×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.


image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - יפן

בין השורות מסביב לעולם - יפן

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם"

נדבר על יפן,

ועל הטראומה שהיא נושאת עימה

עד עצם היום הזה, הפצצה האטומית.

במשך מאות שנים קיסרות יפן הייתה מבודדת וסגורה בפני העולם.

בלחץ המעצמות האירופיות היא נפתחה למסחר במאה ה-19,

ואז תוך זמן קצר ביותר התחוללה בה מהפכה.

יפן נהייתה למדינה האסייתית המודרנית ביותר.

מבחינה פוליטית, התפתח בה משטר נוקשה

עם שאיפות התפשטות, והיא כבשה שטחים גדולים באסיה,

ודיכאה באכזריות עמים רבים, וביניהם הקוריאנים והסינים.

היא כרתה ברית עם גרמניה הנאצית,

ובהתקפת פתע על הבסיס האמריקאי בפרל הרבור שבהוואי,

פתחה במלחמה נגד ארצות הברית.

במהלך שנות המלחמה פיתחו האמריקאים נשק חדש,

פצצת אטום, נשק להשמדה המונית.

הפצצה הראשונה הוטלה

על העיר היפנית הירושימה,

ולאחר מכן על עוד עיר יפנית, נגסקי.

140 אלף איש נהרגו באופן מיידי משתי הפצצות.

עוד 100 אלף איש מתו עד סוף אותה שנה,

ורבבות אנשים נוספים סבלו מנזקי הקרינה הרדיואקטיבית

במשך שנים רבות.

יפן נכנעה, עברה שיקום כלכלי, והיא אחת המדינות המפותחות בעולם.

מאז לא הופעל עוד נשק גרעיני במלחמה,

אך בעולם המשיכו לייצר אותו. יש כיום אלפי פצצות גרעיניות,

וגם אם רק חלק קטן מהן יופעל, העולם כולו יושמד.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.

קוראים לזה נשק יום הדין, נשק להשמדה המונית,

היה צריך להשתמש בו במלחמה מול יפן?

האמריקאים היו צריכים להטיל עליה שתי פצצות אטום?

לא. -למה?

קודם כול פצצה אחת זה כבר יותר מדי,

שתי פצצות אטום זה בכלל נורא,

זה יכול, תחשוב, אם היה יותר,

זה היה הורס את כל יפן.

פשוט לא הייתה נשארת יפן.

ליפן יש שטח גדול...

כן, מילה. -והפצצה הזאת לא משמידה... -אני חושבת

שבכלל פצצות האטום הן לא היו הכרחיות כי יכלו להשתמש

בנשק אחר, או בכלל,

לפתור את זה בדרכים אחרות.

כי בכל זאת, זה גרם לנזקים נוראיים

של קרינות וכוויות.

אולי זה זירז את קץ המלחמה, חסך בחיילים אמריקאים?

כן, יונתן. -אומנם אמריקה, ארצות הברית,

ברור שהעדיפה במקום לשלוח חיילים, להטיל בום או שניים

וגמרנו, וזה גם סוג של

סיים את המלחמה הזאת,

אבל השימוש בפצצות

היה מיותר לדעתי.

כי השימוש בהחלט היה מיותר, כי הוא פגע בהמון חפים מפשע,

שלאו דווקא רצו מלחמה

נגד ארצות הברית ורצו לפגוע בה.

אבל השימוש הזה הרתיע את יפן,

כי אם נגיד ארצות הברית

היו משתמשים בטילים רגילים, ובסתם להעביר לשם חיילים,

זה לא היה מפסיק את המלחמה עד שמשהו היה קורה,

עד שצד אחד היה נכנע, שנגמרו לו החיילים, שמלא חיילים מתו.

הפצצה הזאת הרגה כמות אנשים ועשתה פשוט נזק גדול

שפשוט גרם לזעזוע כזה ביפן, והפסיקו את המלחמה,

כי רצו שלא ימשיך. -ואולי הזעזוע הזה,

זה מה שגם סיים את כל המיליטריזם היפני

והפך אותה למדינה שהיא שוחרת שלום.

אתם יודעים שאחרי המלחמה היה אפילו בחוק היפני,

אסור היה להקים צבא למדינה הזאת.

כן, יונתן. -זה באמת שאלה של איך מדינה

שהכירו אותה בעיקר בזכות הלוחמים שלה והמלחמה שלה,

הופכת פתאום, בעזרת חוק כזה, מסוגלת להסתגל למצב

שהיא בעצם צריכה להיות מדינה פציפיסטית.

אז איך זה באמת קורה, איך מדינה עוברת שינוי כזה?

כן, אורי. -אני חושב שבגלל שהיפנים חוו טראומה,

הם הבינו כמה הרסני יכול להיות שימוש בנשק,

וכמה הרסנית יכולה להיות מלחמה.

ואני חושב שבגלל זה

הם העדיפו להיות פציפיסטים.

כן, יוחאי. -אני חושב שאני

גם מסכים איתו, שהם לא...

שהם יודעים שאם הם,

הם כבר הבינו,

שאם הם עוד פעם יהיו צבא, יש סיכוי

שהם עוד פעם ייכנסו למלחמה.

והם לא יכולים להרשות לעצמם,

כי הם עשירים

והם מקום רביעי בכלכלה העולמית,

שזה מדהים.

עכשיו היא לא,

פעם היא הייתה צבאית,

עכשיו היא יותר כלכלית ועשירה,

ומודרנית.

השימוש בשתי פצצות האטום ביפן,

היה בעצם פעם ראשונה ואחרונה

שהשתמשו בנשק גרעיני

באופן מבצעי.

וזה היה כבר לפני יותר מ-60 שנה.

איך אתם רואים את זה היום,

בעצם שיש לעוד כמה וכמה מדינות

נשק גרעיני, ויש כזה,

כאלה מאגרים ענקיים

של נשק גרעיני בעולם?

זה שינה את מאזן הכוחות בעולם,

זה יצר בעצם מאזן אימה,

שכל מדינה מפחדת

להשתמש בנשק הגרעיני שלה,

כחשש מתגובה מסוימת.

כל מדינה מפחדת

לשלוח נשק גרעיני, כי היא לא יודעת

מה יכול לבוא אליה בחזרה.

אז באמת הייתה איזו מחשבה,

שמאזן האימה הזה

ימנע מלחמות בעולם.

אבל ראינו מאז

מלחמת העולם השנייה,

שהיו עוד המון מלחמות בעולם.

זאת אומרת, זה שיש נשק גרעיני,

לא מנע מלחמות רגילות.

ומה לגבי עצם הקיום שלו,

אתם חושבים שזה דבר

שהוא מסוכן או שהוא...? -מאוד.

מאוד, כי הוא יכול ליפול

לידיים הלא נכונות ואז כל בעצם

מאזן האימה שדיברו עליו פה, ייהרס,

ואז זה יכול ליצור

את השמדת העולם.

וגם היום יש כל מיני אנשים

שיש להם שליטה בנשק גרעיני,

שאני לא בטוח אם הם רוצים לשמור

על מאזן האימה באמת.

זה כמו שיש מלא סרטים,

שהם עושים כאילו העתיד,

האפוקליפסה שהעתיד כולו הרוס,

ויש מצב שזה יקרה

אם עוד נשק גרעיני יישלח,

ואז עוד אחד, ואז עוד אחד. -למה כשהם משתמשים

בנשק גרעיני, יש אפקט כזה של... כמו שאמרת, אפוקליפסה,

כאילו סוף ה... סוף הקיום, למה, מה...?

כי זה גורם להמון תופעות לוואי,

לקרינה מאוד חזקה ולכוויות,

וזה יכול לפגוע... -מדינה תוקפת,

עוד מדינה תוקפת. -שנייה רגע,

שנייה, אורי, כן.

וזה יכול גם לגרום לא רק

להרג בפצצה, זה יכול כאילו,

אם נגיד אני הייתי במקום

שהוטלה עליו פצצה, ולא מתתי,

אז אני יכול למות ממחלות

כתוצאה מהקרינה או מהכוויות.

בפיצוץ אטומי יש 50 שנה עד שהענן

הרדיו-אקטיבי נעלם לגמרי,

ואיפה שהוא עובר,

היה גם פעם

פיצוץ בצ'רנוביל,

פיצוץ בכור אטומי,

ואז השתחרר ענן, וזה עבר,

וזה הגיע גם איך שהוא לצפון הארץ.

כמעט לכל העולם, אגב.

ואנשים פשוט, כאילו ילדים נולדים עם סרטן. וזה...

אז תראו, יש לנו, יש לנו גם נשק גרעיני,

ויש לנו גם אנרגיה גרעינית, כי בצ'רנוביל זה היה

תחנת כוח לחשמל, ויש עוד הרבה תחנות כוח גרעיניות בעולם,

אז יש לנו המון גרעין בעולם, ואתם צודקים שהוא מאוד מסוכן,

גם יכולות לקרות תאונות, לא רק בשימוש בפצצה.

מה עושים, איך מתגברים על זה,

איך שומרים שזה לא יזיק?

אני חושבת שצריך ליצור

כמה שפחות סכסוכים בין מדינות,

ככה שזה גם יפחית

את כמות המלחמות

בכל העולם כמעט,

וגם זה ישמור

על המדינה עצמה.

אתם חושבים שיש אפשרות,

אתם רואים מצב שנגיד

נשק כזה לא יהיה קיים, יאסרו אותו,

ימנעו שימוש בכלל. -כן.

יש חוק באו"ם שאוסר על מדינות

להשתמש בפיצוץ אטומי,

להשתמש בפצצות האטומיות,

עד למצב של הכחדה ממשית,

שכאילו כבר אין להן איך

לצאת מזה, וזה הנשק האחרון

שיכול להציל אותן.

האו"ם גם מטיל סנקציות

על כל מיני מדינות שהוא גילה

שהן בדרך לפתח פצצה גרעינית.

וזה עובד, הסנקציות האלה, או ש...?

יש היום מדינות שלמרות הסנקציות

מייצרות המון נשק גרעיני,

שיכול לגרום להשמדה

של המון חפים מפשע. -תגידו,

מה זה אומר עלינו,

על החברה האנושית, על בני האדם,

שאנחנו מפתחים נשק

שיכול להשמיד את כולנו,

ואת כל העולם הזה, ואת כל החיות,

ובכלל את כל הקיום של הכול,

ולא יהיה יותר. -כי תמיד יש רע,

אין אף פעם תמיד טוב, אין.

יש רוע בעולם. -צריך...

האנשים שמייצרים את זה,

כאילו שחושבים על זה,

הם לא חושבים על מה יקרה

אם כל הפצצות האלה יופעלו.

הם חושבים על איך אני אגן על עצמי

במקרה שיבואו ויתקפו אותי.

לא כל הפצצות יופעלו סתם,

ויגיעו לידיים הלא נכונות.

כי גם מישהו שיגיע לידיים

הלא נכונות,

לא יכול להפעיל כי בא לו פצצה.

הוא צריך לכנס קבינט וכל מיני

דברים כאלה. -אני מאוד מקווה

שמה שאתה אומר זה נכון,

כי בעניינים האלה, מה שנקרא,

אין לנו הרבה מרווח לטעות.

טוב, עוד מעט נדבר כאן

עם מיהו קטאוקה ילידת יפן,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה.

מיד.

שלום למיהו קטאוקה, מחברת הספר "לב יפני, ידיים יפניות".

איך אומרים שלום ביפנית? -אין שלום בדיוק, אבל קוניצ'יווה,

קוניצ'יווה.

יפה.

כמה שנים את כאן בישראל? -17 שנים.

ולמה הגעת, למה באת? -בעלי ישראלי, אז הגעתי לפה.

דיברנו קודם על הנשק הגרעיני, זה שיפן הייתה המדינה היחידה

שבה השתמשו בנשק גרעיני. עד היום יפן סוחבת

את הטראומה הזאת, זה דבר שמרגישים?

כן, אנחנו, מאוד חשוב לנו

שלא תהיה מלחמה,

אבל מצד שני, אנחנו עכשיו,

זה כאילו, זמן עבר מאז המלחמה,

שוכחים לאט לאט, נכון, בכל מדינה זה קורה.

ואנחנו מול האיום של צפון קוריאה,

וכן, אז זה משתנה.

עכשיו המדינה, יש שינוי גדול, כן.

אז בואי באמת נדבר על יפן של היום.

קודם כול, מה הבאת לנו כאן? -זה כלים של טקס תה,

שאני מתעסקת, בעצם ה...

אני קרמיקאית, ומכינה את הכלים לטקס תה, שאני גם מתאמנת,

בטקס התה, כן.

יש פה קומקומים, הקומקום,

שמוזג את המים החמים.

וזה את עשית בעצמך. -כן.

או-קיי. -כן.

כן, ו... -ויש פה

קערה שעשויה מעץ,

ושמים פה תה. -כן.

מאצ'ה, שמים מאצ'ה.

וזו הכפית. -זאת כפית? -כן.

לוקחים, זה עשוי מעץ,

ולוקחים את התה מפה

ושמים בקערה. -זה, זה החפץ

שהכי לכד את תשומת ליבי...

זה עשוי מבמבוק. -הבמבוק הזה.

כן, זו חתיכת במבוק, חותכים.

וזה, מה זה, בשביל לערבב?

כן, לערבב, כן.

טקס התה מאוד חשוב ביפן, נכון?

כן, זה מאוד חשוב,

זו אחת המסורות שבעצם כוללת

את העולם כולו, בגלל זה, כן הרבה.

איך העולם כולו

נכנס בתוך טקס תה?

קודם כול, טקס תה התחיל ככה,

תה הגיע מסין, כן, זה בשביל בריאות

של אנשים, וגם לומדים,

עכשיו לומדים אנשים,

שבשביל ללמוד את ה...

את החינוך, אטיקט, מוסר, אתיקה,

כן, הכול בתוך טקס התה

אפשר ללמוד.

זה מעניין מה שאת אומרת,

שבעצם הטקס הזה ששותים משקה,

הוא איזה משהו שמכיל בתוכו

משמעת וחינוך וסובלנות ואדיבות,

הכול בתוך התה הזה. -כן, נכון.

כי זה, עכשיו אני מראה רק כלים,

אבל בעצם טקס תה זה ה...

כל הטקס זה נגיד ארבע שעות.

בתוך זה כאילו... -ארבע שעות? -כן.

ארבע שעות שותים תה.

לא, גם אוכל יש בעצם. -אה, או-קיי. -גם אוכל.

כן. -גם הלבוש שלך הוא מסורתי.

כן, נכון, גם כשהולכים לטקס תה,

אז תמיד הולכים עם קימונו.

אז את יכולה אולי רגע...

או-קיי, וספרי קצת זה... -כן. -איזה... כן.

זה קימונו, שזה... קונים קימונו,

שזה בגד מסורתי של נשים.

וזה בעצם מהסבתא שלי,

סבתא שלי הייתה לה חנות קימונו,

אז כן, אז אני גדלתי עם הקימונו ב...

בעצם קימונו זה עובר מדור לדור.

אז תגידי, מיהו,

איך כל הדברים האלה,

המסורת והכלים וכל הפילוסופיה

שמאחורי זה,

מסתדרים עם העולם המודרני?

עם כל האלקטרוניקה של יפן

והחידושים, ויפן היא באמת

אחת המדינות

הכי מתקדמות בעולם.

אני חושבת הרבה, בישראל, כן,

אני נפגשת עם הישראלים,

ועכשיו הרבה נוסעים ליפן, כן. -בטח.

אז אומרים לי שזה וואו, יפן,

איזה סדר, כי יש, כן.

נכון סדר ו... משהו מאוד...

כל דבר מדויק עושים אותו, כן.

כי במדינה שלנו

מאוד חשובה המסורת.

יש, נכון זו מדינה ש... במדינה חדשה

רואים את העכשיו, בעתיד.

אבל יפן זו מסורת, כאילו...

איך אומרים את ה...? "פאסט".

כן, העבר. -עבר, עבר ועכשיו,

יש לנו עכשיו.

זה מאוד חשוב, זה עבר, וקיים,

אנחנו קיימים על זה.

טוב, אתם רוצים לשאול אותה

הרבה שאלות, כן, יונתן.

יש לי שאלה על חיי היום-יום ביפן,

האם חיי היום-יום מושפעים

מהפצצות שהטילו על יפן

לפני יותר מ-40 או 50 שנים?

לא, אני, אני במיוחד מכירה אותו,

אז זה... בעצם זה אזור

של הירושימה ונגסקי,

ואנשים שנפגעו,

אז כמובן באזור הזה,

זה מאוד מאוד חזק, עדיין, כן.

ואנשים עדיין סובלים.

אבל חיי היום-יום שלנו

מתקיימים כמו...

רגיל, כאילו לא...

איך הפצצה הגרעינית משפיעה עלייך

ביום-יום, היא משפיעה עלייך?

זה מה שקרה בפוקושימה, זה...

זה מאיים, איים על כל האנשים,

זה כן, נכון, בדיוק כך. -כן, כאן צריך להסביר

פוקושימה זו הייתה

תחנת כוח בצפון יפן דווקא,

שהייתה בה תאונה,

בעקבות הצונאמי שהיה,

והייתה קרינה, ומה את אומרת,

שזה בעצם החזיר ליפנים

את הטראומה של הפצצה הגרעינית. -כן.

מעניין. כן, מילה.

רציתי לשאול אם ביום-יום

אנשים תמיד מתלבשים

במסורתיות כזאת?

לא, היום אני באתי בלבוש מסורתי,

אבל אנחנו לבושים כמוכם, תמיד,

ורק כשהולכים לטקס תה,

או סידור פרחים וחתונות,

אז אנחנו לובשות ככה.

אתם יודעים, אולי לכם

זה נראה הכול נורא נחמד,

וזה באמת נורא יפה.

אבל תדעו לכם שביפן

יש משמעת מאוד חזקה,

וזה מתחיל מהגיל הכי קטן,

ובגן ובבית ספר, הילדים...

לי היה הרושם, אני חייב להגיד לך,

זה קצת כמו חיילים קטנים שם.

כל כך ממושמעים, כל כך... -כן.

זה נורא מלחיץ. -נכון, מלחיץ.

האווירה היא נורא לחוצה ביפן. -כן.

כי זה... ביפן המסורת שלנו זה...

לכבד אחד את השני,

זה מאוד חשוב,

זה בא ממסורת של כמובן,

בתקופה של הפיאודליזם,

בתקופה של הסמוראים.

זה המוסריות,

בפילוסופיה, באסתטיקה,

הכול בעצם לא נעלם, נשאר.

אז ככה, נגיד הרבה, נכון,

מישהו למד קרטה או ג'ודו?

לא, אנחנו לומדים ג'יו ג'יטסו.

אה ג'יו גיטסו, נכון, אז ביפן גם כן ילדים קטנים

לומדים את זה

וגם טקס תה מלמדים.

לא הייתי אומר שזה כבוד לזולת,

זה מאוד אלים. -לא,

דווקא אחרי מלחמת העולם השנייה,

אומנויות הלחימה שינו

דרך השלום. -זה ספורט. -כן.

חלק מה... אתם רואים,

חלק מהטראומה של המלחמה,

השפיע גם על אומנויות הלחימה,

וממשהו אלים זה נהיה משהו יותר...

טוב, הפסקה קצרה עכשיו, ואחריה נדבר כאן

על אחד הדברים שיפן ייצאה לכל העולם, וכולם מכירים,

הסושי.

חזרנו ליפן, ובואו ניזכר רגע באוכל הזה שכבש את העולם.

טוב, כולכם אכלתם סושי בטח, נכון? -כן.

אוהבים? -כן.

את לא? -אני לא. -אני לא גם.

גם אני האמת לא מת על זה. תגידו, מה מיוחד לדעתכם

באוכל הזה?

שהם מצליחים לשמר את הדגים.

שהדגים, הם משמרים אותם.

אני חושבת... -כן, מילה.

שהכי מיוחד זה שהאורז

הוא לא סתם אורז,

הוא אורז כזה דביק.

הפשטות שבו, איך שהוא מסודר גם,

זה כאילו, זה כל כך יפה

שהוא כל כך פשוט וכל כך טעים,

והסידור שלו, הוא לא מתפרק

בעזרת האורז הזה.

איך שתופסים אותו הוא לא מתפרק,

זה ממש יפה. -בעצם,

הוא נראה פשוט,

אבל זה די מסובך לעשות את זה

בדיוק לפי הכללים שלו.

מה שמיוחד בסושי... -כן, אורי.

האסתטיקה של הסושי,

וזה שזה אוכל לא משמין,

ושהוא גם משביע,

זה בעצם הפך את הסושי

לאוכל מאוד פופולרי.

מה זאת אומרת האסתטיקה,

למה אתה מתכוון?

שזה משהו יפה מאוד,

כאילו אנחנו הישראלים,

איך אנחנו אוכלים חומוס?

מנגבים עם פיתה.

ובסושי מאוד מקפידים על כל פרט.

אתם חושבים שיש למה שהוא אמר

קשר לדברים אחרים ביפן?

ביפן הם כל הזמן,

חשובה להם מאוד משמעת,

וכולם מתנהגים כאילו

כמו שאמרו להם,

ובארץ זה לא כל כך ככה.

וכל הסושים הם כאלה

אחידים כאלה...

מדויקים. -מרכיבים מיוחדים

וכל מיני כאלה.

אז בעצם מה שאנחנו אומרים פה,

זה שיש קשר בין אוכל לבין תרבות,

נכון? זאת אומרת, אוכל זה דבר

שהוא מייצג תרבות מסוימת.

אוכל זה דבר בלתי נפרד מתרבות

לדעתי. -אז מה זה אומר עלינו,

אם אנחנו ככה מנגבים את החומוס?

זה אומר שאנחנו חיות. -זה אומר שהתרבות שלנו

היא לנגב דברים.

היא יותר פתוחה כזה...

פחות משמעותי,

אנחנו יותר מבולגנים.

אנחנו לא אסתטיים. -לא, רגע,

אחד-אחד, כן, מתניה.

אנחנו הרבה יותר מבולגנים,

אנחנו פחות מסודרים,

אנחנו לא מי יודע מה כמה אסתטיים

כשמדובר באוכל.

מה שנקרא, אמור לי איך אתה אוכל

ואומר לך מה התרבות שלך.

את מסכימה, מיהו,

היפנים הרבה יותר כאלה

מסודרים מאיתנו? -כן, מסכימה.

אז איך את מסתדרת כאן,

לא קשה לך עם כל הבלגן?

נכון, זה אני רואה תרבות מאוד שונה,

וזה מאוד מעניין.

אחרי שיצאתי מיפן, אז שמתי לב לזה.

וגם הסושי בעצם, את זה צריך לגלות,

שאוכלים פה, אוכלים באמריקה, זה לא מה שאתם אוכלים ביפן, נכון?

כן. -משהו אחר לגמרי. מה בעצם ההבדל, בתכלס?

הסוג של הדגים, זה אחר,

קודם כול, פה אנחנו, כמה סוגים

של דגים אתם אוכלים, סלמון?

כן. -סלמון ו... -טונה.

נכון, טונה גם. -וביפן כמה אוכלים?

המון, המון, אם נכנסים

לחנות של סושי, אז יש תפריט,

שזה מקצה עד קצה של החנות,

שמות של דגים. -וואו... -רק דגים.

וכל היפנים מכירים

את הדברים האלה ו...? -כן, כמובן.

אבל אנחנו לא מגלגלים את הסושי

בבית, אנחנו אוכלים בחוץ.

כשהיה את הסרטון הזה,

אמרת שג'ירו... -כן, ג'ירו, כן.

שאת לא ממש אוהבת אותו, למה?

כי כשאני ראיתי את הסרט,

כי כולם אומרים בישראל

שהסרט מדהים, כן.

והאסתטיקה שלו,

וזה משהו... פילוסופיה שהוא מחזיק,

זה מאוד יפה,

נראה מאוד אותנטי, כן. אבל מזכיר את...

הסבא עקשן שהיה...

נפגשתי בו הרבה ביפן,

ואני לא כל כך... -היה קשוח.

תגידי, בעניין המצוינות,

המצוינות והתחרותיות הזאת,

שביפן מעודדים מגיל נורא צעיר,

אתם מתחברים לדבר כזה?

נראה לכם שזה דבר טוב?

אני חושב שכבוד זה דבר

מאוד חשוב. -ומשמעת?

כבוד ומשמעת... -הנה למשל,

איך שאתם מדברים כאן,

זה אסור ביפן, נכון? -כן.

אסור לדבר. אחד-אחד, אחד-אחד.

כן, יוחאי.

חשוב מאוד המשמעת והכבוד

והיחס, יש מלא מקומות בעולם

שמדברים להורים בצורה

הכי לא יפה בעולם

והכי חצופה בעולם, וביפן,

הם מדברים להורים...

המשמעת והכבוד משפיעים

על כל אורח החיים שלך,

אז אורח החיים שלהם מאוד מסודר,

המשמעת מאוד חשובה,

זה תופס חלק חשוב בחיים שלהם.

אני חושב שבן אדם שיש לו משמעת

יכול להצליח בחיים

כי הוא לא מתפרץ ולא...

עושה כל דבר, הוא עושה דברים

שהוא צריך,

בצורה הכי נקייה והכי מסודרת.

טוב, טוב, נראה אתכם,

זה קל לדבר,

נראה אתכם ככה יושבים יום שלם

בבית ספר יפני, לא הכי כיף.

כן, אורי. -אני מסכים עם זה

שבן אדם עם כבוד ומשמעת

יכול להצליח יותר, אבל אני חושב

שבגיל צעיר צריך לתת לילדים

קצת חופש להשתולל וזה.

כן, מילה.

מגיל צעיר מאוד אני חושב

שזה מוקדם מדי. -כן, מילה.

אני חושבת שיש...

מקומות בעולם ובכלל אפילו בארץ,

שיש ילדים שלא מדברים בנימוס

להורים שלהם, בכלל לכל בן אדם.

אז אני חושבת שזה מאוד טוב

שביפן יש משמעת כזאת,

כי צריך לדעת איך להתנהג

לפעמים הבאות וכשנגדל.

טוב, אז מיהו, לסיכום העניין,

איפה יותר טוב לילדים, פה או ביפן?

זו שאלה קשה. -ברור. -כן, באמת.

אני חושבת באמת שחופשיות,

כן, חופש בישראל, זה מאוד מעורר קנאה,

הייתי רוצה. -אם עכשיו היית חוזרת ליפן,

היית מסוגלת להסתגל מחדש למשמעת היפנית הזאת,

או שכבר נהיית ישראלית? -לא, אני...

מאוד נהנית כאילו מהחופש בישראל, כי ביפן

היה אסור לשאול הרבה שאלות את המורים.

אתם, נכון, אם אתם לא שואלים, זה משהו לא בסדר, נכון?

זה החינוך שלכם. -אנחנו רק שואלים.

ביפן, אם אתם שואלים, משהו לא בסדר. -אנחנו לא שואלים,

ועושים מעשה, זה מאוד חשוב, לעשות.

לעשות.

טוב, היה מרתק.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".

תודה למתניה, ליונתן, לאורי, למילה ויוחאי.

תודה גם לך, מיהו קטאוקה, אומנית הקרמיקה.

ותודה לכם בבית, אנחנו נתראה בתוכנית הבאה.

ובינתיים אנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו.

הכלים האלה, את עשית אותם לבד?

כן, כן. -לגמרי לבד?

מה, מקרמיקה? -מקרמיקה.

כן, אורי. -עושים את הכלים לבד?

רגע, רגע. -לא,

בדרך כלל קונים מהאומנים.

למה הכי את מתגעגעת ביפן?

כאילו למה את הכי מתגעגעת?

טבע, כן.

את נוסעת ליפן לפעמים?

כן, פעם בשנה. -יש לך שם

משפחה? -כן.

איך הפצצה משפיעה על האנשים?

הם מתנהגים יותר רגוע

אחד עם השני ופחות סכסוכים?

כן, ואחרי מלחמת העולם השנייה,

זה באמת היה טראומתי,

אז מאז אין מלחמה, נכון.

אנחנו לא נלחמים.

אתם לא יכולים גם, לפי הסעיף הזה.

כן, נכון, לא.

אז השתנה לגמרי.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום


בין השורות מסביב לעולם - יפן

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם"

נדבר על יפן,

ועל הטראומה שהיא נושאת עימה

עד עצם היום הזה, הפצצה האטומית.

במשך מאות שנים קיסרות יפן הייתה מבודדת וסגורה בפני העולם.

בלחץ המעצמות האירופיות היא נפתחה למסחר במאה ה-19, Under pressure from European powers, it was opened to trade in the 19th century,

ואז תוך זמן קצר ביותר התחוללה בה מהפכה.

יפן נהייתה למדינה האסייתית המודרנית ביותר.

מבחינה פוליטית, התפתח בה משטר נוקשה

עם שאיפות התפשטות, והיא כבשה שטחים גדולים באסיה,

ודיכאה באכזריות עמים רבים, וביניהם הקוריאנים והסינים.

היא כרתה ברית עם גרמניה הנאצית,

ובהתקפת פתע על הבסיס האמריקאי בפרל הרבור שבהוואי,

פתחה במלחמה נגד ארצות הברית.

במהלך שנות המלחמה פיתחו האמריקאים נשק חדש,

פצצת אטום, נשק להשמדה המונית.

הפצצה הראשונה הוטלה

על העיר היפנית הירושימה,

ולאחר מכן על עוד עיר יפנית, נגסקי.

140 אלף איש נהרגו באופן מיידי משתי הפצצות.

עוד 100 אלף איש מתו עד סוף אותה שנה,

ורבבות אנשים נוספים סבלו מנזקי הקרינה הרדיואקטיבית

במשך שנים רבות.

יפן נכנעה, עברה שיקום כלכלי, והיא אחת המדינות המפותחות בעולם. Japan has surrendered, undergone economic recovery, and is one of the most developed countries in the world.

מאז לא הופעל עוד נשק גרעיני במלחמה,

אך בעולם המשיכו לייצר אותו. יש כיום אלפי פצצות גרעיניות,

וגם אם רק חלק קטן מהן יופעל, העולם כולו יושמד.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.

קוראים לזה נשק יום הדין, נשק להשמדה המונית,

היה צריך להשתמש בו במלחמה מול יפן?

האמריקאים היו צריכים להטיל עליה שתי פצצות אטום? Did the Americans have to drop two atomic bombs on her?

לא. -למה?

קודם כול פצצה אחת זה כבר יותר מדי,

שתי פצצות אטום זה בכלל נורא,

זה יכול, תחשוב, אם היה יותר,

זה היה הורס את כל יפן.

פשוט לא הייתה נשארת יפן.

ליפן יש שטח גדול...

כן, מילה. -והפצצה הזאת לא משמידה... -אני חושבת

שבכלל פצצות האטום הן לא היו הכרחיות כי יכלו להשתמש

בנשק אחר, או בכלל,

לפתור את זה בדרכים אחרות.

כי בכל זאת, זה גרם לנזקים נוראיים

של קרינות וכוויות.

אולי זה זירז את קץ המלחמה, חסך בחיילים אמריקאים?

כן, יונתן. -אומנם אמריקה, ארצות הברית,

ברור שהעדיפה במקום לשלוח חיילים, להטיל בום או שניים

וגמרנו, וזה גם סוג של

סיים את המלחמה הזאת,

אבל השימוש בפצצות

היה מיותר לדעתי.

כי השימוש בהחלט היה מיותר, כי הוא פגע בהמון חפים מפשע, That the use was certainly unnecessary, that it harmed a lot of innocent people,

שלאו דווקא רצו מלחמה

נגד ארצות הברית ורצו לפגוע בה.

אבל השימוש הזה הרתיע את יפן,

כי אם נגיד ארצות הברית

היו משתמשים בטילים רגילים, ובסתם להעביר לשם חיילים,

זה לא היה מפסיק את המלחמה עד שמשהו היה קורה,

עד שצד אחד היה נכנע, שנגמרו לו החיילים, שמלא חיילים מתו.

הפצצה הזאת הרגה כמות אנשים ועשתה פשוט נזק גדול

שפשוט גרם לזעזוע כזה ביפן, והפסיקו את המלחמה,

כי רצו שלא ימשיך. -ואולי הזעזוע הזה,

זה מה שגם סיים את כל המיליטריזם היפני

והפך אותה למדינה שהיא שוחרת שלום.

אתם יודעים שאחרי המלחמה היה אפילו בחוק היפני,

אסור היה להקים צבא למדינה הזאת.

כן, יונתן. -זה באמת שאלה של איך מדינה

שהכירו אותה בעיקר בזכות הלוחמים שלה והמלחמה שלה,

הופכת פתאום, בעזרת חוק כזה, מסוגלת להסתגל למצב

שהיא בעצם צריכה להיות מדינה פציפיסטית.

אז איך זה באמת קורה, איך מדינה עוברת שינוי כזה?

כן, אורי. -אני חושב שבגלל שהיפנים חוו טראומה,

הם הבינו כמה הרסני יכול להיות שימוש בנשק,

וכמה הרסנית יכולה להיות מלחמה.

ואני חושב שבגלל זה

הם העדיפו להיות פציפיסטים.

כן, יוחאי. -אני חושב שאני

גם מסכים איתו, שהם לא...

שהם יודעים שאם הם,

הם כבר הבינו,

שאם הם עוד פעם יהיו צבא, יש סיכוי

שהם עוד פעם ייכנסו למלחמה.

והם לא יכולים להרשות לעצמם,

כי הם עשירים

והם מקום רביעי בכלכלה העולמית,

שזה מדהים.

עכשיו היא לא,

פעם היא הייתה צבאית,

עכשיו היא יותר כלכלית ועשירה,

ומודרנית.

השימוש בשתי פצצות האטום ביפן,

היה בעצם פעם ראשונה ואחרונה

שהשתמשו בנשק גרעיני

באופן מבצעי. Operationally.

וזה היה כבר לפני יותר מ-60 שנה.

איך אתם רואים את זה היום,

בעצם שיש לעוד כמה וכמה מדינות

נשק גרעיני, ויש כזה,

כאלה מאגרים ענקיים

של נשק גרעיני בעולם?

זה שינה את מאזן הכוחות בעולם,

זה יצר בעצם מאזן אימה,

שכל מדינה מפחדת

להשתמש בנשק הגרעיני שלה,

כחשש מתגובה מסוימת. As a fear of a particular reaction.

כל מדינה מפחדת

לשלוח נשק גרעיני, כי היא לא יודעת

מה יכול לבוא אליה בחזרה.

אז באמת הייתה איזו מחשבה,

שמאזן האימה הזה

ימנע מלחמות בעולם.

אבל ראינו מאז

מלחמת העולם השנייה,

שהיו עוד המון מלחמות בעולם.

זאת אומרת, זה שיש נשק גרעיני,

לא מנע מלחמות רגילות.

ומה לגבי עצם הקיום שלו,

אתם חושבים שזה דבר

שהוא מסוכן או שהוא...? -מאוד.

מאוד, כי הוא יכול ליפול

לידיים הלא נכונות ואז כל בעצם

מאזן האימה שדיברו עליו פה, ייהרס,

ואז זה יכול ליצור

את השמדת העולם.

וגם היום יש כל מיני אנשים

שיש להם שליטה בנשק גרעיני,

שאני לא בטוח אם הם רוצים לשמור

על מאזן האימה באמת.

זה כמו שיש מלא סרטים,

שהם עושים כאילו העתיד,

האפוקליפסה שהעתיד כולו הרוס,

ויש מצב שזה יקרה

אם עוד נשק גרעיני יישלח,

ואז עוד אחד, ואז עוד אחד. -למה כשהם משתמשים

בנשק גרעיני, יש אפקט כזה של... כמו שאמרת, אפוקליפסה,

כאילו סוף ה... סוף הקיום, למה, מה...?

כי זה גורם להמון תופעות לוואי,

לקרינה מאוד חזקה ולכוויות,

וזה יכול לפגוע... -מדינה תוקפת,

עוד מדינה תוקפת. -שנייה רגע,

שנייה, אורי, כן.

וזה יכול גם לגרום לא רק

להרג בפצצה, זה יכול כאילו, Kill a bomb, it can like,

אם נגיד אני הייתי במקום

שהוטלה עליו פצצה, ולא מתתי, A bomb was dropped on him, and I did not die,

אז אני יכול למות ממחלות

כתוצאה מהקרינה או מהכוויות.

בפיצוץ אטומי יש 50 שנה עד שהענן

הרדיו-אקטיבי נעלם לגמרי,

ואיפה שהוא עובר,

היה גם פעם

פיצוץ בצ'רנוביל,

פיצוץ בכור אטומי,

ואז השתחרר ענן, וזה עבר,

וזה הגיע גם איך שהוא לצפון הארץ.

כמעט לכל העולם, אגב.

ואנשים פשוט, כאילו ילדים נולדים עם סרטן. וזה...

אז תראו, יש לנו, יש לנו גם נשק גרעיני, So look, we have, we also have nuclear weapons,

ויש לנו גם אנרגיה גרעינית, כי בצ'רנוביל זה היה

תחנת כוח לחשמל, ויש עוד הרבה תחנות כוח גרעיניות בעולם,

אז יש לנו המון גרעין בעולם, ואתם צודקים שהוא מאוד מסוכן,

גם יכולות לקרות תאונות, לא רק בשימוש בפצצה.

מה עושים, איך מתגברים על זה,

איך שומרים שזה לא יזיק?

אני חושבת שצריך ליצור

כמה שפחות סכסוכים בין מדינות,

ככה שזה גם יפחית

את כמות המלחמות

בכל העולם כמעט,

וגם זה ישמור

על המדינה עצמה.

אתם חושבים שיש אפשרות,

אתם רואים מצב שנגיד

נשק כזה לא יהיה קיים, יאסרו אותו,

ימנעו שימוש בכלל. -כן.

יש חוק באו"ם שאוסר על מדינות

להשתמש בפיצוץ אטומי,

להשתמש בפצצות האטומיות,

עד למצב של הכחדה ממשית, Until a state of actual extinction,

שכאילו כבר אין להן איך As if they no longer have a way

לצאת מזה, וזה הנשק האחרון

שיכול להציל אותן.

האו"ם גם מטיל סנקציות

על כל מיני מדינות שהוא גילה

שהן בדרך לפתח פצצה גרעינית.

וזה עובד, הסנקציות האלה, או ש...?

יש היום מדינות שלמרות הסנקציות

מייצרות המון נשק גרעיני,

שיכול לגרום להשמדה

של המון חפים מפשע. -תגידו,

מה זה אומר עלינו,

על החברה האנושית, על בני האדם,

שאנחנו מפתחים נשק

שיכול להשמיד את כולנו,

ואת כל העולם הזה, ואת כל החיות,

ובכלל את כל הקיום של הכול,

ולא יהיה יותר. -כי תמיד יש רע,

אין אף פעם תמיד טוב, אין.

יש רוע בעולם. -צריך...

האנשים שמייצרים את זה,

כאילו שחושבים על זה,

הם לא חושבים על מה יקרה

אם כל הפצצות האלה יופעלו.

הם חושבים על איך אני אגן על עצמי

במקרה שיבואו ויתקפו אותי.

לא כל הפצצות יופעלו סתם,

ויגיעו לידיים הלא נכונות.

כי גם מישהו שיגיע לידיים

הלא נכונות,

לא יכול להפעיל כי בא לו פצצה. Can't detonate because he wants a bomb.

הוא צריך לכנס קבינט וכל מיני

דברים כאלה. -אני מאוד מקווה

שמה שאתה אומר זה נכון,

כי בעניינים האלה, מה שנקרא,

אין לנו הרבה מרווח לטעות. We do not have much room for error.

טוב, עוד מעט נדבר כאן

עם מיהו קטאוקה ילידת יפן,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה.

מיד.

שלום למיהו קטאוקה, מחברת הספר "לב יפני, ידיים יפניות". Hello to Miyahu Kataoka, author of the book "Japanese Heart, Japanese Hands".

איך אומרים שלום ביפנית? -אין שלום בדיוק, אבל קוניצ'יווה,

קוניצ'יווה.

יפה.

כמה שנים את כאן בישראל? -17 שנים.

ולמה הגעת, למה באת? -בעלי ישראלי, אז הגעתי לפה.

דיברנו קודם על הנשק הגרעיני, זה שיפן הייתה המדינה היחידה

שבה השתמשו בנשק גרעיני. עד היום יפן סוחבת

את הטראומה הזאת, זה דבר שמרגישים?

כן, אנחנו, מאוד חשוב לנו

שלא תהיה מלחמה,

אבל מצד שני, אנחנו עכשיו,

זה כאילו, זמן עבר מאז המלחמה,

שוכחים לאט לאט, נכון, בכל מדינה זה קורה.

ואנחנו מול האיום של צפון קוריאה,

וכן, אז זה משתנה.

עכשיו המדינה, יש שינוי גדול, כן.

אז בואי באמת נדבר על יפן של היום.

קודם כול, מה הבאת לנו כאן? -זה כלים של טקס תה,

שאני מתעסקת, בעצם ה...

אני קרמיקאית, ומכינה את הכלים לטקס תה, שאני גם מתאמנת,

בטקס התה, כן.

יש פה קומקומים, הקומקום,

שמוזג את המים החמים.

וזה את עשית בעצמך. -כן.

או-קיי. -כן.

כן, ו... -ויש פה

קערה שעשויה מעץ,

ושמים פה תה. -כן.

מאצ'ה, שמים מאצ'ה.

וזו הכפית. -זאת כפית? -כן.

לוקחים, זה עשוי מעץ,

ולוקחים את התה מפה

ושמים בקערה. -זה, זה החפץ

שהכי לכד את תשומת ליבי... That caught my attention the most ...

זה עשוי מבמבוק. -הבמבוק הזה. It is made of bamboo. -This bamboo.

כן, זו חתיכת במבוק, חותכים.

וזה, מה זה, בשביל לערבב?

כן, לערבב, כן.

טקס התה מאוד חשוב ביפן, נכון?

כן, זה מאוד חשוב,

זו אחת המסורות שבעצם כוללת

את העולם כולו, בגלל זה, כן הרבה.

איך העולם כולו How the whole world

נכנס בתוך טקס תה?

קודם כול, טקס תה התחיל ככה,

תה הגיע מסין, כן, זה בשביל בריאות

של אנשים, וגם לומדים,

עכשיו לומדים אנשים,

שבשביל ללמוד את ה...

את החינוך, אטיקט, מוסר, אתיקה,

כן, הכול בתוך טקס התה

אפשר ללמוד.

זה מעניין מה שאת אומרת,

שבעצם הטקס הזה ששותים משקה,

הוא איזה משהו שמכיל בתוכו

משמעת וחינוך וסובלנות ואדיבות,

הכול בתוך התה הזה. -כן, נכון.

כי זה, עכשיו אני מראה רק כלים,

אבל בעצם טקס תה זה ה...

כל הטקס זה נגיד ארבע שעות.

בתוך זה כאילו... -ארבע שעות? -כן.

ארבע שעות שותים תה.

לא, גם אוכל יש בעצם. -אה, או-קיי. -גם אוכל.

כן. -גם הלבוש שלך הוא מסורתי.

כן, נכון, גם כשהולכים לטקס תה,

אז תמיד הולכים עם קימונו.

אז את יכולה אולי רגע...

או-קיי, וספרי קצת זה... -כן. -איזה... כן.

זה קימונו, שזה... קונים קימונו,

שזה בגד מסורתי של נשים.

וזה בעצם מהסבתא שלי,

סבתא שלי הייתה לה חנות קימונו,

אז כן, אז אני גדלתי עם הקימונו ב...

בעצם קימונו זה עובר מדור לדור.

אז תגידי, מיהו,

איך כל הדברים האלה,

המסורת והכלים וכל הפילוסופיה

שמאחורי זה,

מסתדרים עם העולם המודרני?

עם כל האלקטרוניקה של יפן

והחידושים, ויפן היא באמת

אחת המדינות

הכי מתקדמות בעולם.

אני חושבת הרבה, בישראל, כן,

אני נפגשת עם הישראלים,

ועכשיו הרבה נוסעים ליפן, כן. -בטח.

אז אומרים לי שזה וואו, יפן,

איזה סדר, כי יש, כן.

נכון סדר ו... משהו מאוד...

כל דבר מדויק עושים אותו, כן.

כי במדינה שלנו

מאוד חשובה המסורת.

יש, נכון זו מדינה ש... במדינה חדשה

רואים את העכשיו, בעתיד.

אבל יפן זו מסורת, כאילו...

איך אומרים את ה...? "פאסט".

כן, העבר. -עבר, עבר ועכשיו,

יש לנו עכשיו.

זה מאוד חשוב, זה עבר, וקיים,

אנחנו קיימים על זה.

טוב, אתם רוצים לשאול אותה

הרבה שאלות, כן, יונתן.

יש לי שאלה על חיי היום-יום ביפן,

האם חיי היום-יום מושפעים

מהפצצות שהטילו על יפן

לפני יותר מ-40 או 50 שנים?

לא, אני, אני במיוחד מכירה אותו,

אז זה... בעצם זה אזור

של הירושימה ונגסקי,

ואנשים שנפגעו,

אז כמובן באזור הזה,

זה מאוד מאוד חזק, עדיין, כן.

ואנשים עדיין סובלים.

אבל חיי היום-יום שלנו

מתקיימים כמו...

רגיל, כאילו לא...

איך הפצצה הגרעינית משפיעה עלייך

ביום-יום, היא משפיעה עלייך?

זה מה שקרה בפוקושימה, זה...

זה מאיים, איים על כל האנשים,

זה כן, נכון, בדיוק כך. -כן, כאן צריך להסביר

פוקושימה זו הייתה

תחנת כוח בצפון יפן דווקא,

שהייתה בה תאונה,

בעקבות הצונאמי שהיה,

והייתה קרינה, ומה את אומרת,

שזה בעצם החזיר ליפנים

את הטראומה של הפצצה הגרעינית. -כן.

מעניין. כן, מילה.

רציתי לשאול אם ביום-יום

אנשים תמיד מתלבשים

במסורתיות כזאת?

לא, היום אני באתי בלבוש מסורתי,

אבל אנחנו לבושים כמוכם, תמיד,

ורק כשהולכים לטקס תה,

או סידור פרחים וחתונות,

אז אנחנו לובשות ככה.

אתם יודעים, אולי לכם

זה נראה הכול נורא נחמד,

וזה באמת נורא יפה.

אבל תדעו לכם שביפן

יש משמעת מאוד חזקה,

וזה מתחיל מהגיל הכי קטן,

ובגן ובבית ספר, הילדים...

לי היה הרושם, אני חייב להגיד לך,

זה קצת כמו חיילים קטנים שם.

כל כך ממושמעים, כל כך... -כן.

זה נורא מלחיץ. -נכון, מלחיץ.

האווירה היא נורא לחוצה ביפן. -כן. The atmosphere is terribly stressful in Japan. -Yes.

כי זה... ביפן המסורת שלנו זה...

לכבד אחד את השני,

זה מאוד חשוב,

זה בא ממסורת של כמובן,

בתקופה של הפיאודליזם,

בתקופה של הסמוראים.

זה המוסריות,

בפילוסופיה, באסתטיקה,

הכול בעצם לא נעלם, נשאר.

אז ככה, נגיד הרבה, נכון,

מישהו למד קרטה או ג'ודו?

לא, אנחנו לומדים ג'יו ג'יטסו.

אה ג'יו גיטסו, נכון, אז ביפן גם כן ילדים קטנים

לומדים את זה

וגם טקס תה מלמדים.

לא הייתי אומר שזה כבוד לזולת, I would not say it is an honor to others,

זה מאוד אלים. -לא,

דווקא אחרי מלחמת העולם השנייה,

אומנויות הלחימה שינו

דרך השלום. -זה ספורט. -כן.

חלק מה... אתם רואים,

חלק מהטראומה של המלחמה,

השפיע גם על אומנויות הלחימה,

וממשהו אלים זה נהיה משהו יותר...

טוב, הפסקה קצרה עכשיו, ואחריה נדבר כאן

על אחד הדברים שיפן ייצאה לכל העולם, וכולם מכירים,

הסושי. The sushi.

חזרנו ליפן, ובואו ניזכר רגע באוכל הזה שכבש את העולם.

טוב, כולכם אכלתם סושי בטח, נכון? -כן.

אוהבים? -כן.

את לא? -אני לא. -אני לא גם.

גם אני האמת לא מת על זה. תגידו, מה מיוחד לדעתכם

באוכל הזה?

שהם מצליחים לשמר את הדגים.

שהדגים, הם משמרים אותם.

אני חושבת... -כן, מילה.

שהכי מיוחד זה שהאורז

הוא לא סתם אורז,

הוא אורז כזה דביק.

הפשטות שבו, איך שהוא מסודר גם,

זה כאילו, זה כל כך יפה

שהוא כל כך פשוט וכל כך טעים,

והסידור שלו, הוא לא מתפרק

בעזרת האורז הזה.

איך שתופסים אותו הוא לא מתפרק, The way you perceive it, it does not fall apart,

זה ממש יפה. -בעצם,

הוא נראה פשוט,

אבל זה די מסובך לעשות את זה

בדיוק לפי הכללים שלו.

מה שמיוחד בסושי... -כן, אורי.

האסתטיקה של הסושי,

וזה שזה אוכל לא משמין, And that it's non-fattening food,

ושהוא גם משביע,

זה בעצם הפך את הסושי

לאוכל מאוד פופולרי.

מה זאת אומרת האסתטיקה,

למה אתה מתכוון?

שזה משהו יפה מאוד,

כאילו אנחנו הישראלים,

איך אנחנו אוכלים חומוס?

מנגבים עם פיתה.

ובסושי מאוד מקפידים על כל פרט.

אתם חושבים שיש למה שהוא אמר

קשר לדברים אחרים ביפן?

ביפן הם כל הזמן,

חשובה להם מאוד משמעת,

וכולם מתנהגים כאילו

כמו שאמרו להם,

ובארץ זה לא כל כך ככה.

וכל הסושים הם כאלה

אחידים כאלה...

מדויקים. -מרכיבים מיוחדים

וכל מיני כאלה.

אז בעצם מה שאנחנו אומרים פה,

זה שיש קשר בין אוכל לבין תרבות,

נכון? זאת אומרת, אוכל זה דבר

שהוא מייצג תרבות מסוימת.

אוכל זה דבר בלתי נפרד מתרבות

לדעתי. -אז מה זה אומר עלינו,

אם אנחנו ככה מנגבים את החומוס?

זה אומר שאנחנו חיות. -זה אומר שהתרבות שלנו

היא לנגב דברים. Is to wipe things.

היא יותר פתוחה כזה...

פחות משמעותי,

אנחנו יותר מבולגנים.

אנחנו לא אסתטיים. -לא, רגע,

אחד-אחד, כן, מתניה.

אנחנו הרבה יותר מבולגנים,

אנחנו פחות מסודרים,

אנחנו לא מי יודע מה כמה אסתטיים We are not who knows what some aesthetic

כשמדובר באוכל.

מה שנקרא, אמור לי איך אתה אוכל

ואומר לך מה התרבות שלך.

את מסכימה, מיהו,

היפנים הרבה יותר כאלה

מסודרים מאיתנו? -כן, מסכימה.

אז איך את מסתדרת כאן,

לא קשה לך עם כל הבלגן?

נכון, זה אני רואה תרבות מאוד שונה,

וזה מאוד מעניין.

אחרי שיצאתי מיפן, אז שמתי לב לזה.

וגם הסושי בעצם, את זה צריך לגלות,

שאוכלים פה, אוכלים באמריקה, זה לא מה שאתם אוכלים ביפן, נכון? Eating here, eating in America, that's not what you eat in Japan, is it?

כן. -משהו אחר לגמרי. מה בעצם ההבדל, בתכלס?

הסוג של הדגים, זה אחר,

קודם כול, פה אנחנו, כמה סוגים

של דגים אתם אוכלים, סלמון? Of fish do you eat, salmon?

כן. -סלמון ו... -טונה.

נכון, טונה גם. -וביפן כמה אוכלים?

המון, המון, אם נכנסים

לחנות של סושי, אז יש תפריט, To a sushi shop, so there's a menu,

שזה מקצה עד קצה של החנות, That it's from end to end of the store,

שמות של דגים. -וואו... -רק דגים. Names of fish. -Wow ... -Only fish.

וכל היפנים מכירים

את הדברים האלה ו...? -כן, כמובן.

אבל אנחנו לא מגלגלים את הסושי But we do not roll the sushi

בבית, אנחנו אוכלים בחוץ.

כשהיה את הסרטון הזה,

אמרת שג'ירו... -כן, ג'ירו, כן.

שאת לא ממש אוהבת אותו, למה?

כי כשאני ראיתי את הסרט,

כי כולם אומרים בישראל

שהסרט מדהים, כן.

והאסתטיקה שלו,

וזה משהו... פילוסופיה שהוא מחזיק,

זה מאוד יפה,

נראה מאוד אותנטי, כן. אבל מזכיר את...

הסבא עקשן שהיה... The stubborn grandfather who was ...

נפגשתי בו הרבה ביפן, I met him a lot in Japan,

ואני לא כל כך... -היה קשוח. And I'm not so ... - Be tough.

תגידי, בעניין המצוינות,

המצוינות והתחרותיות הזאת,

שביפן מעודדים מגיל נורא צעיר,

אתם מתחברים לדבר כזה?

נראה לכם שזה דבר טוב?

אני חושב שכבוד זה דבר

מאוד חשוב. -ומשמעת?

כבוד ומשמעת... -הנה למשל,

איך שאתם מדברים כאן,

זה אסור ביפן, נכון? -כן.

אסור לדבר. אחד-אחד, אחד-אחד.

כן, יוחאי.

חשוב מאוד המשמעת והכבוד

והיחס, יש מלא מקומות בעולם

שמדברים להורים בצורה That speak to parents in a way

הכי לא יפה בעולם

והכי חצופה בעולם, וביפן, And the most impudent in the world, and in Japan,

הם מדברים להורים...

המשמעת והכבוד משפיעים

על כל אורח החיים שלך,

אז אורח החיים שלהם מאוד מסודר,

המשמעת מאוד חשובה,

זה תופס חלק חשוב בחיים שלהם. It occupies an important part in their lives.

אני חושב שבן אדם שיש לו משמעת

יכול להצליח בחיים

כי הוא לא מתפרץ ולא...

עושה כל דבר, הוא עושה דברים

שהוא צריך,

בצורה הכי נקייה והכי מסודרת.

טוב, טוב, נראה אתכם,

זה קל לדבר,

נראה אתכם ככה יושבים יום שלם

בבית ספר יפני, לא הכי כיף.

כן, אורי. -אני מסכים עם זה

שבן אדם עם כבוד ומשמעת

יכול להצליח יותר, אבל אני חושב

שבגיל צעיר צריך לתת לילדים

קצת חופש להשתולל וזה.

כן, מילה.

מגיל צעיר מאוד אני חושב

שזה מוקדם מדי. -כן, מילה.

אני חושבת שיש...

מקומות בעולם ובכלל אפילו בארץ,

שיש ילדים שלא מדברים בנימוס

להורים שלהם, בכלל לכל בן אדם.

אז אני חושבת שזה מאוד טוב

שביפן יש משמעת כזאת,

כי צריך לדעת איך להתנהג

לפעמים הבאות וכשנגדל. Next times and when we grow up.

טוב, אז מיהו, לסיכום העניין,

איפה יותר טוב לילדים, פה או ביפן?

זו שאלה קשה. -ברור. -כן, באמת.

אני חושבת באמת שחופשיות,

כן, חופש בישראל, זה מאוד מעורר קנאה,

הייתי רוצה. -אם עכשיו היית חוזרת ליפן,

היית מסוגלת להסתגל מחדש למשמעת היפנית הזאת,

או שכבר נהיית ישראלית? -לא, אני...

מאוד נהנית כאילו מהחופש בישראל, כי ביפן

היה אסור לשאול הרבה שאלות את המורים.

אתם, נכון, אם אתם לא שואלים, זה משהו לא בסדר, נכון? You, right, if you do not ask, it's something wrong, right?

זה החינוך שלכם. -אנחנו רק שואלים.

ביפן, אם אתם שואלים, משהו לא בסדר. -אנחנו לא שואלים,

ועושים מעשה, זה מאוד חשוב, לעשות. And do an act, it is very important, to do.

לעשות.

טוב, היה מרתק.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".

תודה למתניה, ליונתן, לאורי, למילה ויוחאי.

תודה גם לך, מיהו קטאוקה, אומנית הקרמיקה.

ותודה לכם בבית, אנחנו נתראה בתוכנית הבאה.

ובינתיים אנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו.

הכלים האלה, את עשית אותם לבד?

כן, כן. -לגמרי לבד?

מה, מקרמיקה? -מקרמיקה.

כן, אורי. -עושים את הכלים לבד?

רגע, רגע. -לא,

בדרך כלל קונים מהאומנים.

למה הכי את מתגעגעת ביפן?

כאילו למה את הכי מתגעגעת?

טבע, כן.

את נוסעת ליפן לפעמים?

כן, פעם בשנה. -יש לך שם

משפחה? -כן.

איך הפצצה משפיעה על האנשים?

הם מתנהגים יותר רגוע

אחד עם השני ופחות סכסוכים?

כן, ואחרי מלחמת העולם השנייה,

זה באמת היה טראומתי,

אז מאז אין מלחמה, נכון.

אנחנו לא נלחמים.

אתם לא יכולים גם, לפי הסעיף הזה.

כן, נכון, לא.

אז השתנה לגמרי.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום