image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - תאגידים

בין השורות מסביב לעולם - תאגידים

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על גופים פרטיים ענקיים,

שחלקם חזקים יותר ממדינות -

התאגידים הבין-לאומיים.

אנחנו רגילים לבחון את העולם על-פי חלוקה למדינות,

אבל יש בעולם כוחות חזקים יותר מרוב המדינות -

תאגידי ענק בין-לאומיים.

מנהל של תאגיד כזה משפיע יותר מרוב הנשיאים וראשי הממשלות.

תאגיד בין-לאומי הוא חברה מסחרית הפועלת במדינות רבות.

התאגידים הגדולים עוסקים בנפט ובאנרגיה,

במכונות, בבנקאות, בביטוח, בתרופות ובמזון.

חברות כמו ג'נרל אלקטריק, טויוטה ואקסון מובייל.

בשנים האחרונות בולטת העלייה של תאגידים העוסקים בתקשורת,

במחשבים ובטכנולוגיה, ובמיוחד בכל מה שקשור באינטרנט -

מסחר מקוון, רשתות חברתיות ומנועי חיפוש.

אלה הם הענקים החדשים של העולם -

פייסבוק, גוגל, אפל, מייקרוסופט ואמזון.

בסך הכול, כ-150 תאגידי ענק כאלה

שולטים כיום בכמחצית מהשוק העולמי,

והבעלים שלהם הם האנשים העשירים בתבל.

ריכוזיות ההון הזו היא חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית.

לתאגידים בתחומי התקשורת, המחשבים והאינטרנט

יש השפעה גדולה יותר מלחברות המסורתיות,

בזכות המידע העצום הזורם אליהם מכל מי שמשתמש במוצריהם

או בשירותי האינטרנט שלהם.

מיקומך ותנועותיך, אורחות חייך, מצבך הכלכלי וקשריך האישיים -

הכול חשוף בפני התאגידים הללו,

אך רוב המדינות בעולם מתקשות מאוד לפקח עליהם

ולמנוע ניצול לרעה של המידע הזה.

שלום ליהונתן, יהלי, דריה, סופיה ומוריה.

שלום. -שלום.

בואו ניקח, למשל, מדינה

שכולנו מכירים, מדינה אירופית חשובה כמו פולין.

ההכנסות של פולין,

של כל המדינה בשנה, של הממשלה: 48 מיליארד דולר.

וניקח יחד איתה חברה שגם כולם מכירים - אמזון.

קונים באינטרנט מוצרים.

ההכנסות של החברה הזאת: 150 מיליארד דולר בשנה.

כמעט פי שלושה ממדינה גדולה כמו פולין.

מה זה אומר לנו, לדעתכם?

שבעצם לאמזון יש שליטה מטורפת על מה שקורה בחיים שלנו,

אם הם מצליחים לגרוף

כאלה רווחים.

אז זה אומר, בעצם, אולי

שחברה כמו אמזון חזקה יותר

ממדינה גדולה כמו פולין? -הרבה יותר.

שתאגידים פשוט שולטים בעולם לאט לאט יותר ויותר.

הם יותר חזקים מרוב המדינות שיש.

הבעלים שלהם בעצם שולטים עלינו.

ומה הבעיה עם זה?

נגיד, במקום שראש ממשלה או נשיא שישלוט בנו,

אז ישלוט איזה מנכ"ל של איזו חברה.

מה רע? -כי הם ממש חודרים לנו לתוך הפרטיות.

כל דבר שאנחנו עושים, איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו אוהבים -

הכול הם יודעים עלינו, והם גם נותנים לנו פרסומות בקשר לזה,

ככה אנחנו בעצם קונים את הדברים שהם רוצים.

גם הבעיה עם זה... אחת הבעיות עם זה היא שבעצם

חברות הענק האלה,

מה שהן רוצות באמת זה כסף.

לפולין יש גם הוצאות של מדינה.

ואם הם רוצים כסף? כולם רוצים כסף,

מה רע בלרצות כסף? -כן, אבל הם משקיעים רק בכסף,

והם רוצים רק כסף. נגיד, מה עם חינוך, תרבות, כל זה?

זה לא מעניין אותם כל כך. מה שאכפת להם זה כסף.

בגלל זה זה בעייתי.

בגלל זה אין סיכוי שתאגיד

ישלוט בעולם, בגלל ש...

בעצם, למדינה

יש מטרות של להנהיג עם,

להוביל אותו, לדאוג לו,

ובעצם, בתאגיד

המטרה היחידה היא כסף.

אולי יש פה גם עוד דבר,

שההבדל בעצם בין ממשלה,

בטח במדינה דמוקרטית,

זה שהיא נבחרת.

אנחנו בתור אזרחים,

אנחנו מחליטים

מי יהיה בממשלה,

מי לא יהיה בממשלה.

חברה, היא לא נבחרת.

חברה היא...

בעלי המניות שלה קובעים.

כן... -הם יכולים לעשות

מה שהם רוצים.

הם בוחרים את מי שהם רוצים,

הם עושים את מה שהם רוצים.

כל הצעדים בעצם,

רק מישהו אחד מחליט אותם -

המנהל של החברה.

הוא גם זה שמרוויח את כל הכסף,

ורוב הכסף הולך אליו.

ובנוגע לזה ש...

פולין מרוויחה פחות, כאילו...

ההכנסות. פולין זו הייתה רק דוגמה,

זה נכון גם

להרבה מדינות אחרות.

כשמדינה מרוויחה פחות

מאיזה שהוא תאגיד גדול,

זה לא אמור להיות ככה,

כי במדינה יש

תושבים והגנה וביטחון

שהם צריכים לקבל,

והם מקבלים פחות,

וחברה שהיא חברת ענק

מרוויחה יותר, וזה לא באמת

צריך להיות ככה. -ותגידו,

איך אתם בעצם מסבירים את זה?

וזו בעיניי תופעה

שהיא מדהימה,

שתכלס, תאגידי ענק כאלה

אין המון. יש איזה כמה,

שאתם כולכם מכירים.

אתם משתמשים במוצרים, כולנו,

אבל אין יותר מדי.

למשל, אפילו בישראל,

כשאתם הולכים לסופרמרקט,

רוב המוצרים על המדפים

שייכים תכלס למשהו כמו

חמש-שש חברות גדולות.

איך נוצר מצב כזה, לדעתכם?

קוראים לזה, אגב, ריכוזיות.

איך זה נוצר?

כל חברה גדולה

בעצם מפתחת כל מיני מוצרים

בכל מיני שמות שונים,

כדי שיהיה לנו מגוון

ושנקנה יותר גם, יכול להיות...

כדי שנרצה, נגיד,

אחד בצבע ורוד ואחד בצבע כחול,

אבל זה בעצם אותו דבר.

אבל איך זה שאין הרבה חברות

אלא יש מעט, והן שולטות על רוב השוק?

משום שהחברות הגדולות באמת קונות חברות קטנות,

ואז יכול להיות שנקנה מוצר של שתי חברות שונות,

אבל בעצם הכסף הולך

לחברה אחת גדולה.

ומה שמאוד עניין אותי,

ולא מצאתי לזה עדיין תשובה,

האם הם חייבים

לשים את הלוגו שלהם על מוצר

שלכאורה, הוא של חברה קטנה, אבל אם הם צריכים...

ולמה זה בעינייך חשוב? למה אכפת לך לדעת של מי המוצר באמת?

כי אני מרגישה שעובדים עליי.

אם אני רוצה לקנות מכמה חברות שונות, אבל בעצם

אני נותנת את הכסף שלי לחברה אחת גדולה,

וכן אני רוצה לדעת לאילו חברות זה באמת הולך.

אז תגידו, אם יש בעיות כאלה עם התאגידים,

שהם לא מספיק משלמים מיסים והם לא מקפידים על הכללים,

אז למה בעצם מדינות נותנות להם להיכנס ולפעול אצלן?

הן לא יכולות להגיד לא. -למה?

כי כסף זה די מה ששולט היום בעולם,

ולהם יש יותר כסף, כמו שאמרנו מקודם.

אני חושבת שהתאגידים

יותר חזקים מהמדינות,

כי אם לא יהיו תאגידים,

למדינות לא יוכנס כסף מהמיסים.

אז מה אתם חושבים

שהמדינות יכולות לעשות

בשביל בעצם להגן על עצמן

מהחברות העצומות האלה? -אני חושב שזה גם

נותן עבודה למדינות האלה.

אה, ז"א שיש גם דבר טוב.

יש בזה דבר טוב. כאילו,

נכון שהתאגידים האלה

נורא נורא חזקים,

ואולי יש בעיות עם המיסים וזה,

אבל זה כן נותן עבודה וזה...

זה גורם למדינה יותר לצמוח.

לדוגמה, אפשר לקחת את אינטל בישראל,

שבעצם מקבלת

גם הטבות מס מהמדינה,

והיא מפרנסת

הרבה מאוד אנשים,

וככה הם גם...

אל"ף, האנשים משלמים

הרבה יותר מס.

אבל היא משלמת

פחות מיסים. -נכון.

זה בעצם פחות הוגן

לחברה קטנה שמשלמת

מיסים מלאים.

אם איזה שהוא תאגיד מציע למדינה

לבנות בה מפעל, למשל,

ושהוא ישלם על השטח

שהוא רוצה לבנות בו את המפעל,

אז הרבה אנשים הולכים לעבוד שם,

ככה שזה נותן

להרבה מובטלים במדינה

ללכת לעבוד, שלא יישארו מובטלים,

כי זה לא משהו שהוא טוב.

אבל אם החברה הזאת, נגיד,

מוציאה את הרווחים שלה מאותו מפעל

ומעבירה אותם

לאנשים שגרים בכלל

במדינה אחרת,

איזה שהוא אחוז צריך ללכת למדינה,

כי בכל זאת, זה שטח שלה,

ואם בונים את המפעל

במדינה ספציפית, אז כן צריך

לשלם למדינה הזאת,

ולא לקחת את כל הרווחים של המפעל,

כאילו, לקחת אותם

ולהשקיע אותם במקום אחר.

השאלה שבעצם

אני מנסה לברר איתכם

היא, אם אי אפשר

כן לעשות משהו כלכלי

ורווחי, ורווח וזה...

רווח זה לא דבר פסול,

וכן להביא כסף,

בלי לעשות את הדברים

הרעים האלה שאתם אומרים.

לדעתכם, אפשר?

אני חושבת שמדינה

מוציאה הרבה כסף על חינוך,

ואם התאגידים ישלטו בעולם,

אז הם כנראה לא יעשו את זה,

כי הם רוצים את הכסף לעצמם,

אז אני לא חושבת

שהם ינסו לעשות את זה,

כי הם רוצים את הכסף.

חברות לא הולכות לטובת הציבור.

הן הולכות לטובת עצמן,

והן עסוקות

באיך למכור לנו מוצרים.

הן לא עסוקות בפוליטיקה

או בדברים כאלה. הן עסוקות

באיך לשווק לנו את המוצרים.

הן עושות רק צד אחד,

כי בשביל שתהיה מדינה טובה,

צריך, כמו שכולם פה אמרו,

חינוך, פוליטיקה, תרבות.

צד כלכלי זה מאוד חשוב, אבל זה...

כאילו, זה לא הכול.

טוב, אז תכף נדבר

בדיוק על זה

עם מומחה לכלכלה.

יהיה איתנו פרופ' אבי בן בסט,

לשעבר מנכ"ל משרד האוצר,

ואותו נשאל: מי מנצח בקרב הזה -

התאגידים או המדינות? מייד.

שלום לפרופ' אבי בן בסט,

מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית

ובמכללה למנהל.

איש בנק ישראל הרבה שנים, לשעבר מנכ"ל האוצר.

שלום. -שלום וברכה.

אז מה, המדינות מפסידות, אבי? -תלוי אילו מדינות מפסידות.

תראה, החברות הבינ"ל הגדולות,

הן הולכות למקום שבו הן יכולות

להגיע לרווח יותר גדול,

ואז מה שהן עושות,

הן מנצלות מצבים.

לדוגמה, אחד הדברים שהכי חשוב להן,

לשלם שכר נמוך ככל האפשר.

והיום שכר של עובדי כפיים הוא נמוך בעיקר במדינות מתפתחות,

כמו באפריקה,

כמו בדרום-מזרח אסיה.

הן רוצות לשלם

פחות שכר,

ולכן הן מעבירות את העסקים שלהן לשם.

אבל הן לא רק רוצות לשלם פחות שכר.

במדינות המפותחות

יש הרבה מאוד הגבלות:

צריך לשמור על איכות סביבה,

צריך לא לזהם אוויר,

לא לזהם נהרות.

צריך לשלם מיסים.

צריך לשלם מיסים.

יש חוקי עבודה

שמגבילים את מספר שעות העבודה,

וקובעים שעות מנוחה.

כל המגבלות האלה

מקטינות את הרווחים שלהן.

ברגע שהן הולכות

לעולם השלישי, מה שאנחנו קוראים,

לאפריקה, למדינות פחות מפותחות

באסיה,

הן יכולות בעצם להשתחרר

לפחות מחלק מהמגבלות הללו,

וכך להגדיל את הרווחים שלהן

עוד יותר. -אז תסביר לי משהו.

אנחנו חיים במדינה מפותחת.

אם אני לא אשלם מיסים,

יבואו אליי הביתה

וייקחו אותי לבית סוהר. -נכון.

אז למה חברות באמת ענקיות

שעושות מיליארדים

מצליחות להתחמק?

חלק מתחמקות,

וחלק, נותנים להן להתחמק.

למה? -תראה,

במדינות המתפתחות הללו -

כמו באפריקה, לדוגמה -

הן רוצות למשוך אליהן

את החברות הללו

כדי שייצרו יותר תעסוקה, וגם...

בעצם... הן רוצות בעצם

ליהנות מהרווחים בעצמן,

והחברות האלה גם משחדות

רבים מהפוליטיקאים.

התקינות המוסרית במדינות האלה

היא לא מהכי גדולות בעולם.

אז הן רוצות גם לייצר

תעסוקה. -ובעולם המפותח

למה נותנים להן? הרי המדינה, לכאורה,

מפסידה הכנסות.

תראה, בעולם המפותח

יש תחרות גם בין מדינות מפותחות

מי יבוא אליהן.

בוא ניקח דוגמה

ממש קונקרטית - אירופה.

המדינות המפותחות

ביותר בעולם.

אירלנד, שהיא גם

חברה באיחוד האירופי,

רוצה למשוך אליה

יותר חברות הייטק,

ולכן היא מקלה עליהן במס,

למרות שזה מנוגד

לחוקי האיחוד האירופי.

לדוגמה, מס חברות באירלנד

הוא שנים עשר אחוזים וחצי מההכנסות,

אבל הם השיתו על אפל

אחוז אחד בלבד

מההכנסות שלהם.

טוב, אבל צריך להגיד

שהאיחוד האירופי...

בא לבית הדין של האיחוד האירופי,

ואמר, רבותיי,

מה שאתם עושים זה לא תקין.

ולמה זה הטריד אותם?

לא רק בגלל שזה לא תקין,

כי אם אתם גובים מאפל

רק אחוז במקום שנים עשר אחוזים,

אפל תקים את המפעל אצלכם,

ולא באוסטריה ולא בגרמניה

ולא בצרפת,

ולכן תבעו אותם לדין,

וחייבו את אפל

לשלם שלושה עשר מיליארד יורו

לאוצר באירלנד.

עכשיו תסביר עוד דבר.

איך זה יכול להיות

שהצמרת של הדבר הזה

היא כל כך קטנה?

ז"א, אנחנו מדברים פה על...

באמת, אפשר על שתי ידיים

לספור את מספר החברות

ששולטות בתחומים האלה.

איך נהיית ריכוזיות כזאת?

הרי, לכאורה, בקפיטליזם,

בשוק חופשי מה שנקרא, יש תחרות,

כל אחד יכול להקים חברה.

איך זה שבסוף יש כל כך מעט?

תראה, יש לזה כמה וכמה

מנגנונים, אבל מנגנון אחד.

כשחברה היא גדולה,

יש לה רווחים מאוד גדולים,

אז היא יכולה

לעשות שני דברים:

אחד, לדחוק החוצה מהשוק

את החברות הקטנות

שפועלות באותו מגרש.

אם תיקח, לדוגמה, חברת משקאות,

היא תביא בהדרגה

לחיסול חברות המשקאות הקטנות.

אז קודם כול,

היא תדחק החוצה את החברות הקטנות,

ואחרי שהיא דחקה החוצה

את החברות הקטנות,

אין כבר כל כך תחרות.

היא תעלה את המחירים,

ואז רווחיה יגדלו עוד יותר.

כשרווחיה יגדלו עוד יותר,

מה היא תעשה ברווחים הללו?

תקנה עוד חברות,

תגדיל את העוצמה שלה

ואת הפריסה שלה

גם לתחומים אחרים,

ולכן הרבה מהחברות הבין-לאומיות עוסקות

ביותר מבתחום אחד,

וכך הן הולכות

ומעצימות את כוחן.

טוב, עכשיו אנחנו בשלב

"הכה את המומחה",

ואתם מוזמנים לשאול

את פרופ' בן בסט

את כל השאלות שאתם רוצים.

כן, סופיה.

כשהיית בעצם

מנכ"ל משרד האוצר

כל הרווחים הלכו אליך.

חצי מהם. כמה בעצם

מהרווחים הגיעו אליך?

למשרד האוצר. -למשרד האוצר.

אולי הגיעו אליך באופן... כן.

כן. משרד האוצר של מדינת ישראל,

כמו בכל מדינה,

הוא גובה מיסים,

קשת רחבה של מיסים,

כדי שהוא יוכל לספק לציבור שירותים,

כמו חינוך, כמו בריאות,

כמו סלילת כבישים וכדומה.

עכשיו, הוא גובה מיסים

גם מהעובדים

על שכר העבודה שהם מקבלים,

הוא גובה מיסים גם מחברות

על הרווחים שלהן,

ואגב, הוא גם גובה מיסים

על מוצרים שאנחנו קונים.

אתם יודעים, יש מס שנקרא

מס ערך מוסף, כן?

כאשר אנחנו קונים

מוצר מסוים

אז אנחנו משלמים

גם מס לקופת המדינה

של שבעה עשר אחוזים. -ומול הענקים האלה

הצלחתם להתמודד?

זאת אחת הבעיות הגדולות.

אחת הבעיות הגדולות,

שממשלת ישראל חושבת

שעדיף לתת הטבות,

הקלות לחברות הגדולות

כדי שהן יבואו אליה.

עוד שאלה אחת. דריה, כן.

מאחר שהטכנולוגיה

מתפתחת מאוד בשנים ה...

האחרונות בעיקר,

האם אתה חושב שבשנים הבאות

יצטרכו פחות כוח אנושי,

ומחשבים ינהלו את משרד האוצר?

או את המשרדים האחרים.

קודם כול, במאות האחרונות במיוחד...

משחר האנושות

היו תמיד שינויים טכנולוגיים,

המצאות חדשות וכולי,

אבל מה שקורה,

בערך מסוף המאה ה-19,

עם המהפכה התעשייתית,

הוא פשוט מדהים,

קצב השינויים הטכנולוגיים

הוא אדיר.

ואני רוצה לספר לכם

שגם לפני מאה שנה,

אחרי כל שינוי טכנולוגי,

אנשים חשבו שהינה,

העובדים יהיו מיותרים,

לא יהיה צורך בהם,

לא נצטרך להעסיק אותם יותר,

ואז מה הם יעשו?

שום דבר מהתחזיות הללו

לא התגשם.

השינויים הטכנולוגיים האלה,

ההתפתחות הזאת

היא מגדילה באמת

את הרווחה הכלכלית,

מצד שני, היא יוצרת ביקוש

לפעולות נוספות. -טוב,

אז בנקודה הזאת

אנחנו חייבים רגע לעצור,

לעשות הפסקה קטנה,

ואחריה נדבר על מה שאפילו

לא שמנו לב שאיבדנו - הפרטיות שלנו. מייד.

חזרנו אל עולם התאגידים הגדולים,

ואל אובדן הפרטיות שאולי כרוך בו.

בואו נראה במה מדובר.

לכאורה, אנחנו מקבלים שירותים בחינם.

למעשה, אנחנו משלמים בפרטיותנו.

הסטודנטים בסמינריון של הד"ר יובל דרור, למשל -

כולם בשנות העשרים לחייהם - מצהירים שהפרטיות חשובה להם,

ובאותה נשימה עדיין נאבקים לסמן את הגבול.

יש לכם חשבונות ברשתות החברתיות?

כן. -כן. -מה?

באינסטגרם, בסנאפצ'ט, ערוץ ביוטיוב. כאילו, יש...

לכל אחד אני חושבת שיש היום. -ומה את שמה שם?

תמונות שלי...

כאילו, מה שאני רוצה לשתף,

מה שאני רוצה שידעו עליי.

אז תראו, מצד אחד, אנחנו אומרים,

אין פרטיות ואוי ואבוי.

מצד שני, אנחנו מנדבים את המידע הזה,

אנחנו שמים את התמונות.

לא בהכרח לחברות הגדולות. בעיקר לחברים, מכרים.

שידעו מי אני, מה אני, לא ל...

אבל הרשתות האלה

שייכות לחברות גדולות,

וברגע שאתה שם - זה אצלן.

בגלל זה לפעמים אנחנו לא יודעים

שמה שאנחנו מעלים בעצם לחברים שלנו

יכול להגיע גם ל...

למנכ"לים או לחברות הגדולות

בעצם, ואנחנו לא חושבים על זה.

כן, דריה. -אני, למשל, מעדיפה

לשמור על הפרטיות שלי, וחוץ מחשבון וואטסאפ -

שזאת הדרך שלי לדבר עם אנשים

מעבר לשיחות, אין לי חשבונות.

למה זה בעצם כל כך חשוב,

הפרטיות שלנו? אם אנחנו לא איזה פושעים,

מה יש לנו להסתיר? שידעו.

שידעו לאן אנחנו הולכים, כמה כסף יש לנו. מה אכפת לנו?

אנחנו לא עושים שום דבר רע. -מנצלים את זה אחר כך.

למה?

יודעים עלינו הכול, והם יכולים...

אם אנחנו לא רוצים

שחברה גדולה תדע מי אנחנו.

ולאן אנחנו הולכים בכל דקה ביום,

אנחנו לא רוצים את זה בגלל שיכולים לנצל את זה.

איך לנצל את זה? למה אתם מתכוונים?

לרווחים האישיים שלהם. -אולי פרסומות.

לדחוף פרסומות. -פרסומות.

נגיד בפייסבוק, אז יש לפעמים

בצד פרסומות כאלה ש...

נגיד, אם חיפשת בגוגל

משהו שאתה אוהב,

איזה שהוא משחק שאתה רוצה לקנות,

איזה שהוא בגד שאתה רוצה לקנות -

ישר ישימו פרסומת

של הדבר הזה, שכן תדע

איפה מוכרים את זה,

ואתה יכול לרכוש את זה.

יש בזה גם דבר טוב אבל, ש...

ככה אם אנחנו מחפשים משהו מסוים,

אז גוגל כבר ישר נותן לנו

את התשובה לזה. -עוזרים לכם.

אני לא אוהבת לפרסם דברים

שאין לי בקרה עליהם,

כי בכל זאת, אני רוצה לדעת מה אני מעלה,

ואני רוצה שיכירו אותי כמו שאני רוצה שיכירו אותי.

אבל יש בעיה מאוד גדולה בדבר הזה,

כי מי שלא מחובר לא קיים, זה...

כל הזמן מתקדם בצעדי ענק, הדבר הזה. -איך מצד אחד אנחנו

כן רוצים להיות מחוברים ולהיות בקשר עם אנשים,

ולקבל את המידע ולקנות באינטרנט,

ושיהיה לנו קל לנהל את הכספים שלנו

ואת העבודות שלנו, ומצד שני, שיהיו לנו גם חיים.

איך אתם חושבים אפשר לעשות את זה? -אפשר אולי...

נגיד, באינסטגרם כן לשים את המשתמש על "פרייבט",

שלא כל מי שרוצה יוכל להיכנס לתמונות שלך ולראות.

הוא יכול לעקוב, ואז אתה צריך לאשר אותו,

אם אתה רוצה לאשר אותו, או אם אתה לא.

אם אתה מכיר - תאשר,

אם לא - אז עדיף שלא,

כי אתה לא באמת יודע מי זה.

פרופ' בן בסט,

פה אולי המדינה יכולה להיכנס

ולקבוע כללים?

בוודאי. זה בדיוק, אגב,

כמו בנושאים האחרים שדיברנו עליהם.

ניצול לרעה של כוח

על ידי החברות הגדולות

יכול להיות מוגבל

על ידי התערבות של המדינה

בחקיקה, בקביעת כללים,

מה מותר, מה אסור.

אם המדינה תתערב,

היא תוכל להגביל את הכוח של החברות הללו.

אגב, השימוש בכוח הזה

הוא לא רק לנווט פרסומת.

הוא לפעמים אפילו מאוד מניפולטיבי.

אני אתן לכם דוגמה

ממש מהחיים,

שאני חושב שבפרט בקיץ

נתקלים בה יום-יום.

אנשים היום משתמשים

באתרים שמציעים בתי מלון

בחוץ לארץ.

רואים את בתי המלון,

ובוחרים מה שנוח להם.

עם הזמן

החברה הזאת לומדת

על הנוהגים של אותו פרט,

והיא יודעת מה הוא מעדיף.

ואז, כאשר היא מציעה לו

בפעם הבאה מלונות,

היא לא מציעה לו

כל דבר שיש בסל.

היא כבר מכוונת מראש

לטעמים שלו. אם היא יודעת

שהוא מוכן לשלם יותר,

היא מציעה לו רק את הדברים היקרים,

ובדרך הזאת

הוא גרם נזק לעצמו.

תגיד, לאן כל זה הולך?

אנחנו הולכים לעולם שבו

תהיה למגה-חברות האלה

שליטה מוחלטת בחיינו.

אפילו לא נדע

עד כמה הן יודעות עלינו.

אם המדינה תבחר

שלא לעשות שום דבר.

אני חושב ש...

כן הולכת ומתעוררת

רגישות לעניין הזה.

אם לפחות ניקח, לדוגמה,

את הנושא של המיסים שדיברנו עליו,

יש התארגנות של 20 המדינות הגדולות בעולם

להתערב בנושא הזה ולהפסיק את המצב הזה,

שבו התחרות בין המדינות בתשלום מיסים והמניפולציות

שהחברות הגדולות עושות איך לא לשלם מיסים,

להפסיק אותן. אז כך אפשר גם בפרטיות...

זו לא גזרה משמיים.

המחוקקים שמייצגים את הציבור יכולים לשנות את המצב.

נרגעתם, חבר'ה?

אני חושבת ש... אי אפשר בלי טכנולוגיה,

אי אפשר להגיד לא להשתמש בה, אבל היא כן גורמת לנו נזקים.

לעומת, נגיד, לדוגמה, מלחמת הסייבר,

שהיא נגרמת בגלל זה שיש לנו מחשבים,

והמידע שלנו נשמר על כונן.

האקרים, זו ממש דרך חדשה לסחוט אנשים.

והינה, ראינו בבחירות האחרונות בארה"ב

ובעוד כמה מדינות עד כמה הדבר הזה יכול להיות מסוכן,

ועד כמה הוא הרבה יותר גדול מפרסומות וממיסים.

הוא פשוט יכול להשפיע על משטרים שלמים. -גם בגלל זה

זה קצת יותר מסוכן, לדעתי,

כל החברות העצומות האלה, מממשלות נגיד, לדעתי,

בגלל שממשלות, אתה רואה את זה, ואתה יכול לבקר אותן אולי,

בחלק מהמקרים,

ואתה מודע לזה. הם יכולים לשחק בך בלי שאתה בכלל תדע.

טוב, חברים, יכולנו לדבר על זה עוד המון.

זה בעיניי אחד הנושאים הכי חשובים שיש, בטח המרתקים,

אבל אנחנו נאלצים להיפרד.

אז עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" להיום.

תודה למוריה, סופיה, דריה, יהונתן ויהלי.

תודה לפרופ' אבי בן בסט, ותודה לכם שם בבית.

נתראה בתוכנית הבאה.

ואנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו. -או-קיי.

תשמע, אבי, אני... תכלס,

אני קצת מפחד.

אני חושב שכבר איבדנו שליטה,

עברנו את הגבול הזה.

אני חושב שכבר

אלה חברות שקשה מאוד היום

באמת להגביל אותן

בצורה אפקטיבית.

אני מסכים שיש תחושה כזאת,

אבל אני אומר שוב, זה תלוי נורא

בנכונות של המדינות החזקות,

בעיקר באמת מה שנקרא

קבוצת 20 המדינות הגדולות ביותר,

שהן כבר הרגישו

שלפחות בתחום אחד

החברות האלה עברו את הגבול,

והן מוכנות לעשות. אלא מה?

כמו שסיפרתי לכם על אירלנד קודם,

היא עדיין מנסה להתחמק.

היא משתתפת במשחק הזה,

אבל מנסה להתחמק

מהכללים שאחרים קובעים.

אם יפעילו עליהן כוח,

בדיוק כמו שהפעילו הפעם,

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: רווית ליגום

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - תאגידים

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על גופים פרטיים ענקיים, We'll talk about huge private entities,

שחלקם חזקים יותר ממדינות -

התאגידים הבין-לאומיים.

אנחנו רגילים לבחון את העולם על-פי חלוקה למדינות, We are used to examining the world by division into countries,

אבל יש בעולם כוחות חזקים יותר מרוב המדינות -

תאגידי ענק בין-לאומיים.

מנהל של תאגיד כזה משפיע יותר מרוב הנשיאים וראשי הממשלות.

תאגיד בין-לאומי הוא חברה מסחרית הפועלת במדינות רבות. An international corporation is a commercial company operating in many countries.

התאגידים הגדולים עוסקים בנפט ובאנרגיה,

במכונות, בבנקאות, בביטוח, בתרופות ובמזון.

חברות כמו ג'נרל אלקטריק, טויוטה ואקסון מובייל.

בשנים האחרונות בולטת העלייה של תאגידים העוסקים בתקשורת, In recent years, the rise of corporations engaged in communications,

במחשבים ובטכנולוגיה, ובמיוחד בכל מה שקשור באינטרנט -

מסחר מקוון, רשתות חברתיות ומנועי חיפוש.

אלה הם הענקים החדשים של העולם - These are the new giants of the world -

פייסבוק, גוגל, אפל, מייקרוסופט ואמזון.

בסך הכול, כ-150 תאגידי ענק כאלה

שולטים כיום בכמחצית מהשוק העולמי, Currently control about half of the global market,

והבעלים שלהם הם האנשים העשירים בתבל.

ריכוזיות ההון הזו היא חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית.

לתאגידים בתחומי התקשורת, המחשבים והאינטרנט

יש השפעה גדולה יותר מלחברות המסורתיות,

בזכות המידע העצום הזורם אליהם מכל מי שמשתמש במוצריהם

או בשירותי האינטרנט שלהם.

מיקומך ותנועותיך, אורחות חייך, מצבך הכלכלי וקשריך האישיים -

הכול חשוף בפני התאגידים הללו,

אך רוב המדינות בעולם מתקשות מאוד לפקח עליהם But most countries in the world find it very difficult to monitor them

ולמנוע ניצול לרעה של המידע הזה.

שלום ליהונתן, יהלי, דריה, סופיה ומוריה.

שלום. -שלום.

בואו ניקח, למשל, מדינה

שכולנו מכירים, מדינה אירופית חשובה כמו פולין.

ההכנסות של פולין,

של כל המדינה בשנה, של הממשלה: 48 מיליארד דולר.

וניקח יחד איתה חברה שגם כולם מכירים - אמזון.

קונים באינטרנט מוצרים.

ההכנסות של החברה הזאת: 150 מיליארד דולר בשנה.

כמעט פי שלושה ממדינה גדולה כמו פולין.

מה זה אומר לנו, לדעתכם?

שבעצם לאמזון יש שליטה מטורפת על מה שקורה בחיים שלנו, That in fact Amazon has insane control over what happens in our lives,

אם הם מצליחים לגרוף

כאלה רווחים.

אז זה אומר, בעצם, אולי

שחברה כמו אמזון חזקה יותר

ממדינה גדולה כמו פולין? -הרבה יותר.

שתאגידים פשוט שולטים בעולם לאט לאט יותר ויותר.

הם יותר חזקים מרוב המדינות שיש.

הבעלים שלהם בעצם שולטים עלינו. Their owners basically control us.

ומה הבעיה עם זה?

נגיד, במקום שראש ממשלה או נשיא שישלוט בנו, Say, instead of a prime minister or president ruling us,

אז ישלוט איזה מנכ"ל של איזו חברה.

מה רע? -כי הם ממש חודרים לנו לתוך הפרטיות.

כל דבר שאנחנו עושים, איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו אוהבים -

הכול הם יודעים עלינו, והם גם נותנים לנו פרסומות בקשר לזה,

ככה אנחנו בעצם קונים את הדברים שהם רוצים.

גם הבעיה עם זה... אחת הבעיות עם זה היא שבעצם

חברות הענק האלה,

מה שהן רוצות באמת זה כסף.

לפולין יש גם הוצאות של מדינה.

ואם הם רוצים כסף? כולם רוצים כסף,

מה רע בלרצות כסף? -כן, אבל הם משקיעים רק בכסף, What's wrong with wanting money? - Yes, but they only invest in money,

והם רוצים רק כסף. נגיד, מה עם חינוך, תרבות, כל זה?

זה לא מעניין אותם כל כך. מה שאכפת להם זה כסף.

בגלל זה זה בעייתי.

בגלל זה אין סיכוי שתאגיד

ישלוט בעולם, בגלל ש...

בעצם, למדינה

יש מטרות של להנהיג עם,

להוביל אותו, לדאוג לו,

ובעצם, בתאגיד

המטרה היחידה היא כסף.

אולי יש פה גם עוד דבר,

שההבדל בעצם בין ממשלה,

בטח במדינה דמוקרטית, Probably in a democracy,

זה שהיא נבחרת. That she's chosen.

אנחנו בתור אזרחים,

אנחנו מחליטים

מי יהיה בממשלה,

מי לא יהיה בממשלה.

חברה, היא לא נבחרת.

חברה היא...

בעלי המניות שלה קובעים.

כן... -הם יכולים לעשות

מה שהם רוצים.

הם בוחרים את מי שהם רוצים,

הם עושים את מה שהם רוצים.

כל הצעדים בעצם,

רק מישהו אחד מחליט אותם -

המנהל של החברה.

הוא גם זה שמרוויח את כל הכסף,

ורוב הכסף הולך אליו.

ובנוגע לזה ש...

פולין מרוויחה פחות, כאילו...

ההכנסות. פולין זו הייתה רק דוגמה,

זה נכון גם

להרבה מדינות אחרות.

כשמדינה מרוויחה פחות

מאיזה שהוא תאגיד גדול,

זה לא אמור להיות ככה,

כי במדינה יש

תושבים והגנה וביטחון

שהם צריכים לקבל,

והם מקבלים פחות,

וחברה שהיא חברת ענק

מרוויחה יותר, וזה לא באמת

צריך להיות ככה. -ותגידו,

איך אתם בעצם מסבירים את זה?

וזו בעיניי תופעה

שהיא מדהימה,

שתכלס, תאגידי ענק כאלה

אין המון. יש איזה כמה, There is not a lot. There are some,

שאתם כולכם מכירים.

אתם משתמשים במוצרים, כולנו,

אבל אין יותר מדי.

למשל, אפילו בישראל,

כשאתם הולכים לסופרמרקט,

רוב המוצרים על המדפים

שייכים תכלס למשהו כמו

חמש-שש חברות גדולות.

איך נוצר מצב כזה, לדעתכם?

קוראים לזה, אגב, ריכוזיות.

איך זה נוצר?

כל חברה גדולה

בעצם מפתחת כל מיני מוצרים

בכל מיני שמות שונים,

כדי שיהיה לנו מגוון

ושנקנה יותר גם, יכול להיות...

כדי שנרצה, נגיד,

אחד בצבע ורוד ואחד בצבע כחול,

אבל זה בעצם אותו דבר.

אבל איך זה שאין הרבה חברות

אלא יש מעט, והן שולטות על רוב השוק?

משום שהחברות הגדולות באמת קונות חברות קטנות,

ואז יכול להיות שנקנה מוצר של שתי חברות שונות,

אבל בעצם הכסף הולך

לחברה אחת גדולה.

ומה שמאוד עניין אותי,

ולא מצאתי לזה עדיין תשובה,

האם הם חייבים

לשים את הלוגו שלהם על מוצר

שלכאורה, הוא של חברה קטנה, אבל אם הם צריכים...

ולמה זה בעינייך חשוב? למה אכפת לך לדעת של מי המוצר באמת?

כי אני מרגישה שעובדים עליי.

אם אני רוצה לקנות מכמה חברות שונות, אבל בעצם

אני נותנת את הכסף שלי לחברה אחת גדולה,

וכן אני רוצה לדעת לאילו חברות זה באמת הולך.

אז תגידו, אם יש בעיות כאלה עם התאגידים,

שהם לא מספיק משלמים מיסים והם לא מקפידים על הכללים,

אז למה בעצם מדינות נותנות להם להיכנס ולפעול אצלן?

הן לא יכולות להגיד לא. -למה?

כי כסף זה די מה ששולט היום בעולם,

ולהם יש יותר כסף, כמו שאמרנו מקודם.

אני חושבת שהתאגידים

יותר חזקים מהמדינות,

כי אם לא יהיו תאגידים,

למדינות לא יוכנס כסף מהמיסים.

אז מה אתם חושבים

שהמדינות יכולות לעשות

בשביל בעצם להגן על עצמן

מהחברות העצומות האלה? -אני חושב שזה גם

נותן עבודה למדינות האלה.

אה, ז"א שיש גם דבר טוב.

יש בזה דבר טוב. כאילו,

נכון שהתאגידים האלה

נורא נורא חזקים,

ואולי יש בעיות עם המיסים וזה,

אבל זה כן נותן עבודה וזה...

זה גורם למדינה יותר לצמוח.

לדוגמה, אפשר לקחת את אינטל בישראל,

שבעצם מקבלת

גם הטבות מס מהמדינה,

והיא מפרנסת

הרבה מאוד אנשים,

וככה הם גם...

אל"ף, האנשים משלמים

הרבה יותר מס.

אבל היא משלמת

פחות מיסים. -נכון.

זה בעצם פחות הוגן

לחברה קטנה שמשלמת

מיסים מלאים.

אם איזה שהוא תאגיד מציע למדינה

לבנות בה מפעל, למשל,

ושהוא ישלם על השטח

שהוא רוצה לבנות בו את המפעל,

אז הרבה אנשים הולכים לעבוד שם,

ככה שזה נותן

להרבה מובטלים במדינה

ללכת לעבוד, שלא יישארו מובטלים,

כי זה לא משהו שהוא טוב.

אבל אם החברה הזאת, נגיד,

מוציאה את הרווחים שלה מאותו מפעל

ומעבירה אותם

לאנשים שגרים בכלל

במדינה אחרת,

איזה שהוא אחוז צריך ללכת למדינה,

כי בכל זאת, זה שטח שלה,

ואם בונים את המפעל

במדינה ספציפית, אז כן צריך

לשלם למדינה הזאת,

ולא לקחת את כל הרווחים של המפעל,

כאילו, לקחת אותם

ולהשקיע אותם במקום אחר.

השאלה שבעצם

אני מנסה לברר איתכם

היא, אם אי אפשר

כן לעשות משהו כלכלי

ורווחי, ורווח וזה...

רווח זה לא דבר פסול,

וכן להביא כסף,

בלי לעשות את הדברים

הרעים האלה שאתם אומרים.

לדעתכם, אפשר?

אני חושבת שמדינה

מוציאה הרבה כסף על חינוך,

ואם התאגידים ישלטו בעולם,

אז הם כנראה לא יעשו את זה,

כי הם רוצים את הכסף לעצמם,

אז אני לא חושבת

שהם ינסו לעשות את זה,

כי הם רוצים את הכסף.

חברות לא הולכות לטובת הציבור.

הן הולכות לטובת עצמן,

והן עסוקות

באיך למכור לנו מוצרים.

הן לא עסוקות בפוליטיקה

או בדברים כאלה. הן עסוקות

באיך לשווק לנו את המוצרים.

הן עושות רק צד אחד,

כי בשביל שתהיה מדינה טובה,

צריך, כמו שכולם פה אמרו,

חינוך, פוליטיקה, תרבות.

צד כלכלי זה מאוד חשוב, אבל זה...

כאילו, זה לא הכול.

טוב, אז תכף נדבר

בדיוק על זה

עם מומחה לכלכלה.

יהיה איתנו פרופ' אבי בן בסט,

לשעבר מנכ"ל משרד האוצר,

ואותו נשאל: מי מנצח בקרב הזה - And he was asked: Who will win this battle -

התאגידים או המדינות? מייד.

שלום לפרופ' אבי בן בסט,

מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית

ובמכללה למנהל.

איש בנק ישראל הרבה שנים, לשעבר מנכ"ל האוצר. Man of the Bank of Israel for many years, former CEO of the Ministry of Finance.

שלום. -שלום וברכה.

אז מה, המדינות מפסידות, אבי? -תלוי אילו מדינות מפסידות. So what, the countries are losing, my father? -Depends on which countries are losing.

תראה, החברות הבינ"ל הגדולות,

הן הולכות למקום שבו הן יכולות

להגיע לרווח יותר גדול,

ואז מה שהן עושות,

הן מנצלות מצבים.

לדוגמה, אחד הדברים שהכי חשוב להן,

לשלם שכר נמוך ככל האפשר. Pay as low a wage as possible.

והיום שכר של עובדי כפיים הוא נמוך בעיקר במדינות מתפתחות, And today the wages of manual workers are mainly low in developing countries,

כמו באפריקה,

כמו בדרום-מזרח אסיה.

הן רוצות לשלם

פחות שכר,

ולכן הן מעבירות את העסקים שלהן לשם.

אבל הן לא רק רוצות לשלם פחות שכר.

במדינות המפותחות In developed countries

יש הרבה מאוד הגבלות:

צריך לשמור על איכות סביבה,

צריך לא לזהם אוויר,

לא לזהם נהרות.

צריך לשלם מיסים.

צריך לשלם מיסים.

יש חוקי עבודה

שמגבילים את מספר שעות העבודה,

וקובעים שעות מנוחה.

כל המגבלות האלה

מקטינות את הרווחים שלהן.

ברגע שהן הולכות

לעולם השלישי, מה שאנחנו קוראים,

לאפריקה, למדינות פחות מפותחות

באסיה,

הן יכולות בעצם להשתחרר

לפחות מחלק מהמגבלות הללו,

וכך להגדיל את הרווחים שלהן

עוד יותר. -אז תסביר לי משהו.

אנחנו חיים במדינה מפותחת.

אם אני לא אשלם מיסים,

יבואו אליי הביתה

וייקחו אותי לבית סוהר. -נכון.

אז למה חברות באמת ענקיות

שעושות מיליארדים

מצליחות להתחמק?

חלק מתחמקות,

וחלק, נותנים להן להתחמק.

למה? -תראה,

במדינות המתפתחות הללו -

כמו באפריקה, לדוגמה -

הן רוצות למשוך אליהן

את החברות הללו

כדי שייצרו יותר תעסוקה, וגם...

בעצם... הן רוצות בעצם

ליהנות מהרווחים בעצמן, Enjoy the profits themselves,

והחברות האלה גם משחדות

רבים מהפוליטיקאים.

התקינות המוסרית במדינות האלה Moral correctness in these countries

היא לא מהכי גדולות בעולם.

אז הן רוצות גם לייצר

תעסוקה. -ובעולם המפותח

למה נותנים להן? הרי המדינה, לכאורה,

מפסידה הכנסות.

תראה, בעולם המפותח

יש תחרות גם בין מדינות מפותחות

מי יבוא אליהן.

בוא ניקח דוגמה

ממש קונקרטית - אירופה.

המדינות המפותחות

ביותר בעולם.

אירלנד, שהיא גם

חברה באיחוד האירופי,

רוצה למשוך אליה

יותר חברות הייטק,

ולכן היא מקלה עליהן במס, And therefore it makes it easier for them to tax,

למרות שזה מנוגד

לחוקי האיחוד האירופי.

לדוגמה, מס חברות באירלנד

הוא שנים עשר אחוזים וחצי מההכנסות, Is twelve and a half percent of revenue,

אבל הם השיתו על אפל

אחוז אחד בלבד Only one percent

מההכנסות שלהם.

טוב, אבל צריך להגיד

שהאיחוד האירופי...

בא לבית הדין של האיחוד האירופי, Came to the Court of Justice of the European Union,

ואמר, רבותיי,

מה שאתם עושים זה לא תקין.

ולמה זה הטריד אותם?

לא רק בגלל שזה לא תקין,

כי אם אתם גובים מאפל

רק אחוז במקום שנים עשר אחוזים,

אפל תקים את המפעל אצלכם,

ולא באוסטריה ולא בגרמניה

ולא בצרפת,

ולכן תבעו אותם לדין,

וחייבו את אפל

לשלם שלושה עשר מיליארד יורו

לאוצר באירלנד.

עכשיו תסביר עוד דבר.

איך זה יכול להיות

שהצמרת של הדבר הזה

היא כל כך קטנה?

ז"א, אנחנו מדברים פה על...

באמת, אפשר על שתי ידיים

לספור את מספר החברות

ששולטות בתחומים האלה.

איך נהיית ריכוזיות כזאת?

הרי, לכאורה, בקפיטליזם,

בשוק חופשי מה שנקרא, יש תחרות,

כל אחד יכול להקים חברה.

איך זה שבסוף יש כל כך מעט?

תראה, יש לזה כמה וכמה

מנגנונים, אבל מנגנון אחד.

כשחברה היא גדולה,

יש לה רווחים מאוד גדולים,

אז היא יכולה

לעשות שני דברים:

אחד, לדחוק החוצה מהשוק One, push out of the market

את החברות הקטנות

שפועלות באותו מגרש.

אם תיקח, לדוגמה, חברת משקאות,

היא תביא בהדרגה

לחיסול חברות המשקאות הקטנות. For the elimination of small beverage companies.

אז קודם כול,

היא תדחק החוצה את החברות הקטנות,

ואחרי שהיא דחקה החוצה

את החברות הקטנות,

אין כבר כל כך תחרות.

היא תעלה את המחירים,

ואז רווחיה יגדלו עוד יותר.

כשרווחיה יגדלו עוד יותר,

מה היא תעשה ברווחים הללו?

תקנה עוד חברות,

תגדיל את העוצמה שלה

ואת הפריסה שלה And its layout

גם לתחומים אחרים,

ולכן הרבה מהחברות הבין-לאומיות עוסקות

ביותר מבתחום אחד,

וכך הן הולכות

ומעצימות את כוחן.

טוב, עכשיו אנחנו בשלב

"הכה את המומחה", "Hit the Expert,"

ואתם מוזמנים לשאול

את פרופ' בן בסט

את כל השאלות שאתם רוצים.

כן, סופיה.

כשהיית בעצם

מנכ"ל משרד האוצר

כל הרווחים הלכו אליך.

חצי מהם. כמה בעצם

מהרווחים הגיעו אליך?

למשרד האוצר. -למשרד האוצר.

אולי הגיעו אליך באופן... כן.

כן. משרד האוצר של מדינת ישראל,

כמו בכל מדינה,

הוא גובה מיסים,

קשת רחבה של מיסים, A wide range of taxes,

כדי שהוא יוכל לספק לציבור שירותים,

כמו חינוך, כמו בריאות,

כמו סלילת כבישים וכדומה.

עכשיו, הוא גובה מיסים

גם מהעובדים

על שכר העבודה שהם מקבלים, On the wages they receive,

הוא גובה מיסים גם מחברות

על הרווחים שלהן,

ואגב, הוא גם גובה מיסים

על מוצרים שאנחנו קונים.

אתם יודעים, יש מס שנקרא

מס ערך מוסף, כן?

כאשר אנחנו קונים

מוצר מסוים

אז אנחנו משלמים

גם מס לקופת המדינה Also a tax to the state coffers

של שבעה עשר אחוזים. -ומול הענקים האלה

הצלחתם להתמודד? Were you able to cope?

זאת אחת הבעיות הגדולות.

אחת הבעיות הגדולות,

שממשלת ישראל חושבת

שעדיף לתת הטבות,

הקלות לחברות הגדולות

כדי שהן יבואו אליה. So that they will come to her.

עוד שאלה אחת. דריה, כן.

מאחר שהטכנולוגיה

מתפתחת מאוד בשנים ה...

האחרונות בעיקר,

האם אתה חושב שבשנים הבאות

יצטרכו פחות כוח אנושי,

ומחשבים ינהלו את משרד האוצר? And computers will run the Ministry of Finance?

או את המשרדים האחרים.

קודם כול, במאות האחרונות במיוחד...

משחר האנושות From the dawn of humanity

היו תמיד שינויים טכנולוגיים,

המצאות חדשות וכולי,

אבל מה שקורה,

בערך מסוף המאה ה-19,

עם המהפכה התעשייתית,

הוא פשוט מדהים,

קצב השינויים הטכנולוגיים

הוא אדיר.

ואני רוצה לספר לכם

שגם לפני מאה שנה,

אחרי כל שינוי טכנולוגי,

אנשים חשבו שהינה, People thought she was,

העובדים יהיו מיותרים,

לא יהיה צורך בהם,

לא נצטרך להעסיק אותם יותר,

ואז מה הם יעשו?

שום דבר מהתחזיות הללו

לא התגשם.

השינויים הטכנולוגיים האלה,

ההתפתחות הזאת

היא מגדילה באמת

את הרווחה הכלכלית,

מצד שני, היא יוצרת ביקוש

לפעולות נוספות. -טוב,

אז בנקודה הזאת

אנחנו חייבים רגע לעצור,

לעשות הפסקה קטנה,

ואחריה נדבר על מה שאפילו

לא שמנו לב שאיבדנו - הפרטיות שלנו. מייד. We did not notice that we had lost - our privacy. Immediately.

חזרנו אל עולם התאגידים הגדולים,

ואל אובדן הפרטיות שאולי כרוך בו.

בואו נראה במה מדובר. Let's see what this is all about.

לכאורה, אנחנו מקבלים שירותים בחינם.

למעשה, אנחנו משלמים בפרטיותנו.

הסטודנטים בסמינריון של הד"ר יובל דרור, למשל -

כולם בשנות העשרים לחייהם - מצהירים שהפרטיות חשובה להם, Everyone in their twenties - declaring that privacy is important to them,

ובאותה נשימה עדיין נאבקים לסמן את הגבול.

יש לכם חשבונות ברשתות החברתיות?

כן. -כן. -מה?

באינסטגרם, בסנאפצ'ט, ערוץ ביוטיוב. כאילו, יש...

לכל אחד אני חושבת שיש היום. -ומה את שמה שם?

תמונות שלי...

כאילו, מה שאני רוצה לשתף,

מה שאני רוצה שידעו עליי.

אז תראו, מצד אחד, אנחנו אומרים,

אין פרטיות ואוי ואבוי.

מצד שני, אנחנו מנדבים את המידע הזה, On the other hand, we donate this information,

אנחנו שמים את התמונות.

לא בהכרח לחברות הגדולות. בעיקר לחברים, מכרים.

שידעו מי אני, מה אני, לא ל...

אבל הרשתות האלה

שייכות לחברות גדולות,

וברגע שאתה שם - זה אצלן.

בגלל זה לפעמים אנחנו לא יודעים

שמה שאנחנו מעלים בעצם לחברים שלנו

יכול להגיע גם ל...

למנכ"לים או לחברות הגדולות

בעצם, ואנחנו לא חושבים על זה.

כן, דריה. -אני, למשל, מעדיפה

לשמור על הפרטיות שלי, וחוץ מחשבון וואטסאפ -

שזאת הדרך שלי לדבר עם אנשים

מעבר לשיחות, אין לי חשבונות.

למה זה בעצם כל כך חשוב,

הפרטיות שלנו? אם אנחנו לא איזה פושעים,

מה יש לנו להסתיר? שידעו.

שידעו לאן אנחנו הולכים, כמה כסף יש לנו. מה אכפת לנו?

אנחנו לא עושים שום דבר רע. -מנצלים את זה אחר כך.

למה?

יודעים עלינו הכול, והם יכולים...

אם אנחנו לא רוצים

שחברה גדולה תדע מי אנחנו.

ולאן אנחנו הולכים בכל דקה ביום,

אנחנו לא רוצים את זה בגלל שיכולים לנצל את זה.

איך לנצל את זה? למה אתם מתכוונים?

לרווחים האישיים שלהם. -אולי פרסומות.

לדחוף פרסומות. -פרסומות.

נגיד בפייסבוק, אז יש לפעמים

בצד פרסומות כאלה ש...

נגיד, אם חיפשת בגוגל

משהו שאתה אוהב,

איזה שהוא משחק שאתה רוצה לקנות,

איזה שהוא בגד שאתה רוצה לקנות -

ישר ישימו פרסומת

של הדבר הזה, שכן תדע

איפה מוכרים את זה,

ואתה יכול לרכוש את זה.

יש בזה גם דבר טוב אבל, ש...

ככה אם אנחנו מחפשים משהו מסוים,

אז גוגל כבר ישר נותן לנו

את התשובה לזה. -עוזרים לכם.

אני לא אוהבת לפרסם דברים

שאין לי בקרה עליהם, That I have no control over,

כי בכל זאת, אני רוצה לדעת מה אני מעלה,

ואני רוצה שיכירו אותי כמו שאני רוצה שיכירו אותי. And I want them to know me as I want them to know me.

אבל יש בעיה מאוד גדולה בדבר הזה,

כי מי שלא מחובר לא קיים, זה...

כל הזמן מתקדם בצעדי ענק, הדבר הזה. -איך מצד אחד אנחנו Constantly advancing in huge strides, this thing. -How on the one hand we are

כן רוצים להיות מחוברים ולהיות בקשר עם אנשים,

ולקבל את המידע ולקנות באינטרנט,

ושיהיה לנו קל לנהל את הכספים שלנו

ואת העבודות שלנו, ומצד שני, שיהיו לנו גם חיים.

איך אתם חושבים אפשר לעשות את זה? -אפשר אולי...

נגיד, באינסטגרם כן לשים את המשתמש על "פרייבט",

שלא כל מי שרוצה יוכל להיכנס לתמונות שלך ולראות.

הוא יכול לעקוב, ואז אתה צריך לאשר אותו,

אם אתה רוצה לאשר אותו, או אם אתה לא.

אם אתה מכיר - תאשר,

אם לא - אז עדיף שלא,

כי אתה לא באמת יודע מי זה.

פרופ' בן בסט,

פה אולי המדינה יכולה להיכנס

ולקבוע כללים?

בוודאי. זה בדיוק, אגב,

כמו בנושאים האחרים שדיברנו עליהם.

ניצול לרעה של כוח Abuse of power

על ידי החברות הגדולות

יכול להיות מוגבל

על ידי התערבות של המדינה

בחקיקה, בקביעת כללים, In legislation, in setting rules,

מה מותר, מה אסור.

אם המדינה תתערב,

היא תוכל להגביל את הכוח של החברות הללו.

אגב, השימוש בכוח הזה

הוא לא רק לנווט פרסומת.

הוא לפעמים אפילו מאוד מניפולטיבי.

אני אתן לכם דוגמה

ממש מהחיים,

שאני חושב שבפרט בקיץ Which I think especially in the summer

נתקלים בה יום-יום.

אנשים היום משתמשים

באתרים שמציעים בתי מלון

בחוץ לארץ.

רואים את בתי המלון,

ובוחרים מה שנוח להם.

עם הזמן

החברה הזאת לומדת

על הנוהגים של אותו פרט, On the practices of the same individual,

והיא יודעת מה הוא מעדיף.

ואז, כאשר היא מציעה לו

בפעם הבאה מלונות,

היא לא מציעה לו

כל דבר שיש בסל. Everything in the basket.

היא כבר מכוונת מראש

לטעמים שלו. אם היא יודעת

שהוא מוכן לשלם יותר,

היא מציעה לו רק את הדברים היקרים,

ובדרך הזאת

הוא גרם נזק לעצמו. He did damage to himself.

תגיד, לאן כל זה הולך?

אנחנו הולכים לעולם שבו

תהיה למגה-חברות האלה

שליטה מוחלטת בחיינו.

אפילו לא נדע

עד כמה הן יודעות עלינו.

אם המדינה תבחר

שלא לעשות שום דבר.

אני חושב ש...

כן הולכת ומתעוררת

רגישות לעניין הזה.

אם לפחות ניקח, לדוגמה,

את הנושא של המיסים שדיברנו עליו,

יש התארגנות של 20 המדינות הגדולות בעולם

להתערב בנושא הזה ולהפסיק את המצב הזה,

שבו התחרות בין המדינות בתשלום מיסים והמניפולציות

שהחברות הגדולות עושות איך לא לשלם מיסים,

להפסיק אותן. אז כך אפשר גם בפרטיות...

זו לא גזרה משמיים. This is not a decree from heaven.

המחוקקים שמייצגים את הציבור יכולים לשנות את המצב.

נרגעתם, חבר'ה?

אני חושבת ש... אי אפשר בלי טכנולוגיה,

אי אפשר להגיד לא להשתמש בה, אבל היא כן גורמת לנו נזקים.

לעומת, נגיד, לדוגמה, מלחמת הסייבר,

שהיא נגרמת בגלל זה שיש לנו מחשבים, That it's caused because we have computers,

והמידע שלנו נשמר על כונן. And our information is stored on a drive.

האקרים, זו ממש דרך חדשה לסחוט אנשים.

והינה, ראינו בבחירות האחרונות בארה"ב

ובעוד כמה מדינות עד כמה הדבר הזה יכול להיות מסוכן,

ועד כמה הוא הרבה יותר גדול מפרסומות וממיסים.

הוא פשוט יכול להשפיע על משטרים שלמים. -גם בגלל זה

זה קצת יותר מסוכן, לדעתי,

כל החברות העצומות האלה, מממשלות נגיד, לדעתי,

בגלל שממשלות, אתה רואה את זה, ואתה יכול לבקר אותן אולי,

בחלק מהמקרים,

ואתה מודע לזה. הם יכולים לשחק בך בלי שאתה בכלל תדע.

טוב, חברים, יכולנו לדבר על זה עוד המון.

זה בעיניי אחד הנושאים הכי חשובים שיש, בטח המרתקים,

אבל אנחנו נאלצים להיפרד. But we are forced to separate.

אז עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" להיום.

תודה למוריה, סופיה, דריה, יהונתן ויהלי.

תודה לפרופ' אבי בן בסט, ותודה לכם שם בבית.

נתראה בתוכנית הבאה.

ואנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו. -או-קיי.

תשמע, אבי, אני... תכלס,

אני קצת מפחד.

אני חושב שכבר איבדנו שליטה,

עברנו את הגבול הזה.

אני חושב שכבר

אלה חברות שקשה מאוד היום

באמת להגביל אותן

בצורה אפקטיבית.

אני מסכים שיש תחושה כזאת,

אבל אני אומר שוב, זה תלוי נורא

בנכונות של המדינות החזקות, In the readiness of the powerful states,

בעיקר באמת מה שנקרא

קבוצת 20 המדינות הגדולות ביותר,

שהן כבר הרגישו

שלפחות בתחום אחד

החברות האלה עברו את הגבול,

והן מוכנות לעשות. אלא מה?

כמו שסיפרתי לכם על אירלנד קודם,

היא עדיין מנסה להתחמק.

היא משתתפת במשחק הזה,

אבל מנסה להתחמק

מהכללים שאחרים קובעים.

אם יפעילו עליהן כוח,

בדיוק כמו שהפעילו הפעם,

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: רווית ליגום

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.