image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - או"ם

בין השורות מסביב לעולם - או"ם

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על גוף שהוא פחות ממדינה,

אבל הרבה יותר ממנה: האו"ם.

מגילת האו"ם נחתמה ב-1945 על ידי 50 המדינות המייסדות.

היא קובעת שיש למנוע את הזוועות של מלחמות העולם,

וכי הגנה על זכויות האדם וכבודו

היא הבסיס לחופש, צדק ושלום עולמי.

מטרות האו"ם הן להציל את הדורות הבאים

מהרס המלחמות,

להבטיח זכויות יסוד לכל בני האדם בכל מדינה

ללא אפליה של גזע, מין, לשון או דת,

ולהשיג שיתוף פעולה בין-לאומי בפתרון בעיות כלכליות וחברתיות.

כיום חברות באו"ם כמעט 200 מדינות,

וזה הארגון הבין-לאומי החשוב ביותר.

האם האו"ם הגשים את מטרותיו? ספק רב.

מלחמות רבות התחוללו בעולם מאז נוסד האו"ם,

והוא לא הצליח לעצור אותן.

גם מעשים מחרידים של רצח עם ברואנדה או ביוגוסלביה

לא הצליח האו"ם למנוע.

פעמים רבות האו"ם משותק בגלל היריבות בין המעצמות,

אבל במקרים רבים אחרים הייתה לאו"ם תרומה חשובה מאוד,

בהגנה על פליטים, במאבק במחלות וברעב,

ובשמירה על נכסי תרבות.

וגם, לא נשכח

שבזכות הארגון הזה קמה מדינת ישראל,

על בסיס החלטת האו"ם, שקבעה שבארץ ישראל,

שהייתה אז בשלטון בריטי,

יקומו שתי מדינות: מדינה ערבית ומדינה יהודית.

שלום לסופיה, ליהלי, ליהונתן, למוריה ולמאיה.

שלום. -טוב. האו"ם,

קץ המלחמות, שלום עולמי. למה לקח לאנושות שנלחמה,

אנשים נלחמו זה בזה מאז שחר ההיסטוריה עד המאה ה-20,

כדי להחליט על רעיון כזה שצריך להפסיק את המלחמות?

כי זה לא טבעי ש...

שלא יילחמו, כי אנשים שרוצים

משהו, לדוגמה לכבוש משהו,

הם דואגים לאינטרסים שלהם, אז...

הם יילחמו על זה והם יהרגו,

והם לא מסתכלים על הצד השני.

אז מה קרה במאה ה-20

שפתאום הגענו לרעיון הזה שצריך לעשות איזה גוף עולמי כזה

ולהפסיק עם המלחמות?

לפי דעתי, אנשים נבהלו ונדהמו

מכמות ההרס, היה הרס מטורף.

במלחמות העולם.

במלחמות העולם. והם מאוד פחדו,

והם רצו ארגון

שיגן עליהם, שישמור עליהם,

כדי שדבר כזה לא יחזור.

סוג של מבוגר אחראי כזה.

אה, מבוגר אחראי.

והאו"ם הוא באמת מצליח

בתור מבוגר אחראי?

לפעמים הוא באמת

מצליח למנוע הרבה מלחמות,

אבל אי אפשר למנוע

את המלחמות לגמרי.

למה בעצם אי אפשר למנוע

את המלחמות לגמרי?

אין לו כל כך סמכויות, לאו"ם.

יש לו אולי כוח או"ם, אבל זה לא...

הם לא יכולים כל כך להשתמש בו במקומות מסוימים, וגם יש מעצמות

שבעצם יותר חזקות מהאו"ם,

אז לפעמים הן מחליטות...

אז זאת בעצם לדעתך

החולשה של האו"ם...

כן, שהוא בעצם משותק.

אין לו כוח מספיק דומיננטי.

ולגבי המסגרת הזאת

שהאו"ם החליט עליה,

מה שנקרא של כללים למלחמה,

של מה מותר במלחמה לעשות

ומה לא מותר,

זה דבר שלדעתכם

יכול לעבוד בכלל?

יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא,

כי הטבע של מלחמה זה

להרוס, לכבוש, להרוג,

אז זה קצת יהיה מוזר,

זה לא טבעי ש...

יהיו חוקים למלחמות.

זה הטבע האנושי להילחם.

אבל... -אבל אפשר...

אפשר להגביל את זה.

איך? -בגוף גדול שבעצם...

נגיד מדינה סוררת,

אז יש עליה סנקציות כלכליות

ומנתקים איתה קשרים,

אז הוא מצליח למנוע מלחמות,

אבל לא את כולן, כמו נגיד בסוריה. -ומה,

יש דברים למשל במלחמה

שלמרות שזו מלחמה

ורוצים לנצח ולכבוש ו...

יש משהו שאסור לעשות?

כן. -מה, מאיה?

אסור לפגוע

באזרחים חפים מפשע.

יש דבר כזה שנקרא אנושיות,

האזרח הפשוט לא אשם

במדיניות הפוליטית.

גם אם יש מלחמה,

רק הממשלות והצבא בעצם הוא זה שצריך להתערב,

הם לא צריכים באמת לפלוש ל...

לשטח של האזרחים,

כי האזרחים בסך הכול לא עשו כלום

והם כן רוצים לחיות בשלום,

ואני בטוחה בזה.

גם לדעתי, במלחמה,

אפשר להפוך אותה

ליותר אנושית קצת.

זו לא סתירה

כשאתה אומר מלחמה אנושית?

אז אפשר למהול את זה קצת,

את הטבע האכזרי של המלחמה, אבל...

כשבן אדם נמצא

בסכנת חיים רחוק מהבית

וצריך להגן על המדינה שלו,

זה מורט מלא מלא מלא עצבים,

וקשה להקשיב לחוקים.

השאלה שאני

שואל את עצמי הרבה פעמים,

כי אני יודע שיש מלחמות,

והאו"ם לא הצליח לעצור את המלחמות,

ומלחמות נמשכות

וגם מעשי טבח ורצח עם,

אם אי אפשר למצוא

דרך בעולם

להשיג את המטרות שלך

בלי להרוג אנשים,

בלי לכבוש ולהרוס ולהפציץ,

אם אין דרכים יותר אולי אפילו יעילות ממלחמה.

אני חושבת

שזו הדרך הכי קלה,

ובגלל זה כולם בוחרים בה,

ישר לפרוץ במלחמה,

ישר לפתוח אש.

ואני חושבת שזה מה שכולם בוחרים בו

בגלל שזאת הדרך ש...

אולי יש להם יותר סיכוי,

כי אם המדינה באמת חזקה,

אז הם כן יבחרו בדרך הזו.

לפי דעתי, המדינות יכולות

לעשות משא ומתן

עם מדינות אחרות ולהגיע לתוצאות,

אבל זה ייקח הרבה יותר זמן

מלפתוח מלחמה.

מלחמה לפעמים זה דבר

בלתי נמנע.

אם יש סכסוך בין שתי מדינות

ולא הגיוני שהן יישבו למשא ומתן,

גם בגלל מנהיגים והעם, אז...

מלחמה זה דבר בלתי נמנע.

אבל גם רואים שהאנושות

כן הגבילה את עצמה בנשקים.

בהתחלה זה היה גז רעיל,

אבל אז בעצם השתמשו בו,

ובפצצת אטום

גם הגבילו את זה, ו...

זה בעצם נשק שלא משתמשים. -בוא נקווה

שמצליחים להגביל את זה,

כי יש היום בעולם נשק גרעיני

שיכול להשמיד את כל האנושות

כמה וכמה פעמים,

ולא יישאר כאן שום דבר.

יכול להיות שאנשים רוצים פשוט תוצאות מיידיות,

שהמלחמה יכולה להביא את זה

יותר מאשר לנסות להגיע להסכמות,

לדוגמה להחזיר שטחים או דברים כאלה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה,

ואתם יש לכם אופק

עוד יותר ארוך משלי,

של הרבה שנים קדימה,

אתם חושבים שבעולם יהיו פחות מלחמות

והאנושות תתאחד,

או שרק יהיו יותר ונתפצל

ואולי בסוף גם העולם יושמד?

כרגע האו"ם זה לדעתי

מאוד מאוד חשוב, וגם...

אני מקווה גם

שהוא יקבל אפילו יותר כוח

ממה שיש לו היום.

מה, בתור למשל

ממשלה עולמית הייתם רוצים שתהיה?

ממשלה אחת לכל העולם?

או-קיי. אז בואו נתחיל עם הכן, ותכף לא. כן.

צריך שיהיה משהו שישלוט מעל כולם,

שיעשה סדר אפילו במלחמה,

כי אי אפשר שכל מדינה תעשה מה שהיא רוצה,

כי העולם פשוט יגיע לגיהנום.

שמענו. עכשיו לא. -עכשיו הלא,

בגלל שיש אינטרסים למדינות מסוימות.

יש מדינות קטנות שהן רוצות משהו אחד,

אבל אם תהיה ממשלה עולמית,

אז יש מדינות גדולות

שירצו משהו אחר. -גם חייב לשמור

על הייחודיות של כל מדינה,

לכל מדינה יש את המנהגים שלה,

ואני חושבת שכן צריך לשמור

כדי שיהיה איזשהו קטע.

אני חושב שלא צריך לפגוע

במנהגים של המדינה ובתרבות שלה,

אבל אני כן חושב שצריך

מין ממשלה עולמית כזאת

שתפקח על המשחק

שלא יהיו בו דברים...

אולי, אולי...

לא נגיע לממשלה עולמית,

אבל יש כבר דבר בעולם

שנקרא המשפט הבין-לאומי,

שהאו"ם הוא הגוף הבכיר שלו,

שמנסה, איך יהלי אמר?

קצת להיות מבוגר אחראי.

כמו שאנשים באים לבית משפט

כשיש להם סכסוך, ככה גם בין מדינות.

לפעמים זה יכול להיות מאוד מאוד טוב

שיש איזשהו גוף, אבל...

אם בעצם הגוף הזה מבטל את כל ה...

הייחודיות של המדינה,

אני חושבת שאין בזה טעם.

תגידו, אתם חושבים שיש

דברים בעולם

שמשותפים להרבה מאוד אנשים

והם מעבר למדינות,

ואלה דברים שהאו"ם יכול לטפל בהם?

כל מיני צרכים שלנו? -כן.

הוא גם מטפל בהם.

נגיד זכויות אדם,

שבעצם מאז הקמת האו"ם

זה מאוד השתפר,

וגם אפילו שוויון של נשים,

במועצת הביטחון

חייבות להיות נשים.

וכל מיני דברים כאלה,

שבעינינו נראים קטנים,

שמאוד משפיעים על העולם ומשנים אותו.

כשאתם מסתכלים על עולם

שיש בו רעב ויש בו מחלות

ויש בו מלחמות,

מה לדעתכם

גוף כזה יכול לעשות

כדי לשנות את המציאות הזו?

או אולי אי אפשר לשנות אותה?

הוא יכול לעזור כלכלית, הוא יכול להביא כסף

למדינות שבהן יש את כל הקושי הזה

וכן לעזור, ושהמדינה הזאת

כן תתחיל להתפתח ולהתקדם.

ואם המדינות האלה מושחתות

ויש בהן רודנים, והן אלימות,

והן לא רוצות לקבל

את העזרה הזאת

ואת הכללים האלה,

והן לא מתנהגות לפי המשפט?

לפעמים באמת צריך להפיל את הרודן.

אז האם אתם חושבים

שהאו"ם גם צריך לפעמים

להתערב בכוח למדינות?

רגע. אז רגע, כן ולא,

אז בואו נשמע קודם את הכן.

כן, סופיה...

או-קיי, מוריה.

שוב, אי אפשר לעשות מה שרוצים.

אם ראש ממשלה החליט שהוא דיקטטור

ושבמדינה שלו יהיו עניים ויהיו

אנשים שיסבלו,

העולם לא צריך לשתוק.

אז העולם צריך להתערב.

למה לא? -לפי דעתי,

אם זה לא פוגע ב...

באף מדינה שכנה,

אז האו"ם אין לו

זכות להתערב,

בגלל שלמדינה

יש דיקטטור שמחליט עליה,

וזה לא פוגע באף אחד.

זכויות אדם. -אז חבר'ה,

תכף אנחנו נשאל מומחה שמכיר מצוין את האו"ם

אם צריך להתערב, אם לא צריך, ואיך זה קורה.

יהיה איתנו כאן רון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם,

שיספר לנו על הארגון שהוא מכיר מצוין. מייד.

שלום לרון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם.

שלום רב.

תגיד, כשהיית בגילם חשבת שתהיה שגריר ישראל באו"ם?

האמת היא שלא. -אז איך הגעת לזה?

אל"ף, זה תמיד עניין אותי,

ולכן נורא כיף לי לשמוע אתכם ככה,

ושואלים שאלות.

תמיד עניין אותי מה קורה מעבר למדינת ישראל, ואז...

אחרי הצבא, אחרי האוניברסיטה,

נכנסנו לקורס צוערים של משרד החוץ,

ואז התחלנו את השלבים,

בעצם מהשלבים של מזכיר שני עד שגריר.

תגיד, וכשהגעת לאו"ם,

כבר היית שגריר בכל מיני מקומות

והכרת את העולם,

ממה הופתעת, מה...

היה חדש לך שם?

אז מה שיפה באו"ם,

זה שבאמת האו"ם זה הפרלמנט של העולם.

וכמו שאתה מכיר,

כחבר כנסת, ניצן,

בפרלמנט שלנו,

אז יש את הפער

בין איך אנשים מתנהגים

מעל מסך הרדאר

ומתחת למסך הרדאר.

וזה היה מאוד יפה,

מכיוון שהסיפורים היפים ביותר

הם באמת על אלה...

נאומים חוצבי להבות,

ואחרי זה, מתחת למסך הרדאר,

נפגשים, מדברים,

ובעצם עוסקים בעשייה

שהיא עשייה מעשית.

זה היה מאוד מאוד יפה,

כי אם הציבור היה יודע

באמת כמה...

כמה מדינות אנחנו מדברים איתן,

שאין לנו יחסים דיפלומטיים איתן,

אנשים היו מופתעים מאוד.

אמרת עשייה,

והדימוי המקובל של האו"ם

שזה איזה מין זירה לברברת

ולא עושים שום דבר.

אז באמת ספר לנו מה האו"ם כן עושה,

מה הוא כן מצליח לעשות?

אז האו"ם על סוכנויותיו

עושה דברים מאוד מאוד יפים,

שאנשים לא מכירים

כי אנחנו מתמקדים בנושא הפוליטי.

אם זה ארגון הבריאות העולמי,

ואם זה ארגון שמדבר על פיתוח בר קיימא בעולם,

ואם זה זכויות נשים.

האו"ם עושה הרבה דברים יפים,

מבחינה פוליטית קצת יותר קשה לו,

כי בעצם זה

איגוד של 193 מדינות,

שכל אחת יש לה אינטרסים שונים.

אז זהו, בדיוק היה לנו פה ויכוח באולפן,

האם האו"ם,

העולם,

צריך להתערב

כשיש לנו למשל

מדינה עם רודן שרוצח וכולי

או שלא?

מה אתה חושב?

אז בואו ניקח נגיד

דוגמה שקיימת,

בנושא של סוריה.

ראינו שחוסר המעורבות

בעצם הובילה לאסון נוראי,

ותמיד המינון הוא: מתי מתערבים?

ואני חושב שיהונתן דיבר על זה, הנושא של...

ברגע שבאמת יש דיקטטור

ויש זכויות אדם ומתחיל טבח,

אני חושב שהעולם צריך,

ובמיוחד אנחנו, כישראלים ויהודים,

העולם צריך להתערב.

מה הגבול הנכון, ניצן,

זו תמיד הבעיה

ותמיד קשה, אבל קח דוגמה

לאיפה שהאו"ם לא התערב,

וזה טבח העם

של ההוטו בטוטסי ברואנדה,

שאני חושב שזה נשאר עדיין...

אז תגיד, רון, אז אתה,

כשאתה מסתכל קדימה,

אתה חושב שאנחנו,

בתור האנושות,

נלך למצב של יותר

איחוד, קירוב בינינו,

שנתערב בסכסוכים,

ממשלה עולמית כזאת,

כמו שאמרנו כאן,

או דווקא פיצול ופירוד ועוד מלחמות?

לצערי הרב, רואים יותר פיצול

ופחות איחוד.

זה נובע מזה ש...

המון מדינות, זו גישה יותר בדלנית

שמסתכלת על עצמה,

מגינה על עצמה, על אזרחיה,

פחות בעצם רצון להשקיע משאבים

במקום אחר,

תחושה שאין באמת סיבה להתערב במקומות אחרים.

אנחנו מתחילים למצוא לעצמנו תירוצים

על למה לא להתערב,

ואנחנו, היה לנו בעניין הזה ההיסטורי,

ראינו מעצמות

שלא עשו דבר וחצי דבר על מה שקרה בגרמניה

עד שהיה מאוחר. -אז מה,

זה קצת חלום ושברו?

זה חלום ואתגריו.

אני חושב ש...

אני תמיד, אתה יודע,

זה לא שברו, כי אנחנו,

חלק מהתפקיד שלנו,

ואתם באמת כדור צעיר,

זה אתם, זה לנסות באמת

לקחת את הבעיות

ולנסות לשפר אותן.

בעיות יש רבות... -אז יש להם

כמה שאלות אליך. כן, יהלי.

רציתי לשאול:

איזה רגע היה לך

הכי קשה בתור...

השגריר באו"ם מטעם ישראל?

הו, זו שאלה מצוינת.

אני לא הייתי אומר רגע קשה, אבל...

היו כמה רגעים לא פשוטים.

היה רגע אחד שאתם זוכרים,

שאבו מאזן,

שבאמת נתן נאום באו"ם על...

להפוך את הרשות הפלסטינית

למדינה, לא חברה, אלא מדינה

משקיפה זה נקרא.

והיה צריך לנאום אחריו,

והאולם היה מלא,

והיה צריך לחשוב על כל מילה,

שזה היה מעניין.

אני זוכר שהסתדרת.

הסתדרתי לא רע. -יהונתן.

בתור שגריר ישראל באו"ם,

עם כמה רגעים לא פשוטים,

מה היה הרגע הכי מרגש שלך באו"ם?

אחד מהרגעים הכי מרגשים,

היה... אתם יודעים, באו"ם יש שומרים

שמגיעים מכל מיני מדינות,

כי אסור לשוטרים של ניו יורק

להיכנס לאו"ם, האו"ם זה

גוף סגור, אז יש

מכל העולם, מהאיטי,

מדרום אמריקה, מכל מיני מדינות.

הגיע אליי לפני נאום

אחד מהשומרים מהאיטי,

ובהתרגשות רבה סיפר לי

שכוחות החילוץ של מדינת ישראל,

שטסו עד האיטי,

חילצו את אימא שלו ואת אחיו והצילו אותם.

הוא הזיל דמעות

ואני גם כן הזלתי דמעות,

וזה מאוד ריגש אותי,

כי מה זה מספר?

זה אומר

שאם אנחנו באמת

יוצאים החוצה

לעזור לאנשים במצבים קשים,

אנשים זוכרים את זה.

ואולי השגרירים הכי טובים שלנו

בעולם, הם אלה שנגענו בהם.

זו יכולה להיות מישהי מקניה

שלמדה פה רפואה,

או מישהו, אחד מהשגרירים,

שאבא שלו היה פה

במכוון הוולקני,

ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את זה,

כי זה חלק מתיקון עולם,

זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות כחברה.

בעולם היום יש

הרבה אנטישמיות,

האם נתקלת בזמן שהיית

באו"ם?

היה איזשהו רגע שבאמת

התנהגו אליך כאילו כאל יהודי

ולא כאחד מהם?

התשובה היא, סופיה, ש...

מספיק היה שאני נציג מדינת ישראל,

ז"א, זה לא היה צריך להיות אנטישמיות,

זו אנטי ישראליות.

אבל יש תופעות של אנטישמיות בעולם,

ועכשיו לאט לאט

זה כביכול אפילו מתגבר,

ואנחנו צריכים להיות שם,

אבל גם כיהודים,

לא לשכוח שיש לנו גם

אחריות לגבי...

אנשים מדתות אחרות.

וכמו שאנחנו לא אוהבים שמתייחסים אלינו,

אנחנו צריכים לזכור

שחשוב להתייחס לכולם כשווים.

טוב, אז זו בדיוק הנקודה.

עכשיו אנחנו נעשה

הפסקה קצרה.

גם לי יש שאלה. -כן, מייד תהיה לך הזדמנות.

אחר כך נדבר כאן על הכוח הצבאי של האו"ם,

שאלה כוחות השלום. מייד.

חזרנו אל האו"ם,

ועכשיו נראה איך עובדים כוחות השלום שלו

ברחבי העולם. הנה.

כשאני שומע כוחות שלום, זה קצת נראה לי סתירה.

כוחות-שלום, צבא-שלום, זה...

אפשר? זה אפשרי, יהונתן?

בעצם הכוחות של האו"ם זה כוח עם נשק,

שהוא בעצם מנסה לעצור סכסוכים ברחבי העולם,

ולפעמים הכוח הזה באמת הצליח לעצור

ולפעמים הוא לא,

כמו בסוריה,

שהכוחות שם לא כל כך מצליחים.

מקודם אמרת שאתה חושב שהאו"ם

צריך לפעול יותר,

הכוחות שלו צריכים להיות יותר חזקים. -נכון.

הם בעצם לא נוקטים בשום פעולה צבאית,

אז זה באמת

חבל, כי הם לא יכולים...

הסמכויות שלהם מוגבלות.

גם כוחות השלום יכולים להרתיע מלחמות,

ככה הם גם יכולים לעצור אותן.

הם יכולים להרתיע תוקפים.

אתם חושבים שכמו שדיברנו על ממשלה עולמית,

אולי גם יהיה צבא עולמי כזה,

יהיה כוח כזה בין-לאומי?

כן, מאיה.

לפי דעתי, זה לא נכון

שלאו"ם יהיה צבא,

בגלל שצבא צריך לתפוס צד,

ומאיפה יביאו את החיילים?

לדוגמה,

אם יביאו את החיילים מישראל

והצבא של האו"ם יצטרך להיות נגד ישראל,

אז איך חייל

מהמדינה שלנו יוכל להילחם

נגד המדינה שלנו? -ואם תחשבו רגע

על כוחות או"ם

לא בהקשר של מלחמות וסכסוכים,

אולי בהתמודדות עם דברים

כמו שיטפונות ואסונות טבע

ורעב ומחלות,

כוח מאורגן שבא למקום,

משליט סדר, כדי שאפשר יהיה

לעזור לתושבים חולים,

לא להילחם בין צדדים. אולי...

זה יכול להיות הכיוון שלנו? -אני חושב גם

שצבא עולמי זה גם...

לדעתי רעיון טוב גם בגלל ש...

אני לא רוצה נגיד שהם

יילחמו נגיד בישראל,

אבל נגיד שהם

נגיד יפרידו בין ישראל

לפלסטינאים או משהו.

כאילו, יפרידו באזורי סכסוך,

לאו דווקא יתקפו אותם.

אתם יודעים שיש לנו באזור שלנו

כמה וכמה כוחות של האו"ם,

לאורך ההיסטוריה של המדינה

היו הרבה כוחות או"ם כאן.

רון, זה עדיין חיוני הדבר הזה?

עזוב את ישראל, אבל בעולם

זה גוף שהוא עדיין משמעותי?

כן, יש לו כוחות אכיפת שלום

ויש כוחות שמירת שלום.

האכיפה היא חלק מהעניין, אבל...

אני חושב שאם אפשר

להסתכל על כוחות שלום של האו"ם,

המטרה שלהם היא ליצור הפוגה,

הפרדה בין הצדדים, כדי שהצדדים

יוכלו לפתור את הסכסוך.

הם לא באים לפתור סכסוכים,

הם באים לאפשר לצדדים בעצם

לפתור את הסכסוך

אחרי ההפוגה. -עכשיו השאלה

מי קובע ומי מחליט.

מאיה, הייתה לך שאלה בעניין הזה. -כן.

האם לפי דעתך זה הוגן

שיש רק חמש מעצמות

שיכולות להטיל זכות וטו?

שאלה... -אז התשובה...

השאלה היא הגונה,

אבל אני רוצה להסביר את הרקע.

אחרי מלחמת העולם השנייה,

המדינות שנלחמו בנאצים -

זו ארה"ב, זו רוסיה,

זו בריטניה, צרפת,

והוסיפו את סין, שהייתה אז

סין תחת צ'אן צ'יאנג קאי שק,

לא משנה, אלה בעצם המדינות

שנלחמו בנאצים.

וכמובן הדברים השתנו, והיום

זה לא באמת פייר

כי העולם השתנה,

וזו תמונת מצב של 1945,

לא 2017,

ולכן, לא ממש פייר,

אבל לא נראה לי שזה ישתנה בקרוב.

אתה יודע, אני לפעמים יש לי תחושה

שאנחנו, בגלל הסכסוך כאן,

אנחנו מחמיצים הרבה

מהדברים הטובים שקורים באו"ם.

אתה מסכים איתי?

יש באמת דברים בלתי רגילים שהאו"ם עושה,

ואנחנו רק...

על הסכסוך שלנו מדברים.

אני מסכים,

ואני חושב שצריך יותר ויותר

שהאנשים בעולם יידעו,

כמו שאני נתתי דוגמאות,

שהייתה את מחלת האבולה,

אז העולם התגייס כדי לסייע,

זה היה נורא יפה לראות את זה.

בנושא של פיתוח בר קיימא,

בנושא נגיד של עליית...

נגיד נושא של אקלים,

ההתחממות העולמית,

אז מה שקורה זה, כשהמים... יש מדינות,

כמו מיקרונזיה ופלאו,

שמבחינתן זה...

הן עלולות להיעלם. -הן יכולות להיעלם.

ורואים אותם, והאמת היא שגם אני התרגשתי לראות

עד כמה זה משפיע עליהם,

והאו"ם והעולם מנסה לעשות המון דברים,

גזי חממה,

המון דברים טובים

שצריכים לתת לכם מוטיבציה

באמת לעבוד

ולשנות את העולם.

ואולי כולכם תהיו פעם

שגרירים באו"ם.

טוב, רון, אנחנו לצערי נאלצים להיפרד.

עד כאן

"בין השורות - מסביב לעולם" על האו"ם.

תודה למוריה, סופיה, יהונתן, מאיה ויהלי.

תודה גם לך, רון פרושאור, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו מדברים, שומעים אותנו עוד.

תודה, זהו. -בסך הכול, יצאת משם

בתחושה טובה. -תחושה טובה,

ובאמת שאפשר לעשות שינוי,

אפשר לעשות שינוי בעולם.

וזה התפקיד שלכם.

זהו, אנחנו...

מעבירים לכם עכשיו כמו ב...

אתם יודעים, מרוץ שליחים,

את הבטון.

כן. עכשיו, ואתה יודע, זה גם...

משהו היום, ש...

אם אנחנו מדברים על החלל

ועל יעדים חדשים לאנושות -

מה, נמשיך גם להילחם שם,

עם כל הסכסוכים הקטנים שלנו?

צריך לבוא ביחד,

כאנושות מאוחדת, ל...

מסע הגדול הזה.

נכון, נכון, ואפשר לבוא ביחד.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - או"ם

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על גוף שהוא פחות ממדינה,

אבל הרבה יותר ממנה: האו"ם.

מגילת האו"ם נחתמה ב-1945 על ידי 50 המדינות המייסדות. The United Nations Charter was signed in 1945 by the 50 founding members.

היא קובעת שיש למנוע את הזוועות של מלחמות העולם,

וכי הגנה על זכויות האדם וכבודו And that the protection of human rights and dignity

היא הבסיס לחופש, צדק ושלום עולמי.

מטרות האו"ם הן להציל את הדורות הבאים

מהרס המלחמות,

להבטיח זכויות יסוד לכל בני האדם בכל מדינה

ללא אפליה של גזע, מין, לשון או דת,

ולהשיג שיתוף פעולה בין-לאומי בפתרון בעיות כלכליות וחברתיות.

כיום חברות באו"ם כמעט 200 מדינות,

וזה הארגון הבין-לאומי החשוב ביותר.

האם האו"ם הגשים את מטרותיו? ספק רב. Has the UN achieved its goals?

מלחמות רבות התחוללו בעולם מאז נוסד האו"ם,

והוא לא הצליח לעצור אותן.

גם מעשים מחרידים של רצח עם ברואנדה או ביוגוסלביה

לא הצליח האו"ם למנוע.

פעמים רבות האו"ם משותק בגלל היריבות בין המעצמות, Many times the UN is paralyzed because of the rivalry between the powers,

אבל במקרים רבים אחרים הייתה לאו"ם תרומה חשובה מאוד,

בהגנה על פליטים, במאבק במחלות וברעב,

ובשמירה על נכסי תרבות. And in the preservation of cultural assets.

וגם, לא נשכח

שבזכות הארגון הזה קמה מדינת ישראל,

על בסיס החלטת האו"ם, שקבעה שבארץ ישראל,

שהייתה אז בשלטון בריטי,

יקומו שתי מדינות: מדינה ערבית ומדינה יהודית.

שלום לסופיה, ליהלי, ליהונתן, למוריה ולמאיה.

שלום. -טוב. האו"ם,

קץ המלחמות, שלום עולמי. למה לקח לאנושות שנלחמה, The end of the wars, world peace. Why did he take to humanity that fought,

אנשים נלחמו זה בזה מאז שחר ההיסטוריה עד המאה ה-20, People have fought each other since the dawn of history until the 20th century,

כדי להחליט על רעיון כזה שצריך להפסיק את המלחמות?

כי זה לא טבעי ש...

שלא יילחמו, כי אנשים שרוצים

משהו, לדוגמה לכבוש משהו,

הם דואגים לאינטרסים שלהם, אז...

הם יילחמו על זה והם יהרגו,

והם לא מסתכלים על הצד השני.

אז מה קרה במאה ה-20

שפתאום הגענו לרעיון הזה שצריך לעשות איזה גוף עולמי כזה

ולהפסיק עם המלחמות?

לפי דעתי, אנשים נבהלו ונדהמו

מכמות ההרס, היה הרס מטורף.

במלחמות העולם.

במלחמות העולם. והם מאוד פחדו,

והם רצו ארגון

שיגן עליהם, שישמור עליהם,

כדי שדבר כזה לא יחזור.

סוג של מבוגר אחראי כזה.

אה, מבוגר אחראי.

והאו"ם הוא באמת מצליח

בתור מבוגר אחראי?

לפעמים הוא באמת

מצליח למנוע הרבה מלחמות,

אבל אי אפשר למנוע

את המלחמות לגמרי.

למה בעצם אי אפשר למנוע

את המלחמות לגמרי?

אין לו כל כך סמכויות, לאו"ם.

יש לו אולי כוח או"ם, אבל זה לא...

הם לא יכולים כל כך להשתמש בו במקומות מסוימים, וגם יש מעצמות

שבעצם יותר חזקות מהאו"ם,

אז לפעמים הן מחליטות...

אז זאת בעצם לדעתך

החולשה של האו"ם...

כן, שהוא בעצם משותק.

אין לו כוח מספיק דומיננטי.

ולגבי המסגרת הזאת

שהאו"ם החליט עליה,

מה שנקרא של כללים למלחמה,

של מה מותר במלחמה לעשות

ומה לא מותר,

זה דבר שלדעתכם

יכול לעבוד בכלל?

יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא,

כי הטבע של מלחמה זה

להרוס, לכבוש, להרוג,

אז זה קצת יהיה מוזר,

זה לא טבעי ש...

יהיו חוקים למלחמות.

זה הטבע האנושי להילחם.

אבל... -אבל אפשר...

אפשר להגביל את זה.

איך? -בגוף גדול שבעצם...

נגיד מדינה סוררת,

אז יש עליה סנקציות כלכליות

ומנתקים איתה קשרים,

אז הוא מצליח למנוע מלחמות,

אבל לא את כולן, כמו נגיד בסוריה. -ומה,

יש דברים למשל במלחמה

שלמרות שזו מלחמה

ורוצים לנצח ולכבוש ו...

יש משהו שאסור לעשות?

כן. -מה, מאיה?

אסור לפגוע

באזרחים חפים מפשע.

יש דבר כזה שנקרא אנושיות,

האזרח הפשוט לא אשם

במדיניות הפוליטית.

גם אם יש מלחמה,

רק הממשלות והצבא בעצם הוא זה שצריך להתערב, Only governments and the military are really the ones to intervene,

הם לא צריכים באמת לפלוש ל...

לשטח של האזרחים,

כי האזרחים בסך הכול לא עשו כלום

והם כן רוצים לחיות בשלום,

ואני בטוחה בזה.

גם לדעתי, במלחמה,

אפשר להפוך אותה

ליותר אנושית קצת.

זו לא סתירה

כשאתה אומר מלחמה אנושית?

אז אפשר למהול את זה קצת,

את הטבע האכזרי של המלחמה, אבל...

כשבן אדם נמצא

בסכנת חיים רחוק מהבית

וצריך להגן על המדינה שלו,

זה מורט מלא מלא מלא עצבים, It's a full mortar full of nerves,

וקשה להקשיב לחוקים. And it's hard to listen to the rules.

השאלה שאני

שואל את עצמי הרבה פעמים,

כי אני יודע שיש מלחמות,

והאו"ם לא הצליח לעצור את המלחמות,

ומלחמות נמשכות

וגם מעשי טבח ורצח עם,

אם אי אפשר למצוא

דרך בעולם

להשיג את המטרות שלך

בלי להרוג אנשים,

בלי לכבוש ולהרוס ולהפציץ,

אם אין דרכים יותר אולי אפילו יעילות ממלחמה.

אני חושבת

שזו הדרך הכי קלה,

ובגלל זה כולם בוחרים בה,

ישר לפרוץ במלחמה,

ישר לפתוח אש.

ואני חושבת שזה מה שכולם בוחרים בו

בגלל שזאת הדרך ש...

אולי יש להם יותר סיכוי,

כי אם המדינה באמת חזקה,

אז הם כן יבחרו בדרך הזו.

לפי דעתי, המדינות יכולות

לעשות משא ומתן Negotiate

עם מדינות אחרות ולהגיע לתוצאות,

אבל זה ייקח הרבה יותר זמן

מלפתוח מלחמה. From starting a war.

מלחמה לפעמים זה דבר

בלתי נמנע.

אם יש סכסוך בין שתי מדינות

ולא הגיוני שהן יישבו למשא ומתן, And it does not make sense for them to sit down for negotiations,

גם בגלל מנהיגים והעם, אז...

מלחמה זה דבר בלתי נמנע.

אבל גם רואים שהאנושות

כן הגבילה את עצמה בנשקים. Yes, she limited herself to weapons.

בהתחלה זה היה גז רעיל,

אבל אז בעצם השתמשו בו, But then they actually used it,

ובפצצת אטום

גם הגבילו את זה, ו...

זה בעצם נשק שלא משתמשים. -בוא נקווה

שמצליחים להגביל את זה,

כי יש היום בעולם נשק גרעיני

שיכול להשמיד את כל האנושות

כמה וכמה פעמים,

ולא יישאר כאן שום דבר. And nothing will be left here.

יכול להיות שאנשים רוצים פשוט תוצאות מיידיות,

שהמלחמה יכולה להביא את זה

יותר מאשר לנסות להגיע להסכמות,

לדוגמה להחזיר שטחים או דברים כאלה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה,

ואתם יש לכם אופק

עוד יותר ארוך משלי,

של הרבה שנים קדימה,

אתם חושבים שבעולם יהיו פחות מלחמות

והאנושות תתאחד,

או שרק יהיו יותר ונתפצל

ואולי בסוף גם העולם יושמד?

כרגע האו"ם זה לדעתי

מאוד מאוד חשוב, וגם...

אני מקווה גם

שהוא יקבל אפילו יותר כוח

ממה שיש לו היום.

מה, בתור למשל

ממשלה עולמית הייתם רוצים שתהיה?

ממשלה אחת לכל העולם?

או-קיי. אז בואו נתחיל עם הכן, ותכף לא. כן.

צריך שיהיה משהו שישלוט מעל כולם,

שיעשה סדר אפילו במלחמה,

כי אי אפשר שכל מדינה תעשה מה שהיא רוצה,

כי העולם פשוט יגיע לגיהנום.

שמענו. עכשיו לא. -עכשיו הלא,

בגלל שיש אינטרסים למדינות מסוימות.

יש מדינות קטנות שהן רוצות משהו אחד,

אבל אם תהיה ממשלה עולמית,

אז יש מדינות גדולות

שירצו משהו אחר. -גם חייב לשמור

על הייחודיות של כל מדינה,

לכל מדינה יש את המנהגים שלה,

ואני חושבת שכן צריך לשמור

כדי שיהיה איזשהו קטע. To have some sort of section.

אני חושב שלא צריך לפגוע

במנהגים של המדינה ובתרבות שלה,

אבל אני כן חושב שצריך

מין ממשלה עולמית כזאת

שתפקח על המשחק To oversee the game

שלא יהיו בו דברים...

אולי, אולי...

לא נגיע לממשלה עולמית,

אבל יש כבר דבר בעולם

שנקרא המשפט הבין-לאומי,

שהאו"ם הוא הגוף הבכיר שלו,

שמנסה, איך יהלי אמר?

קצת להיות מבוגר אחראי.

כמו שאנשים באים לבית משפט

כשיש להם סכסוך, ככה גם בין מדינות.

לפעמים זה יכול להיות מאוד מאוד טוב

שיש איזשהו גוף, אבל...

אם בעצם הגוף הזה מבטל את כל ה...

הייחודיות של המדינה,

אני חושבת שאין בזה טעם. I think it makes no sense.

תגידו, אתם חושבים שיש

דברים בעולם

שמשותפים להרבה מאוד אנשים

והם מעבר למדינות,

ואלה דברים שהאו"ם יכול לטפל בהם?

כל מיני צרכים שלנו? -כן.

הוא גם מטפל בהם.

נגיד זכויות אדם,

שבעצם מאז הקמת האו"ם

זה מאוד השתפר, It has greatly improved,

וגם אפילו שוויון של נשים,

במועצת הביטחון

חייבות להיות נשים.

וכל מיני דברים כאלה,

שבעינינו נראים קטנים,

שמאוד משפיעים על העולם ומשנים אותו.

כשאתם מסתכלים על עולם

שיש בו רעב ויש בו מחלות

ויש בו מלחמות,

מה לדעתכם

גוף כזה יכול לעשות

כדי לשנות את המציאות הזו?

או אולי אי אפשר לשנות אותה?

הוא יכול לעזור כלכלית, הוא יכול להביא כסף

למדינות שבהן יש את כל הקושי הזה

וכן לעזור, ושהמדינה הזאת

כן תתחיל להתפתח ולהתקדם.

ואם המדינות האלה מושחתות

ויש בהן רודנים, והן אלימות,

והן לא רוצות לקבל

את העזרה הזאת

ואת הכללים האלה,

והן לא מתנהגות לפי המשפט?

לפעמים באמת צריך להפיל את הרודן. Sometimes you really have to overthrow the dictator.

אז האם אתם חושבים

שהאו"ם גם צריך לפעמים

להתערב בכוח למדינות?

רגע. אז רגע, כן ולא,

אז בואו נשמע קודם את הכן.

כן, סופיה...

או-קיי, מוריה.

שוב, אי אפשר לעשות מה שרוצים.

אם ראש ממשלה החליט שהוא דיקטטור

ושבמדינה שלו יהיו עניים ויהיו

אנשים שיסבלו, People who will suffer,

העולם לא צריך לשתוק.

אז העולם צריך להתערב.

למה לא? -לפי דעתי,

אם זה לא פוגע ב...

באף מדינה שכנה,

אז האו"ם אין לו

זכות להתערב, Right to intervene,

בגלל שלמדינה

יש דיקטטור שמחליט עליה,

וזה לא פוגע באף אחד. And it does not hurt anyone.

זכויות אדם. -אז חבר'ה, Human Rights. -So guys,

תכף אנחנו נשאל מומחה שמכיר מצוין את האו"ם

אם צריך להתערב, אם לא צריך, ואיך זה קורה.

יהיה איתנו כאן רון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם, Ron Proshaur, former Israeli Ambassador to the UN, will be with us here,

שיספר לנו על הארגון שהוא מכיר מצוין. מייד.

שלום לרון פרושאור, לשעבר שגריר ישראל באו"ם.

שלום רב.

תגיד, כשהיית בגילם חשבת שתהיה שגריר ישראל באו"ם?

האמת היא שלא. -אז איך הגעת לזה? The truth is no. -So how did you get into this?

אל"ף, זה תמיד עניין אותי,

ולכן נורא כיף לי לשמוע אתכם ככה,

ושואלים שאלות.

תמיד עניין אותי מה קורה מעבר למדינת ישראל, ואז... I have always been interested in what is happening beyond the State of Israel, and then ...

אחרי הצבא, אחרי האוניברסיטה,

נכנסנו לקורס צוערים של משרד החוץ,

ואז התחלנו את השלבים,

בעצם מהשלבים של מזכיר שני עד שגריר. Basically from the stages of second secretary to ambassador.

תגיד, וכשהגעת לאו"ם,

כבר היית שגריר בכל מיני מקומות

והכרת את העולם,

ממה הופתעת, מה...

היה חדש לך שם?

אז מה שיפה באו"ם,

זה שבאמת האו"ם זה הפרלמנט של העולם.

וכמו שאתה מכיר,

כחבר כנסת, ניצן,

בפרלמנט שלנו,

אז יש את הפער

בין איך אנשים מתנהגים Between how people behave

מעל מסך הרדאר Above the radar screen

ומתחת למסך הרדאר. And under the radar screen.

וזה היה מאוד יפה,

מכיוון שהסיפורים היפים ביותר

הם באמת על אלה...

נאומים חוצבי להבות, Flamethrower speeches,

ואחרי זה, מתחת למסך הרדאר,

נפגשים, מדברים,

ובעצם עוסקים בעשייה

שהיא עשייה מעשית.

זה היה מאוד מאוד יפה,

כי אם הציבור היה יודע Because if the public knew

באמת כמה...

כמה מדינות אנחנו מדברים איתן, How many countries are we talking to,

שאין לנו יחסים דיפלומטיים איתן, That we have no diplomatic relations with them,

אנשים היו מופתעים מאוד.

אמרת עשייה,

והדימוי המקובל של האו"ם And the accepted image of the UN

שזה איזה מין זירה לברברת That it's some kind of arena for barbarism

ולא עושים שום דבר.

אז באמת ספר לנו מה האו"ם כן עושה,

מה הוא כן מצליח לעשות?

אז האו"ם על סוכנויותיו

עושה דברים מאוד מאוד יפים,

שאנשים לא מכירים

כי אנחנו מתמקדים בנושא הפוליטי.

אם זה ארגון הבריאות העולמי,

ואם זה ארגון שמדבר על פיתוח בר קיימא בעולם,

ואם זה זכויות נשים.

האו"ם עושה הרבה דברים יפים,

מבחינה פוליטית קצת יותר קשה לו,

כי בעצם זה

איגוד של 193 מדינות,

שכל אחת יש לה אינטרסים שונים.

אז זהו, בדיוק היה לנו פה ויכוח באולפן, So that's it, we just had an argument here in the studio,

האם האו"ם,

העולם,

צריך להתערב

כשיש לנו למשל

מדינה עם רודן שרוצח וכולי

או שלא?

מה אתה חושב?

אז בואו ניקח נגיד

דוגמה שקיימת,

בנושא של סוריה.

ראינו שחוסר המעורבות We have seen a lack of involvement

בעצם הובילה לאסון נוראי,

ותמיד המינון הוא: מתי מתערבים?

ואני חושב שיהונתן דיבר על זה, הנושא של...

ברגע שבאמת יש דיקטטור

ויש זכויות אדם ומתחיל טבח,

אני חושב שהעולם צריך,

ובמיוחד אנחנו, כישראלים ויהודים,

העולם צריך להתערב.

מה הגבול הנכון, ניצן,

זו תמיד הבעיה

ותמיד קשה, אבל קח דוגמה

לאיפה שהאו"ם לא התערב,

וזה טבח העם And this is the massacre of the people

של ההוטו בטוטסי ברואנדה,

שאני חושב שזה נשאר עדיין...

אז תגיד, רון, אז אתה,

כשאתה מסתכל קדימה,

אתה חושב שאנחנו,

בתור האנושות, As humanity,

נלך למצב של יותר

איחוד, קירוב בינינו,

שנתערב בסכסוכים,

ממשלה עולמית כזאת,

כמו שאמרנו כאן,

או דווקא פיצול ופירוד ועוד מלחמות?

לצערי הרב, רואים יותר פיצול Unfortunately for the rabbi, more splits are seen

ופחות איחוד.

זה נובע מזה ש... This is because ...

המון מדינות, זו גישה יותר בדלנית

שמסתכלת על עצמה,

מגינה על עצמה, על אזרחיה,

פחות בעצם רצון להשקיע משאבים

במקום אחר,

תחושה שאין באמת סיבה להתערב במקומות אחרים.

אנחנו מתחילים למצוא לעצמנו תירוצים

על למה לא להתערב,

ואנחנו, היה לנו בעניין הזה ההיסטורי,

ראינו מעצמות We saw powers

שלא עשו דבר וחצי דבר על מה שקרה בגרמניה That they did nothing and a half about what happened in Germany

עד שהיה מאוחר. -אז מה,

זה קצת חלום ושברו? Is it a bit of a dream and broken?

זה חלום ואתגריו.

אני חושב ש...

אני תמיד, אתה יודע,

זה לא שברו, כי אנחנו,

חלק מהתפקיד שלנו,

ואתם באמת כדור צעיר, And you're really a young ball,

זה אתם, זה לנסות באמת

לקחת את הבעיות

ולנסות לשפר אותן.

בעיות יש רבות... -אז יש להם

כמה שאלות אליך. כן, יהלי.

רציתי לשאול:

איזה רגע היה לך

הכי קשה בתור...

השגריר באו"ם מטעם ישראל?

הו, זו שאלה מצוינת.

אני לא הייתי אומר רגע קשה, אבל...

היו כמה רגעים לא פשוטים.

היה רגע אחד שאתם זוכרים,

שאבו מאזן,

שבאמת נתן נאום באו"ם על...

להפוך את הרשות הפלסטינית Transform the Palestinian Authority

למדינה, לא חברה, אלא מדינה

משקיפה זה נקרא. This observer is called.

והיה צריך לנאום אחריו, And had to speak after him,

והאולם היה מלא, And the hall was full,

והיה צריך לחשוב על כל מילה,

שזה היה מעניין.

אני זוכר שהסתדרת.

הסתדרתי לא רע. -יהונתן. I got along not bad. - Jonathan.

בתור שגריר ישראל באו"ם,

עם כמה רגעים לא פשוטים,

מה היה הרגע הכי מרגש שלך באו"ם?

אחד מהרגעים הכי מרגשים,

היה... אתם יודעים, באו"ם יש שומרים

שמגיעים מכל מיני מדינות,

כי אסור לשוטרים של ניו יורק Because New York cops are not allowed

להיכנס לאו"ם, האו"ם זה

גוף סגור, אז יש

מכל העולם, מהאיטי,

מדרום אמריקה, מכל מיני מדינות.

הגיע אליי לפני נאום

אחד מהשומרים מהאיטי,

ובהתרגשות רבה סיפר לי

שכוחות החילוץ של מדינת ישראל, That the rescue forces of the State of Israel,

שטסו עד האיטי,

חילצו את אימא שלו ואת אחיו והצילו אותם.

הוא הזיל דמעות He shed tears

ואני גם כן הזלתי דמעות,

וזה מאוד ריגש אותי, And it really moved me,

כי מה זה מספר?

זה אומר

שאם אנחנו באמת

יוצאים החוצה

לעזור לאנשים במצבים קשים,

אנשים זוכרים את זה.

ואולי השגרירים הכי טובים שלנו

בעולם, הם אלה שנגענו בהם.

זו יכולה להיות מישהי מקניה

שלמדה פה רפואה,

או מישהו, אחד מהשגרירים,

שאבא שלו היה פה That his father was here

במכוון הוולקני, In the volcanic direction,

ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את זה,

כי זה חלק מתיקון עולם, Because it's part of fixing a world,

זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות כחברה.

בעולם היום יש

הרבה אנטישמיות,

האם נתקלת בזמן שהיית

באו"ם?

היה איזשהו רגע שבאמת

התנהגו אליך כאילו כאל יהודי Treat you as if you were a Jew

ולא כאחד מהם?

התשובה היא, סופיה, ש...

מספיק היה שאני נציג מדינת ישראל, It was enough that I was the representative of the State of Israel,

ז"א, זה לא היה צריך להיות אנטישמיות, Z.A., it should not have been anti-Semitic,

זו אנטי ישראליות. This is anti-Israel.

אבל יש תופעות של אנטישמיות בעולם,

ועכשיו לאט לאט

זה כביכול אפילו מתגבר,

ואנחנו צריכים להיות שם,

אבל גם כיהודים,

לא לשכוח שיש לנו גם

אחריות לגבי...

אנשים מדתות אחרות.

וכמו שאנחנו לא אוהבים שמתייחסים אלינו, And as we do not like to be treated,

אנחנו צריכים לזכור

שחשוב להתייחס לכולם כשווים.

טוב, אז זו בדיוק הנקודה.

עכשיו אנחנו נעשה

הפסקה קצרה.

גם לי יש שאלה. -כן, מייד תהיה לך הזדמנות.

אחר כך נדבר כאן על הכוח הצבאי של האו"ם,

שאלה כוחות השלום. מייד.

חזרנו אל האו"ם,

ועכשיו נראה איך עובדים כוחות השלום שלו

ברחבי העולם. הנה.

כשאני שומע כוחות שלום, זה קצת נראה לי סתירה.

כוחות-שלום, צבא-שלום, זה...

אפשר? זה אפשרי, יהונתן?

בעצם הכוחות של האו"ם זה כוח עם נשק,

שהוא בעצם מנסה לעצור סכסוכים ברחבי העולם,

ולפעמים הכוח הזה באמת הצליח לעצור

ולפעמים הוא לא,

כמו בסוריה,

שהכוחות שם לא כל כך מצליחים.

מקודם אמרת שאתה חושב שהאו"ם

צריך לפעול יותר,

הכוחות שלו צריכים להיות יותר חזקים. -נכון.

הם בעצם לא נוקטים בשום פעולה צבאית,

אז זה באמת

חבל, כי הם לא יכולים...

הסמכויות שלהם מוגבלות.

גם כוחות השלום יכולים להרתיע מלחמות,

ככה הם גם יכולים לעצור אותן.

הם יכולים להרתיע תוקפים.

אתם חושבים שכמו שדיברנו על ממשלה עולמית,

אולי גם יהיה צבא עולמי כזה,

יהיה כוח כזה בין-לאומי?

כן, מאיה.

לפי דעתי, זה לא נכון

שלאו"ם יהיה צבא,

בגלל שצבא צריך לתפוס צד,

ומאיפה יביאו את החיילים?

לדוגמה,

אם יביאו את החיילים מישראל

והצבא של האו"ם יצטרך להיות נגד ישראל,

אז איך חייל

מהמדינה שלנו יוכל להילחם

נגד המדינה שלנו? -ואם תחשבו רגע

על כוחות או"ם

לא בהקשר של מלחמות וסכסוכים,

אולי בהתמודדות עם דברים

כמו שיטפונות ואסונות טבע

ורעב ומחלות,

כוח מאורגן שבא למקום,

משליט סדר, כדי שאפשר יהיה

לעזור לתושבים חולים, Help sick residents,

לא להילחם בין צדדים. אולי...

זה יכול להיות הכיוון שלנו? -אני חושב גם

שצבא עולמי זה גם...

לדעתי רעיון טוב גם בגלל ש...

אני לא רוצה נגיד שהם

יילחמו נגיד בישראל,

אבל נגיד שהם

נגיד יפרידו בין ישראל

לפלסטינאים או משהו.

כאילו, יפרידו באזורי סכסוך, As if, will separate in conflict areas,

לאו דווקא יתקפו אותם. They will not necessarily be attacked.

אתם יודעים שיש לנו באזור שלנו

כמה וכמה כוחות של האו"ם, Several UN forces,

לאורך ההיסטוריה של המדינה

היו הרבה כוחות או"ם כאן.

רון, זה עדיין חיוני הדבר הזה?

עזוב את ישראל, אבל בעולם Leave Israel, but in the world

זה גוף שהוא עדיין משמעותי?

כן, יש לו כוחות אכיפת שלום Yes, it has peace enforcement forces

ויש כוחות שמירת שלום.

האכיפה היא חלק מהעניין, אבל...

אני חושב שאם אפשר

להסתכל על כוחות שלום של האו"ם,

המטרה שלהם היא ליצור הפוגה,

הפרדה בין הצדדים, כדי שהצדדים

יוכלו לפתור את הסכסוך.

הם לא באים לפתור סכסוכים, They do not come to resolve conflicts,

הם באים לאפשר לצדדים בעצם They come to allow the parties basically

לפתור את הסכסוך Resolve the conflict

אחרי ההפוגה. -עכשיו השאלה

מי קובע ומי מחליט.

מאיה, הייתה לך שאלה בעניין הזה. -כן.

האם לפי דעתך זה הוגן

שיש רק חמש מעצמות

שיכולות להטיל זכות וטו? Who can veto?

שאלה... -אז התשובה...

השאלה היא הגונה,

אבל אני רוצה להסביר את הרקע.

אחרי מלחמת העולם השנייה,

המדינות שנלחמו בנאצים -

זו ארה"ב, זו רוסיה,

זו בריטניה, צרפת,

והוסיפו את סין, שהייתה אז

סין תחת צ'אן צ'יאנג קאי שק,

לא משנה, אלה בעצם המדינות

שנלחמו בנאצים.

וכמובן הדברים השתנו, והיום

זה לא באמת פייר

כי העולם השתנה,

וזו תמונת מצב של 1945,

לא 2017,

ולכן, לא ממש פייר,

אבל לא נראה לי שזה ישתנה בקרוב.

אתה יודע, אני לפעמים יש לי תחושה

שאנחנו, בגלל הסכסוך כאן, That we, because of the conflict here,

אנחנו מחמיצים הרבה

מהדברים הטובים שקורים באו"ם.

אתה מסכים איתי?

יש באמת דברים בלתי רגילים שהאו"ם עושה,

ואנחנו רק...

על הסכסוך שלנו מדברים.

אני מסכים,

ואני חושב שצריך יותר ויותר

שהאנשים בעולם יידעו,

כמו שאני נתתי דוגמאות,

שהייתה את מחלת האבולה,

אז העולם התגייס כדי לסייע,

זה היה נורא יפה לראות את זה.

בנושא של פיתוח בר קיימא,

בנושא נגיד של עליית...

נגיד נושא של אקלים,

ההתחממות העולמית, Global warming,

אז מה שקורה זה, כשהמים... יש מדינות,

כמו מיקרונזיה ופלאו,

שמבחינתן זה...

הן עלולות להיעלם. -הן יכולות להיעלם.

ורואים אותם, והאמת היא שגם אני התרגשתי לראות

עד כמה זה משפיע עליהם,

והאו"ם והעולם מנסה לעשות המון דברים,

גזי חממה,

המון דברים טובים

שצריכים לתת לכם מוטיבציה

באמת לעבוד

ולשנות את העולם.

ואולי כולכם תהיו פעם And maybe all of you will be someday

שגרירים באו"ם.

טוב, רון, אנחנו לצערי נאלצים להיפרד.

עד כאן

"בין השורות - מסביב לעולם" על האו"ם.

תודה למוריה, סופיה, יהונתן, מאיה ויהלי.

תודה גם לך, רון פרושאור, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו מדברים, שומעים אותנו עוד.

תודה, זהו. -בסך הכול, יצאת משם Thanks, this is it. - All in all, you got out of there

בתחושה טובה. -תחושה טובה,

ובאמת שאפשר לעשות שינוי,

אפשר לעשות שינוי בעולם.

וזה התפקיד שלכם.

זהו, אנחנו...

מעבירים לכם עכשיו כמו ב...

אתם יודעים, מרוץ שליחים, You know, a messenger race,

את הבטון.

כן. עכשיו, ואתה יודע, זה גם...

משהו היום, ש...

אם אנחנו מדברים על החלל

ועל יעדים חדשים לאנושות -

מה, נמשיך גם להילחם שם,

עם כל הסכסוכים הקטנים שלנו?

צריך לבוא ביחד,

כאנושות מאוחדת, ל...

מסע הגדול הזה.

נכון, נכון, ואפשר לבוא ביחד.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.