image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - איראן

בין השורות מסביב לעולם - איראן

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נספר על המדינה שהפכה את הדת

למכשיר שלטוני - איראן.

מאז המהפכה האיראנית ב-1979, בה הופל שליט המדינה, השאה,

איראן היא רפובליקה אסלאמית, שיעית,

הנשלטת על ידי כוהני דת מוסלמים, ובראשם מנהיג עליון.

כיום זהו עלי חמינאי,

שירש את אייתולה ח'ומייני, מנהיג המהפכה.

איראן, שלאורך רוב ההיסטוריה הארוכה שלה נקראה פרס,

היא מדינה גדולה מאוד בשטחה ובאוכלוסייתה,

והיא נחשבת למעצמה אזורית. למעשה, תמיד הייתה כזאת,

החל מהאימפריה שהוקמה ע"י המלך כורש לפני 2,500 שנה,

אותו כורש של שיבת ציון,

אשר העניק ליהודים הגולים בבבל את הזכות לשוב לארץ ישראל

ולהקים את בית המקדש השני.

לאיראן ולתרבות הפרסית

הייתה השפעה רבה על התרבויות והדתות במזרח התיכון ובאסיה.

איראן היא מדינה עשירה במשאבים טבעיים,

במיוחד נפט וגז.

עתודות הנפט שלה מכילות כ-10 אחוז מעתודות הנפט בעולם,

והיא המדינה השנייה בגודלה בעתודות הגז.

מאז המהפכה האסלאמית, איראן עוינת את ארה"ב וישראל,

ונמצאת בשורה של עימותים עם מדינות ערביות סוניות,

ובראשן סעודיה ומצרים.

היא תומכת בארגון חיזבאללה בלבנון ובמשטר אסד בסוריה.

ניסיונותיה לפתח נשק גרעיני נתקלו בסנקציות בין-לאומיות,

והביאו לחתימת הסכם הגרעין האיראני,

בו התחייבה איראן להפסיק את פרויקט הגרעין

בתמורה להסרת הסנקציות הכלכליות.

שלום לאורי, לשגב, איתי, דריה ואורי.

שלום. -שלום.

טוב, איראן, המאיימת הזאת, המפחידה.

אני חושב שכדי להבין למה היא

נתפסת ככה בעינינו, איך היא הפכה לכזאת,

אנחנו צריכים ללכת לתקופה שלפני המהפכה האסלאמית,

כשבאיראן שלט... -כורש. -השאה.

כורש זה היה עוד הרבה לפני.

תגידו, מה הייתה הבעיה לדעתכם עם השאה?

זאת אומרת, למה האיראנים הפילו אותו?

זה היה שלטון פרו מערבי, פתוח כביכול.

דווקא שהוא מתון זה יותר טוב.

להיות מתון ו...

להישאר על צד אחד, על כיוון אחד.

אז מה בעצם הייתה הבעיה? -להגיד

בואו ניפתח למערב.

בגלל הפרו מערביות, ש... לשתף את זה עם הנפט,

עם מדינות פרו מערביות,

והאזרחים לא אהבו את זה.

האיראנים דווקא רצו להיצמד

יותר אולי לדת, ודווקא למנהגים שהם רגילים אליהם, ולא...

אני חושב שהשלטון שלו היה דיקטטורי,

אני חושב, אני לא בטוח,

והאיראנים סבלו את זה

במשך תקופה, ומתישהו כבר נמאס.

זהו?

ואז באה המהפכה האסלאמית, והגיע חומייני,

והיו ציפיות גדולות מאוד מהשלטון החדש הזה,

שבאמת, כמו שהוא הבטיח, יביא צדק ויסדר את החיים,

וייתן זכויות גם לתושבים הפשוטים שהשאה דיכא אותם, ומה קרה?

הוא לא עשה את זה. -אכזבה איומה.

למה לדעתכם זה קרה? למה השלטון האסלאמי,

המהפכה האסלאמית

בעצם נכשלה? -בגלל ש...

הוא אמר שרק הדת מחליטה,

רק לדת יש את הדעות.

כאילו, רק האליטה

מחליטה דעות לגבי העם,

וגם העם רוצה את זה,

להחליט דעות לעצמו.

אז מה זה אומר? שבעצם,

אי אפשר לעשות שלטון דתי שגם יהיה שלטון צודק?

זה סותר, דת וצדק או דת ודמוקרטיה?

דת ודמוקרטיה. -כן?

הפרדת דת ומדינה. -כן, דריה.

זו שאלה שגם אני מנסה לענות עליה, כי דווקא איראן

מגדירה את עצמה

כמדינה דמוקרטית, אבל מצד שני,

אני לא רואה כל כך כיבוד

לאלה שלא רוצים להיות חילוניים

או שמעדיפים זרמים אחרים

בדת המוסלמית.

אני חושב שאיראן,

למרות שהיא מגדירה את עצמה

מדינה דמוקרטית, היא לא.

כי אם היא הייתה דמוקרטית,

כמו שהיא אמרה, באמת כל אחד

שהיה רוצה להיות חילוני היה יכול,

וכל אחד שלא היה רוצה להיות חילוני

גם היה יכול.

תגידו, מה המבחן

למדינה דמוקרטית?

איך אתם יודעים אם מדינה

היא דמוקרטית או לא,

לפי מה אתם יודעים את זה?

כן, אורי. -לפי צורת הבחירות בה.

אבל באיראן יש בחירות.

עדיין יש בה בחירות

לנשיא ולפרלמנט.

אבל לא כולם מסכימים. -כן.

לא כולם יכולים להסכים

על מי שהתקבל.

למרות שהנה,

מרוב שדיברנו בקאסט קצת,

אז לא כולנו מסכימים

על השלטון כאן,

זו דוגמה להשוואה בעצם, ש...

אז מה בעצם ההבדל

בין השלטון שלנו כאן

לבין השלטון שם?

פה כולנו מחליטים,

אבל אין הפרדה בין דת למדינה.

אבל פה אין הפרדת דת ומדינה,

אבל אנחנו גם לא קיצוניים כל כך

לדת.

אני חושבת שמדינה דמוקרטית,

זה אומר להרגיש חופשי גם בנפש

ולהרגיש חופשי במה שהמדינה

מתירה לך לעשות,

שאף אחד לא כופה עליך

לעשות דברים מסוימים.

גם בבחירות, שנגיד אם יש בחירה

שרוב העם לא רוצה,

אז זה נקרא סוג של דיקטטורה,

שהם בוחרים משהו לא לגבי העם,

משהו שרק הם רוצים.

ואתה יודע, יכול להיות ש...

לא בטוח, אבל יכול להיות

שחצי מהעם,

שלושת רבעי מהעם לא ירצה,

והרבע שהוא כאילו הרבע העליון,

הרבע היותר חזק, ירצה,

ובסוף מה שהרבע העליון ירצה יקרה.

ובאיראן בעצם, צריך להגיד,

שמי שבסוף קובע, הסמכות העליונה

היא המנהיג הרוחני העליון, ש...

זה עלי חמינאי,

והוא לא עומד לבחירה. ז"א,

הנשיא, כמו שאמרתם, נבחר,

ויש שם פרלמנט שנבחר, זה נכון,

אבל בסוף, המילה האחרונה

היא בידי השליט העליון,

והוא לא נבחר.

הוא שובר את הדמוקרטיה...

כאילו, לא משנה מה

הפרלמנט שם נאמר או מה הנשיא,

בסוף הדת באה לבחירה ע"י חומייני.

תגידו, אבל אם אתם נגיד...

נגיד שגב, אתה, נגיד אתה דתי,

אז למה אתה חושב שהדת לא יכולה לעשות שלטון,

שאי אפשר לנהל את השלטון על פי הדת? מה הבעיה?

כי לכל אחד יש דת שונה,

ואם מישהו אחד יחשוב ככה ומישהו אחד יחשוב ככה,

ולכל אחד יהיו דעות שונות בנושא הזה,

וזה יכול לגרום למחלוקות.

אני חושב שאני מסכים איתך.

אני גם מסכימה עם שגב, אני חושבת ש...

ביהדות וגם באסלאם,

אז הדת מאוד הולכת

עם המדינה דווקא,

כי זה משהו מאוד משותף,

מה שבנצרות אני פחות רואה את זה

כי יש הבדלים בין דת למדינה.

תגידו, למה לדעתכם

איראן הזאת, האסלאמית,

פונה לטרור

ומנסה לפתח נשק גרעיני,

והיא מאיימת על שכנותיה,

ויש מלחמות. למה זה ככה?

כי נראה לי שבגלל כל הבלגן

שיש בתוך איראן עצמה,

כל מי שרוצה להיות דתי,

הדמוקרטיה, כל השליטים,

איראן מתפוצצת מעצבים, ו...

נגיד השכנה שלה, לא יודע,

מבקשת משהו, אז היא לא יכולה לסבול את זה.

זה גם לא בא על הדת, כאילו, ש...

רק הנשיא, כאילו, רק חמינאי מחליט, ולא העם עצמו,

יכול להיות שהעם לא רוצה את הנשק הגרעיני הזה,

וחמינאי הזה רוצה, וזה בא על ידי ההחלטות שלו.

והנה, תראו דבר מעניין... -המעצמות אבל

מנסות בכל זאת עדיין להגיע למצב של תקיפה או של הגנה.

למשל, גם עושים דברים כאלה דומים לצפון קוריאה,

שגם מאיימת בטילים בסגנון האיומים של איראן.

אבל הנה, עכשיו אמרת, אורי, דבר מעניין.

השווית לצפון קוריאה,

ונכון, זו גם מדינה מאיימת אם יש לה נשק גרעיני,

אבל צפון קוריאה מאוד שונה מאיראן.

איראן היא מדינה פתוחה, והאיראנים יכולים לבוא ולנסוע,

באיראן יש למשל תעשייה של קולנוע,

הנשים יחסית חופשיות באיראן נגיד בהשוואה לסעודיה.

זו לא צפון קוריאה,

וזו גם לא בדיוק התדמית

הנוראית הזאת שיש בעינינו.

אתם מבינים את ה...

את המורכבות הזאת? -תדמית

יותר רעה ברוב המקרים מלאיראן,

אבל בכל זאת, המעצמות,

ארה"ב ואיכשהו מדינת ישראל,

וזה אני אומר, צריכות ומנסות עדיין

שלא תהיה תקיפה,

כי אם תהיה תקיפה

רוב הסיכויים שאנחנו

נימחק מעל פני האדמה.

אז בוא נקווה שלא נגיע לעניין הזה.

כן דריה. -אני חושבת שהאנלוגיה של אורי

היא נכונה להשוואה של התקיפה,

אבל קצת קשה להשוות את זה

בעניינים של תרבות ואורח חיים,

כי זה לגמרי... -וגם ההתנהלות

של המדינה עצמה שונה.

תגידו,

עם כל הפחד הזה מאיראן וזה,

נגיד זאת מדינה שאתם הייתם רוצים

לבקר בה, אם הייתם יכולים?

לראות אותה? -לא. -למה?

כי יש בה...

יש בה כאילו מלא לכלוך,

אנשים שם כל הזמן מתפללים,

אין סדר, כל אחד דוחף.

למה אתה אומר את זה?

מה? -למה אתה אומר את זה?

כי...

כי אם המדינה הזאת היא כל כך...

אם יש מדינה שמנסה לפתח נשק גרעיני

בשביל להשמיד ערים אחרות סתם,

אז אני די בטוח שגם האנשים שם לא הכי בסדר.

אני גם הייתי מפחד, גם מההפגנות

וגם מאיך שהמשטר מתנהג שם.

אשמח לבקר במדינות אחרות

שהן דוברות ערבית,

אבל באיראן לא. -אז עכשיו,

תכף תהיה לכם הזדמנות

לשמוע ממי שגדלה שם וחיה שם.

מייד נשוחח כאן

עם ד"ר מרים נסימוב, מומחית לאיראן,

עלתה משם בגיל 11,

אבל עוד זוכרת את המהפכה האסלאמית,

והיא תספר לנו כאן. מייד.

שלום לד"ר מרים נסימוב, ילידת איראן,

מומחית לאיראן, מרצה באוניברסיטת ת"א. -שלום.

איך אגב אומרים שלום בפרסית? -סלאם.

אה, סלאם. -כמו בערבית. -זה קל.

מה את זוכרת מאיראן? עזבת, בגיל 11 עלית. -נכון.

מה אני זוכרת מאיראן?

אני זוכרת את בית הספר

שלמדתי בו,

אני זוכרת את הבית שלנו כמובן

שגרתי, שגרנו שם. -טהרן?

לא, דווקא אני מגיעה

מעיר קטנה במערב איראן.

את הסמטאות, את הריחות. -ואת המהפכה?

את המהפכה אני זוכרת מאוד מאוד טוב, כי...

בשבילי, מהזיכרונות שלי, זו הייתה

תקופה מאוד מרגשת

ומאוד מסעירה, כי...

היו הרבה דברים חדשים,

הרבה דיבורים על דמוקרטיה,

הרבה דיבורים על מונחים פוליטיים

שלא הכרנו קודם,

ופתאום נכנסו ככה,

כל ילד יכול היה להגיד...

אז מה קרה בעצם, מרים?

מה קרה לאיראן? איפה,

לאן נעלמה כל התקווה הזאת?

התקווה הזאת,

אני חושבת שחלק גדול,

זו אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה,

וחלק מאוד גדול

ניסו לחבר בין התקוות שלהם לדת,

וניסו דרך הדת

לקבל איזושהי עוצמה,

ואז זה הלך לכיוונים פחות...

כן, היו גם קבוצות אחרות

שדיברו על דמוקרטיה

בסגנון קצת יותר מערבי, אבל...

המסה הגדולה של האנשים

כן כנראה כיוונו את זה

כך שהוא ילך לכיוון יותר דתי, אז...

ומבחינת השלטון שלהם,

זה נראה שבסך הכול זה עובד.

הם הגיעו לאיזה סוג של נוסחה,

יש שלטון אסלאמי,

דיקטטורי כזה, עליון,

ויש גם בצד זה בחירות,

יש איזה מין איזון כזה.

את חושבת שהם עלו פה על איזו נוסחה

שמאפשרת להם יציבות שלטונית?

אני קצת חוששת להגיד משהו כזה,

כי לא יודעת מה יקרה,

דווקא היו לא מזמן בחירות,

ועכשיו יש ממשלה חדשה באיראן,

אז היו קצת מתחים

סביב בניית הממשלה,

ויש קצת מתחים בין הנשיא

לבין המנהיג, אז אני מפחדת להגיד משהו כזה,

אבל זה נראה ככה, אני חושבת, כן.

הצליחו

במהלך השנים מאז המהפכה

לבנות איזשהו מערך,

שיש בו גם סממנים מאוד

חיוביים של דמוקרטיה,

אבל עדיין נשארו סממנים של...

דיקטטורה או איזשהו

משטר מאוד סמכותני, כן.

תגידי, איראן בעינייך

היא יותר איראנית-פרסית

או שהיא יותר אסלאמית-שיעית?

אוי, זו מלחמה, זו שאלה

שאיראנים יכולים להילחם עליה

הרבה מאוד זמן.

ככה בתשובה קצרה, היא גם וגם,

ואי אפשר לקחת את האחד

ולהשאיר רק את השני.

כל איראני, אני חושבת,

יהיה מחובר גם לזהות האיראנית שלו

וזו זהות שקשורה לשפה

ולהיסטוריה עשירה,

וזו זהות שלא קשורה

לאסלאם ולשיעה,

וכמובן חלק נוסף קשור לדת

ולשיעה ולהיסטוריה הדתית,

זה גם וגם, גם וגם.

תגידי, נשארו לכם

קרובי משפחה באיראן?

נשארה משפחה רחוקה, כן.

ומה מצב היהודים שם?

מה הזכויות שלהם?

הם שווים, הם אזרחים שווים?

מה זה אזרחים שווים? תראה, אני לא חושבת ש...

רוב האוכלוסייה באיראן

נהנים מאיזשהו חופש ביטוי,

אז אותה רמה

של היעדר חופש ביטוי, גם היהודים

"נהנים" ממנה.

אני חושבת שהיהודים באיראן חיים בביטחון,

הם מקיימים אורח חיים,

את הטקסים ומתפללים,

הולכים לבתי כנסת,

והמשטר מאוד דואג

שכך יהיה המצב.

מתפרנסים, מקיימים את עצמם.

אז מהבחינה הזאת, כן.

אני חושבת שכן.

אז לחברים שלנו כאן באולפן

יש כמה שאלות אלייך

בעניין הזה גם, בין היתר.

כן, אורי. -אז...

אם יהודי שגר באיראן

רוצה לעשות עלייה לישראל,

הוא יכול?

אם כן, ישר לישראל?

איך, כיצד? -איך הוא מגיע?

איך הוא מגיע?

אז קודם כול, רק ניתן מספרים.

באיראן היום חיים בערך בין...

עשרה לחמישה-עשר אלף יהודים.

אם הם רוצים לעלות לישראל,

הם צריכים למצוא דרך

להגיע לישראל לא באופן ישיר,

הם לא יכולים לצאת מאיראן,

כי אין טיסות, קודם כול,

מאיראן לישראל, כמובן,

אז אם הם רוצים,

הם צריכים לעשות דרך...

גם לא נראה לי שתהיינה בעתיד.

בוא נהיה אופטימיים, אולי כן.

לא נראה לי ש"איראן אייר"

יטוסו לפה או לשם.

נראה לי שהפרשנות שלו נכונה

בעניין הזה של יחסי איראן-ישראל.

כן, כן, שהוא יותר ריאלי, כן.

כן, דריה. -אז...

באופן עקיף, כן. רק אני אגיד ש...

תראה, אנשים לא ממהרים

לעזוב את המקום שהם חיים בו,

את הבית שלהם ואת המקום,

את השפה שהם מדברים בה,

וזה לא כזה פשוט לעשות הגירה,

זה לא שהדבר היחיד שמונע מהם זה

שאין טיסות ישירות. -ברור.

דריה, רצית לשאול על הנשים. -נכון.

יש אמרה שאומרת

שלפי מעמד האישה

אפשר לקבוע גם את מעמד המדינה

ואת איכות החיים שם,

אז רציתי לשאול

על מעמד האישה באיראן.

מעמד האישה באיראן,

הנשים...

שוב, אני אתן

כמה נתונים שיכולים...

הרוב הגדול של הסטודנטים באיראן

הוא סטודנטים נשים,

ההשכלה הגבוהה אצל נשים

היא באחוז מאוד מאוד גבוה.

נשים, יש בימאיות,

יש נשים בתפקידי מפתח.

אז יש... יש את אלה.

זאת אומרת, זו לא סעודיה,

ששם אישה אפילו לא יכולה

לנהוג ברכב. -לגמרי לא, לגמרי לא.

אני חושבת

שהרפובליקה האסלאמית,

אחד הדברים שהיא אומרת להגנתה,

שמאז בעצם המשטר האסלאמי

נשים קיבלו

אפשרויות של קידום, של השכלה...

עכשיו, זה נכון רק באופן חלקי,

כי עדיין יש הרבה מאוד

דברים שבחוק האיראני

מפלים נשים, כל מה שקשור ל...

זכויות על הילדים שלהן,

הזכויות שלהן בתוך המשפחה,

כל מיני דברים שהם...

שעדיין, המעמד שלהן, כן...

אבל אני חושבת שצריך לשמוח

על הקדמה של הנשים, כי בכל זאת,

הנשים מאוד מאוד התקדמו,

ועובדה, הנה,

הן עושות המון דברים, לומדות,

ומגשימות את החלומות שלהן.

כן. שוב אני אומרת,

התמונה היא תמיד גם וגם, כן.

איך... -אז רגע, שנייה.

אנחנו עכשיו נצא להפסקה קצרה,

מרים תהיה כאן, ותכף נדבר

על הנפט שמזהם את העולם,

אבל הוא החמצן

בעורקים של איראן.

חזרנו לאיראן, ועכשיו נדבר על הנוזל שמאפשר לה לשרוד,

על הנפט. הנה.

אז הנפט, כמו כל אוצר טבע,

הוא דבר שיכול להביא הרבה עושר ורווחה ושגשוג,

אבל כשיש אולי יותר מדי ממנו,

אז זו מתחילה להיות בעיה. נכון, איתי?

מה הבעיה שיש לאיראן המון נפט?

נפט זה הדבר היחיד שמקדם אותם,

ואם פתאום... זהו, ייגמר הנפט,

ולא יהיה להם ממה...

מה לעשות יותר, והם ייתקעו.

אז הם צריכים להתחיל לפתח דברים אחרים.

גם באנרגיה וגם בכלכלה. והם עושים את זה?

זאת אומרת, הם באמת מפתחים דברים אחרים,

הם משקיעים בתחומים אחרים?

נראה לי שכרגע הם יותר מדי בנפט, הם מסתכלים רק על זה, והם לא...

לא רואים, אם יקרה משהו, מה... אין להם תוכנית ב', כאילו.

אתה צודק. זאת אומרת, יש באיראן ממש תלות בנפט,

ואז פתאום אם הנפט ייגמר, וזה עלול לקרות ביום אחד,

הם יהיו במצב קשה ביותר. -זה גם מזהם מאוד את הסביבה.

בגלל שזה גם הורס את חופי הים.

בגלל הערבולים, אז זה יכול להרוס את הצמחייה שם והורג אותה.

ואז מה התחליף לנפט? זאת אומרת, נגיד...

תחליף לנפט הוא גז טבעי, שזה תחליף נפוץ, שגם...

ישראל למשל מצאה מאגרים שלו

לא מזמן בים.

אבל אתם יודעים שגם גז טבעי

זה לא האנרגיה הכי נקייה.

יש אנרגיה

מה שנקרא ממקורות מתחדשים,

נקיים, כמו למשל...

מים, רוח. -או...

חשמל, שמש.

אנרגיה סולארית. -נכון.

לכל אחד מאיתנו

יש דוד שמש על הגג,

זה בכוח השמש.

אבל נחזור לאיראן. תגידו,

הנפט היה גם מקור לצרות לאיראן

מבחינת ההשפעה הזרה

וההתערבות,

המעצמות שרצו להיכנס

כדי להשתלט על הנפט האיראני.

בגלל ההתערבבות הזו עם הנשיא

של הפרו מערביות,

הם רצו שמדינות אחרות יעזרו להם,

ובעצם הם רצו את זה

כדי לקחת את הנפט.

למשל, המעצמות בריטניה ואמריקה

רצו גם לקחת חלק בנפט

כי זה נכס מאוד גדול,

וזה יכול לעזור להן בעתיד.

זאת אומרת שאולי זו הייתה

אחת הסיבות לזה ש...

באיראן היו תחושות נגד המערב,

היה רצון להתקומם נגד ה...

מה שהם ראו כניצול מערבי

של הנפט שלהם, של העושר שלהם?

כן. -כי הם הרגישו אולי...

הרגישו אולי גם לא מוגנים,

שרוצים לקחת להם את הנכסים

של המדינה שלהם. -וגם יכול להיות

שבגלל זה הם פיתחו את ה...

רצו לפתח את הנשק הגרעיני,

ואם חס וחלילה באמת אמריקה

או מדינה אחרת יתקפו,

אז יהיה לה עם מה להגן.

קודם כול, כשהם מדברים על הגרעין

הם קודם כול מדברים על אנרגיה גרעינית,

ואז בהקשר של הנפט

זה אולי יכול להיות הגיוני

שאם הנפט ייגמר,

אז תהיה להם אנרגיה חלופית.

אבל נשק גרעיני

זה סיפור אחר לגמרי,

זה דבר שהוא מסוכן,

זה דבר שהוא תוקפני,

ודבר שמאיים.

הנפט בעצם גם הוא מזהם מאוד.

הרבה מאוד סוגי אנרגיה הם מזהמים,

כל מה שהוא לא אנרגיה מתחדשת.

והנה, למשל מחוז חיפה,

מהמזוהמים ביותר ב...

בגלל הכור הגרעיני. -בישראל.

בגלל... המפעלים.

ואם נשווה את זה

לעובדה שבאיראן

יש להם תלות בזה,

אז כאן עובדים,

אבל שם גם עובדים, אבל גם

תלות פיזית וממשית.

למרות שיש להם תעשיות

כמו תעשיית הקולנוע...

אז רגע, אז אני רוצה באמת לשאול

את האורחת שלנו, ד"ר נסימוב.

האיראנים מאוד מודעים

לתלות הבעייתית שלהם בנפט.

את חושבת שהכיוון הגרעיני

זה באמת נועד לפצות על זה

או שזה רק מסווה

לפיתוח נשק גרעיני?

נושא הנפט

הוא נושא באמת שעומד במרכז, כן,

זה אחד הדיונים המאוד משמעותיים

בכלכלה האיראנית,

מה צריך לעשות כדי שלא תהיה

תלות כל כך משמעותית בנפט.

זה נכון שבאופן מוצהר, איראן טוענת שפיתוח האנרגיה הגרעינית

הוא כדי שיהיו לה חלופות לנושא הנפט. -וזו אמת?

אם זו אמת? אני לא...

אני לא יודעת.

אבל זו לפחות טענה קבילה, של באמת ניסיון לפתח

סוג אנרגיה אחר שלא קשור לנפט.

מה שעדיין, גם בלי קשר לעניין הגרעיני,

אחד הדברים המדאיגים בנפט,

נפט זה עכשיו המקור למטבע זר באיראן. זאת אומרת,

מוכרים נפט, וזה בעצם הייצוא האיראני המשמעותי ביותר.

הבעיה מתחילה אם לא יהיה נפט, בעצם ממה איראן תתפרנס,

מה יהיו מקורות הייצוא שלה?

אז אני רוצה לשאול אותך בעצם שאלה,

שאני חושב מסכמת את כל הסיפור שלנו כאן בתוכנית הזאת.

האיראנים, ככל שאת יודעת,

מרוצים מהשלטון שלהם,

מרוצים מהמצב אצלם,

או ממש לא?

השאלה מאוד...

עצם זה שאת מהססת,

זה כבר מעניין. -לא, אני אגיד, כי...

באמת נעשים הרבה מאוד

מחקרים על זה, לראות

מה בעצם הציבור האיראני מרגיש.

הציבור האיראני,

מה שהוא רוצה יותר ויותר,

בגלל המספר המאוד מאוד גדול

של צעירים ומשפחות צעירות,

מה שהציבור האיראני רוצה

זה יותר רווחה כלכלית.

האם המשטר באמת

יצליח להביא רווחה כלכלית

לאוכלוסייה שלו?

ורוב החוקרים חושבים

שפה השאלה המרכזית.

זאת אומרת, הציבור האיראני יכול לחיות עם המשטר האסלאמי,

אם הוא באמת יצליח גם להביא משכורת הביתה ולהתפרנס.

אז בשורה התחתונה, זה הכסף. -זה הכסף, כן.

תודה רבה לך, ד"ר מרים נסימוב, תודה רבה גם לכם. -תודה רבה.

עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".

תודה לאורי, דריה, שגב, איתי ואורי.

גם תודה, כאמור, לד"ר נסימוב, תודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו קצת ממשיכים לדבר, שומעים אותנו עוד.

נראה לך בינתיים ש...

איראן מפתחת

נושאים אחרים להתעסק בהם?

כלכליים, אתה מתכוון? -כן, כלכליים

כן, האיראנים מנסים לפתח

תעשיית הייטק,

הם מנסים לפתח... -הולך להם?

הולך, כן.

מנסים לפתח ענייני תקשורת,

נושאים שקשורים לתקשורת.

מה לדעתך יקרה אם האיראנים

יתחילו להשתמש בגז...

כאילו, באור...

בלוחות סולאריים?

באנרגיה חלופית, אנרגיה נקייה.

אנרגיה... מה יקרה?

הם בטח ירוויחו מזה הרבה,

כי יש שם מדבריות

ויש שם אזורים ש...

יש שם אנרגיה סולארית, אבל...

רוב שטחה של איראן הוא מיושב

או שהוא מדבריות?

חלק גדול מהשטח של איראן

לא יכול להיות מיושב

כי אלה אזורים של מדבר, כן.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - איראן

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נספר על המדינה שהפכה את הדת

למכשיר שלטוני - איראן.

מאז המהפכה האיראנית ב-1979, בה הופל שליט המדינה, השאה,

איראן היא רפובליקה אסלאמית, שיעית,

הנשלטת על ידי כוהני דת מוסלמים, ובראשם מנהיג עליון. Ruled by Muslim clergy, led by a supreme leader.

כיום זהו עלי חמינאי,

שירש את אייתולה ח'ומייני, מנהיג המהפכה.

איראן, שלאורך רוב ההיסטוריה הארוכה שלה נקראה פרס,

היא מדינה גדולה מאוד בשטחה ובאוכלוסייתה,

והיא נחשבת למעצמה אזורית. למעשה, תמיד הייתה כזאת,

החל מהאימפריה שהוקמה ע"י המלך כורש לפני 2,500 שנה,

אותו כורש של שיבת ציון, The same Cyrus of the Return of Zion,

אשר העניק ליהודים הגולים בבבל את הזכות לשוב לארץ ישראל

ולהקים את בית המקדש השני.

לאיראן ולתרבות הפרסית

הייתה השפעה רבה על התרבויות והדתות במזרח התיכון ובאסיה.

איראן היא מדינה עשירה במשאבים טבעיים,

במיוחד נפט וגז.

עתודות הנפט שלה מכילות כ-10 אחוז מעתודות הנפט בעולם,

והיא המדינה השנייה בגודלה בעתודות הגז. And is the second largest country in gas reserves.

מאז המהפכה האסלאמית, איראן עוינת את ארה"ב וישראל,

ונמצאת בשורה של עימותים עם מדינות ערביות סוניות,

ובראשן סעודיה ומצרים.

היא תומכת בארגון חיזבאללה בלבנון ובמשטר אסד בסוריה.

ניסיונותיה לפתח נשק גרעיני נתקלו בסנקציות בין-לאומיות,

והביאו לחתימת הסכם הגרעין האיראני,

בו התחייבה איראן להפסיק את פרויקט הגרעין

בתמורה להסרת הסנקציות הכלכליות.

שלום לאורי, לשגב, איתי, דריה ואורי.

שלום. -שלום.

טוב, איראן, המאיימת הזאת, המפחידה.

אני חושב שכדי להבין למה היא

נתפסת ככה בעינינו, איך היא הפכה לכזאת, Perceived in our eyes, how she became so,

אנחנו צריכים ללכת לתקופה שלפני המהפכה האסלאמית,

כשבאיראן שלט... -כורש. -השאה.

כורש זה היה עוד הרבה לפני.

תגידו, מה הייתה הבעיה לדעתכם עם השאה?

זאת אומרת, למה האיראנים הפילו אותו?

זה היה שלטון פרו מערבי, פתוח כביכול.

דווקא שהוא מתון זה יותר טוב.

להיות מתון ו...

להישאר על צד אחד, על כיוון אחד.

אז מה בעצם הייתה הבעיה? -להגיד

בואו ניפתח למערב.

בגלל הפרו מערביות, ש... לשתף את זה עם הנפט, Because of the pro-Western, that ... share it with oil,

עם מדינות פרו מערביות,

והאזרחים לא אהבו את זה.

האיראנים דווקא רצו להיצמד

יותר אולי לדת, ודווקא למנהגים שהם רגילים אליהם, ולא...

אני חושב שהשלטון שלו היה דיקטטורי,

אני חושב, אני לא בטוח,

והאיראנים סבלו את זה

במשך תקופה, ומתישהו כבר נמאס.

זהו?

ואז באה המהפכה האסלאמית, והגיע חומייני,

והיו ציפיות גדולות מאוד מהשלטון החדש הזה,

שבאמת, כמו שהוא הבטיח, יביא צדק ויסדר את החיים,

וייתן זכויות גם לתושבים הפשוטים שהשאה דיכא אותם, ומה קרה?

הוא לא עשה את זה. -אכזבה איומה.

למה לדעתכם זה קרה? למה השלטון האסלאמי,

המהפכה האסלאמית

בעצם נכשלה? -בגלל ש...

הוא אמר שרק הדת מחליטה,

רק לדת יש את הדעות.

כאילו, רק האליטה

מחליטה דעות לגבי העם,

וגם העם רוצה את זה,

להחליט דעות לעצמו. Decide opinions for himself.

אז מה זה אומר? שבעצם,

אי אפשר לעשות שלטון דתי שגם יהיה שלטון צודק? Is it impossible to make a religious government that will also have a just government?

זה סותר, דת וצדק או דת ודמוקרטיה?

דת ודמוקרטיה. -כן?

הפרדת דת ומדינה. -כן, דריה.

זו שאלה שגם אני מנסה לענות עליה, כי דווקא איראן

מגדירה את עצמה

כמדינה דמוקרטית, אבל מצד שני,

אני לא רואה כל כך כיבוד I do not see so much refreshment

לאלה שלא רוצים להיות חילוניים

או שמעדיפים זרמים אחרים Or prefer other streams

בדת המוסלמית.

אני חושב שאיראן,

למרות שהיא מגדירה את עצמה

מדינה דמוקרטית, היא לא.

כי אם היא הייתה דמוקרטית,

כמו שהיא אמרה, באמת כל אחד

שהיה רוצה להיות חילוני היה יכול,

וכל אחד שלא היה רוצה להיות חילוני

גם היה יכול.

תגידו, מה המבחן

למדינה דמוקרטית?

איך אתם יודעים אם מדינה

היא דמוקרטית או לא,

לפי מה אתם יודעים את זה?

כן, אורי. -לפי צורת הבחירות בה. Yes, Uri. - According to the form of elections in it.

אבל באיראן יש בחירות.

עדיין יש בה בחירות

לנשיא ולפרלמנט.

אבל לא כולם מסכימים. -כן.

לא כולם יכולים להסכים

על מי שהתקבל.

למרות שהנה,

מרוב שדיברנו בקאסט קצת,

אז לא כולנו מסכימים

על השלטון כאן,

זו דוגמה להשוואה בעצם, ש...

אז מה בעצם ההבדל

בין השלטון שלנו כאן

לבין השלטון שם?

פה כולנו מחליטים,

אבל אין הפרדה בין דת למדינה.

אבל פה אין הפרדת דת ומדינה,

אבל אנחנו גם לא קיצוניים כל כך

לדת.

אני חושבת שמדינה דמוקרטית,

זה אומר להרגיש חופשי גם בנפש

ולהרגיש חופשי במה שהמדינה

מתירה לך לעשות,

שאף אחד לא כופה עליך That no one is forcing you

לעשות דברים מסוימים.

גם בבחירות, שנגיד אם יש בחירה

שרוב העם לא רוצה,

אז זה נקרא סוג של דיקטטורה,

שהם בוחרים משהו לא לגבי העם,

משהו שרק הם רוצים.

ואתה יודע, יכול להיות ש...

לא בטוח, אבל יכול להיות

שחצי מהעם,

שלושת רבעי מהעם לא ירצה,

והרבע שהוא כאילו הרבע העליון,

הרבע היותר חזק, ירצה,

ובסוף מה שהרבע העליון ירצה יקרה.

ובאיראן בעצם, צריך להגיד,

שמי שבסוף קובע, הסמכות העליונה Whoever ultimately determines, the supreme authority

היא המנהיג הרוחני העליון, ש...

זה עלי חמינאי,

והוא לא עומד לבחירה. ז"א,

הנשיא, כמו שאמרתם, נבחר,

ויש שם פרלמנט שנבחר, זה נכון,

אבל בסוף, המילה האחרונה

היא בידי השליט העליון,

והוא לא נבחר.

הוא שובר את הדמוקרטיה...

כאילו, לא משנה מה

הפרלמנט שם נאמר או מה הנשיא,

בסוף הדת באה לבחירה ע"י חומייני.

תגידו, אבל אם אתם נגיד...

נגיד שגב, אתה, נגיד אתה דתי,

אז למה אתה חושב שהדת לא יכולה לעשות שלטון,

שאי אפשר לנהל את השלטון על פי הדת? מה הבעיה?

כי לכל אחד יש דת שונה,

ואם מישהו אחד יחשוב ככה ומישהו אחד יחשוב ככה,

ולכל אחד יהיו דעות שונות בנושא הזה,

וזה יכול לגרום למחלוקות.

אני חושב שאני מסכים איתך.

אני גם מסכימה עם שגב, אני חושבת ש...

ביהדות וגם באסלאם,

אז הדת מאוד הולכת

עם המדינה דווקא,

כי זה משהו מאוד משותף,

מה שבנצרות אני פחות רואה את זה

כי יש הבדלים בין דת למדינה.

תגידו, למה לדעתכם

איראן הזאת, האסלאמית,

פונה לטרור

ומנסה לפתח נשק גרעיני,

והיא מאיימת על שכנותיה,

ויש מלחמות. למה זה ככה?

כי נראה לי שבגלל כל הבלגן

שיש בתוך איראן עצמה,

כל מי שרוצה להיות דתי,

הדמוקרטיה, כל השליטים,

איראן מתפוצצת מעצבים, ו... Iran is exploding with designers, and ...

נגיד השכנה שלה, לא יודע,

מבקשת משהו, אז היא לא יכולה לסבול את זה.

זה גם לא בא על הדת, כאילו, ש...

רק הנשיא, כאילו, רק חמינאי מחליט, ולא העם עצמו,

יכול להיות שהעם לא רוצה את הנשק הגרעיני הזה,

וחמינאי הזה רוצה, וזה בא על ידי ההחלטות שלו.

והנה, תראו דבר מעניין... -המעצמות אבל

מנסות בכל זאת עדיין להגיע למצב של תקיפה או של הגנה.

למשל, גם עושים דברים כאלה דומים לצפון קוריאה,

שגם מאיימת בטילים בסגנון האיומים של איראן.

אבל הנה, עכשיו אמרת, אורי, דבר מעניין.

השווית לצפון קוריאה,

ונכון, זו גם מדינה מאיימת אם יש לה נשק גרעיני, True, this is also a threatening country if it has nuclear weapons,

אבל צפון קוריאה מאוד שונה מאיראן.

איראן היא מדינה פתוחה, והאיראנים יכולים לבוא ולנסוע,

באיראן יש למשל תעשייה של קולנוע,

הנשים יחסית חופשיות באיראן נגיד בהשוואה לסעודיה.

זו לא צפון קוריאה,

וזו גם לא בדיוק התדמית

הנוראית הזאת שיש בעינינו.

אתם מבינים את ה...

את המורכבות הזאת? -תדמית

יותר רעה ברוב המקרים מלאיראן,

אבל בכל זאת, המעצמות,

ארה"ב ואיכשהו מדינת ישראל,

וזה אני אומר, צריכות ומנסות עדיין

שלא תהיה תקיפה,

כי אם תהיה תקיפה

רוב הסיכויים שאנחנו

נימחק מעל פני האדמה. We will be wiped off the face of the earth.

אז בוא נקווה שלא נגיע לעניין הזה.

כן דריה. -אני חושבת שהאנלוגיה של אורי

היא נכונה להשוואה של התקיפה,

אבל קצת קשה להשוות את זה

בעניינים של תרבות ואורח חיים,

כי זה לגמרי... -וגם ההתנהלות

של המדינה עצמה שונה.

תגידו,

עם כל הפחד הזה מאיראן וזה,

נגיד זאת מדינה שאתם הייתם רוצים

לבקר בה, אם הייתם יכולים?

לראות אותה? -לא. -למה?

כי יש בה...

יש בה כאילו מלא לכלוך, It's as if full of dirt,

אנשים שם כל הזמן מתפללים,

אין סדר, כל אחד דוחף.

למה אתה אומר את זה?

מה? -למה אתה אומר את זה?

כי...

כי אם המדינה הזאת היא כל כך...

אם יש מדינה שמנסה לפתח נשק גרעיני

בשביל להשמיד ערים אחרות סתם,

אז אני די בטוח שגם האנשים שם לא הכי בסדר. So I'm pretty sure the people there are not the best either.

אני גם הייתי מפחד, גם מההפגנות

וגם מאיך שהמשטר מתנהג שם.

אשמח לבקר במדינות אחרות

שהן דוברות ערבית,

אבל באיראן לא. -אז עכשיו, But not in Iran. -So now,

תכף תהיה לכם הזדמנות

לשמוע ממי שגדלה שם וחיה שם.

מייד נשוחח כאן

עם ד"ר מרים נסימוב, מומחית לאיראן,

עלתה משם בגיל 11,

אבל עוד זוכרת את המהפכה האסלאמית,

והיא תספר לנו כאן. מייד.

שלום לד"ר מרים נסימוב, ילידת איראן,

מומחית לאיראן, מרצה באוניברסיטת ת"א. -שלום.

איך אגב אומרים שלום בפרסית? -סלאם.

אה, סלאם. -כמו בערבית. -זה קל.

מה את זוכרת מאיראן? עזבת, בגיל 11 עלית. -נכון.

מה אני זוכרת מאיראן?

אני זוכרת את בית הספר

שלמדתי בו,

אני זוכרת את הבית שלנו כמובן

שגרתי, שגרנו שם. -טהרן?

לא, דווקא אני מגיעה

מעיר קטנה במערב איראן.

את הסמטאות, את הריחות. -ואת המהפכה?

את המהפכה אני זוכרת מאוד מאוד טוב, כי...

בשבילי, מהזיכרונות שלי, זו הייתה

תקופה מאוד מרגשת

ומאוד מסעירה, כי...

היו הרבה דברים חדשים,

הרבה דיבורים על דמוקרטיה,

הרבה דיבורים על מונחים פוליטיים

שלא הכרנו קודם,

ופתאום נכנסו ככה,

כל ילד יכול היה להגיד...

אז מה קרה בעצם, מרים?

מה קרה לאיראן? איפה,

לאן נעלמה כל התקווה הזאת?

התקווה הזאת,

אני חושבת שחלק גדול,

זו אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה,

וחלק מאוד גדול

ניסו לחבר בין התקוות שלהם לדת,

וניסו דרך הדת

לקבל איזושהי עוצמה,

ואז זה הלך לכיוונים פחות...

כן, היו גם קבוצות אחרות

שדיברו על דמוקרטיה

בסגנון קצת יותר מערבי, אבל...

המסה הגדולה של האנשים

כן כנראה כיוונו את זה

כך שהוא ילך לכיוון יותר דתי, אז...

ומבחינת השלטון שלהם,

זה נראה שבסך הכול זה עובד.

הם הגיעו לאיזה סוג של נוסחה,

יש שלטון אסלאמי,

דיקטטורי כזה, עליון,

ויש גם בצד זה בחירות,

יש איזה מין איזון כזה.

את חושבת שהם עלו פה על איזו נוסחה

שמאפשרת להם יציבות שלטונית?

אני קצת חוששת להגיד משהו כזה,

כי לא יודעת מה יקרה,

דווקא היו לא מזמן בחירות,

ועכשיו יש ממשלה חדשה באיראן,

אז היו קצת מתחים

סביב בניית הממשלה,

ויש קצת מתחים בין הנשיא

לבין המנהיג, אז אני מפחדת להגיד משהו כזה,

אבל זה נראה ככה, אני חושבת, כן.

הצליחו

במהלך השנים מאז המהפכה

לבנות איזשהו מערך,

שיש בו גם סממנים מאוד

חיוביים של דמוקרטיה,

אבל עדיין נשארו סממנים של...

דיקטטורה או איזשהו

משטר מאוד סמכותני, כן.

תגידי, איראן בעינייך

היא יותר איראנית-פרסית She is more Iranian-Persian

או שהיא יותר אסלאמית-שיעית?

אוי, זו מלחמה, זו שאלה

שאיראנים יכולים להילחם עליה That Iranians can fight for

הרבה מאוד זמן.

ככה בתשובה קצרה, היא גם וגם,

ואי אפשר לקחת את האחד

ולהשאיר רק את השני.

כל איראני, אני חושבת,

יהיה מחובר גם לזהות האיראנית שלו Will also be connected to his Iranian identity

וזו זהות שקשורה לשפה And this is an identity related to language

ולהיסטוריה עשירה, And to a rich history,

וזו זהות שלא קשורה And this is an unrelated identity

לאסלאם ולשיעה,

וכמובן חלק נוסף קשור לדת

ולשיעה ולהיסטוריה הדתית,

זה גם וגם, גם וגם.

תגידי, נשארו לכם

קרובי משפחה באיראן?

נשארה משפחה רחוקה, כן.

ומה מצב היהודים שם?

מה הזכויות שלהם?

הם שווים, הם אזרחים שווים?

מה זה אזרחים שווים? תראה, אני לא חושבת ש...

רוב האוכלוסייה באיראן

נהנים מאיזשהו חופש ביטוי, Enjoy some freedom of expression,

אז אותה רמה

של היעדר חופש ביטוי, גם היהודים

"נהנים" ממנה.

אני חושבת שהיהודים באיראן חיים בביטחון,

הם מקיימים אורח חיים,

את הטקסים ומתפללים,

הולכים לבתי כנסת,

והמשטר מאוד דואג

שכך יהיה המצב. That will be the situation.

מתפרנסים, מקיימים את עצמם.

אז מהבחינה הזאת, כן.

אני חושבת שכן.

אז לחברים שלנו כאן באולפן

יש כמה שאלות אלייך

בעניין הזה גם, בין היתר.

כן, אורי. -אז...

אם יהודי שגר באיראן

רוצה לעשות עלייה לישראל,

הוא יכול?

אם כן, ישר לישראל?

איך, כיצד? -איך הוא מגיע?

איך הוא מגיע?

אז קודם כול, רק ניתן מספרים.

באיראן היום חיים בערך בין...

עשרה לחמישה-עשר אלף יהודים.

אם הם רוצים לעלות לישראל, If they want to immigrate to Israel,

הם צריכים למצוא דרך

להגיע לישראל לא באופן ישיר, To reach Israel not directly,

הם לא יכולים לצאת מאיראן,

כי אין טיסות, קודם כול,

מאיראן לישראל, כמובן,

אז אם הם רוצים,

הם צריכים לעשות דרך...

גם לא נראה לי שתהיינה בעתיד. Nor do I think you will be in the future.

בוא נהיה אופטימיים, אולי כן.

לא נראה לי ש"איראן אייר"

יטוסו לפה או לשם.

נראה לי שהפרשנות שלו נכונה

בעניין הזה של יחסי איראן-ישראל.

כן, כן, שהוא יותר ריאלי, כן.

כן, דריה. -אז...

באופן עקיף, כן. רק אני אגיד ש...

תראה, אנשים לא ממהרים

לעזוב את המקום שהם חיים בו,

את הבית שלהם ואת המקום,

את השפה שהם מדברים בה,

וזה לא כזה פשוט לעשות הגירה,

זה לא שהדבר היחיד שמונע מהם זה

שאין טיסות ישירות. -ברור.

דריה, רצית לשאול על הנשים. -נכון.

יש אמרה שאומרת There is a saying that says

שלפי מעמד האישה

אפשר לקבוע גם את מעמד המדינה

ואת איכות החיים שם,

אז רציתי לשאול

על מעמד האישה באיראן.

מעמד האישה באיראן,

הנשים...

שוב, אני אתן

כמה נתונים שיכולים...

הרוב הגדול של הסטודנטים באיראן

הוא סטודנטים נשים,

ההשכלה הגבוהה אצל נשים

היא באחוז מאוד מאוד גבוה.

נשים, יש בימאיות, Women, there are directors,

יש נשים בתפקידי מפתח.

אז יש... יש את אלה.

זאת אומרת, זו לא סעודיה,

ששם אישה אפילו לא יכולה

לנהוג ברכב. -לגמרי לא, לגמרי לא.

אני חושבת

שהרפובליקה האסלאמית,

אחד הדברים שהיא אומרת להגנתה,

שמאז בעצם המשטר האסלאמי

נשים קיבלו

אפשרויות של קידום, של השכלה...

עכשיו, זה נכון רק באופן חלקי, Now, that's only partially true,

כי עדיין יש הרבה מאוד

דברים שבחוק האיראני

מפלים נשים, כל מה שקשור ל...

זכויות על הילדים שלהן,

הזכויות שלהן בתוך המשפחה,

כל מיני דברים שהם...

שעדיין, המעמד שלהן, כן...

אבל אני חושבת שצריך לשמוח

על הקדמה של הנשים, כי בכל זאת,

הנשים מאוד מאוד התקדמו,

ועובדה, הנה,

הן עושות המון דברים, לומדות,

ומגשימות את החלומות שלהן.

כן. שוב אני אומרת,

התמונה היא תמיד גם וגם, כן.

איך... -אז רגע, שנייה.

אנחנו עכשיו נצא להפסקה קצרה,

מרים תהיה כאן, ותכף נדבר

על הנפט שמזהם את העולם,

אבל הוא החמצן But it is oxygen

בעורקים של איראן.

חזרנו לאיראן, ועכשיו נדבר על הנוזל שמאפשר לה לשרוד,

על הנפט. הנה.

אז הנפט, כמו כל אוצר טבע,

הוא דבר שיכול להביא הרבה עושר ורווחה ושגשוג,

אבל כשיש אולי יותר מדי ממנו,

אז זו מתחילה להיות בעיה. נכון, איתי?

מה הבעיה שיש לאיראן המון נפט?

נפט זה הדבר היחיד שמקדם אותם,

ואם פתאום... זהו, ייגמר הנפט,

ולא יהיה להם ממה...

מה לעשות יותר, והם ייתקעו.

אז הם צריכים להתחיל לפתח דברים אחרים.

גם באנרגיה וגם בכלכלה. והם עושים את זה?

זאת אומרת, הם באמת מפתחים דברים אחרים,

הם משקיעים בתחומים אחרים?

נראה לי שכרגע הם יותר מדי בנפט, הם מסתכלים רק על זה, והם לא...

לא רואים, אם יקרה משהו, מה... אין להם תוכנית ב', כאילו.

אתה צודק. זאת אומרת, יש באיראן ממש תלות בנפט, You're right. I mean, Iran is really dependent on oil,

ואז פתאום אם הנפט ייגמר, וזה עלול לקרות ביום אחד,

הם יהיו במצב קשה ביותר. -זה גם מזהם מאוד את הסביבה.

בגלל שזה גם הורס את חופי הים.

בגלל הערבולים, אז זה יכול להרוס את הצמחייה שם והורג אותה.

ואז מה התחליף לנפט? זאת אומרת, נגיד...

תחליף לנפט הוא גז טבעי, שזה תחליף נפוץ, שגם...

ישראל למשל מצאה מאגרים שלו

לא מזמן בים.

אבל אתם יודעים שגם גז טבעי

זה לא האנרגיה הכי נקייה.

יש אנרגיה

מה שנקרא ממקורות מתחדשים,

נקיים, כמו למשל...

מים, רוח. -או...

חשמל, שמש.

אנרגיה סולארית. -נכון.

לכל אחד מאיתנו

יש דוד שמש על הגג,

זה בכוח השמש. It's in solar power.

אבל נחזור לאיראן. תגידו,

הנפט היה גם מקור לצרות לאיראן

מבחינת ההשפעה הזרה

וההתערבות, And the intervention,

המעצמות שרצו להיכנס

כדי להשתלט על הנפט האיראני.

בגלל ההתערבבות הזו עם הנשיא

של הפרו מערביות,

הם רצו שמדינות אחרות יעזרו להם,

ובעצם הם רצו את זה

כדי לקחת את הנפט.

למשל, המעצמות בריטניה ואמריקה

רצו גם לקחת חלק בנפט They also wanted to take part in oil

כי זה נכס מאוד גדול,

וזה יכול לעזור להן בעתיד.

זאת אומרת שאולי זו הייתה

אחת הסיבות לזה ש...

באיראן היו תחושות נגד המערב,

היה רצון להתקומם נגד ה...

מה שהם ראו כניצול מערבי

של הנפט שלהם, של העושר שלהם?

כן. -כי הם הרגישו אולי...

הרגישו אולי גם לא מוגנים,

שרוצים לקחת להם את הנכסים

של המדינה שלהם. -וגם יכול להיות

שבגלל זה הם פיתחו את ה...

רצו לפתח את הנשק הגרעיני,

ואם חס וחלילה באמת אמריקה And if God forbid America really does

או מדינה אחרת יתקפו,

אז יהיה לה עם מה להגן. Then she will have something to defend with.

קודם כול, כשהם מדברים על הגרעין

הם קודם כול מדברים על אנרגיה גרעינית,

ואז בהקשר של הנפט

זה אולי יכול להיות הגיוני

שאם הנפט ייגמר,

אז תהיה להם אנרגיה חלופית.

אבל נשק גרעיני

זה סיפור אחר לגמרי,

זה דבר שהוא מסוכן,

זה דבר שהוא תוקפני,

ודבר שמאיים.

הנפט בעצם גם הוא מזהם מאוד.

הרבה מאוד סוגי אנרגיה הם מזהמים,

כל מה שהוא לא אנרגיה מתחדשת. All that is not renewable energy.

והנה, למשל מחוז חיפה,

מהמזוהמים ביותר ב...

בגלל הכור הגרעיני. -בישראל.

בגלל... המפעלים.

ואם נשווה את זה

לעובדה שבאיראן

יש להם תלות בזה,

אז כאן עובדים,

אבל שם גם עובדים, אבל גם

תלות פיזית וממשית.

למרות שיש להם תעשיות

כמו תעשיית הקולנוע...

אז רגע, אז אני רוצה באמת לשאול

את האורחת שלנו, ד"ר נסימוב.

האיראנים מאוד מודעים

לתלות הבעייתית שלהם בנפט.

את חושבת שהכיוון הגרעיני

זה באמת נועד לפצות על זה

או שזה רק מסווה

לפיתוח נשק גרעיני?

נושא הנפט The issue of oil

הוא נושא באמת שעומד במרכז, כן,

זה אחד הדיונים המאוד משמעותיים

בכלכלה האיראנית,

מה צריך לעשות כדי שלא תהיה

תלות כל כך משמעותית בנפט.

זה נכון שבאופן מוצהר, איראן טוענת שפיתוח האנרגיה הגרעינית

הוא כדי שיהיו לה חלופות לנושא הנפט. -וזו אמת?

אם זו אמת? אני לא...

אני לא יודעת.

אבל זו לפחות טענה קבילה, של באמת ניסיון לפתח

סוג אנרגיה אחר שלא קשור לנפט.

מה שעדיין, גם בלי קשר לעניין הגרעיני,

אחד הדברים המדאיגים בנפט,

נפט זה עכשיו המקור למטבע זר באיראן. זאת אומרת, Oil is now the source of foreign currency in Iran. I mean,

מוכרים נפט, וזה בעצם הייצוא האיראני המשמעותי ביותר.

הבעיה מתחילה אם לא יהיה נפט, בעצם ממה איראן תתפרנס,

מה יהיו מקורות הייצוא שלה?

אז אני רוצה לשאול אותך בעצם שאלה,

שאני חושב מסכמת את כל הסיפור שלנו כאן בתוכנית הזאת.

האיראנים, ככל שאת יודעת,

מרוצים מהשלטון שלהם,

מרוצים מהמצב אצלם,

או ממש לא?

השאלה מאוד...

עצם זה שאת מהססת,

זה כבר מעניין. -לא, אני אגיד, כי...

באמת נעשים הרבה מאוד

מחקרים על זה, לראות

מה בעצם הציבור האיראני מרגיש.

הציבור האיראני,

מה שהוא רוצה יותר ויותר,

בגלל המספר המאוד מאוד גדול

של צעירים ומשפחות צעירות,

מה שהציבור האיראני רוצה

זה יותר רווחה כלכלית.

האם המשטר באמת

יצליח להביא רווחה כלכלית

לאוכלוסייה שלו?

ורוב החוקרים חושבים

שפה השאלה המרכזית.

זאת אומרת, הציבור האיראני יכול לחיות עם המשטר האסלאמי,

אם הוא באמת יצליח גם להביא משכורת הביתה ולהתפרנס.

אז בשורה התחתונה, זה הכסף. -זה הכסף, כן.

תודה רבה לך, ד"ר מרים נסימוב, תודה רבה גם לכם. -תודה רבה.

עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".

תודה לאורי, דריה, שגב, איתי ואורי.

גם תודה, כאמור, לד"ר נסימוב, תודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו קצת ממשיכים לדבר, שומעים אותנו עוד.

נראה לך בינתיים ש...

איראן מפתחת

נושאים אחרים להתעסק בהם?

כלכליים, אתה מתכוון? -כן, כלכליים

כן, האיראנים מנסים לפתח

תעשיית הייטק,

הם מנסים לפתח... -הולך להם? They're trying to develop ... - Going for them?

הולך, כן. Going, yes.

מנסים לפתח ענייני תקשורת, Trying to develop communication matters,

נושאים שקשורים לתקשורת.

מה לדעתך יקרה אם האיראנים

יתחילו להשתמש בגז... Will start using gas ...

כאילו, באור...

בלוחות סולאריים?

באנרגיה חלופית, אנרגיה נקייה.

אנרגיה... מה יקרה?

הם בטח ירוויחו מזה הרבה,

כי יש שם מדבריות

ויש שם אזורים ש...

יש שם אנרגיה סולארית, אבל...

רוב שטחה של איראן הוא מיושב

או שהוא מדבריות?

חלק גדול מהשטח של איראן

לא יכול להיות מיושב

כי אלה אזורים של מדבר, כן.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.