behind culture and history

שאנחנו לומדים אותה עד היום,

כמו שער טיטוס, הקולוסאום ועוד.

מה היא השאירה, למשל? -באמת, כשמסתכלים,

הרבה מאוד שפות: ספרדית, צרפתית, רומנית,

הכול בא מהשפה הלטינית,

וגם רואים שהאימפריה

הייתה כזאת בעלת השפעה, was so influential,

שבעצם אחרי שהאימפריה קרסה,

אז בעצם הלכנו אחורה So we basically went backwards

ונכנסנו לימי הביניים. And we entered the Middle Ages.

ובעצם עד שהיא קרסה היו כמעט 800 שנים

של שלטון רומאי על שטח עצום.

אתם יודעים, זה מספרד ועד כמעט אירן של ימינו,

זה משהו שגם היום אין אימפריות בסדר גודל הזה.

מה אפשר לה לרומא, לאימפריה הרומאית,

לשלוט על כ"כ הרבה עמים? To control so many peoples?

צבא חזק ומנהיג אחד ששולט,

והעם היה מאוד מאוחד, ובגלל זה... -היו הרבה עמים.

היו הרבה עמים.

היא כבשה עוד ועוד מדינות, ואני חושבת שחלק מההצלחה,

זה שלא כל מדינה שהיא כבשה היא שמה שם גנרל, That not every country it conquers is called a general,

אלא... נגיד פה, בארץ, הם הציבו את הורדוס,

שהיה וסאל, כלומר, רק מישהו שהיה אחראי לגבות את המיסים,

וככה הם השתלטו והשתלטו והשתלטו...

הם גם שינו את כל תורת הלחימה. -אבל אתם יודעים, גם מי שקצת

לא הסכים לכללים או למיסים של רומא קיבל על הראש וחטף, Did not agree to the rules or taxes of Rome got on his head and kidnapped,

ופה הרומאים

עשו גם בארץ ישראל דיכוי חזק מאוד. זאת אומרת,

היה בהחלט שלטון של כוח הזרוע, There was certainly a rule of arm force,

זה לא היה משהו דמוקרטי, אבל גם הם נתנו הרבה,

הדרכים ואמות המים והמבנים שהם נתנו

וכל הידע ושיטת המשטר. זאת אומרת,

היה פה גם לחיוב וגם לשלילה. Was here for both positive and negative.

מי שזרם איתם. -כן. עכשיו, האימפריה התמוטטה,

ימי הביניים, אלף שנה עוברות, ואז...

פתאום רעיון של איטליה.

מאיפה בא הרעיון של איטליה?

כן, אורי. -הרעיון בא מהאיחוד,

בעצם, כמו שאמרתי קודם,

לכל אזור באיטליה היה ניב משל עצמו, Each region in Italy had its own dialect,

ולמשל סיציליה

הייתה יחד עם עוד מקום. -כן.

ביחד,

כמעין מדינה משל עצמם. -אבל למה לעשות מדינה אחת? As a kind of country of their own. -But why make one country?

האיחוד נותן יותר עוצמה ויותר חוזק ויותר כלכלה.

כן, אלירן. שנייה.

אני חושב שבתכלס לאחד מדינות זה משהו שהוא ממש טוב,

גם אם נגיד... כאילו, זה משהו שגם...

זה אותו עם בעצם,

פשוט הם נפרדו בגלל כאילו

דעות פוליטיות כאלה.

זה גם לא רק סתם לאחד מדינות,

מדינות שיש להן משהו במשותף.

זה לא שסתם תיקח שתי מדינות שאין בהן קשר,

אלה מדינות שיש בהן קשר, והן היו...

הן קרובות מאוד, והן היו תחת

אותו שלטון. -אם ניקח רגע

את מה שאורי אמר,

וזה נכון שכל אזור דיבר בניב,

זה בעצם יותר מניב, זה כמעט שפה, It's actually more productive, it's almost a language,

לפעמים הם לא הבינו אחד את השני,

אנשים מהדרום ואנשים מהצפון, אז איך בעצם מחברים ביניהם?

איך יוצרים ככה שהם פשוט יבינו אחד את השני ויוכלו לתקשר How to create in such a way that they will simply understand each other and be able to communicate

במדינה אחת? -מצאו שפה,

ובעצם מצאו שפה שרק שני אחוז באיטליה

מדברים אותה. -דיברו אז, היום... Talk to her. - Talked then, today ...

דיברו אז, היום כולם מדברים.

וכמו שעשו בעצם בישראל

עם העברית, שבעצם כל המוסדות

וכל החינוך דיברו עברית,

וככה בעצם כולם

התחילו לדבר את הניב האיטלקי.

זה מעניין ההשוואה הזאת שאתם עושים עם ישראל, זה...

קודם כול, זה נובע מההחלטה שבאמת רוצים להתאחד,

ואז כולם ביחד מחליטים איך לשלב

ביחד את השפות ואת התרבות כדי ליצור

את מה שהם עתידים לו, שזאת איטליה של היום.

אבל ההשוואה לישראל היא לא כזאת נכונה,

כי בכל זאת, בישראל כבר דיברו עברית.

אבל היא הייתה שפת קודש... -רגע, רגע, אחד אחד.

שם הם לקחו משהו ובנו אותו לאזורים,

פה אנחנו... פה זה כבר היה, זה קם, פשוט...

פשוט היה צריך לתת לו קצת מכת החייאה. Just had to give him some CPR.

מה שהם עשו שם בעצם, הם לקחו את הניב

שדובר באזור פירנצה, שזה בערך מרכז איטליה,

ובעצם הפכו אותו לשפה הרשמית האיטלקית המודרנית,

קצת עשו שינויים מסוימים, וזו בעצם השפה שהאיטלקים

מדברים בה היום, אבל היא בסה"כ שפה יחסית חדשה,

ועדיין האזורים שומרים על...

על הריחוק והתרבות של כל אחד ואחד מהם. כן, אלירן.

בעצם שפה זה משהו שכאילו,

משהו שמייחד מקום מסוים או עם מסוים.

נגיד... לאנגלים יש את האנגלית, לצרפתים יש את הצרפתית,

לספרדים יש ספרדית, רוסית זה רוסים.

אז כאילו שפה זה משהו ממש מיוחד וממש חשוב.

וחוץ מהשפה, עוד דבר באיטליה, ככה הדבק שחיבר אותם.

אוכל. -ש...

האוכל בטוח.

אני יותר מתכוון לדת. -נכון.

בעצם, איטליה היא הבירה של הנצרות הקתולית.

מה שגם קצת אירוני, שבאיטליה, גם ברומא,

שרפו נוצרים, באימפריה הרומית, עכשיו היא בירת הנצרות הקתולית.

ועכשיו בוותיקן בעצם, זה לא כל כך איטליה,

יושב האפיפיור, ואיטליה מאוד מושפעת

מהאפיפיור ומהוותיקן. -לא רק איטליה. כל העולם הקתולי.

כל עולם הנצרות, לא רק הקתולים. -הוא אחראי על כל הקתולים בעולם,

זה לדעתי כבוד גדול שהאפיפיור יושב במדינה שלך.

כן, אתם יודעים, זה לא... זה לא קרה במקרה.

וגם אם זאת לא הדת שלך... -זה עוד דבר שבעצם יצא

מהאימפריה הרומית. היות שאז זאת הייתה המדינה המובילה,

אז השליחים של ישו שרצו להפיץ את הנצרות,

בראש ובראשונה באו לרומא והתיישבו שם, First and foremost they came to Rome and settled there,

כי זה היה מרכז האימפריה. וכשהקיסר הרומאי

קיבל על עצמו את הנצרות, כן? אחרי כמה מאות שנים

של רדיפות וששרפו את הנוצרים,

אז בעצם רומא, מבירת האימפריה הרומית הפכה לבירת ה...

הנצרות העולמית עד עצם היום הזה,

וזה דבר פשוט מדהים. -כי הנצרות עברה

מדת נרדפת לדת רודפת. -נכון. -תכלס.

אם אפשר להזכיר משהו, אז אנחנו לא יכולים

לשכוח את העניין שלמשל באיטליה יש הפרדה בין דת למדינה,

אבל מינורית, שבכל זאת, היא הבירה של הנצרות.

בישראל אין בכלל. זאת השוואה שמאוד מתבקשת, In Israel there is none at all. This is a much-needed comparison,

ההפרדה של הדת והמדינה בשתי המדינות.

אתה צודק, ו... תשמע,

זה יותר מורכב, כי איטליה היא כן מדינה מאוד שמרנית

ומאוד נוצרית, ועד הזמן האחרון ממש היא הייתה ממש

בתוך הדת עמוק,

וההפרדה, עד היום, היא לא בדיוק הפרדה מלאה. And separation, to this day, is not exactly complete separation.

זה דבר שהם עוד עובדים עליו,

והוא גם משמש לא מעט חיכוכים פוליטיים.

טוב, אנחנו רגע נעשה הפסקה קצרה,

ומייד נשוחח עם ביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו,

על איטליה כפי שהיא רואה אותה. מייד.

שלום לביאנקה אמברוזיו, ילידת מילאנו. -שלום.

כל אורח ואורחת כאן בתוכנית הזאת

אנחנו מברכים אותו בשפתו, אומרים לו שלום.

אז איך אומרים שלום באיטלקית? -צ'או כמובן, אבל...

צ'או. -צ'או.

מתי עלית לארץ, ביאנקה? -אני בארץ כבר מ-2009,

אז שמונה שנים אני נמצאת פה. -ספרי קצת על מילאנו, שגדלת בה.

מילאנו שגדלתי בה.

טוב, כמו שכולם יודעים,

זו עיר האופנה והתעסוקה.

רואים. -תודה.

אז באמת מלא ביופי ואסתטיקה,

ודברים שאולי פעם היו מובנים מאליהם בשבילי כי גדלתי שם,

אבל היום אני יותר שמה לב כשאני מסתובבת שם, But today I pay more attention when I walk around there,

האדריכלות ו...

באמת, מסתובבת ברחוב, ובהלם מ...

היופי. -איך זה שזה ככה באיטליה? זו לא רק אופנה, זה אוכל ועיצוב

ובכלל, איך שאנשים ככה מתנהגים,

נראה כאילו כולם יצאו מאיזה ז'ורנל. Looks like everyone came out of some journal.

כן. זה פשוט נראה לי סגנון חיים כזה, שגם,

כשהגעתי לארץ, פתאום אנשים שואלים, ו...

בשבילנו זה לא אישיו בכלל. -אז מה זה, חינוך? זה מה?

כן, נראה לי שפשוט ככה גדלים, ו... Yeah Al that sounds pretty crap to me, Looks like BT aint for me either.

כן, זה מובן מאליו. -אז כשבאת הנה היה לך קצת הלם מ...? Yes, it goes without saying. -So when you came here you had some shock from ...?

קצת, כן, בהחלט. -ממה? -מהחוצפה,

שיש לזה גם דברים טובים, אני חייבת להגיד, מהישירות

והתכלס, זאת אומרת, אצלנו זה הכול במניירות יותר, ו...

ויש לזה יתרונות וחסרונות.

אבל כן, זה היה קצת שוק תרבותי.

דיברנו כאן על המקום של הדת בחברה האיטלקית היום.

כן. -עדיין חזק? -אני חושבת שכן.

ז"א, אני כן יכולה להגיד שבבית ספר, שבכיתות יש...

אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, אבל...

ישו על ה... צלב, כן. -צלב.

קורצ'פיסו קוראים לזה. ז"א,

יש לזה נוכחות. אז כביכול

יש הפרדה בין דת ומדינה, אבל יש השפעה מאוד חזקה,

ז"א גם הפלה באיטליה הפכה להיות חוקית ZA Abortion in Italy has also become legal

רק בשלב מאוחר יותר, Only at a later stage,

בשביל להתגרש באיטליה צריך לחכות שלוש שנים.

ז"א, אולי תתחרטו עוד. מוסד הנישואים מאוד חזק.

אז כן, בהחלט יש השפעה. -והאזוריות שדיברנו עליה כאן. So yes, there is definitely an impact. -And the regions we talked about here.

את ממילאנו, כשאת נגיד נוסעת לסיציליה, את מבינה אותם,

כשהם מדברים בדיאלקט? -לא. התשובה...

כאילו, התשובה היא לא. ז"א, יש באמת שפה מאוחדת,

איטלקית, אבל גם יש מבטא מאוד חזק,

אז אם הם מדברים במבטא ככה... חדה, אני לא אבין. -חד.

חד. סליחה. -בסדר. -וגם יש להם ניב משלהם.

בדיוק הייתי בסיציליה לפני איזה חודש, ודיברתי עם איזו מישהי,

והיא אמרה לי שמאוד חשוב לה דווקא שהילדה שלה And she told me that it was very important to her that her child

תשמע את הניב ותדע, כי היא אומרת:

זו השפה של הבטן, זו השפה של ה...

אז האיטלקים הם קודם כול איטלקים, או שהם קודם כול

מילאנזים ופלורנטינים ורומאים

ונאפוליטנים? מה הם? -כן, אני חושבת שזו שאלה טובה,

מאוד תלוי איפה.

זאת אומרת, באמת הצפון קצת יותר משולב בתרבות האירופאית,

ואזורים ספציפיים אחרים, אפילו יש להם שאיפות

להיפרד מהמדינה,

ז"א, בסיציליה או גם בצפון איטליה יש מפלגה...

רק איחדו את איטליה, רק סיפרנו פה על גריבלדי,

וכבר רוצים לפצל? -יש אפילו מפלגות, כאילו,

"לגה נורד" נגיד, שהשאיפות שלה הן לעשות הפרדה בין הדרום לצפון,

יש הבדלים גדולים, אז אני חושבת שזה תלוי את מי אתה שואל, ו...

יש הבדלים מאוד משמעותיים.

אני כן יכולה להגיד שאני מרגישה איטלקייה, I can say I feel Italian,

ויש לנו איזשהו משהו משותף משמעותי. -יהונתן.

שאלה: מה את, קודם כול, את מילאנזית או שאת איטלקייה?

או-קיי. אני, אני חושבת שאני איטלקייה, קודם כול,

מאשר מילאנזית. אני גם אישית לא כזה עפה על מילאנו, Than Milanese. I personally personally do not fly like that on Milan,

היא קצת עיר יבשה כזו,

אני חושבת שבדרום יותר דומה לישראל,

תרבות חמה יותר, ככה יותר תרבות רחוב,

ומילאנו זה קצת פוזה כזו. -אולי גם בגלל שאת יהודייה,

אז יש הזדהות יותר עם ה... הלאום, עם ה...

הכללי, מאשר עם האזורי? -כן. תראה, הקהילות הגדולות General, than with the regional? -Yes. Look, the big communities

של יהודים באיטליה הן במילאנו ורומא,

רומא זו הקהילה הכי גדולה וחזקה, גם אחת הקהילות

הוותיקות באמת. ובמילאנו גם יש קהילה יחסית גדולה,

6,000, לא כזו גדולה. 6,000, not that big.

אבל כן, יש מצב שבאמת גם זה משפיע.

אני לא מרגישה מילאנזית, אבל זה אישי. -דריה.

דיברנו על זה שהדת הקתולית שם, הזרם הקתולי

בדת הנצרות הוא מאוד חזק.

נוצרים שהם לא נמצאים בזרם הקתולי חווים אפליה?

לא, אני לא חושבת, גם באמת הרוב הם קתולים.

אני לא יכולה להגיד אישית כי אני יהודייה,

אז לא חוויתי את זה, לא נחשפתי לזה.

תגידי, את היית מדריכה שם ב"שומר הצעיר". Say, you were an instructor there at Shomer Hatzair.

כן, הייתי ב"שומר הצעיר"...

אז עבדת עם ילדים שם ופה,

מה ההבדל בין הצעירים של איטליה לישראל?

או-קיי. מעניין. אני חושבת שההבדל הגדול שככה אני רואה,

זה שמדינת ישראל היא מדינה של צעירים,

גם כי היא מדינה צעירה, וגם כי היא ככה משקיעה המון

ויש תרבות של צעירים.

ככה גם בעבודה אנשים נורא צעירים כבר בעבודות יוקרתיות, This is also the case at work with terribly young people already in prestigious jobs,

ובאיטליה זה בדיוק ההפך.

זו מדינה שחיה על הגרנדור שלה, This is a country that lives on its grandeur,

על ההיסטוריה שלנו והאומנות שלנו, אז צעירים

אין להם כל כך מעמד נחשב.

זה תמיד כזה: אה, אתה צעיר, אתה לא יודע.

וגם באוניברסיטה, אני חושבת שממוצע גיל המרצים And also at university, I think the average age of the lecturers

מאוד גבוה.

כאילו, זה מייצר איזושהי תקיעות, אני חושבת.

יש פה... זה יותר דינמי, ויש יותר מקום לצעירים.

אורי. -בתור יהודייה... -כן?

הייתם צריכים להצניע את זה במילאנו, You should have kept it modest in Milan,

או שהיית יכולה ללכת לבית כנסת,

או אצלך במשפחה היו הולכים עם כיפה וכולי? -כן.

אז אני גדלתי במשפחה, אבא שלי לא יהודי,

אז חצי כזה... חצי יהודייה, אבל גם מאוד חילונית,

והחינוך שקיבלתי הוא חינוך חילוני, וגם הייתי בבית ספר ציבורי.

אז אני אישית, גם, אף פעם לא באמת הרגשתי אנטישמיות עליי. So I personally, too, have never really felt anti-Semitic about myself.

כן, תמיד אתה מרגיש מיעוט, קצת משהו אחר,

וכן, בבית כנסת יש אבטחה.

זאת אומרת, כן מרגישים איזשהו שוני ואיזשהו הבדל.

אני רוצה לשאול אותך משהו, שבאמת גם מטריד אותי.

אני מת על איטליה, זו פשוט מדינה מקסימה, תמיד יפה לבקר,

אבל יש שם איזה דשדוש מסוים,

גם האיטלקים בעצמם מדברים על זה,

הכלכלה לא עובדת כמו שצריך, וכל מיני שחיתויות

ובעיות פוליטיות. למה?

הרי זו הייתה יכולה להיות מדינה מושלמת. -נכון.

אז מה? -כן, באמת חבל. כי היא מדינה מושלמת,

אני תמיד אומרת: לחופש תיסעו לאיטליה,

לגור - זה יותר מורכב. אני חושבת שיש היום אבטלה,

במיוחד של צעירים, מאוד מאוד

גבוהה, של יותר מארבעים אחוז.

מאוד קשה למצוא עבודה,

וגם כשיש עבודה, המשכורת

נורא נמוכה.

מאז 2008 והמשבר הכלכלי העולמי באמת איטליה מתקשה להתאושש.

היה ראש ממשלה צעיר, רנצי,

שניסה להביא כל מיני רפורמות, לא הצליח לו.

יש... אני חושבת שיש תרבות של שחיתות

מאוד נוכחת שמאוד מקשה,

ואיזשהו קושי, באמת, להתחדש ולהסתכל קדימה ולעבור הלאה.

אז רגע, אנחנו צריכים לעשות הפסקה קצרה.

בסדר גמור. -תכף נמשיך.

ומייד אחרי ההפסקה, נדבר על תופעה איטלקית

פחות סימפטית: המאפיה.

חזרנו אל איטליה ואל צד פחות סימפטי שלה - המאפיה.

הנה, ככה זה נראה בעיניים אמריקאיות,

בסדרה "הסופרנוס".

טוב. לא יודע אם ראיתם את "הסופרנוס",

אבל זו סדרת פשע אמריקאית על מהגרים איטלקיים

שעושים פשע מאורגן בארה"ב,

ופה זה איזה קשר בינו לבין בוסית של המאפיה באיטליה,

ככה, חוזר לשורשים. תגידו,

למה הפשע, בעצם, כל כך אטרקטיבי, כל כך מושך אותנו?

יש כל כך הרבה סרטים על פושעים. -זה מלהיב.

מה מלהיב בזה? -אקשן. -דרמה.

כשקורה את זה בסרט אתה יודע שזו לא המציאות,

אז אתה יכול יותר ליהנות מזה,

כי במציאות, למשל, אני לא בעד פשע. Because in reality, for example, I'm not in favor of crime.

אבל הם רוצחים. יהונתן.

אורי, שנייה. כן, יהונתן. -המאפיה,

אז זה ממש מרגש,

כי זה גם שוטרים וזה עסקים,

ובעצם זה מלהיב. זה מלהיב,

זה מלהיב את הצופה לראות את זה.

אנשים לא אוהבים שרגוע להם, People do not like to be relaxed,

הם אוהבים שיש אקשן, שיש מתח, שדברים מעניינים קורים,

ופשע זה דבר מעניין, כי אתה רואה איך הם מצליחים לעשות דברים.

הייתם רוצים לחיות ככה?

לא. -לא. -אה...

אבל לראות בטלוויזיה זה בסדר?

כן, דריה. -כשאנחנו רואים את זה בטלוויזיה,

אנחנו מאוד מסוקרנים לראות מה קורה.

למה אתם חושבים שבאיטליה המאפיה

היא כזאת, היא חזקה? אלירן.

תן לאלירן, אלירן. Give to Eliran, Eliran.

כי בעצם המאפיה זה סוג של גוף שולט כזה. Because basically the Mafia is a kind of controlling body like that.

כי בהתחלה הם לקחו...

הם היו אחראים על דברים

יותר קטנים, ועכשיו הם על...

עסקים יותר לגיטימיים. More legitimate businesses.

אה-הא. זאת אומרת, זה מעניין,

שזה לא רק איזה פושעים, עבריינים, ככה במחתרת לגמרי,

אלא גם יש צד שמתעסק בביזנס ובפוליטיקה

ויש לו השפעה,

והוא חולש על כל מיני סקטורים בחיים,

זאת אומרת, זה הרבה יותר גדול מפשע סתם.

אני לא חושב ככה. -כן?

אני חושב שכמו שאמרת מקודם,

שיש אחוז אבטלה מאוד גבוה בקרב הצעירים באיטליה,

ובגלל שאין להם עבודה, אז...

הם הולכים לגנוב, כי אין להם אופציה אחרת.

טוב, אז אני צריך לשאול אותך, בואי תפסקי כאן בוויכוח, Okay, so I have to ask you, let's stop arguing here,

למה המאפיה ככה כל כך חזקה באיטליה? קודם כול,

האם המאפיה עדיין חזקה באיטליה? -כן.

כן, בהחלט. -או-קיי, כן. ולמה?

או-קיי, אז כן, אני חושבת שנאמרו פה דברים נכונים.

באמת זה לא איזה פושע פה

ופושע שם, זה כבר הפך משהו...

מה זה הפך? זה משהו...

ממסדי.

זו לא המאפיה של פעם,

שאתה חושב באמת על הגנב פה והגנב שם,

זה משהו שמעורב בפיננסים, ברמה הפוליטית.

ולמה באיטליה? -למה באיטליה? אני חושבת שבאמת

בגלל שאנחנו... איטליה הייתה כבושה

על ידי כל מיני מדינות שונות, זו הייתה באיזשהו אופן

איזושהי תרבות של התנגדות.

זו פרשנות אולי קצת שלי,

אבל באמת תופעה של...

משהו שקשור לשורשים ולהיסטוריה של המקום,

איזושהי תופעת התנגדות. -וההתנגדות הזאת נמשכת גם כיום

מול השלטון המרכזי באיטליה? -אני לא חושבת שזו התנגדות

לשלטון המרכזי, זו התנגדות

להפיכה ולאוטוריטה.

וכן, בהחלט זה עדיין מאוד נוכח, לא יודעת אם אתם מכירים

את רוברטו סביאנו, הוא סופר איטלקי מאוד מוכר,

שהיום חי בארה"ב, אני חושבת,

תחת אבטחה. -כן, הוא כתב על נאפולי. -כן, על "גומורה". Under security. - Yes, he wrote about Naples. -Yes, on "Gomora".

ובעצם הוא מספר על כמה שזה רשת שהיא נוגעת

לא רק בכל איטליה, אלא... בכל העולם,

רשת בין-לאומית מאוד חזקה.

ואני חושבת שזה באמת, כמו שאמרנו מקודם, איזושהי תרבות.

באיטליה, אם אתה משלם מיסים, אתה קצת פראייר.

לזה הרבה ישראלים יתחברו. כן, אלירן. Many Israelis will connect to this. Yes, Eliran.

אני לא בדיוק חושב...

אני חושב שהמאפיה זו... כאילו, זה לא בדיוק משהו רע, אבל...

הם עושים דברים, פשעים גם,

אבל הם גם מתעסקים... כאילו, זה הפך להיות עסק

יחסית כבר נורמלי באיטליה.

לא בדיוק. -שחיתות זה פחות...

הם רוצחים והם גונבים והם שורפים וסוחטים.

כן, זה הפך להיות משהו נורמלי באיטליה. כאילו...

אתה חושב על איטליה, לפעמים יש אנשים שאפילו

חושבים על המאפיה האיטלקית.

אולי פשוט ראינו יותר מדי סרטים שהולכים לדון ומבקשים צדק

והוא מסדר את העניינים, אז אנחנו גם רואים בזה משהו טוב,

אבל אני חושב, אישית, שזה משהו נורא, וזו מכה באיטליה,

זה כמו סרטן, זה הורס את איטליה. -לגמרי.

וזה באמת ככה, וזה באמת כמו סרטן, כי...

הוא לא משהו מקומי, שאפשר לבוא ולנסות לטפל בתופעה,

זה משהו באמת שנוגע לכל הרמות.

וכן, הוא בהחלט בעייתי, הוא תוקע אותנו.

לצערי, אנחנו נאלצים להיפרד.

עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על איטליה.

תודה לדריה, למתניה, לאורי, ליהונתן ולאלירן.

תודה לביאנקה אמברוזיו, ותודה לכם שם בבית.

להתראות.

אנחנו ממשיכים לדבר.

כן, אורי. -בישראל אז,

יש ארגוני פשע,

את חושבת שזה דומה במשהו,

ארגוני הפשע בישראל

למאפיה האיטלקית?

טוב, היא לא אמורה בדיוק לדעת.

אתם יודעים, היא לא.

גם אנחנו לא מקווים לדעת.

היא לא פושעת.

אבל כן, מה נראה לך?

אולי כי זה מורכב ממשפחות פשע.

כן, משפחות פשע.

כן. האמת שעשיתי הכשרה Yes. The truth is I did training

בכלא לנוער לפני כמה שנים, In juvenile prison a few years ago,

אז קצת אני אולי יודעת.

כן, אני חושבת שאולי יש...

אני לא כל כך יודעת על המאפיה

בישראל, אבל כן אני חושבת שאולי

הדמיון זה שיש משפחות גדולות

ששולטות על אזורים מסוימים,

ולא צריך כזה להיכנס לעניינים שלהן.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום