image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - טורקיה

בין השורות מסביב לעולם - טורקיה

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.

והיום ב"בבין השורות מסביב לעולם",

נדבר על מדינה שכנה,

שהייתה פעם מעצמה כבירה,

הייתה גם כאן,

ועכשיו מנסה לחזור ולהיות אימפריה.

טורקיה.

טורקיה משתרעת על שתי יבשות, אסיה ואירופה.

העיר הגדולה והמפוארת שלה, איסטנבול,

נמצאת על התפר הבין-יבשתי, על שתי גדותיו של מיצר הבוספורוס.

בעבר, היא שימשה כבירת האימפריה הביזנטית,

והקיסרות הרומית המזרחית, ונקראה קונסטנטינופול.

לאחר מכן, הייתה הבירה של האימפריה העות'מנית,

שחלשה על שטחים עצומים באירופה, אסיה ואפריקה.

גם בארץ ישראל שלטו העות'מנים במשך 400 שנה.

ובתקופתם הוקמו חומות ירושלים, ששרדו עד עצם היום הזה,

ונוסדה גם העיר העברית הראשונה, תל אביב.

השולטנים שעמדו בראש האימפריה העות'מנית,

היו במשך מאות שנים גם מנהיגי העולם המוסלמי,

ונשאו בתואר החליף.

עם נפילת האימפריה, לאחר מלחמת העולם הראשונה,

קמה טורקיה המודרנית בראשות הגנרל מוסטפה כמאל,

שזכה בכינוי אטאטורק, אבי הטורקים.

אטאטורק לחם באסלאם, והנהיג משטר חילוני לחלוטין.

כך למשל במערכת החינוך הממלכתית של טורקיה,

נאסרו לחלוטין לימודי הדת.

גם לאחר מותו של אטאטורק,

המשיכה טורקיה לשמור על החילוניות.

אבל האסלאם לא נעלם.

בתחילת שנות ה-2000, עלה לשלטון רג'פ טאיפ ארדואן,

וממשלתו החלה להחדיר מחדש את האסלאם.

במקביל, מבצר ארדואן את מעמדו הפוליטי,

מחמיר את היחס למתנגדיו, ולכן זכה בכינוי

השולטן ארדואן.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.

מכירים את המילה דוגרי? -כן.

מכירים יוגורט? -כן.

קבב? -כן.

שש בש? -כן.

דונם? -כן.

מאיזו שפה כל המילים האלה? -טורקיה.

איך זה שהן נכנסו לשפה העברית? -כי האימפריה העות'מנית

שלטה כאן, בארץ ישראל. -400 שנה,

400 שנה שלטו הטורקים בארץ ישראל,

כחלק מאימפריה עצומה, ועכשיו אולי, לדעתכם,

זה חוזר, הם יכולים להחזיר את זה? -ארדואן מנסה להחזיר את זה.

רואים שפתאום כל דבר

שהוא עות'מני הוא מבורך.

תוכניות טלוויזיה,

הוא משפץ כל מיני מבנים ישנים,

שהיו קשורים לעות'מנים.

הוא מגדיל את כוחו, כאילו, כדי להפוך גם לשולטן.

הוא מחזיר את הדת למדינה,

יש לו עכשיו, יש לו כוח

כמעט בלתי מוגבל,

הוא יכול לשלוט בטורקיה עד 2029.

יש לו... -שנייה. -ערוץ משלו, עיתון משלו.

רגע, שנייה, מתניה. -טורקיה חזרה לאימפריה

כמו שהיא הייתה פעם.

הוא לא יכול לכבוש עכשיו שטחים,

כי זה כאילו להתחיל מלחמה,

זה לא כמו העולם של פעם.

הוא לא יכול לבוא

ופתאום לכבוש שטחים.

אם הוא כובש שטח,

פשוט זה מלחמה.

אז, או-קיי,

אז בואו נחזור רגע

למלחמת העולם הראשונה,

טורקיה, האימפריה העות'מנית,

מובסת, ואז עולה אטאטורק,

בטורקיה, ופשוט עושה

מהפכה חילונית מוחלטת.

זאת אומרת, ממש בשנים ספורות.

הוא משנה את הלבוש,

ומשנה את הכתב,

ומשנה את מערכת החינוך,

ומשנה את המנהגים,

מנהגים של מאות ואולי אלפי שנים.

למה בעצם,

לדעתכם הוא עשה את זה?

כן, יונתן.

לדעתי מוסטפה כמאל,

שכונה אטאטורק,

אז לדעתי הוא חשב

שהדת זה דבר מיושן ולא קשור,

והוא ניסה בעצם להפוך את טורקיה

למדינה מודרנית,

למדינה חדשנית,

להפוך למדינה חילונית בעצם,

כי הדת זה דבר מיושן לדעתו.

מיושן, יוחאי? -כן.

רוב הסיכויים שזה יהיה מיושן,

כי אם זה לא היה מיושן, עד היום

הטורקים היו לובשים טוניקות.

אחרי המלחמה, המדינה והעם,

הציבור מרגיש שהוא מובס,

וכנראה משהו שהיה עד עכשיו,

לא היה טוב, כי בגלל זה הם הובסו.

הם מנסים למצוא

דרך אחרת להתקיים,

והנה בא מישהו עם פתרון.

ומצד שני, תחשבו, למשל אנחנו יש לנו מנהגים מסוימים,

יש בינינו אנשים דתיים, למשל אתם דתיים,

היה בא מישהו ואומר, אסור לכם ללבוש כיפה,

אסור, סוגר בתי כנסת, אסור לכם להשמיע תפילות בציבור.

וכל מיני דברים כאלה, איך הייתם מרגישים בעניין הזה,

לא הייתם מרגישים שהוא קצת...

עוקרים ממנו משהו שגדלנו עליו.

אני כן במובן מסוים,

חלק מהדברים בדת

הם כן עוד מיושנים,

לפני אלף, אלפיים שנה,

היו בתי כנסיות, בתי כנסת,

אבל יש דברים מיושנים,

אבל אני חושב שלדת יש מקום,

בנפרד מהממשלה ומהפוליטיקה,

אבל כן, יש לה מקום.

הדת יודעת להתאים את עצמה

ולהתחבר לעולם המודרני

בדרכים כלשהן.

אפשר לשלב גם את הדת,

וגם את הלימודים ואת העולם

שמתקדם. -כן, מילה.

אפשר לשלב את הדת

עם הכול ביחד. אפשר לעשות,

לתת לדת מקום לבד,

כי יש אנשים כאלה

שהם מאמינים בדת,

ואף אחד לא ייקח מהם את זה.

אז זהו, אז בטורקיה היו ויש עדיין

המון אנשים שמאמינים בדת,

אבל אטאטורק,

וגם היורשים שלו אחר כך,

בטורקיה החילונית,

עשו מדינה חילונית לחלוטין.

הפרדה מוחלטת, מה שנקרא,

שאומרים הפרדת דת ומדינה,

הפרדה מוחלטת בין הדת

לבין מוסדות המדינה.

למשל, אני אתן לכם דוגמה,

לאישה אסור היה לבוא לבית ספר

או למוסד ציבורי

עם כיסוי ראש אסלאמי.

היא הייתה חייבת להתלבש

באופן מערבי,

כחלק מהשינוי העצום

שאטאטורק עשה.

זה דיקטטורה. -או-קיי, אז בעצם...

אני חושב שהוא רצה להפריד

דת ממדינה, כי הוא רצה

שטורקיה תהיה כאילו

חלק מהמערב,

והאימפריה העות'מנית

הייתה מאוד מזוהה עם האסלאם,

אז אני חושב שזה גם קצת

היה מוגזם, אבל...

אבל הוא רצה להפריד דת ממדינה,

ואז שטורקיה תהפוך להיות

יותר חופשית וליברלית.

יוחאי, זה נראה לך מוגזם,

או שזה נראה לך נכון

מה שהוא עשה?

50 אחוז נכון, 50 אחוז לא,

כי הדת... -אתה לא לוקח סיכונים,

מה שנקרא. -הדת הייתה

מאוד חזקה בטורקיה,

הם התנהלו שם לפי הדת כל היום.

הם ישנו עם טוניקות, עם כיפות,

עם הכול, הלכו ככה ברחוב.

אבל מצד שני גם כיום,

חשוב מאוד להפוך למדינה מודרנית,

אנחנו בשנת 2017,

אז צריך להפוך ליותר מודרנית,

יותר... -צריך להתאים את עצמך

לעולם. -אז אולי זה מה

שארדואן בעצם ניסה לעשות,

להחזיר, להחזיר את הדת,

אבל לעשות גם פיתוח כלכלי?

אתם חושבים שזה היה...

אני חושבת שמה שארדואן

עשה בעצם, זה היה לטובה,

כי קודם כול הכלכלה

היא הכי חשובה, כי אם אין כלכלה

אז אי אפשר להתקדם עם זה

אחרי זה. -ומה עם הדמוקרטיה?

ארדואן סוגר עיתונים,

ורודף את המתנגדים שלו.

ומאוד קשה היום להיות בטורקיה

נגד ארדואן. -הוא עשה משאל עם.

הוא בדק אם אנשים רוצים

שזה מה שהוא יעשה, והצביעו הרבה

שהם רוצים שהוא כן יעשה את זה,

ובגלל זה הוא עשה את זה.

הוא די עושה דיקטטורה

במסווה של דמוקרטיה.

הוא בעצם גורם לאנשים,

וזה מצליח לו, לטורקים,

שהם יחשבו, הם יעריצו אותו,

הם יעריכו את מה שהוא עושה.

הוא בעצם מחליט את כל ההחלטות,

מונע ממוסדות אחרים

כל מיני סמכויות,

ואנשים, סוג של לא שמים לב לזה,

הם חושבים שזה דמוקרטיה לחלוטין,

כי הם מעריצים אותו.

כאילו הוא כמו...

כאילו הוא דיקטטור במסווה

כמו שאמרו.

הוא סוגר עיתונים

ורודף את המתנגדים שלו.

וכאילו הם לא שמים לב, כאילו,

הם חושבים שארדואן הוא דמוקרט...

לא לא, הם שמים לב, בהחלט

הם שמים לב... -כי הוא,

הוא רודף את המתנגדים שלו,

וסוגר עיתונים שמתנגדים לו,

וזה קשה להיות...

אתם חושבים... -יש לו ערוץ משלו,

יש לו עיתון משלו... -שזה הכרחי

שככה יהיה אם מישהו מחזיר דת,

זה הכרחי גם שיהיה דיכוי

מהסוג הזה,

זה הולך ביחד לדעתכם?

לא, הוא יכול להחזיר את הדת,

כמו שהולך בארץ שלנו.

יש גם דתיים ויש גם חילונים,

וזה בסדר שיש כאלה סוגי אנשים.

טוב, אז אנחנו עכשיו נעשה

הפסקה קצרה, ומיד נשאל כאן

את חי איתן כהן ינרוג'ק,

חוקר טורקיה ויליד תורכיה, מה באמת קורה

במדינה המרתקת הזאת.

שלום לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק. -שלום, שלום.

חוקר טורקיה, יליד טורקיה. איך אומרים שלום בטורקית?

מרהבה.

זה קצת מצלצל מוכר. -נכון.

מתי הגעת לארץ? -ב-2006,

היום השני של מלחמת לבנון השנייה. -בגלל זה באת?

לא, לא בגלל זה באתי, אבל אתה יודע,

קודם כול הולכים

לקונסוליה ישראלית, ואתה יודע,

פותחים את התיק וזה,

אז פתאום אתה רואה שיש מלחמה,

אבל לא מבטלים ועולים ארצה.

איפה, מאיפה בטורקיה?

נולדתי באיסטנבול, נולדתי בצד האסייתי,

נולדתי בצד האירופאי,

גרתי באסייתי, למדתי באירופי,

סיפור ארוך. כן.

ובסוף עלינו ארצה.

אז מה תגיד,

יש לנו שולטן חדש בטורקיה?

אז לפי מתנגדיו, אכן כך,

יש לנו שולטן חדש.

חשוב לציין שהוא ה...

שהוא ראש הממשלה, קו נטוי,

הנשיא שכיהן הכי הרבה

בהיסטוריה של טורקיה.

אפילו כשאנחנו עושים את ההשוואה,

עם מייסד הרפובליקה

מוסטפה כמאל, אטאטורק.

נכון, אני גם שמעתי מהצעירים פה

שהם מבריקים ויודעים המון,

ואני מאוד התרשמתי לטובה,

שהיה משאל עם בטורקיה,

וארדואן כן הצליח,

הוא כן הצליח... -איך אתה מסביר

את ההצלחה שלו? -להתחזק יותר.

מה זה, זה כמו שאמרנו כאן,

אולי ריאקציה לחילוניות

אולי המוגזמת,

של אטאטורק? -בוא נגיד ככה,

אני גדלתי שם,

אפילו אני חייתי באיסטנבול

כשארדואן היה ראש העיר,

ולאחר מכן אני גם חייתי מתחתיו,

הוא היה גם ראש הממשלה שלי,

שאז גרתי שם.

מה שמאפיין אותו,

זה הוא חלק מהעם,

הוא מדבר בצורה עממית ביותר,

הוא מתלבש בצורה עממית ביותר.

בוא נגיד, הנאומים החשובים ביותר,

תסתכל עליו,

הז'קט שלו יותר עממי, ואין לו עניבה,

כמובן, יש לו עניבה,

הוא לא מתנגד לעניבות.

אבל איך שהוא,

הוא מדבר בטורקית יותר נמוכה,

כדי שהעם יבין אותו יותר,

הוא משתמש בסלנגים.

להיות שולטן, זה לא ממש עממי.

והשאיפות האלה האימפריאליות,

זה לא אולי דבר שהכי טוב

לעם הפשוט. -אבל חשוב לציין,

שטורקיה בניגוד למצרים,

עדיין יש שם בחירות.

גם במצרים יש, אבל אתה זוכר,

מובארק תמיד היה זוכה

ב-99 אחוז של הקולות,

בטורקיה זה עדיין לפחות לא המצב.

אז לכן בניגוד לאימפריה העות'מנית,

הוא חייב לקבל

את התמיכה שלו מהעם,

וכדי לעשות זאת,

הוא חייב להראות את עצמו

כחלק בלתי נפרד מהעם,

עם ההתנהגות שלו,

עם שפת הדיבור שלו.

איך שהוא מתנהג,

איך שהוא מתפלל.

ומבחינת המרחב הזה, שדיברנו עליו,

כולל כאן המקום הזה.

אגב, אתה כיוצא טורקיה בישראל,

אתה מרגיש קצת בבית,

אתה מזהה פה דברים ש...

קודם כול,

מבלי לראות סממנים טורקיים,

אני מרגיש בבית, קודם כול.

זה בטוח. -זה בטוח.

אבל מבחינת טורקים?

אבל מבחינת הטורקים,

כמובן יש לי רקע טורקי, כפי שציינת.

למשל אני מרגיש הכי "בבית",

כפי שהגדרת ביפו,

כשאני רואה שם את מגדל השעון

של עבדול חמיד השני,

מול זה יש בית הסראייה,

שהיה בית המושל הטורקי,

שהיום התחיל לתפקד

כמרכז התרבות הטורקי.

תגיד, חי, איפה אנחנו מפספסים

עם טורקיה, או איפה טורקיה

מפספסת איתנו?

כי יש פה רקע, שבלי ספק,

יש לנו יחסים מאוד מורכבים,

אבל יכול להיות כל כך הרבה יותר,

ויש כל הזמן בעיות קשות.

או-קיי, קודם כול חייבים לציין,

אם ארדואן, בניגוד

לממשלות הקודמות של טורקיה

שהגדרתם פה מאוד יפה,

שטורקיה הייתה מאוד חילונית.

אז ארדואן עכשיו לוקח את הדת

למרכז השיח הציבורי בטורקיה.

או-קיי, וכשהוא עושה את זה,

אני רוצה להדגיש פה,

כי אני כן זכיתי לשמוע

את מה שהם חשבו,

וגם את השאלות שלך.

ארדואן לא מנסה להפוך את טורקיה

למדינה דתית, אני רוצה להזכיר,

הוא לא איש דת.

ברגע שהוא יהפוך את טורקיה

למדינת שריעה,

כלומר מדינת ההלכה האסלמית,

אז הוא חייב למסור את המפתחות

לאיש דת. הוא רוצה לשלוט בדת,

הוא לא רוצה לקבל הוראות מדת.

אז לכן, בוא נגיד ככה,

אם נגדיר את טורקיה כסוג של מנה,

של אוכל, אז הוא רוצה לאכול

את המנה הזאת עם הרבה רוטב

של דת. -אגב, האוכל הטורקי מצוין,

אם לזה אתה רומז,

לדעתי הכי טוב בעולם.

כן, אורי, מה רצית לשאול את חי?

מה חושב העם הטורקי

על זכות הקיום של העם...

על זכות הבית הלאומי לעם היהודי

בארץ ישראל? -או-קיי.

על הציונות, בעצם.

על הציונות בעצם.

אז ככה... -שהתחילה כשהטורקים

היו פה. -נכון, אבל קודם כול

חייבים להבין

איך האזרח הטורקי הפשוט

רואה אותנו. אז לכן למשל,

הדוקטורט שלי היה

על ספרי לימוד טורקים,

ואני גם עוקב אחרי ספרי הלימוד

של היום, ויש היסטוריה, נכון?

ספרי היסטוריה,

שם יש חלק על ישראל,

איך מדינת ישראל נולדה.

שם אנחנו כן נמצאים,

אבל חשוב לציין

שגם ספרי הלימוד הטורקיים

מדגישים את ההיסטוריה...

מהזווית הפלסטינית יותר,

מהזווית הפלסטינית יותר.

אבל אנחנו עדיין על המפה.

כן, יונתן.

אתה נולדת וגדלת באיסטנבול,

איך זה לחיות כילד, כבן אדם יהודי

במדינה מוסלמית? -או-קיי,

אז קודם כול כשאתה ילד,

אתה קודם כול

לא כל כך שואל שאלות,

אתה יוצא מהבית, באיזה גיל?

למרות שנראה לי שאתה

שאלת הרבה שאלות. -כן, אכן.

כן, או-קיי. -בגיל 7 יצאתי מהבית,

כמובן לבית ספר יסודי.

אז כל אחד, יש להם שמות טורקים,

ושמי, אני לא עברתי את השם,

אני הייתי חי איתן גם בטורקיה,

וכמובן כולם שאלו... -אז הם ידעו

שאתה יהודי. -בטח,

וגם זה כתוב בצד השני

של תעודת הזהות, כתוב שאני יהודי.

כפי שזה כתוב אצלם

שהם מוסלמים,

או למי שנוצרי

כתוב נוצרי. אז אתה יכול להבין

שיש פה איזשהו שוני,

כי בסופו של דבר אתה מתחיל

ללכת גם לבית הכנסת,

למועדון של הקהילה היהודית,

כדי להתחזק בזהות שלך,

לא בהכרח להתחזק בדת.

בחו"ל, בתפוצות

זה די שונה מהארץ.

למשל כשגרתי בטורקיה,

הייתי צם בתשעה באב,

הייתי הולך כל השבתות

לבית הכנסת, עליתי ארצה,

הפכתי להיות יותר חילוני.

כי למה שם, ככל הנראה,

עשיתי את המנהגים האלה

לא בגלל שאני הייתי בן אדם דתי,

אלא כדי להרגיש זיקה לעם היהודי.

טוב, תכף נדבר על העיר ה... בעיניי מדהימה, שבה גדלת.

הפסקה קצרה, איסטנבול בין מערב למזרח.

מיד.

חזרנו לטורקיה, ועכשיו בואו נטעם קצת מהעיר הענקית הזאת,

בירת האימפריות, איסטנבול.

מה נותן לעיר שהיא נמצאת בין שתי יבשות?

כן, יונתן.

אני חושב שהיא כאילו מעורבבת, פתאום יש אנשים שמגיעים

מהצד האחר של היבשת, אז יש שם תרבות שונה בטח,

ואוכל שונה ומנהגים שונים, בגדים שונים אולי.

אז זה נותן כאילו...

גיוון לעיר. -אולי זה רע?

אולי זו בעיה? יותר מדי חיכוכים, יותר מדי... -זה יכול ליצור

מחלוקת בעיר, זה יכול לגרום לצד הזה,

לא להסכים עם הצד הזה,

ולגרום לסכסוך בתוך העיר.

כן, מילה. -אני חושבת

שזה יכול ליצור, אני כאילו לא חושבת כמוהם,

בגלל שאני חושבת שזה יכול ליצור

התערבבויות ואולי ככה הם גם יהפכו

ליותר...

יותר קבוצתיים ויותר מאוחדים. -הם יכולים להעשיר את הידע שלהם.

אני חושב שזה טוב הגיוון הזה, כי זה איזשהו ייחוד לעיר.

שזה שתי יבשות,

שתי תרבויות שונות

אחת מפה אחת מפה,

מעורבבות. -אתם יודעים,

זו עיר באמת נורא מיוחדת, גם בגלל שבמשך באמת אלפי שנים,

היא הייתה בירה של מעצמות. כי לפני האימפריה העות'מנית,

היא הייתה בירת האימפריה הביזנטית,

קראו לה קונסטנטינופול. ומה שמדהים שם בעיניי,

זה שכשבאו הטורקים, לא הרסו את כל מה שהיה קודם,

למרות שזה היה נוצרי, אלא לקחו את הכנסיות,

למשל את ה"איה סופיה", והפכו אותה למסגד.

אבל אתה יכול טוב מאוד לראות שזאת הייתה פעם כנסיה.

זאת אומרת זו איזו גישה שמקבלת את מה שהיה קודם,

שלא צריך למחוק הכול.

אני חושב שזה דבר יפה.

מראה שהם לומדים מהעבר. -כן.

יש בכנסיה הזאת,

גם למדתי עליה טיפה,

סממנים נוצרים.

יש פסיפס למשל שזה היה מקובל

לעשות את זה... -כן, יוחאי.

ומי חשף הכול? -רגע.

מי חשף הכול? -מי?

מייסד הרפובליקה, אטאטורק,

שהפך את המקום ממסגד למוזיאון.

סליחה שקטעתי אתכם.

תגיד, אולי גם בזה,

כשאני חושב על זה עכשיו,

בזה שהם לא מחקו את העבר

והם מקבלים שיש שם כנסיות

ועוד כל מיני דברים,

אולי גם זה מסביר יחס

בסך הכול סובלני, במשך השנים,

נגיד כלפינו, כלפי היהודים

שברחו לשם מכל מיני

זוועות באירופה,

ומצאו מקלט בטורקיה. -בהחלט.

למשל, אם אני יושב כרגע מולך,

זה גם בזכות האימפריה העות'מנית,

כי הם קיבלו את אבותיי ב-1492,

מגירוש ספרד.

וככה אנחנו התחלנו לגור ולחיות,

דורות, באימפריה העות'מנית,

ולאחר מכן ברפובליקה הטורקית.

אז אכן אתה צודק.

כן, יוחאי. -אני חושב שטורקיה

עשתה מעשה נכון,

היא גם מקבלת הרבה.

וגם באיסטנבול זה טוב,

וגם שזה טוב שהם לא מחקו

את כל מה שקרה שם, הדת.

כי אם הם היו מוחקים

את כל מה שקרה שם, כאילו,

היא הייתה... איסטנבול נחשבת

עיר מיוחדת, ואם היו מוחקים

היא הייתה נחשבת עוד מדינה,

עוד עיר, סליחה, קטנה...

החוויה הכי גדולה שלי

זה היה נגיד להיכנס

למבנה שקיים אלפיים שנה,

ועדיין הוא מתפקד.

תחשבו, בית שקיים אלפיים שנה,

כן, זה פשוט מדהים זה.

אני חושב שאיסטנבול זה אחד

המקומות היחידים אולי בעולם,

שאתה יכול למצוא דבר כזה.

זה בעיניי אומר הרבה. -בטח.

תגיד, איתן חי, לאן כל זה הולך?

לאן כל הסיפור הטורקי הזה הולך?

זה הולך למקום... כי כרגע זה נראה

שזה הולך למקום לא טוב.

יש דיכוי בטורקיה, היה ניסיון הפיכה,

הייתה ריאקציה מאוד חזקה

של המשטר... -לאן זה הולך?

טורקיה עדיין נמצאת כרגע

במצב חירום,

אחרי כשבוע ימים

אחרי ניסיון ההפיכה הכושל,

הנשיא ארדואן קיבל את החותמת

של הפרלמנט הטורקי,

ונכון להיום יש שם מצב חירום.

אנחנו מאוד נקווה לטוב,

שהמצב ייצא ליותר טוב,

אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה

איזשהו אור בקצה המנהרה.

שאלות לחי? כן, אורי.

האם אתה רואה הקבלה בין

תהליכים שקורים עכשיו בטורקיה

לתהליכים שקורים עכשיו בישראל?

או-קיי, אני קודם כול חייב...

שאלה שאלה... -שאלה שאלה.

אני יודע שאצלנו באקדמיה,

יש שני חוגים, מה שנקרא.

שאוהבים לייחס את המעשים

של הנשיא ארדואן

לראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו.

אני לא מאלה, אני חושב

שביבי נתניהו לא מתקרב אפילו

לארדואן, בכל מיני מובנים.

אם אנחנו מדברים,

בוא נגיד משחק במחשב, אתם אוהבים, נכון? -כן.

או-קיי, אז יש רמת מתחילים, ויש רמת המקצועי ביותר.

אז אם אנחנו חייבים להגדיר את שני המנהיגים בממדים של מחשב,

אז בעיניי, ביבי נתניהו הוא ברמת המתחילים...

כאשר... -וארדואן הוא הלג'נד. -הוא הלג'נד.

ואם אנחנו מדברים על הדת? -אז ככה, טורקיה הוגדרה,

כפי שאתם פה סיכמתם, היא הייתה ועדיין על הנייר,

היא מדינה חילונית. לישראל אין טענה כזאת.

ישראל היא מדינה של העם היהודי, עדיין אנחנו סוגרים פה

את המרחב האווירי ביום הכיפור. יש פה סממנים דתיים,

כשאנחנו מכריזים על נשיא המדינה אנחנו תוקעים בשופר בכנסת.

בטורקיה אין את הדברים האלה.

אז עכשיו מר ארדואן מחזיר חזרה את הדת.

למשל הסממן העיקרי שראיתי, שלא הכרתי קודם,

כשהוא חונך איזשהו מקום חדש, חנוכה של התיאטרון הלאומי.

הוא גוזר סרט אדום, והוא אומר, "יה אללה ביסמילה."

למשל מבחינתי, זה היה מדע בדיוני כשהייתי ילד קטן,

אבל עכשיו, זה אפילו לא זוכה לכותרות בתקשורת הטורקית,

זה כבר הפך למשהו מין השורה.

תודה רבה לכם. -אני מודה לכם, תודה.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".

תודה למתניה, יונתן, אורי, מילה ויוחאי.

תודה לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק, ותודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו כאן ממשיכים לדבר.

תשמע חי, אני חושב שמה שהם התכוונו,

לפחות אני רוצה לדעת, אם מבחינת הדת,

יש מקום להשוות את מה שקורה בטורקיה,

למה שקורה בישראל? זאת השאלה.

אז רוצה לתת לך דוגמה מאוד מוחשית.

למשל, אתה חובש כיפה. -נכון.

ואתה עם הכיפה שלך נכנס

לכל מיני מקומות.

למשל, טורקיה שהוגדרה

כמדינה חילונית, לא אפשרה לך

להיכנס למקומות ציבוריים.

למשל, בטורקיה, היו בחורות

עם רעלות, עם הרעלות האלה

הן לא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות.

צריך להוריד אותן? -היו צריכות,

נכון לעכשיו,

עם החוק החדש של ארדואן,

הן כן יכולות כמובן להיכנס.

מה אני מנסה לומר?

שם בטורקיה הייתה מחשבה,

בזכות הכיפה שלך אולי היית מקבל

כל מיני טובות הנאה

וכל מיני דברים כאלה,

אז פשוט רצו להפוך

את כל האזרחים לאותו דבר.

אתה מבין מה אני מתכוון?

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - טורקיה

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.

והיום ב"בבין השורות מסביב לעולם", And today in "Between the Lines Around the World,"

נדבר על מדינה שכנה,

שהייתה פעם מעצמה כבירה,

הייתה גם כאן,

ועכשיו מנסה לחזור ולהיות אימפריה.

טורקיה.

טורקיה משתרעת על שתי יבשות, אסיה ואירופה.

העיר הגדולה והמפוארת שלה, איסטנבול,

נמצאת על התפר הבין-יבשתי, על שתי גדותיו של מיצר הבוספורוס.

בעבר, היא שימשה כבירת האימפריה הביזנטית,

והקיסרות הרומית המזרחית, ונקראה קונסטנטינופול.

לאחר מכן, הייתה הבירה של האימפריה העות'מנית,

שחלשה על שטחים עצומים באירופה, אסיה ואפריקה.

גם בארץ ישראל שלטו העות'מנים במשך 400 שנה.

ובתקופתם הוקמו חומות ירושלים, ששרדו עד עצם היום הזה,

ונוסדה גם העיר העברית הראשונה, תל אביב.

השולטנים שעמדו בראש האימפריה העות'מנית,

היו במשך מאות שנים גם מנהיגי העולם המוסלמי,

ונשאו בתואר החליף.

עם נפילת האימפריה, לאחר מלחמת העולם הראשונה,

קמה טורקיה המודרנית בראשות הגנרל מוסטפה כמאל,

שזכה בכינוי אטאטורק, אבי הטורקים.

אטאטורק לחם באסלאם, והנהיג משטר חילוני לחלוטין.

כך למשל במערכת החינוך הממלכתית של טורקיה,

נאסרו לחלוטין לימודי הדת. Religious studies were completely banned.

גם לאחר מותו של אטאטורק,

המשיכה טורקיה לשמור על החילוניות.

אבל האסלאם לא נעלם.

בתחילת שנות ה-2000, עלה לשלטון רג'פ טאיפ ארדואן,

וממשלתו החלה להחדיר מחדש את האסלאם.

במקביל, מבצר ארדואן את מעמדו הפוליטי,

מחמיר את היחס למתנגדיו, ולכן זכה בכינוי

השולטן ארדואן.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.

מכירים את המילה דוגרי? -כן.

מכירים יוגורט? -כן.

קבב? -כן.

שש בש? -כן.

דונם? -כן.

מאיזו שפה כל המילים האלה? -טורקיה.

איך זה שהן נכנסו לשפה העברית? -כי האימפריה העות'מנית

שלטה כאן, בארץ ישראל. -400 שנה,

400 שנה שלטו הטורקים בארץ ישראל,

כחלק מאימפריה עצומה, ועכשיו אולי, לדעתכם,

זה חוזר, הם יכולים להחזיר את זה? -ארדואן מנסה להחזיר את זה.

רואים שפתאום כל דבר

שהוא עות'מני הוא מבורך.

תוכניות טלוויזיה,

הוא משפץ כל מיני מבנים ישנים,

שהיו קשורים לעות'מנים.

הוא מגדיל את כוחו, כאילו, כדי להפוך גם לשולטן.

הוא מחזיר את הדת למדינה,

יש לו עכשיו, יש לו כוח

כמעט בלתי מוגבל,

הוא יכול לשלוט בטורקיה עד 2029.

יש לו... -שנייה. -ערוץ משלו, עיתון משלו.

רגע, שנייה, מתניה. -טורקיה חזרה לאימפריה

כמו שהיא הייתה פעם.

הוא לא יכול לכבוש עכשיו שטחים,

כי זה כאילו להתחיל מלחמה,

זה לא כמו העולם של פעם.

הוא לא יכול לבוא

ופתאום לכבוש שטחים.

אם הוא כובש שטח,

פשוט זה מלחמה.

אז, או-קיי,

אז בואו נחזור רגע

למלחמת העולם הראשונה,

טורקיה, האימפריה העות'מנית,

מובסת, ואז עולה אטאטורק, Defeated, then Ataturk rises,

בטורקיה, ופשוט עושה

מהפכה חילונית מוחלטת.

זאת אומרת, ממש בשנים ספורות. I mean, in just a few years.

הוא משנה את הלבוש,

ומשנה את הכתב, And changes the script,

ומשנה את מערכת החינוך, And changes the education system,

ומשנה את המנהגים, And changes customs,

מנהגים של מאות ואולי אלפי שנים.

למה בעצם,

לדעתכם הוא עשה את זה?

כן, יונתן.

לדעתי מוסטפה כמאל,

שכונה אטאטורק,

אז לדעתי הוא חשב

שהדת זה דבר מיושן ולא קשור,

והוא ניסה בעצם להפוך את טורקיה

למדינה מודרנית,

למדינה חדשנית,

להפוך למדינה חילונית בעצם,

כי הדת זה דבר מיושן לדעתו.

מיושן, יוחאי? -כן.

רוב הסיכויים שזה יהיה מיושן, Chances are it's outdated,

כי אם זה לא היה מיושן, עד היום

הטורקים היו לובשים טוניקות.

אחרי המלחמה, המדינה והעם,

הציבור מרגיש שהוא מובס, The public feels defeated,

וכנראה משהו שהיה עד עכשיו,

לא היה טוב, כי בגלל זה הם הובסו.

הם מנסים למצוא

דרך אחרת להתקיים,

והנה בא מישהו עם פתרון.

ומצד שני, תחשבו, למשל אנחנו יש לנו מנהגים מסוימים,

יש בינינו אנשים דתיים, למשל אתם דתיים,

היה בא מישהו ואומר, אסור לכם ללבוש כיפה,

אסור, סוגר בתי כנסת, אסור לכם להשמיע תפילות בציבור. It is forbidden, closing synagogues, you are not allowed to say prayers in public.

וכל מיני דברים כאלה, איך הייתם מרגישים בעניין הזה,

לא הייתם מרגישים שהוא קצת...

עוקרים ממנו משהו שגדלנו עליו.

אני כן במובן מסוים,

חלק מהדברים בדת

הם כן עוד מיושנים,

לפני אלף, אלפיים שנה,

היו בתי כנסיות, בתי כנסת,

אבל יש דברים מיושנים,

אבל אני חושב שלדת יש מקום,

בנפרד מהממשלה ומהפוליטיקה, Separately from government and politics,

אבל כן, יש לה מקום.

הדת יודעת להתאים את עצמה

ולהתחבר לעולם המודרני

בדרכים כלשהן.

אפשר לשלב גם את הדת,

וגם את הלימודים ואת העולם

שמתקדם. -כן, מילה.

אפשר לשלב את הדת

עם הכול ביחד. אפשר לעשות,

לתת לדת מקום לבד,

כי יש אנשים כאלה

שהם מאמינים בדת,

ואף אחד לא ייקח מהם את זה.

אז זהו, אז בטורקיה היו ויש עדיין

המון אנשים שמאמינים בדת,

אבל אטאטורק,

וגם היורשים שלו אחר כך,

בטורקיה החילונית,

עשו מדינה חילונית לחלוטין.

הפרדה מוחלטת, מה שנקרא,

שאומרים הפרדת דת ומדינה,

הפרדה מוחלטת בין הדת

לבין מוסדות המדינה.

למשל, אני אתן לכם דוגמה,

לאישה אסור היה לבוא לבית ספר

או למוסד ציבורי

עם כיסוי ראש אסלאמי.

היא הייתה חייבת להתלבש

באופן מערבי,

כחלק מהשינוי העצום

שאטאטורק עשה.

זה דיקטטורה. -או-קיי, אז בעצם...

אני חושב שהוא רצה להפריד

דת ממדינה, כי הוא רצה

שטורקיה תהיה כאילו

חלק מהמערב,

והאימפריה העות'מנית

הייתה מאוד מזוהה עם האסלאם,

אז אני חושב שזה גם קצת

היה מוגזם, אבל...

אבל הוא רצה להפריד דת ממדינה,

ואז שטורקיה תהפוך להיות

יותר חופשית וליברלית.

יוחאי, זה נראה לך מוגזם,

או שזה נראה לך נכון

מה שהוא עשה?

50 אחוז נכון, 50 אחוז לא,

כי הדת... -אתה לא לוקח סיכונים, Because religion ... -You do not take risks,

מה שנקרא. -הדת הייתה

מאוד חזקה בטורקיה,

הם התנהלו שם לפי הדת כל היום.

הם ישנו עם טוניקות, עם כיפות,

עם הכול, הלכו ככה ברחוב.

אבל מצד שני גם כיום,

חשוב מאוד להפוך למדינה מודרנית,

אנחנו בשנת 2017,

אז צריך להפוך ליותר מודרנית,

יותר... -צריך להתאים את עצמך

לעולם. -אז אולי זה מה

שארדואן בעצם ניסה לעשות,

להחזיר, להחזיר את הדת,

אבל לעשות גם פיתוח כלכלי?

אתם חושבים שזה היה...

אני חושבת שמה שארדואן

עשה בעצם, זה היה לטובה,

כי קודם כול הכלכלה

היא הכי חשובה, כי אם אין כלכלה

אז אי אפשר להתקדם עם זה

אחרי זה. -ומה עם הדמוקרטיה?

ארדואן סוגר עיתונים,

ורודף את המתנגדים שלו.

ומאוד קשה היום להיות בטורקיה

נגד ארדואן. -הוא עשה משאל עם.

הוא בדק אם אנשים רוצים

שזה מה שהוא יעשה, והצביעו הרבה

שהם רוצים שהוא כן יעשה את זה,

ובגלל זה הוא עשה את זה.

הוא די עושה דיקטטורה

במסווה של דמוקרטיה.

הוא בעצם גורם לאנשים,

וזה מצליח לו, לטורקים,

שהם יחשבו, הם יעריצו אותו,

הם יעריכו את מה שהוא עושה.

הוא בעצם מחליט את כל ההחלטות,

מונע ממוסדות אחרים

כל מיני סמכויות,

ואנשים, סוג של לא שמים לב לזה,

הם חושבים שזה דמוקרטיה לחלוטין,

כי הם מעריצים אותו.

כאילו הוא כמו...

כאילו הוא דיקטטור במסווה

כמו שאמרו.

הוא סוגר עיתונים

ורודף את המתנגדים שלו.

וכאילו הם לא שמים לב, כאילו,

הם חושבים שארדואן הוא דמוקרט...

לא לא, הם שמים לב, בהחלט

הם שמים לב... -כי הוא,

הוא רודף את המתנגדים שלו,

וסוגר עיתונים שמתנגדים לו,

וזה קשה להיות...

אתם חושבים... -יש לו ערוץ משלו,

יש לו עיתון משלו... -שזה הכרחי

שככה יהיה אם מישהו מחזיר דת,

זה הכרחי גם שיהיה דיכוי

מהסוג הזה,

זה הולך ביחד לדעתכם?

לא, הוא יכול להחזיר את הדת,

כמו שהולך בארץ שלנו.

יש גם דתיים ויש גם חילונים,

וזה בסדר שיש כאלה סוגי אנשים.

טוב, אז אנחנו עכשיו נעשה

הפסקה קצרה, ומיד נשאל כאן

את חי איתן כהן ינרוג'ק, Chai Eitan Cohen Inrojek,

חוקר טורקיה ויליד תורכיה, מה באמת קורה

במדינה המרתקת הזאת.

שלום לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק. -שלום, שלום.

חוקר טורקיה, יליד טורקיה. איך אומרים שלום בטורקית?

מרהבה.

זה קצת מצלצל מוכר. -נכון. It's a bit familiar and familiar. -Right.

מתי הגעת לארץ? -ב-2006,

היום השני של מלחמת לבנון השנייה. -בגלל זה באת?

לא, לא בגלל זה באתי, אבל אתה יודע,

קודם כול הולכים

לקונסוליה ישראלית, ואתה יודע,

פותחים את התיק וזה, Open the case and that,

אז פתאום אתה רואה שיש מלחמה,

אבל לא מבטלים ועולים ארצה. But do not cancel and immigrate to Israel.

איפה, מאיפה בטורקיה?

נולדתי באיסטנבול, נולדתי בצד האסייתי,

נולדתי בצד האירופאי,

גרתי באסייתי, למדתי באירופי,

סיפור ארוך. כן.

ובסוף עלינו ארצה.

אז מה תגיד,

יש לנו שולטן חדש בטורקיה?

אז לפי מתנגדיו, אכן כך,

יש לנו שולטן חדש.

חשוב לציין שהוא ה...

שהוא ראש הממשלה, קו נטוי, Who is the Prime Minister, a slash,

הנשיא שכיהן הכי הרבה The president who served the most

בהיסטוריה של טורקיה.

אפילו כשאנחנו עושים את ההשוואה,

עם מייסד הרפובליקה

מוסטפה כמאל, אטאטורק.

נכון, אני גם שמעתי מהצעירים פה

שהם מבריקים ויודעים המון, That they are brilliant and know a lot,

ואני מאוד התרשמתי לטובה, And I was very impressed,

שהיה משאל עם בטורקיה,

וארדואן כן הצליח,

הוא כן הצליח... -איך אתה מסביר

את ההצלחה שלו? -להתחזק יותר.

מה זה, זה כמו שאמרנו כאן,

אולי ריאקציה לחילוניות

אולי המוגזמת,

של אטאטורק? -בוא נגיד ככה,

אני גדלתי שם,

אפילו אני חייתי באיסטנבול

כשארדואן היה ראש העיר,

ולאחר מכן אני גם חייתי מתחתיו,

הוא היה גם ראש הממשלה שלי,

שאז גרתי שם.

מה שמאפיין אותו,

זה הוא חלק מהעם,

הוא מדבר בצורה עממית ביותר,

הוא מתלבש בצורה עממית ביותר.

בוא נגיד, הנאומים החשובים ביותר,

תסתכל עליו,

הז'קט שלו יותר עממי, ואין לו עניבה,

כמובן, יש לו עניבה,

הוא לא מתנגד לעניבות.

אבל איך שהוא,

הוא מדבר בטורקית יותר נמוכה, He speaks lower Turkish,

כדי שהעם יבין אותו יותר,

הוא משתמש בסלנגים.

להיות שולטן, זה לא ממש עממי.

והשאיפות האלה האימפריאליות, And these imperial aspirations,

זה לא אולי דבר שהכי טוב

לעם הפשוט. -אבל חשוב לציין,

שטורקיה בניגוד למצרים,

עדיין יש שם בחירות.

גם במצרים יש, אבל אתה זוכר,

מובארק תמיד היה זוכה

ב-99 אחוז של הקולות,

בטורקיה זה עדיין לפחות לא המצב.

אז לכן בניגוד לאימפריה העות'מנית,

הוא חייב לקבל

את התמיכה שלו מהעם,

וכדי לעשות זאת,

הוא חייב להראות את עצמו

כחלק בלתי נפרד מהעם,

עם ההתנהגות שלו,

עם שפת הדיבור שלו.

איך שהוא מתנהג,

איך שהוא מתפלל.

ומבחינת המרחב הזה, שדיברנו עליו,

כולל כאן המקום הזה.

אגב, אתה כיוצא טורקיה בישראל, By the way, you are from Turkey in Israel,

אתה מרגיש קצת בבית,

אתה מזהה פה דברים ש...

קודם כול,

מבלי לראות סממנים טורקיים, Without seeing Turkish symbols,

אני מרגיש בבית, קודם כול.

זה בטוח. -זה בטוח.

אבל מבחינת טורקים?

אבל מבחינת הטורקים,

כמובן יש לי רקע טורקי, כפי שציינת.

למשל אני מרגיש הכי "בבית",

כפי שהגדרת ביפו,

כשאני רואה שם את מגדל השעון

של עבדול חמיד השני,

מול זה יש בית הסראייה,

שהיה בית המושל הטורקי,

שהיום התחיל לתפקד

כמרכז התרבות הטורקי.

תגיד, חי, איפה אנחנו מפספסים

עם טורקיה, או איפה טורקיה

מפספסת איתנו?

כי יש פה רקע, שבלי ספק,

יש לנו יחסים מאוד מורכבים,

אבל יכול להיות כל כך הרבה יותר,

ויש כל הזמן בעיות קשות.

או-קיי, קודם כול חייבים לציין, OK, first of all it must be noted,

אם ארדואן, בניגוד

לממשלות הקודמות של טורקיה

שהגדרתם פה מאוד יפה,

שטורקיה הייתה מאוד חילונית.

אז ארדואן עכשיו לוקח את הדת

למרכז השיח הציבורי בטורקיה.

או-קיי, וכשהוא עושה את זה,

אני רוצה להדגיש פה,

כי אני כן זכיתי לשמוע

את מה שהם חשבו,

וגם את השאלות שלך.

ארדואן לא מנסה להפוך את טורקיה

למדינה דתית, אני רוצה להזכיר,

הוא לא איש דת.

ברגע שהוא יהפוך את טורקיה

למדינת שריעה,

כלומר מדינת ההלכה האסלמית,

אז הוא חייב למסור את המפתחות

לאיש דת. הוא רוצה לשלוט בדת,

הוא לא רוצה לקבל הוראות מדת.

אז לכן, בוא נגיד ככה,

אם נגדיר את טורקיה כסוג של מנה,

של אוכל, אז הוא רוצה לאכול

את המנה הזאת עם הרבה רוטב

של דת. -אגב, האוכל הטורקי מצוין,

אם לזה אתה רומז,

לדעתי הכי טוב בעולם.

כן, אורי, מה רצית לשאול את חי?

מה חושב העם הטורקי

על זכות הקיום של העם...

על זכות הבית הלאומי לעם היהודי

בארץ ישראל? -או-קיי.

על הציונות, בעצם.

על הציונות בעצם.

אז ככה... -שהתחילה כשהטורקים

היו פה. -נכון, אבל קודם כול

חייבים להבין

איך האזרח הטורקי הפשוט

רואה אותנו. אז לכן למשל,

הדוקטורט שלי היה

על ספרי לימוד טורקים,

ואני גם עוקב אחרי ספרי הלימוד And I also keep track of textbooks

של היום, ויש היסטוריה, נכון?

ספרי היסטוריה,

שם יש חלק על ישראל,

איך מדינת ישראל נולדה.

שם אנחנו כן נמצאים,

אבל חשוב לציין

שגם ספרי הלימוד הטורקיים

מדגישים את ההיסטוריה...

מהזווית הפלסטינית יותר,

מהזווית הפלסטינית יותר.

אבל אנחנו עדיין על המפה.

כן, יונתן.

אתה נולדת וגדלת באיסטנבול,

איך זה לחיות כילד, כבן אדם יהודי

במדינה מוסלמית? -או-קיי,

אז קודם כול כשאתה ילד,

אתה קודם כול

לא כל כך שואל שאלות,

אתה יוצא מהבית, באיזה גיל?

למרות שנראה לי שאתה

שאלת הרבה שאלות. -כן, אכן.

כן, או-קיי. -בגיל 7 יצאתי מהבית,

כמובן לבית ספר יסודי. Of course to elementary school.

אז כל אחד, יש להם שמות טורקים,

ושמי, אני לא עברתי את השם,

אני הייתי חי איתן גם בטורקיה,

וכמובן כולם שאלו... -אז הם ידעו

שאתה יהודי. -בטח,

וגם זה כתוב בצד השני

של תעודת הזהות, כתוב שאני יהודי.

כפי שזה כתוב אצלם

שהם מוסלמים,

או למי שנוצרי

כתוב נוצרי. אז אתה יכול להבין

שיש פה איזשהו שוני,

כי בסופו של דבר אתה מתחיל

ללכת גם לבית הכנסת,

למועדון של הקהילה היהודית,

כדי להתחזק בזהות שלך,

לא בהכרח להתחזק בדת.

בחו"ל, בתפוצות

זה די שונה מהארץ.

למשל כשגרתי בטורקיה,

הייתי צם בתשעה באב,

הייתי הולך כל השבתות

לבית הכנסת, עליתי ארצה,

הפכתי להיות יותר חילוני.

כי למה שם, ככל הנראה, Because why there, apparently,

עשיתי את המנהגים האלה

לא בגלל שאני הייתי בן אדם דתי,

אלא כדי להרגיש זיקה לעם היהודי.

טוב, תכף נדבר על העיר ה... בעיניי מדהימה, שבה גדלת.

הפסקה קצרה, איסטנבול בין מערב למזרח.

מיד.

חזרנו לטורקיה, ועכשיו בואו נטעם קצת מהעיר הענקית הזאת,

בירת האימפריות, איסטנבול.

מה נותן לעיר שהיא נמצאת בין שתי יבשות?

כן, יונתן.

אני חושב שהיא כאילו מעורבבת, פתאום יש אנשים שמגיעים

מהצד האחר של היבשת, אז יש שם תרבות שונה בטח,

ואוכל שונה ומנהגים שונים, בגדים שונים אולי.

אז זה נותן כאילו...

גיוון לעיר. -אולי זה רע?

אולי זו בעיה? יותר מדי חיכוכים, יותר מדי... -זה יכול ליצור

מחלוקת בעיר, זה יכול לגרום לצד הזה,

לא להסכים עם הצד הזה,

ולגרום לסכסוך בתוך העיר.

כן, מילה. -אני חושבת

שזה יכול ליצור, אני כאילו לא חושבת כמוהם,

בגלל שאני חושבת שזה יכול ליצור

התערבבויות ואולי ככה הם גם יהפכו

ליותר...

יותר קבוצתיים ויותר מאוחדים. -הם יכולים להעשיר את הידע שלהם.

אני חושב שזה טוב הגיוון הזה, כי זה איזשהו ייחוד לעיר.

שזה שתי יבשות,

שתי תרבויות שונות

אחת מפה אחת מפה,

מעורבבות. -אתם יודעים,

זו עיר באמת נורא מיוחדת, גם בגלל שבמשך באמת אלפי שנים,

היא הייתה בירה של מעצמות. כי לפני האימפריה העות'מנית,

היא הייתה בירת האימפריה הביזנטית,

קראו לה קונסטנטינופול. ומה שמדהים שם בעיניי,

זה שכשבאו הטורקים, לא הרסו את כל מה שהיה קודם,

למרות שזה היה נוצרי, אלא לקחו את הכנסיות,

למשל את ה"איה סופיה", והפכו אותה למסגד.

אבל אתה יכול טוב מאוד לראות שזאת הייתה פעם כנסיה.

זאת אומרת זו איזו גישה שמקבלת את מה שהיה קודם,

שלא צריך למחוק הכול.

אני חושב שזה דבר יפה.

מראה שהם לומדים מהעבר. -כן.

יש בכנסיה הזאת,

גם למדתי עליה טיפה,

סממנים נוצרים.

יש פסיפס למשל שזה היה מקובל

לעשות את זה... -כן, יוחאי.

ומי חשף הכול? -רגע. And who revealed everything? -moment.

מי חשף הכול? -מי?

מייסד הרפובליקה, אטאטורק,

שהפך את המקום ממסגד למוזיאון.

סליחה שקטעתי אתכם.

תגיד, אולי גם בזה,

כשאני חושב על זה עכשיו,

בזה שהם לא מחקו את העבר

והם מקבלים שיש שם כנסיות

ועוד כל מיני דברים,

אולי גם זה מסביר יחס Maybe that also explains the attitude

בסך הכול סובלני, במשך השנים,

נגיד כלפינו, כלפי היהודים

שברחו לשם מכל מיני

זוועות באירופה,

ומצאו מקלט בטורקיה. -בהחלט.

למשל, אם אני יושב כרגע מולך,

זה גם בזכות האימפריה העות'מנית,

כי הם קיבלו את אבותיי ב-1492, Because they received my ancestors in 1492,

מגירוש ספרד.

וככה אנחנו התחלנו לגור ולחיות,

דורות, באימפריה העות'מנית,

ולאחר מכן ברפובליקה הטורקית.

אז אכן אתה צודק.

כן, יוחאי. -אני חושב שטורקיה

עשתה מעשה נכון,

היא גם מקבלת הרבה.

וגם באיסטנבול זה טוב,

וגם שזה טוב שהם לא מחקו

את כל מה שקרה שם, הדת.

כי אם הם היו מוחקים

את כל מה שקרה שם, כאילו,

היא הייתה... איסטנבול נחשבת

עיר מיוחדת, ואם היו מוחקים

היא הייתה נחשבת עוד מדינה,

עוד עיר, סליחה, קטנה...

החוויה הכי גדולה שלי

זה היה נגיד להיכנס

למבנה שקיים אלפיים שנה,

ועדיין הוא מתפקד.

תחשבו, בית שקיים אלפיים שנה,

כן, זה פשוט מדהים זה.

אני חושב שאיסטנבול זה אחד

המקומות היחידים אולי בעולם,

שאתה יכול למצוא דבר כזה.

זה בעיניי אומר הרבה. -בטח. That to me means a lot. -Probably.

תגיד, איתן חי, לאן כל זה הולך?

לאן כל הסיפור הטורקי הזה הולך?

זה הולך למקום... כי כרגע זה נראה

שזה הולך למקום לא טוב.

יש דיכוי בטורקיה, היה ניסיון הפיכה,

הייתה ריאקציה מאוד חזקה

של המשטר... -לאן זה הולך?

טורקיה עדיין נמצאת כרגע

במצב חירום,

אחרי כשבוע ימים After about a week

אחרי ניסיון ההפיכה הכושל,

הנשיא ארדואן קיבל את החותמת

של הפרלמנט הטורקי,

ונכון להיום יש שם מצב חירום.

אנחנו מאוד נקווה לטוב,

שהמצב ייצא ליותר טוב,

אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה

איזשהו אור בקצה המנהרה.

שאלות לחי? כן, אורי.

האם אתה רואה הקבלה בין

תהליכים שקורים עכשיו בטורקיה

לתהליכים שקורים עכשיו בישראל?

או-קיי, אני קודם כול חייב...

שאלה שאלה... -שאלה שאלה.

אני יודע שאצלנו באקדמיה,

יש שני חוגים, מה שנקרא.

שאוהבים לייחס את המעשים

של הנשיא ארדואן

לראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו.

אני לא מאלה, אני חושב

שביבי נתניהו לא מתקרב אפילו

לארדואן, בכל מיני מובנים.

אם אנחנו מדברים,

בוא נגיד משחק במחשב, אתם אוהבים, נכון? -כן.

או-קיי, אז יש רמת מתחילים, ויש רמת המקצועי ביותר.

אז אם אנחנו חייבים להגדיר את שני המנהיגים בממדים של מחשב,

אז בעיניי, ביבי נתניהו הוא ברמת המתחילים...

כאשר... -וארדואן הוא הלג'נד. -הוא הלג'נד.

ואם אנחנו מדברים על הדת? -אז ככה, טורקיה הוגדרה,

כפי שאתם פה סיכמתם, היא הייתה ועדיין על הנייר, As you here concluded, it was and still is on paper,

היא מדינה חילונית. לישראל אין טענה כזאת.

ישראל היא מדינה של העם היהודי, עדיין אנחנו סוגרים פה

את המרחב האווירי ביום הכיפור. יש פה סממנים דתיים, The airspace on Yom Kippur. There are religious signs here,

כשאנחנו מכריזים על נשיא המדינה אנחנו תוקעים בשופר בכנסת. When we announce the president of the state, we blow the shofar in the Knesset.

בטורקיה אין את הדברים האלה.

אז עכשיו מר ארדואן מחזיר חזרה את הדת.

למשל הסממן העיקרי שראיתי, שלא הכרתי קודם,

כשהוא חונך איזשהו מקום חדש, חנוכה של התיאטרון הלאומי. When he inaugurates some new place, Hanukkah of the National Theater.

הוא גוזר סרט אדום, והוא אומר, "יה אללה ביסמילה." He cuts a red ribbon, and he says, "Ye Allah Bismillah."

למשל מבחינתי, זה היה מדע בדיוני כשהייתי ילד קטן,

אבל עכשיו, זה אפילו לא זוכה לכותרות בתקשורת הטורקית,

זה כבר הפך למשהו מין השורה. It has already become something of the line.

תודה רבה לכם. -אני מודה לכם, תודה.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".

תודה למתניה, יונתן, אורי, מילה ויוחאי.

תודה לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק, ותודה לכם שם בבית.

להתראות בתוכנית הבאה.

ואנחנו כאן ממשיכים לדבר.

תשמע חי, אני חושב שמה שהם התכוונו,

לפחות אני רוצה לדעת, אם מבחינת הדת,

יש מקום להשוות את מה שקורה בטורקיה,

למה שקורה בישראל? זאת השאלה.

אז רוצה לתת לך דוגמה מאוד מוחשית.

למשל, אתה חובש כיפה. -נכון.

ואתה עם הכיפה שלך נכנס

לכל מיני מקומות.

למשל, טורקיה שהוגדרה

כמדינה חילונית, לא אפשרה לך

להיכנס למקומות ציבוריים.

למשל, בטורקיה, היו בחורות

עם רעלות, עם הרעלות האלה With veils, with those veils

הן לא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות.

צריך להוריד אותן? -היו צריכות,

נכון לעכשיו,

עם החוק החדש של ארדואן,

הן כן יכולות כמובן להיכנס.

מה אני מנסה לומר?

שם בטורקיה הייתה מחשבה,

בזכות הכיפה שלך אולי היית מקבל

כל מיני טובות הנאה All kinds of favors

וכל מיני דברים כאלה,

אז פשוט רצו להפוך

את כל האזרחים לאותו דבר.

אתה מבין מה אני מתכוון?

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.