image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - צרפת

בין השורות מסביב לעולם - צרפת

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

למדינה הראשונה שבה העם

הגיע לשלטון: צרפת.

צרפת היא ארץ התיירות המובילה בעולם.

יותר משמונים מיליון תיירים מגיעים אליה מדי שנה. מדוע?

כי יש בה טירות וארמונות בשפע, אתרי טבע מרהיבים, ערים עתיקות,

והרבה מאוד תרבות, אומנות, אופנה, וכמובן יין ואוכל צרפתי.

הקולינריה הצרפתית היא מקור לגאווה לאומית.

גולת הכותרת של כל זה היא פריז, בירת צרפת הנוצצת,

המכונה: "עיר האורות".

זו אחת הערים החשובות והמשפיעות בעולם.

הצרפתים חוגגים את החג הלאומי שלהם ב-14 ביולי,

הוא נקרא: יום הבסטיליה.

ביום הזה, בשנת 1789,

התקומם העם נגד השלטון המדכא והמושחת של המלך והאצילים.

המונים הסתערו על כלא הבסטיליה בפריז.

כך פרצה המהפכה הצרפתית,

ציון דרך היסטורי בתולדות הדמוקרטיה.

המהפכה הצרפתית הביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח,

בה הובטחו חירויות יסוד לכל אדם.

שלטון המעטים והמיוחסים הוחלף בשלטון הרבים,

שלטון האזרחים.

דגל המהפכה ודגלה של צרפת עד היום הוא הטריקולור,

שלושה צבעים המסמלים את שלושת העקרונות של המהפכה:

כחול - חירות, לבן - שוויון, אדום - אחווה,

וזו גם הסיסמה של הרפובליקה הצרפתית עד עצם היום הזה,

רפובליקה המוגדרת כחילונית,

עם הפרדה חדה בין המדינה לבין הדת.

שלום לדריה, לשגב, לענבל, לאורי ולאורי.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, החג הלאומי שלנו הוא יום העצמאות,

זה החג שאני הכי אוהב, כי בו קמה המדינה.

בצרפת זה קצת אחרת.

מה הם חוגגים, ענבל?

הם חוגגים ב-14 ביולי את יום הבסטיליה,

שזה היום שבו הם שחררו את האסירים.

פרצו לבסטיליה,

שזה היה בית כלא שם,

ושחררו את כל האסירים.

אתה יכול להבין את זה, שגב,

שהחג הלאומי זה בעצם שחרור לא משלטון זר אלא מדיכוי פנימי?

כן, כי זה מראה גם על המדינה, שהיא מדינה דמוקרטית

ושהיא בעד זכויות האדם,

ובגלל זה הם חוגגים את זה

כיום לאומי, כמו שאנחנו חוגגים

את זה שיש לנו מדינה,

מתי שקמה לנו המדינה.

מה בעצם היה עד המהפכה הצרפתית, אורי?

איזה מצב היה שם? -היה שלטון של המלכים,

של המלך והמלכה, וזה היה שלטון רע מאוד.

המלך היה נורא אכזרי, וכאילו הוא היה מעל הכול.

אבל אולי זה המצב? ז"א, למה לתת זכויות לכולם?

יש מלך, הוא נורא עשיר, הוא נורא חזק, והוא שולט.

מה רע בזה?

לואי המלך, לואי ה-14, שמלך בצרפת,

הוא אמר: "המדינה זו אני",

והוא עשה מה שהוא רוצה,

אבל עובדה שזה לא הצליח,

כי זה לא הגיוני שבן אדם אחד יקבע

לכל האנשים את אורח החיים

ומה הם יעשו, ועובדה שזה התהפך.

תגיד, אורי,

המהפכה הצרפתית קרתה מזמן,

באמת לפני המון שנים.

זה עדיין רלוונטי להיום,

הרעיונות האלה -

חירות, שוויון, אחווה,

יש לזה איזו משמעות בעיניך?

כן, ואפילו מאוד.

כי בעצם... -אתה אומר את זה

בהתלהבות. -כן,

כי שוויון זה אחד הדברים

החשובים ביותר.

וחירות, מילה נרדפת לחופש.

עכשיו, חופש ושוויון

זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אחווה, אדם יכול לבחור קצת,

יש אנשים שיכולים לבחור

אם לחיות בה,

אבל כן זה דבר חשוב.

והנה, למשל,

החוק למשפט הוגן

והחוק לזכויות האזרח

הם חוקים שמשמשים אותנו עד היום

ברמת חשיבות מאוד גבוהה.

אתם יכולים להבין את זה

שעד המהפכה הצרפתית,

אנשים כמוכם, כמוני,

שלא היינו אצילים

או ממעמד גבוה,

פשוט לא היו לנו

שום זכויות בכלל,

לא יכולנו להצביע,

לא יכולנו לנוע בחופשיות,

לא היה לנו רכוש.

אתם יכולים להבין את זה,

איזה הלם זה היה

כשכל ההמונים האלה התקוממו

ועשו את השינוי הגדול?

זה דבר נורא בעיניי, כי... לדעתי, כשלא מכבדים אותך,

איך אתה יכול לכבד את עצמך ולחיות כמו בן אדם?

תגידו, היום יש לדעתכם שוויון

בחברה שלנו?

יש הרבה יותר שוויון

ממה שהיה פעם.

פעם היו גם מעמדות,

אם אתה עשיר,

אז אתה למעלה,

אם אתה עני, אתה למטה.

אבל גם היום יש עניים ועשירים.

כן, אבל היום כולם

בעמדה שווה.

מה זאת אומרת עמדה שווה?

שלכל אחד גם יש את...

זכות הביטוי,

זכות הדיבור, החירות.

גם העניים יכולים... -הצבעה.

גם העניים יכולים להפגין

וגם העשירים יכולים להפגין,

וגם העניים וגם העשירים

יש להם זכות לביטחון

ולהתנגד לדיכוי.

עדיין אין שוויון מלא.

אבל... -שנייה, שנייה.

כן? -עדיין יש אנשים

שמקבלים שכר גבוה

יותר מאנשים אחרים

רק בגלל צבע עור או מגדר.

אז מה, כולם צריכים להיות

שווים לגמרי, בשכר למשל?

לגמרי? -לא כל עבודה

צריכה להיות שווה בשכר,

אבל כן אם שני אנשים עובדים באותה עבודה,

אין שום סיבה שאחד יקבל שכר גבוה יותר מאחד אחר.

אתם חושבים, אורי, שיכול להיות מצב כזה בעולם

או באיזו מדינה, של שוויון מוחלט בין האנשים?

אני חושב שצריך להיות מצב כזה,

אני לא בטוח אם יכול להיות.

כי בסך הכול, כאילו,

גם יש חוק כזה, חוק...

חוק... מה, בישראל?

חוק החיג'אב. -כן.

בצרפת... -אין מישהו שיכול לבוא עם חולצה...

עם סמלי דת. -כן.

תראו, מה שקורה בצרפת,

בערך מאה שנה אחרי המהפכה הצרפתית

הייתה גם מהפכה, סוג של מהפכה חילונית,

והדת הופרדה ממוסדות המדינה.

לדעתי, בגלל שאני גם יהודי חובש כיפה,

אז לדעתי, אם אני הייתי בצרפת זה היה פוגע בי

ובמסורת של המשפחה שלי.

אם לא היית יכול לבוא עם הכיפה לבית ספר. -לבית ספר.

אם יהודי לא יכול לבוא עם כיפה

או אישה מוסלמית לא יכולה לבוא עם החיג'אב,

זה כמו להגיד:

אין דתות בעולם. זה לעשות...

זה מצד אחד נכון

שתהיה הפרדה,

אבל ההפרדה

צריכה להיות גם בגדר השפוי.

אם למשל יש למישהו מסורת,

לא לשבור לו אותה. -אז למה לדעתכם

יש בצרפת חוק כזה,

שאסור לבוא עם סמלי דת חיצוניים

לבית ספר למשל?

אני חושבת שהם הלכו

לצד המאוד מאוד קיצוני

של הפרדה בין דת למדינה,

שזה לדעתי דבר חשוב,

כי עובדה שעכשיו אנחנו לא יכולים

לנסוע באוטובוס בשבת,

כי אין הפרדה

בין דת למדינה בארץ.

הם הלכו לצד

המאוד מאוד קיצוני,

ולא מאפשרים בכלל

לבוא עם סמלי דת,

שזה לדעתי לא בסדר.

כן, אבל זה גם בא

על ידי המימון של המוסדות.

נגיד אם דת אחת...

אם פריז או צרפת היו מממנות

דת אחת נגיד,

בית ספר של נוצרים, אז...

בית הספר נגיד של היהודים או של המוסלמים

היו מתלוננים, וזה כאילו,

באמת, זה...

למה נכון לעשות את זה,

שלא לממן אף אחד מהמוסדות.

אתם יודעים מה שמדהים?

שתראו איך אנחנו מדברים

בכזה להט

על דברים ומהפכות שקרו לפני מאות שנים.

טוב, תכף אנחנו נמשיך.

מיד נשוחח כאן עם ד"ר שרה פיינברג, ילידת צרפת,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה.

שלום לד"ר שרה פיינברג,

חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי,

וילידת צרפת.

בונז'ור, שרה. -בונז'ור, ניצן.

קומנת אלה וו? -טרה ביין, מרסי.

בירכתי אותה לשלום, היא אמרה שהיא מרגישה מצוין.

תגידי, שרה,

כל כך הרבה שנים עברו מאז המהפכה, דיברנו על זה.

זה עדיין משמעותי בצרפת?

תראה, בפעם הראשונה

מישהו מהמרכז הפך להיות

הנשיא של צרפת, עמנואל מקרון,

זאת אומרת שיש מהפכה

בתרבות של המהפכה הצרפתית.

בפעם הראשונה אנחנו רואים שינוי

בתרבות של מדינה מחולקת, מפולגת, בין הימין לבין השמאל,

שזו תרבות שנולדה אחרי המהפכה הצרפתית.

תגידי, כשצרפתי ממוצע יוצא לרחוב ב-14 ביולי, יום הבסטיליה,

מה הוא בעצם חוגג?

הוא חושב על ה... "ליברטה, אגליטה, פרטרניטה",

על ה"חירות, שוויון, אחווה" הזה של אז?

לא, הוא לא חושב על זה,

כי הן הפכו להיות סיסמאות קצת ריקות בצרפת.

אני אגיד לך למה, בגלל שבינתיים,

בשנות החמישים והשישים

הייתה חוויה היסטורית שונה,

החוויה של אלג'יר

וצפון אפריקה,

וכל הסיסמאות האלה

של "חירות, אחדות, שוויון"

הפכו להיות קצת ריקות

עבור הקהילה המוסלמית

בצרפת. -אבל את יודעת,

במערכת החינוך הצרפתית,

למשל בתיכונים,

המקצוע של פילוסופיה

הוא אולי הכי חשוב, נכון?

ומדברים על זה שם,

זה דבר מאוד מרכזי

בהוויה הצרפתית.

נכון, בצרפת יש

דת של פילוסופיה.

ז"א שכל תלמיד בצרפת

חייב ללמוד את שפינוזה,

קאנט, הגל, ז'אן-פול סארטר,

וזה חלק מהתרבות

המרכזית של צרפת.

ולדעתי, זה...

אתם צריכים להבין שבצרפת,

על מנת להיות אזרח טוב

צריך להיות פילוסוף טוב,

זה העיקרון של הזהות

והתרבות הפוליטית הצרפתית.

ואיפה החילוניות

שדיברנו עליה

נכנסת בתוך התרבות הפוליטית הזאת?

זה דבר שמצליח או לא?

אז קודם כול, אני שמעתי פה

שהמודל הצרפתי הוא קיצוני.

אני אומרת שהמודל הצרפתי

הוא אידיאלי. למה? כי...

צריך להבין את החילוניות הצרפתית

בתוך תהליך היסטורי.

למשל בארה"ב,

מה זו חילוניות?

זו הפרדה בין דת לבין המדינה,

שהעיקרון של ההפרדה הזו

היה להגן על האזרחים

נגד המדינות באירופה,

למשל הפרוטסטנטים ב...

ארה"ב. -ובצרפת?

בצרפת זה להגן על האזרחים

נגד ההשפעה של הכנסייה הקתולית,

של התרבות הקתולית.

ז"א שהחילוניות הייתה שחרור

של האזרח הצרפתי,

הייתה שחרור של היהודים.

אבל היום, תראי,

יש כ"כ הרבה למשל מהגרים,

בעיקר נגיד מוסלמים,

שלא רואים את עצמם

נכנסים בתוך המודל הזה של החילוניות,

הם רואים את עצמם כמוסלמים,

אפילו לא כצרפתים.

אז אולי זה נכשל?

מראים את זה ככה בתקשורת,

אבל אם אנחנו שואלים

את הנשים המוסלמיות למשל,

הן מאוד שמחות

שיש חוק של חילוניות,

שיש אפשרות

להבחין בין דת לבין המדינה,

ושהן יכולות לבחור,

ופה המילה בחירה

היא מילה מרכזית,

שבפעם הראשונה

בדור שלהן הן יכולות לבחור.

הן רוצות להיות דתיות -

בבקשה. לא בבית ספר,

אבל באוניברסיטה הן יכולות.

בעבודה בדרך כלל הן יכולות,

כי בצרפת יש תהליך של...

יש העברה מהמודל...

מעבר מהמודל החילוני החיצוני

לבין המודל היותר קנדי,

יותר גמיש. למשל, בבית ספר

אפשר לאכול חלאל,

אפשר לאכול כשר,

המודל הוא הרבה יותר גמיש

ממה שחושבים.

יש לכם שאלות לשרה?

כן, לי יש שאלה. -בבקשה.

רציתי לשאול אותך באמת

על המצב בצרפת,

על העלייה של המוסלמים לצרפת.

שאני חושבת

שכל הילדים הערבים

מגיעות להם בדיוק אותן זכויות

כמו הצרפתים,

ומגיע להם ללמוד

ולהגשים את החלומות שלהם.

אבל מצד שני,

כשיש פיגועים בצרפת

וכשעושים נזקים בצרפת

חלק מהערבים,

אז איך מאזנים בין השניים

ואיך מתמודדים עם זה?

אז את צודקת מאוד.

קודם כול,

המוסלמים שבאו מצפון אפריקה,

מאלג'יר, ממרוקו ומתוניס,

הם סבלו מאוד

בגלל הפער הזה

בין הסיסמאות של שוויון,

של אחדות, של חירות,

לבין החוויה היום-יומית שלהם,

שלא קיבלו אותם

כצרפתים אמיתיים,

והם סבלו מאפליה

במקומות עבודה,

בבית ספר וכולי וכולי.

וכשהם רואים שיש פיגועים

שעושים אנשי דאע"ש

ומיעוט מאוד קטן

של מוסלמים בצרפת,

מאוד קשה להם

להיות ביקורתיים כלפי הפיגועים האלה,

בגלל שהם לא רוצים

להיתפס כבוגדים

בעולם הערבי ובעולם המוסלמי.

הם מוצאים את עצמם

במקום זהותי מאוד לא נוח,

מאוד קשה, ורוב הצרפתים

שהם לא מוסלמים, אומרים להם:

אתם צריכים לבחור צד.

אתם איתנו, אתם צרפתים.

אבל הם אומרים:

רגע, מה החוויה שלנו?

החוויה שלנו, שבצפון אפריקה

התייחסו אלינו מאוד לא יפה,

ופה אין לנו מקומות עבודה,

יש לנו חוויה

של אפליה מאוד אלימה. -כן.

עוד שאלה? -כן. -כן, אורי.

למדת באוניברסיטה בצרפת, נכון?

כן. -למדת גם פה?

למדתי בארה"ב.

אה. אז איך זה היה בצרפת

ואיך זה היה בארה"ב?

ללמוד באוניברסיטה?

זה היה נהדר.

הייתי באוניברסיטה

של ז'אן פול סארטר,

שקוראים לה אקול נורמל סופרייר,

שזו האוניברסיטה

של האליטות בצרפת,

אבל גרתי ולמדתי באיזושהי בועה

אינטלקטואלית. -מה זאת אומרת

אוניברסיטה של האליטות בצרפת?

לא כל אחד יכול להגיע? -לא, כי בצרפת יש

הרבה מאוד רמות של לימודים, ויש...

לצערי, יש דינמיקה של סלקציה ושל אליטות...

אז השוויון הזה שדיברנו עליו הוא לא מושלם.

זה לא שהוא לא מושלם, זה שהוא לא קיים בכלל.

הוא לא קיים בכלל, ורוב האסטבלישמנט הם באים

מאותן אליטות, ומאוד קשה להם להתחבר עם האוכלוסייה הצרפתית.

אני אתן לך דוגמה. למשל... -שנייה, שנייה.

דקה, אנחנו תכף נמשיך. -כן.

בינתיים, אנחנו... הפסקה קצרה, ומייד אחריה נדבר על זה

ועל עוד דבר שהצרפתים העניקו לעולם:

תרבות האוכל.

"בין השורות", חזרנו.

ועכשיו, נציץ לרגע לדת הצרפתית האמיתית:

האוכל.

תגידו, כשאתם שומעים את המונח הזה, אוכל צרפתי,

מה עולה לכם בראש? כן, אורי.

קרואסון.

כן, אורי. -מרק בצל.

דריה.

אוכל גורמה. אבל אני חושבת שהיום,

כל אחד ו... מה שהוא אוהב,

כלומר זה לאו דווקא שאוכל צרפתי הוא הכי טעים.

מה אתם חושבים על מדינה שמקדישה

כל כך הרבה מקום ואנרגיה והתעסקות

לאולאוכל? -זה אומר שכאילו...

שהיא מדינה מאוד חברתית,

בגלל ש...

הזמן שהם מושכים לארוחות

זה מין טקס כזה חברתי,

שהם אוכלים

עם עוד אנשים שאיתם.

הם אגב שיאני אירופה

בזמן של הארוחות,

שעתיים וחצי כל יום בממוצע

הצרפתי אוכל.

אז זה מראה על המדינה,

שהיא חברתית. שהיא...

סוג של מעודדת את זה.

ענבל. -לפי מה שאני יודעת,

הצרפתים, בזמן הארוחות

זה גם זמן לדיבור,

לדיון, לשיחות,

לפגישה עם עוד אנשים.

האמת שגם בעיניי זה ככה,

שזה זמן לדיבור. אצלי במשפחה, לפחות

בארוחות ערב, אנחנו משתדלים שכל המשפחה

תשב יחד, ונדבר

על מה שהיה במהלך היום,

ותוך כדי זה אנחנו אוכלים.

בצוהריים אנחנו משתדלים

לעשות את זה.

אז מה, אנחנו בעצם

מדברים פה על תרבות האוכל,

לא רק על אוכל. זו תרבות.

זה גם אומר שהם משקיעים

באוכל שלהם,

והם משתמשים בחומרים הכי טובים,

ולוקח כל כך הרבה זמן להכין את האוכל.

איך זה אצלנו, בהשוואה אליהם?

אצלנו זה כאילו אנחנו...

מכינים את האוכל מהר,

מחפפים, וזהו.

אצלם זה כאילו גם...

הם מדברים על אוכל

תוך כדי שהם אוכלים,

וגם לא סתם, בתור הנאה.

כן, דריה. -אולי זה כי אוכל

הוא מוצר מאוד בסיסי,

והם מסוגלים לראות אותו

כסוג של הנאה,

ולא רק למטרת... לאכול,

שזה אולי דורש הרבה זמן

כדי לחשוב על אוכל בצורה כזו

ולא סתם לאכול אותו.

אתם יודעים שזה לא רק

האוכל שם, זה גם יין

וזה גבינות וזה כל מיני בשרים

וזה שיטות בישול,

וכל אזור יש לו את ה...

ספצייליטה שלו,

זה עולם ומלואו.

אצלנו, לעומת זאת,

האוכל המסורתי הוא דווקא

אוכל רחוב, זה פלאפל,

זה פיתה עם שניצל,

ואצלם זה גבינות, זה בשר,

זה יין אדום.

אנחנו כאילו "מק'דונלדס"...

לא...

כן, אנחנו כאילו "מק'דונלדס"

והם כאילו "בי-בי-בי".

נו, הנה, שרה,

תראי אילו דברים יפים

הצרפתים הביאו לעולם.

כולם יודעים

מה זה אוכל צרפתי.

כן, למרות ש...

הפילוסוף הרומני אמיל צ'וראן

אמר שברגע שמדינה

מתעסקת יותר מדי עם אוכל,

זאת אומרת שיש לה ירידה

ברמת הציוויליזציה שלה.

מה אני אומרת?

שבמאות ה-18 וה-19

צרפת הייתה במרכז העולם,

תרבותית.

רוב הרוסים דיברו צרפתית,

האליטות הרוסיות, האליטות

מהאימפריה הגרמנית... -עכשיו צרפת היא לא במרכז?

ייקחו לך את האזרחות

אם תדברי ככה. -לא.

אוי ואבוי. -עכשיו

במרכז התרבותי

יש אמריקניזציה של העולם,

כולם מדברים אנגלית.

לפני מאתיים שנה כולם דיברו,

האליטות דיברו צרפתית.

מה נשאר? האוכל.

אורי, הייתה לך שאלה לשרה.

כן. אני שואל שאלה ש...

בעיניי היא מאוד חשובה:

תוך כמה שנים לדעתך

לא יישארו יהודים בצרפת?

וכשאני אומר לא יישארו,

אני מתכוון מהיבטים

של עלייה לישראל, מוות,

והדבר הנורא השני, פיגועים.

נעזוב מוות.

אבל השאלה, שרה, באמת,

שאלה שהרבה אנשים שואלים,

זו שאלה חשובה מאוד בעיניי:

האם הקהילה היהודית בצרפת

עומדת להיעלם?

לא בטוח, לא בטוח.

אתם יודעים

שהקהילה היהודית בצרפת

היא אחת מהישנות ביותר

באירופה, ברחבי אירופה,

וצריך להסתכל

לטווח הארוך על זה.

זה כן נכון

שהייתה עלייה משמעותית

בעלייה לישראל,

ואתם רואים את זה,

מרגישים את זה בת"א,

בנתניה. -לפני כחודש הייתה

עלייה. -נכון,

נכון מאוד. -מתי את עלית, שרה?

אני עליתי לפני ארבע שנים

עם הילדים שלי.

אבל, אבל...

המספרים ירדו.

בשנתיים האחרונות

המספרים ירדו,

כאשר דאע"ש והטרוריסטים

התחילו לתקוף את כולם,

לבצע פיגועים

לא רק נגד היהודים,

גם נגד הנוצרים ונגד

רוב הצרפתים. -כן, שגב.

שהיהודים כאילו הבינו

שהפיגועים הם לא נגדם,

הם כאילו נגד

כל מי שלא בדת של דאע"ש.

נכון. ובאותו רגע...

גם זה לא רק היהודים הבינו.

נכון, ורוב הילדים

היהודים בצרפת

לומדים עברית,

מבקרים בישראל,

רוצים ללמוד בישראל,

רוצים לעשות צבא פה.

יש סוג של זהות

יהודית צרפתית ישראלית.

מה שאני קוראת:

הישראליזציה של יהדות צרפת.

עוד שאלה?

לי יש. -כן, אורי.

כשאתה הולך ברחוב בצרפת,

מה אתה בעיקר רואה,

אתה רואה אוכל, אתה רואה...

מוזיאונים?

אני רואה

אוכלוסייה מאוד מגוונת.

אני רואה אנשים שבאים

מצפון אפריקה,

ממאלי, מניז'ר.

אנשים שחורים,

אנשים מוסלמים,

אנשים יהודים

שמסתובבים עם כיפה,

שלא היה בעבר. אני רואה

מיעוטים שמאוד בולטים לעין,

מה שלא ראיתי בתור ילדה. זה מה שאני רואה.

תודה, שרה, ותודה לכם.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם",

אנחנו נהיה כאן בתוכנית הבאה.

בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר

על הארץ הזאת, שכולנו

מסתכלים אליה ככה, מתעניינים בה.

איך זה באמת שצרפת עדיין...

בסך הכול מדינה אירופית בינונית,

ועדיין כל כך מעניינת,

כל כך מרתקת?

אבל איך כשאנחנו בחו"ל,

אז המוכרים והאנשים

יודעים לזהות אותנו כישראלים?

הייתי אומנם...

זה אומנם היה בעיר אחרת,

אבל פתאום המוכר

מתחיל לדבר אליי בעברית כזה:

שלום! שלום!

אה, גם אליי, בגרמניה.

זה מוכרים תמיד מזהים,

מאיזה מקום אנשים מגיעים.

איך בדיוק מזהים את זה?

את, בתור מישהי שהיא

עולה מצרפת,

יש לך דעה קצת שונה משלנו בעניין.

איך מזהים את מה, את ה...?

מזהים ישראלים בצרפת?

זה מה שהוא שואל.

בלי לשמוע דיבור.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - צרפת

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, Hello to you. I'm Nitzan Horowitz,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" And today in "Between the Lines - Around the World"

למדינה הראשונה שבה העם To the first country where the people

הגיע לשלטון: צרפת. Came to power: France.

צרפת היא ארץ התיירות המובילה בעולם. France is the world's leading tourist destination.

יותר משמונים מיליון תיירים מגיעים אליה מדי שנה. מדוע?

כי יש בה טירות וארמונות בשפע, אתרי טבע מרהיבים, ערים עתיקות, Because it has abundant castles and palaces, spectacular natural sites, ancient cities,

והרבה מאוד תרבות, אומנות, אופנה, וכמובן יין ואוכל צרפתי. And a great deal of culture, art, fashion, and of course wine and French food.

הקולינריה הצרפתית היא מקור לגאווה לאומית. French cuisine is a source of national pride.

גולת הכותרת של כל זה היא פריז, בירת צרפת הנוצצת, The highlight of all this is Paris, the glittering capital of France,

המכונה: "עיר האורות". Known as: "City of Lights".

זו אחת הערים החשובות והמשפיעות בעולם. It is one of the most important and influential cities in the world.

הצרפתים חוגגים את החג הלאומי שלהם ב-14 ביולי, The French celebrate their national holiday on July 14,

הוא נקרא: יום הבסטיליה.

ביום הזה, בשנת 1789, On this day, in 1789,

התקומם העם נגד השלטון המדכא והמושחת של המלך והאצילים. The people revolted against the oppressive and corrupt rule of the king and the nobles.

המונים הסתערו על כלא הבסטיליה בפריז. Crowds stormed the Bastille prison in Paris.

כך פרצה המהפכה הצרפתית, This is how the French Revolution broke out,

ציון דרך היסטורי בתולדות הדמוקרטיה. A historic milestone in the history of democracy.

המהפכה הצרפתית הביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח, The French Revolution gave birth to the Declaration of Human and Civil Rights,

בה הובטחו חירויות יסוד לכל אדם. It promised basic freedoms to every person.

שלטון המעטים והמיוחסים הוחלף בשלטון הרבים, The rule of the few and the privileged was replaced by the rule of the many,

שלטון האזרחים. Civil rule.

דגל המהפכה ודגלה של צרפת עד היום הוא הטריקולור, The flag of the revolution and the flag of France to this day is the tricolor,

שלושה צבעים המסמלים את שלושת העקרונות של המהפכה: Three colors symbolize the three principles of the revolution:

כחול - חירות, לבן - שוויון, אדום - אחווה,

וזו גם הסיסמה של הרפובליקה הצרפתית עד עצם היום הזה, And this is also the slogan of the French Republic to this day,

רפובליקה המוגדרת כחילונית,

עם הפרדה חדה בין המדינה לבין הדת. With a sharp separation between the state and religion.

שלום לדריה, לשגב, לענבל, לאורי ולאורי. Hello Daria, Segev, Inbal, Uri and Uri.

שלום. -שלום.

אתם יודעים, החג הלאומי שלנו הוא יום העצמאות, You know, our national holiday is Independence Day,

זה החג שאני הכי אוהב, כי בו קמה המדינה. This is the holiday I love the most, because it is where the country was founded.

בצרפת זה קצת אחרת. In France it is a little different.

מה הם חוגגים, ענבל? What are they celebrating, Inbal?

הם חוגגים ב-14 ביולי את יום הבסטיליה, They celebrate Bastille Day on July 14,

שזה היום שבו הם שחררו את האסירים. That this is the day they released the prisoners.

פרצו לבסטיליה,

שזה היה בית כלא שם, That it was a prison there,

ושחררו את כל האסירים. And release all the prisoners.

אתה יכול להבין את זה, שגב, Can you understand that, Segev,

שהחג הלאומי זה בעצם שחרור לא משלטון זר אלא מדיכוי פנימי? That the national holiday is in fact a liberation not from foreign rule but from internal oppression?

כן, כי זה מראה גם על המדינה, שהיא מדינה דמוקרטית Yes, because it also shows the state, which is a democratic state

ושהיא בעד זכויות האדם, And that she is in favor of human rights,

ובגלל זה הם חוגגים את זה

כיום לאומי, כמו שאנחנו חוגגים

את זה שיש לנו מדינה, The fact that we have a country,

מתי שקמה לנו המדינה. When the state was established for us.

מה בעצם היה עד המהפכה הצרפתית, אורי?

איזה מצב היה שם? -היה שלטון של המלכים, What situation was there? - There was a reign of the kings,

של המלך והמלכה, וזה היה שלטון רע מאוד.

המלך היה נורא אכזרי, וכאילו הוא היה מעל הכול. The king was terribly cruel, and as if he was above all.

אבל אולי זה המצב? ז"א, למה לתת זכויות לכולם?

יש מלך, הוא נורא עשיר, הוא נורא חזק, והוא שולט.

מה רע בזה? What's wrong with that?

לואי המלך, לואי ה-14, שמלך בצרפת, King Louis, Louis XIV, King of France,

הוא אמר: "המדינה זו אני",

והוא עשה מה שהוא רוצה, And he did what he wanted,

אבל עובדה שזה לא הצליח, But the fact that it did not work,

כי זה לא הגיוני שבן אדם אחד יקבע Because it does not make sense for one person to determine

לכל האנשים את אורח החיים

ומה הם יעשו, ועובדה שזה התהפך. And what they will do, and the fact that it has been reversed.

תגיד, אורי, {\ an5} Say, Uri,

המהפכה הצרפתית קרתה מזמן,

באמת לפני המון שנים.

זה עדיין רלוונטי להיום, {\ an5} It's still relevant today,

הרעיונות האלה -

חירות, שוויון, אחווה,

יש לזה איזו משמעות בעיניך?

כן, ואפילו מאוד.

כי בעצם... -אתה אומר את זה

בהתלהבות. -כן,

כי שוויון זה אחד הדברים

החשובים ביותר.

וחירות, מילה נרדפת לחופש.

עכשיו, חופש ושוויון

זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אחווה, אדם יכול לבחור קצת,

יש אנשים שיכולים לבחור

אם לחיות בה, If you live in it,

אבל כן זה דבר חשוב.

והנה, למשל,

החוק למשפט הוגן

והחוק לזכויות האזרח

הם חוקים שמשמשים אותנו עד היום {\ an5} are laws that we use to this day

ברמת חשיבות מאוד גבוהה. {\ an5} at a very high level of importance.

אתם יכולים להבין את זה

שעד המהפכה הצרפתית,

אנשים כמוכם, כמוני,

שלא היינו אצילים

או ממעמד גבוה, {\ an5} or upper class,

פשוט לא היו לנו {\ an5} We just did not have

שום זכויות בכלל, {\ an5} no rights at all,

לא יכולנו להצביע, {\ an5} We could not vote,

לא יכולנו לנוע בחופשיות, {\ an5} We could not move freely,

לא היה לנו רכוש. {\ an5} We had no property.

אתם יכולים להבין את זה,

איזה הלם זה היה {\ an5} What a shock it was

כשכל ההמונים האלה התקוממו

ועשו את השינוי הגדול?

זה דבר נורא בעיניי, כי... לדעתי, כשלא מכבדים אותך,

איך אתה יכול לכבד את עצמך ולחיות כמו בן אדם? How can you respect yourself and live like a human being?

תגידו, היום יש לדעתכם שוויון {\ an5} Say, today you think there is equality

בחברה שלנו? {\ an5} in our company?

יש הרבה יותר שוויון

ממה שהיה פעם. {\ an5} than it used to be.

פעם היו גם מעמדות, {\ an5} Once upon a time there were also classes,

אם אתה עשיר,

אז אתה למעלה, {\ an5} So you're up,

אם אתה עני, אתה למטה.

אבל גם היום יש עניים ועשירים.

כן, אבל היום כולם

בעמדה שווה. {\ an5} in an equal position.

מה זאת אומרת עמדה שווה?

שלכל אחד גם יש את... {\ an5} that everyone also has the ...

זכות הביטוי,

זכות הדיבור, החירות. {\ an5} The right to speak, the freedom.

גם העניים יכולים... -הצבעה. {\ an5} Even the poor can ... -vote.

גם העניים יכולים להפגין

וגם העשירים יכולים להפגין,

וגם העניים וגם העשירים

יש להם זכות לביטחון

ולהתנגד לדיכוי. {\ an5} and resist oppression.

עדיין אין שוויון מלא. {\ an5} There is still no full equality.

אבל... -שנייה, שנייה. {\ an5} But ... -second, second.

כן? -עדיין יש אנשים

שמקבלים שכר גבוה

יותר מאנשים אחרים

רק בגלל צבע עור או מגדר.

אז מה, כולם צריכים להיות

שווים לגמרי, בשכר למשל? Completely equal, in salary for example?

לגמרי? -לא כל עבודה Completely? - Not all work

צריכה להיות שווה בשכר, Should be equal in salary,

אבל כן אם שני אנשים עובדים באותה עבודה,

אין שום סיבה שאחד יקבל שכר גבוה יותר מאחד אחר.

אתם חושבים, אורי, שיכול להיות מצב כזה בעולם You think, Uri, that there could be such a situation in the world

או באיזו מדינה, של שוויון מוחלט בין האנשים?

אני חושב שצריך להיות מצב כזה,

אני לא בטוח אם יכול להיות.

כי בסך הכול, כאילו,

גם יש חוק כזה, חוק...

חוק... מה, בישראל?

חוק החיג'אב. -כן.

בצרפת... -אין מישהו שיכול לבוא עם חולצה... In France ... -No one can come with a shirt ...

עם סמלי דת. -כן. With religious symbols. -Yes.

תראו, מה שקורה בצרפת,

בערך מאה שנה אחרי המהפכה הצרפתית

הייתה גם מהפכה, סוג של מהפכה חילונית,

והדת הופרדה ממוסדות המדינה. And religion was separated from state institutions.

לדעתי, בגלל שאני גם יהודי חובש כיפה, In my opinion, because I am also a Jew wearing a kippah,

אז לדעתי, אם אני הייתי בצרפת זה היה פוגע בי So in my opinion, if I was in France it would hurt me

ובמסורת של המשפחה שלי. And in the tradition of my family.

אם לא היית יכול לבוא עם הכיפה לבית ספר. -לבית ספר.

אם יהודי לא יכול לבוא עם כיפה

או אישה מוסלמית לא יכולה לבוא עם החיג'אב, Or a Muslim woman can not come with the hijab,

זה כמו להגיד:

אין דתות בעולם. זה לעשות...

זה מצד אחד נכון

שתהיה הפרדה,

אבל ההפרדה {\ an5} But the separation

צריכה להיות גם בגדר השפוי. {\ an5} should also be within the reasonable range.

אם למשל יש למישהו מסורת, {\ an5} If for example someone has a tradition,

לא לשבור לו אותה. -אז למה לדעתכם {\ an5} Do not break it for him. -So why do you think

יש בצרפת חוק כזה,

שאסור לבוא עם סמלי דת חיצוניים {\ an5} that should not come with external religious symbols

לבית ספר למשל?

אני חושבת שהם הלכו {\ an5} I think they're gone

לצד המאוד מאוד קיצוני

של הפרדה בין דת למדינה,

שזה לדעתי דבר חשוב,

כי עובדה שעכשיו אנחנו לא יכולים {\ an5} because the fact that now we can not

לנסוע באוטובוס בשבת, {\ an5} travel by bus on Saturday,

כי אין הפרדה {\ an5} because there is no separation

בין דת למדינה בארץ.

הם הלכו לצד

המאוד מאוד קיצוני,

ולא מאפשרים בכלל

לבוא עם סמלי דת,

שזה לדעתי לא בסדר.

כן, אבל זה גם בא {\ an5} Yes, but it also comes

על ידי המימון של המוסדות. {\ an5} by the funding of the institutions.

נגיד אם דת אחת...

אם פריז או צרפת היו מממנות {\ an5} If Paris or France were funding

דת אחת נגיד,

בית ספר של נוצרים, אז... {\ an5} Christian school, so ...

בית הספר נגיד של היהודים או של המוסלמים

היו מתלוננים, וזה כאילו,

באמת, זה...

למה נכון לעשות את זה,

שלא לממן אף אחד מהמוסדות.

אתם יודעים מה שמדהים? {\ an5} Do you know what's amazing?

שתראו איך אנחנו מדברים

בכזה להט

על דברים ומהפכות שקרו לפני מאות שנים.

טוב, תכף אנחנו נמשיך.

מיד נשוחח כאן עם ד"ר שרה פיינברג, ילידת צרפת,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה. About the way she sees the country where she was born.

שלום לד"ר שרה פיינברג,

חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי, Researcher at the Institute for National Security Studies,

וילידת צרפת.

בונז'ור, שרה. -בונז'ור, ניצן.

קומנת אלה וו? -טרה ביין, מרסי. Coming to these wu? -Tra Bain, Mercy.

בירכתי אותה לשלום, היא אמרה שהיא מרגישה מצוין. I greeted her, she said she felt great.

תגידי, שרה, Say, Sarah,

כל כך הרבה שנים עברו מאז המהפכה, דיברנו על זה.

זה עדיין משמעותי בצרפת? Is it still significant in France?

תראה, בפעם הראשונה

מישהו מהמרכז הפך להיות Someone from the center has become

הנשיא של צרפת, עמנואל מקרון, The President of France, Emanuel Macron,

זאת אומרת שיש מהפכה

בתרבות של המהפכה הצרפתית.

בפעם הראשונה אנחנו רואים שינוי

בתרבות של מדינה מחולקת, מפולגת, בין הימין לבין השמאל,

שזו תרבות שנולדה אחרי המהפכה הצרפתית.

תגידי, כשצרפתי ממוצע יוצא לרחוב ב-14 ביולי, יום הבסטיליה, Say, when an average Frenchman takes to the streets on July 14, Bastille Day,

מה הוא בעצם חוגג?

הוא חושב על ה... "ליברטה, אגליטה, פרטרניטה", He thinks of the ... "Liberta, Aglita, Parthenita",

על ה"חירות, שוויון, אחווה" הזה של אז? About this "freedom, equality, fraternity" of that time?

לא, הוא לא חושב על זה,

כי הן הפכו להיות סיסמאות קצת ריקות בצרפת.

אני אגיד לך למה, בגלל שבינתיים,

בשנות החמישים והשישים {\ an5} in the fifties and sixties

הייתה חוויה היסטורית שונה, {\ an5} had a different historical experience,

החוויה של אלג'יר

וצפון אפריקה,

וכל הסיסמאות האלה

של "חירות, אחדות, שוויון" {\ an5} of "Freedom, Unity, Equality"

הפכו להיות קצת ריקות

עבור הקהילה המוסלמית

בצרפת. -אבל את יודעת, {\ an5} in France. -But you know,

במערכת החינוך הצרפתית,

למשל בתיכונים,

המקצוע של פילוסופיה

הוא אולי הכי חשוב, נכון?

ומדברים על זה שם, {\ an5} and talk about it there,

זה דבר מאוד מרכזי

בהוויה הצרפתית. {\ an5} in the French being.

נכון, בצרפת יש

דת של פילוסופיה. {\ an5} Religion of Philosophy.

ז"א שכל תלמיד בצרפת

חייב ללמוד את שפינוזה, {\ an5} must learn Spinoza,

קאנט, הגל, ז'אן-פול סארטר, {\ an5} Kant, Hegel, Jean-Paul Sartre,

וזה חלק מהתרבות

המרכזית של צרפת. {\ an5} Central France.

ולדעתי, זה...

אתם צריכים להבין שבצרפת,

על מנת להיות אזרח טוב {\ an5} In order to be a good citizen

צריך להיות פילוסוף טוב,

זה העיקרון של הזהות {\ an5} This is the principle of identity

והתרבות הפוליטית הצרפתית.

ואיפה החילוניות {\ an5} and where is secularism

שדיברנו עליה

נכנסת בתוך התרבות הפוליטית הזאת?

זה דבר שמצליח או לא?

אז קודם כול, אני שמעתי פה

שהמודל הצרפתי הוא קיצוני. That the French model is extreme.

אני אומרת שהמודל הצרפתי

הוא אידיאלי. למה? כי... Is ideal. Why? Because...

צריך להבין את החילוניות הצרפתית

בתוך תהליך היסטורי. {\ an5} within a historical process.

למשל בארה"ב, {\ an5} For example in the US,

מה זו חילוניות?

זו הפרדה בין דת לבין המדינה,

שהעיקרון של ההפרדה הזו

היה להגן על האזרחים

נגד המדינות באירופה, {\ an5} against European countries,

למשל הפרוטסטנטים ב...

ארה"ב. -ובצרפת?

בצרפת זה להגן על האזרחים

נגד ההשפעה של הכנסייה הקתולית,

של התרבות הקתולית.

ז"א שהחילוניות הייתה שחרור

של האזרח הצרפתי,

הייתה שחרור של היהודים.

אבל היום, תראי,

יש כ"כ הרבה למשל מהגרים,

בעיקר נגיד מוסלמים,

שלא רואים את עצמם

נכנסים בתוך המודל הזה של החילוניות,

הם רואים את עצמם כמוסלמים,

אפילו לא כצרפתים.

אז אולי זה נכשל?

מראים את זה ככה בתקשורת, {\ an5} show it like this in the media,

אבל אם אנחנו שואלים

את הנשים המוסלמיות למשל,

הן מאוד שמחות

שיש חוק של חילוניות, {\ an5} that there is a law of secularism,

שיש אפשרות

להבחין בין דת לבין המדינה,

ושהן יכולות לבחור, {\ an5} and they can choose,

ופה המילה בחירה

היא מילה מרכזית,

שבפעם הראשונה

בדור שלהן הן יכולות לבחור. {\ an5} In their generation they can choose.

הן רוצות להיות דתיות -

בבקשה. לא בבית ספר, {\ an5} Please. Not at school,

אבל באוניברסיטה הן יכולות.

בעבודה בדרך כלל הן יכולות,

כי בצרפת יש תהליך של...

יש העברה מהמודל... {\ an5} There is a transfer from the model ...

מעבר מהמודל החילוני החיצוני {\ an5} Beyond the external secular model

לבין המודל היותר קנדי,

יותר גמיש. למשל, בבית ספר {\ an5} more flexible. For example, at school

אפשר לאכול חלאל, {\ an5} You can eat halal,

אפשר לאכול כשר,

המודל הוא הרבה יותר גמיש

ממה שחושבים.

יש לכם שאלות לשרה?

כן, לי יש שאלה. -בבקשה.

רציתי לשאול אותך באמת

על המצב בצרפת,

על העלייה של המוסלמים לצרפת. {\ an5} on the immigration of Muslims to France.

שאני חושבת

שכל הילדים הערבים

מגיעות להם בדיוק אותן זכויות {\ an5} they deserve exactly the same rights

כמו הצרפתים,

ומגיע להם ללמוד {\ an5} and they deserve to learn

ולהגשים את החלומות שלהם. {\ an5} and fulfill their dreams.

אבל מצד שני,

כשיש פיגועים בצרפת

וכשעושים נזקים בצרפת {\ an5} and when doing damage in France

חלק מהערבים, {\ an5} Some evenings,

אז איך מאזנים בין השניים

ואיך מתמודדים עם זה? {\ an5} And how do you deal with it?

אז את צודקת מאוד. {\ an5} So you're very right.

קודם כול,

המוסלמים שבאו מצפון אפריקה, The Muslims who came from North Africa,

מאלג'יר, ממרוקו ומתוניס,

הם סבלו מאוד

בגלל הפער הזה {\ an5} Because of this gap

בין הסיסמאות של שוויון, {\ an5} among the slogans of equality,

של אחדות, של חירות,

לבין החוויה היום-יומית שלהם, {\ an5} and their day-to-day experience,

שלא קיבלו אותם

כצרפתים אמיתיים, {\ an5} as true Frenchmen,

והם סבלו מאפליה

במקומות עבודה,

בבית ספר וכולי וכולי. {\ an5} at school and so on and so forth.

וכשהם רואים שיש פיגועים {\ an5} and when they see that there are terrorist attacks

שעושים אנשי דאע"ש {\ an5} that ISIS members do

ומיעוט מאוד קטן {\ an5} and a very small minority

של מוסלמים בצרפת,

מאוד קשה להם

להיות ביקורתיים כלפי הפיגועים האלה,

בגלל שהם לא רוצים

להיתפס כבוגדים {\ an5} to be perceived as traitors

בעולם הערבי ובעולם המוסלמי.

הם מוצאים את עצמם

במקום זהותי מאוד לא נוח,

מאוד קשה, ורוב הצרפתים {\ an5} Very difficult, and most of the French

שהם לא מוסלמים, אומרים להם: {\ an5} that they are not Muslims, tell them:

אתם צריכים לבחור צד.

אתם איתנו, אתם צרפתים.

אבל הם אומרים:

רגע, מה החוויה שלנו?

החוויה שלנו, שבצפון אפריקה

התייחסו אלינו מאוד לא יפה,

ופה אין לנו מקומות עבודה,

יש לנו חוויה {\ an5} We have an experience

של אפליה מאוד אלימה. -כן.

עוד שאלה? -כן. -כן, אורי.

למדת באוניברסיטה בצרפת, נכון?

כן. -למדת גם פה?

למדתי בארה"ב. {\ an5} I studied in the USA.

אה. אז איך זה היה בצרפת

ואיך זה היה בארה"ב?

ללמוד באוניברסיטה?

זה היה נהדר.

הייתי באוניברסיטה

של ז'אן פול סארטר,

שקוראים לה אקול נורמל סופרייר, {\ an5} called the Ecole Normal Superior,

שזו האוניברסיטה

של האליטות בצרפת, {\ an5} of the elites in France,

אבל גרתי ולמדתי באיזושהי בועה

אינטלקטואלית. -מה זאת אומרת Intellectually. -What do you mean

אוניברסיטה של האליטות בצרפת?

לא כל אחד יכול להגיע? -לא, כי בצרפת יש Not everyone can come? -No, because in France there are

הרבה מאוד רמות של לימודים, ויש... Many levels of study, and there are ...

לצערי, יש דינמיקה של סלקציה ושל אליטות...

אז השוויון הזה שדיברנו עליו הוא לא מושלם.

זה לא שהוא לא מושלם, זה שהוא לא קיים בכלל. It's not that he's not perfect, it's that he does not exist at all.

הוא לא קיים בכלל, ורוב האסטבלישמנט הם באים

מאותן אליטות, ומאוד קשה להם להתחבר עם האוכלוסייה הצרפתית. From those elites, and it is very difficult for them to connect with the French population.

אני אתן לך דוגמה. למשל... -שנייה, שנייה. Я приведу вам пример. Например... -Второй, второй.

דקה, אנחנו תכף נמשיך. -כן.

בינתיים, אנחנו... הפסקה קצרה, ומייד אחריה נדבר על זה

ועל עוד דבר שהצרפתים העניקו לעולם:

תרבות האוכל.

"בין השורות", חזרנו.

ועכשיו, נציץ לרגע לדת הצרפתית האמיתית: And now, let's take a moment to look at the true French religion:

האוכל.

תגידו, כשאתם שומעים את המונח הזה, אוכל צרפתי, Say, when you hear that term, French food,

מה עולה לכם בראש? כן, אורי.

קרואסון.

כן, אורי. -מרק בצל.

דריה.

אוכל גורמה. אבל אני חושבת שהיום,

כל אחד ו... מה שהוא אוהב,

כלומר זה לאו דווקא שאוכל צרפתי הוא הכי טעים. I mean it's not necessarily that French food is the most delicious.

מה אתם חושבים על מדינה שמקדישה What do you think of a country that dedicates

כל כך הרבה מקום ואנרגיה והתעסקות

לאולאוכל? -זה אומר שכאילו... {\ an5} for food? -It means that as if ...

שהיא מדינה מאוד חברתית,

בגלל ש...

הזמן שהם מושכים לארוחות {\ an5} the time they attract for meals

זה מין טקס כזה חברתי, Это своего рода светская церемония,

שהם אוכלים

עם עוד אנשים שאיתם. {\ an5} with other people with you.

הם אגב שיאני אירופה {\ an5} are by the way European champions

בזמן של הארוחות,

שעתיים וחצי כל יום בממוצע {\ an5} two and a half hours on average each day

הצרפתי אוכל. {\ an5} French food.

אז זה מראה על המדינה, {\ an5} So it shows about the country,

שהיא חברתית. שהיא...

סוג של מעודדת את זה. {\ an5} Kind of encourages it.

ענבל. -לפי מה שאני יודעת, {\ an5} Inbal. -As far as I know,

הצרפתים, בזמן הארוחות

זה גם זמן לדיבור, {\ an5} It's also time to talk,

לדיון, לשיחות, For discussion, for conversations,

לפגישה עם עוד אנשים. To meet other people.

האמת שגם בעיניי זה ככה,

שזה זמן לדיבור. אצלי במשפחה, לפחות

בארוחות ערב, אנחנו משתדלים שכל המשפחה

תשב יחד, ונדבר {\ an5} Sit together, and we will talk

על מה שהיה במהלך היום, For what happened during the day,

ותוך כדי זה אנחנו אוכלים. And in the process we eat.

בצוהריים אנחנו משתדלים

לעשות את זה.

אז מה, אנחנו בעצם

מדברים פה על תרבות האוכל,

לא רק על אוכל. זו תרבות.

זה גם אומר שהם משקיעים

באוכל שלהם,

והם משתמשים בחומרים הכי טובים,

ולוקח כל כך הרבה זמן להכין את האוכל. {\ an5} and takes so long to prepare the food.

איך זה אצלנו, בהשוואה אליהם?

אצלנו זה כאילו אנחנו...

מכינים את האוכל מהר,

מחפפים, וזהו.

אצלם זה כאילו גם...

הם מדברים על אוכל

תוך כדי שהם אוכלים,

וגם לא סתם, בתור הנאה. And not just for fun.

כן, דריה. -אולי זה כי אוכל

הוא מוצר מאוד בסיסי,

והם מסוגלים לראות אותו {\ an5} and they can see it

כסוג של הנאה,

ולא רק למטרת... לאכול, And not just for the purpose of ... eating,

שזה אולי דורש הרבה זמן That it may take a long time

כדי לחשוב על אוכל בצורה כזו

ולא סתם לאכול אותו.

אתם יודעים שזה לא רק

האוכל שם, זה גם יין

וזה גבינות וזה כל מיני בשרים {\ an5} and it's cheeses and it's all kinds of meats

וזה שיטות בישול,

וכל אזור יש לו את ה...

ספצייליטה שלו,

זה עולם ומלואו. {\ an5} It is a world and its fullness.

אצלנו, לעומת זאת,

האוכל המסורתי הוא דווקא {\ an5} Traditional food is rather

אוכל רחוב, זה פלאפל,

זה פיתה עם שניצל,

ואצלם זה גבינות, זה בשר,

זה יין אדום.

אנחנו כאילו "מק'דונלדס"...

לא...

כן, אנחנו כאילו "מק'דונלדס"

והם כאילו "בי-בי-בי". {\ an5} and they are like "BBB".

נו, הנה, שרה, {\ an5} Well, here, Sarah,

תראי אילו דברים יפים

הצרפתים הביאו לעולם. {\ an5} The French brought into the world.

כולם יודעים

מה זה אוכל צרפתי.

כן, למרות ש...

הפילוסוף הרומני אמיל צ'וראן {\ an5} Romanian philosopher Emil Churan

אמר שברגע שמדינה {\ an5} said that once a country

מתעסקת יותר מדי עם אוכל, {\ an5} messing around too much with food,

זאת אומרת שיש לה ירידה

ברמת הציוויליזציה שלה.

מה אני אומרת?

שבמאות ה-18 וה-19 In the 18th and 19th centuries

צרפת הייתה במרכז העולם,

תרבותית.

רוב הרוסים דיברו צרפתית,

האליטות הרוסיות, האליטות

מהאימפריה הגרמנית... -עכשיו צרפת היא לא במרכז?

ייקחו לך את האזרחות {\ an5} will take your citizenship

אם תדברי ככה. -לא.

אוי ואבוי. -עכשיו

במרכז התרבותי

יש אמריקניזציה של העולם,

כולם מדברים אנגלית.

לפני מאתיים שנה כולם דיברו,

האליטות דיברו צרפתית.

מה נשאר? האוכל.

אורי, הייתה לך שאלה לשרה.

כן. אני שואל שאלה ש...

בעיניי היא מאוד חשובה:

תוך כמה שנים לדעתך

לא יישארו יהודים בצרפת?

וכשאני אומר לא יישארו,

אני מתכוון מהיבטים I mean from aspects

של עלייה לישראל, מוות,

והדבר הנורא השני, פיגועים.

נעזוב מוות.

אבל השאלה, שרה, באמת,

שאלה שהרבה אנשים שואלים,

זו שאלה חשובה מאוד בעיניי:

האם הקהילה היהודית בצרפת

עומדת להיעלם?

לא בטוח, לא בטוח.

אתם יודעים

שהקהילה היהודית בצרפת

היא אחת מהישנות ביותר

באירופה, ברחבי אירופה,

וצריך להסתכל

לטווח הארוך על זה. {\ an5} long-term on it.

זה כן נכון

שהייתה עלייה משמעותית

בעלייה לישראל,

ואתם רואים את זה,

מרגישים את זה בת"א,

בנתניה. -לפני כחודש הייתה In Netanya. -About a month ago she was

עלייה. -נכון,

נכון מאוד. -מתי את עלית, שרה?

אני עליתי לפני ארבע שנים

עם הילדים שלי.

אבל, אבל...

המספרים ירדו.

בשנתיים האחרונות

המספרים ירדו,

כאשר דאע"ש והטרוריסטים

התחילו לתקוף את כולם,

לבצע פיגועים

לא רק נגד היהודים,

גם נגד הנוצרים ונגד

רוב הצרפתים. -כן, שגב.

שהיהודים כאילו הבינו

שהפיגועים הם לא נגדם,

הם כאילו נגד

כל מי שלא בדת של דאע"ש.

נכון. ובאותו רגע...

גם זה לא רק היהודים הבינו. {\ an5} This too was not only understood by the Jews.

נכון, ורוב הילדים

היהודים בצרפת

לומדים עברית,

מבקרים בישראל,

רוצים ללמוד בישראל,

רוצים לעשות צבא פה.

יש סוג של זהות

יהודית צרפתית ישראלית. {\ an5} Israeli French Israeli.

מה שאני קוראת:

הישראליזציה של יהדות צרפת. {\ an5} The Israeliization of French Jewry.

עוד שאלה?

לי יש. -כן, אורי.

כשאתה הולך ברחוב בצרפת,

מה אתה בעיקר רואה,

אתה רואה אוכל, אתה רואה...

מוזיאונים?

אני רואה

אוכלוסייה מאוד מגוונת.

אני רואה אנשים שבאים

מצפון אפריקה,

ממאלי, מניז'ר. {\ an5} from Mali, Manager.

אנשים שחורים,

אנשים מוסלמים,

אנשים יהודים

שמסתובבים עם כיפה,

שלא היה בעבר. אני רואה {\ an5} that was not there before. I see

מיעוטים שמאוד בולטים לעין, {\ an5} minorities who are very conspicuous,

מה שלא ראיתי בתור ילדה. זה מה שאני רואה. What I did not see as a child. This is what I see.

תודה, שרה, ותודה לכם.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם", And so far "between the lines - around the world",

אנחנו נהיה כאן בתוכנית הבאה.

בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר

על הארץ הזאת, שכולנו

מסתכלים אליה ככה, מתעניינים בה.

איך זה באמת שצרפת עדיין... {\ an5} How is it really that France still ...

בסך הכול מדינה אירופית בינונית, {\ an5} Total Medium European country,

ועדיין כל כך מעניינת,

כל כך מרתקת? {\ an5} so fascinating?

אבל איך כשאנחנו בחו"ל,

אז המוכרים והאנשים {\ an5} So the sellers and the people

יודעים לזהות אותנו כישראלים?

הייתי אומנם...

זה אומנם היה בעיר אחרת, {\ an5} It was indeed in another city,

אבל פתאום המוכר

מתחיל לדבר אליי בעברית כזה: {\ an5} starts speaking to me in Hebrew like this:

שלום! שלום!

אה, גם אליי, בגרמניה. {\ an5} Oh, to me too, in Germany.

זה מוכרים תמיד מזהים, {\ an5} This sellers always identify,

מאיזה מקום אנשים מגיעים. {\ an5} Where people come from.

איך בדיוק מזהים את זה?

את, בתור מישהי שהיא

עולה מצרפת,

יש לך דעה קצת שונה משלנו בעניין. {\ an5} You have a slightly different opinion from us on this matter.

איך מזהים את מה, את ה...?

מזהים ישראלים בצרפת?

זה מה שהוא שואל.

בלי לשמוע דיבור.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן {\ an5} Language advice for subtitles: Mia Buster Keenan

הבאה לשידור: שרון דולב Next to the broadcast: Sharon Dolev

הפקת כתוביות: אולפני אלרום Subtitles producing: Elrom studios

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.