image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - רוסיה

בין השורות מסביב לעולם - רוסיה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם"

נדבר על רוסיה

ועל אחד האירועים הכי חשובים בהיסטוריה שלה ושל העולם כולו,

המהפכה הקומוניסטית.

רוסיה היא המדינה בעלת השטח הגדול בעולם.

המרחק בין שתי הנקודות הכי רחוקות ברוסיה

הוא 8,000 קילומטר.

כדי לעבור את המרחק הזה צריך לנסוע במשך שבועות,

כי בחלק מהשטחים הגדולים אין דרכים מסודרות.

בגלל השטח העצום

צפיפות האוכלוסייה ברוסיה מאוד נמוכה.

רוב התושבים מתגוררים בחלק האירופי של המדינה,

והשטחים הענקיים בסיביר הם כמעט ריקים מאדם.

האקלים ברוב השטח הרוסי הוא קר מאוד בחורף,

ורוסיה נחשבת למדינה הקרה בעולם.

במשך מאות שנים שלטו ברוסיה הצארים,

ותחתיהם מעמד של אצילים ובעלי אחוזות.

רוב העם חי בעוני גדול.

לפני מאה שנה התחוללה ברוסיה

המהפכה הקומוניסטית הראשונה בעולם.

הצאר הופל, האצילים נמלטו,

ובמקומם תפסו את השלטון נציגי מועצות של פועלים

מטעם המפלגה הבולשביסטית, שבראשה עמד לנין.

לכן נקראה המדינה החדשה ברית המועצות.

אבל גם השלטון החדש נקט בדיכוי אכזרי של מתנגדיו.

הפשעים הגדולים ביותר התרחשו בתקופת סטלין.

לאחר כשבעים שנה קרס המשטר הקומוניסטי

וברית המועצות התפרקה.

רוב השטח שייך כיום לרוסיה,

שבראשה עומד הנשיא ולדימיר פוטין.

הוא שואף להחזיר לרוסיה את מעמדה כמעצמת על,

אך סופג ביקורת רבה על הפגיעה בדמוקרטיה.

שלום לדריה, לאורי, אלירן, יהונתן ומתניה.

שלום. -שלום.

טוב, רוסיה, קומוניזם, מהפכה.

כשאנחנו אומרים היום קומוניזם, מה זה מעורר אצלכם?

פחד, סקרנות?

לי זה ישר מזכיר את רוסיה,

ששם היה המשטר הקומוניסטי המפורסם ביותר, אפשר להגיד.

קומוניזם זה בעצם צורת שלטון

שאומרת שכולם שווים,

ויש מפלגה אחת,

ואומנם מקבלים

הרבה דברים בחינם,

אבל כולם שווים.

אין שינויים בין המעמדות.

אז בואו באמת נלך לתקופה שלפני הקומוניזם

כדי להבין למה קרתה המהפכה.

מה היה ברוסיה קודם?

היה שלטון צארים,

שזה בעצם מלכים, שהם שלטו ברוסיה

כמה מאות,

ואז הם נכנסו למלחמה עם גרמניה

במלחמת העולם הראשונה,

ובעצם הקומוניסטים

הדיחו אותם מהשלטון

ובעצם הנהיגו

את השיטה הקומוניסטית.

אז איך מסדרים את השוויון הזה?

מה עושים כדי, נאמר, לחלק את זה בין כולם?

איך זה אמור לעבוד?

אז קודם כול הם לקחו את זה לצד השני, שזה הקומוניזם.

כלומר, משינויים מאוד גדולים לא היו שינויים בכלל.

אז פה דווקא הם לא לקחו את האמצע,

הם בכלל הלכו לצד השני,

אז אני לא חושבת שזה עונה על השאלה איך לאזן את זה.

ולמה הם הלכו לכזאת קיצוניות?

בעצם את אומרת שהם לקחו את זה

למקום הכי קיצוני.

הם רצו לוודא שמשהו פה ישתנה,

הם לא רצו להשאיר,

ולכן הם אמרו...

היה להם מאוד מאוד רע,

והם בבת אחת עשו

שינוי מאוד מאוד גדול.

גם העם רצה את זה. -והשינוי הזה,

השינוי הזה בעיקרון הוא נראה לכם

שינוי נכון, שינוי טוב?

הוא שינוי חשוב?

השינוי הזה הוא כן חשוב,

אבל הם לא עשו אותו בצורה נכונה.

הם קצת הגזימו עם השינוי שלהם,

ובסוף הפכו את זה לדיקטטורה.

אז בואו ננסה להבין את זה. אז קודם כול,

למה הוא בכלל... בואו נתחיל. למה הוא בכלל חשוב,

שינוי כזה? למה יש...

צריך לעשות שינוי מהסוג הזה?

כי מקודם, בשלטון של הצארים,

אז היה בעצם את השליטים הצארים,

שהם החליטו... כאילו, הם היו מעל.

הם היו עשירים,

וכאילו, כל התושבים היו עניים.

ואז לנין, סוג של המנהיג,

מי שהתחיל את הקומוניזם,

הוא אמר: "או-קיי, אני אבנה משטר

"שכאילו יסדר בין כולם, שלא יהיה עשירים או עניים,

"שכולם יהיו אותו דבר,

"שכולם יהיו בול..."

כאילו, שלא יהיה לאף אחד הבדל.

טוב, נשמע רעיון מקסים,

פנטסטי, אידיאלי.

אז מה הייתה הבעיה?

מה התקלקל ברוסיה?

אני חושב שזה... שהקומוניזם דווקא

הוא כן היה צריך לקרות,

אבל אולי...

אולי בצורה קצת שונה,

שלא כאילו יגרום לסטלין

לעשות מה שהוא רוצה

מבחינת המלחמות.

להפך, צריך שיהיה שוויון

בכסף ובמגדר,

אבל עדיין השקעה כספית צריכה להיות גם מכוונת ל...

לא להרפתקאות צבאיות

כמו שסטלין עשה.

אני חושבת שסטלין לקח

את המשטר הקומוניסטי,

ולהפך, הוא לא צלח איתו.

הוא לקח משהו שיכול לבוא חיובי,

והוא דווקא הוציא ממנו את השלילי

על ידי כך שהוא דיכא את האנשים,

הוא לא הרשה להם

להתבטא באופן חופשי

ולחשוב אפילו באופן חופשי.

אבל הניסיון בעצם אומר

שכמעט כל מדינה שהייתה

בשלטון קומוניסטי

בעצם הידרדרה לכך

שהעם בעצם היה עני,

למרות שהיו לו הרבה מאוד דברים בחינם,

והממשלה הייתה מאוד מושחתת.

הם גם היו מאוד עשירים.

אז הקומוניזם כשיטת מדינות,

לפי הניסיון, זו בכלל לא שיטה טובה.

זאת אומרת שלדעתכם,

באופן בלתי נמנע

כשעושים קומוניזם ועושים שוויון

וכזאת חלוקה כזאת של המשאבים,

זה בהכרח מוביל לדיכוי ולפשעים,

כמו שהיו ברוסיה? -כן.

זה מוביל. -לא תמיד.

רגע, שנייה. -דווקא זה מוביל,

כי כל המדינות

שהיו בשליטה קומוניסטית,

כל המנהיגים, זה קרה.

רודנים, דיקטטורים, הכול.

מתניה? -בעצם זה אומר

שזו לא שיטה טובה.

אני לא חושב שזה בהכרח

חייב להיות דיכוי,

אבל תמיד יהיו יותר עשירים

ויהיו פחות עשירים,

תמיד זה יהיה ככה,

אבל שיהיו פחות או יותר

באותו מעמד. -זאת אומרת,

לא יכול להיות שוויון מוחלט.

זה לא יכול להסתדר, ועוד ברוסיה,

שהיא מדינה כל כך גדולה,

ויש בה הרבה אנשים.

זה לא יכול להסתדר.

השאלה, ובאמת זו שאלה

שגם מטרידה אותנו היום,

והיא בלב הוויכוח

בכל המדינות בעולם,

האם כשמנסים לעשות

פחות פערים, יותר שוויון,

כלומר, לא קומוניזם

כמו שהיה ברוסיה,

אבל מדיניות יותר שוויונית,

האם בהכרח זה גם מחייב

הגבלה של הדמוקרטיה

וחופש הביטוי?

האם אחד הולך עם השני?

לא. -חייבים סוג של לסדר את זה

בצורה נכונה וחכמה.

כאילו, אם אתה, נגיד, אומר:

"או-קיי, בהתחלה זה יסתדר טוב.

"כולם יהיו שווים והכול יהיה בסדר".

אבל אחרי זה, אם אתה, כאילו, התחלת את זה,

אז אתה גם, כאילו, מסדר את העניינים,

וככה אתה בעצם השליט של מי שחושב על זה.

אז זה הופך להיות...

אני חושבת שהסוציאליזם, למשל,

היא כן אומרת לדאוג לאנשים

שיש להם פחות,

אבל היא כן משאירה את העשירים.

היא פשוט דוגלת בזה שהעשירים

יתחשבו יותר בעניים.

צריך לזכור שקומוניזם

זו המדרגה הכי קיצונית

של הסוציאליזם,

וזה בעצם צריך להיות באמצע,

כי באמת זה לא הגיוני

שכולם בעצם יהיו אותו דבר ושווים,

למרות שיש בן אדם שהוא קצת יותר מוצלח.

אבל לא צריך גם להגיע לקפיטליזם חזירי,

שבעצם שוק חופשי,

וכולם רומסים את העניים.

אז בואו נלך שנייה לנקודת הסיום

של הקומוניזם הזה ברוסיה,

לקריסה. אין מילה אחרת.

אתם יודעים, מעצמה כזאת אדירה

עם השפעה כזאת בעולם,

ממש תוך שנתיים-שלוש...

הייתי אז אחראי על סיקור החוץ פה

באחד מכלי התקשורת בארץ,

ואני זוכר פשוט יום-יום

כאילו עוד לבנה בדומינו נפלה,

ואחרי, כשנפלה חומת ברלין,

לא היה יותר גוש מזרחי.

כל הדבר האדיר הזה

פשוט נעלם כלא היה.

איך דבר כזה יכול לקרות, לדעתכם?

מפלה כלכלית.

בעצם רוסיה לא עמדה

במרוץ החימוש שלה עם ארה"ב.

זו בעצם הייתה המלחמה הקרה,

וכל אחד רצה להתחמש,

והיו בעצם מרוצים,

המרוץ לחלל, משבר הטילים בקובה.

רוסיה פשוט לא יכלה לעמוד בזה,

והם ניסו לעשות, ניסו...

לנסות כל מיני אמצעים כלכליים

בשביל למנוע את זה,

אבל זה היה באמת בלתי נמנע.

סטלין היה מנהיג מאוד דומיננטי,

ואחרי שהוא נפטר

אז התחלפו אחריו עוד מנהיגים,

שהיו טיפה פחות דומיננטיים,

והדבר הזה פשוט קרס.

ב-1917 הקומוניזם קרס.

לא, 1917 הקומוניזם עלה. -סליחה.

אחרי, ב-1952, סטלין מת,

ואחרי זה כבר הידרדר ו...

זה בכלל לא היה הידרדרות ככה.

זה יותר אצל גורבצ'וב. -גורבצ'וב,

בשנות השמונים. ואז ב-91'

באה ברית המועצות לסופה. -כן.

אבל מה זה בעצם מלמד אותנו

על המהות של ברית המועצות,

אם היא קרסה ככה?

פשוט נפלה ונעלמה.

זה מלמד שדבר...

שדבר לא בונים ביום,

ולא, כאילו, בונים אותו עם אמון

ועם כוח ועוצמה.

צריך הרבה זמן,

אבל צריך לעשות אותו גם נכון,

לבסס אותו נכון.

אולי פשוט לא לבסס אותו

רק על דיכוי ופחד.

ולא לבסס על דיכוי גם.

ומעצרים וגולאגים

וקג"ב. -באיזשהו שלב זה ייפול,

זה בלתי נמנע.

אלא גם דמוקרטיה.

כי ברגע שאין דמוקרטיה,

העם, הנשמה של העם לא איתך.

הדיכוי הזה, הפחד.

שונאים את המשטר

ורק מחכים כולם ליום שהוא יתמוטט

כדי להחליף אותו במשטר אחר.

למרות שהיום ולדימיר פוטין,

דמוקרטיה כביכול ברוסיה,

הוא מאוד חזק, כולם אוהבים אותו,

למרות שזה לא הכי דמוקרטיה שיש.

לדעתי... -השאלה,

בגלל שאין ממש דמוקרטיה,

אז אי אפשר בדיוק לבדוק את זה,

עד כמה אוהבים אותו או לא,

כי הבחירות לא בדיוק הכי חופשיות.

אני חושבת שלדעתי מנהיג אידיאלי

צריך לא לשלוט בכוח,

אלא לשלוט בכריזמטיות ובמוח.

נראה לי שאנחנו מסכימים על זה.

טוב, אז זאת בדיוק הנקודה,

זאת בדיוק הנקודה...

הנה, הסכמנו סוף סוף קצת

באולפן הזה.

אז מיד נדבר כאן

עם ליזה רוזובסקי, ילידת רוסיה,

על האופן שבו היא רואה את רוסיה של היום.

שלום לליזה רוזובסקי, עיתונאית ב"הארץ", ילידת רוסיה.

אכן. -טוב, אנחנו כל אורח כאן, אורחת,

אנחנו שואלים לשלום בשפתו.

אז איך אומרים שלום ברוסית?

אז יש את הברכה הרשמית "זדראסטבויטה",

אבל אם אתה ככה סתם פוגש חבר ברחוב,

אתה אומר לו "פריבייט".

פריבייט. -פריבייט.

אנחנו חברים.

מאיפה את ברוסיה, ליזה? -ממוסקבה.

ומתי עלית לארץ?

עליתי בשנת 90' יחד עם הוריי.

בעצם לפני שגדלתי במוסקבה

גדלתי חמש שנים בעיירה צבאית

שבה סבא וסבתא שלי גרו,

אז אני כזה חצי ילדה כפרית, אפשר להגיד.

ומה הזיכרון הכי חזק משם? -וואו.

יש הרבה. -אחד, אחד ככה שאת...

אולי שאת מתגעגעת אליו,

אם יש כזה דבר.

אני חושבת

שעד כמה שזה יישמע קלישאתי,

אני מתגעגעת לחורף ולשלג

ולאפשרות ככה ליפול אל תוך השלג

ולהתגלגל בתוכו

וגם לשחק בכדורי שלג.

זה משהו שבטוח אין פה,

חוץ מבחורפים לפעמים בירושלים,

אבל בקושי, וזה כיף.

אנחנו נדבר עוד מעט

על החורף הרוסי

ומה הוא עושה לנפש הרוסית,

אבל דיברנו כאן קודם על הקומוניזם.

אנחנו בעצם מאה שנה

אחרי המהפכה הקומוניסטית.

ברוסיה של היום

מסתכלים על זה בגעגועים,

בשנאה, בסלידה? מה היחס?

קודם כול, כל רוסי שתפגוש

יגיד לך משהו אחר,

אבל יש אנשים רבים

שמתגעגעים לתקופה הזאת.

בוא... אתה יודע מה?

בוא נתחיל ממשהו אחר.

אתה יודע שבכיכר האדומה,

בליבה של מוסקבה

ובליבה של רוסיה,

יש את המאוזוליאום.

עם הגופה החנוטה של לנין.

עם הגופה החנוטה של לנין,

שעדיין נמצאת שם. -כן.

כלומר, המנהיג הדגול של הקומוניזם

ואבי האומה, אחד מאבי...

אבותיה של האומה הרוסית,

עדיין שם. -כן.

אז אי אפשר להגיד

שזיכרון הקומוניזם

זה משהו רחוק ולא רלבנטי ש...

אתה יודע, אנשים לא חשים אותו ביום-יום.

זה עדיין מאוד נוכח.

עכשיו, אם תשאל

חלקים מהדור המבוגר,

הם יגידו לך שהיה שם

הרבה יותר טוב.

הייתה רפואה חינם,

שהייתה גם ברמה טובה.

עכשיו הכול התפרק שם.

היה חינוך חינם לכולם.

השכלה גבוהה בחינם לכולם,

שעכשיו זה הרבה יותר מסובך שם.

היו הרבה דברים שאין עכשיו.

מצד שני, אם תשאל

חלקים אחרים של אותו הדור,

הם יגידו שזה הדבר הכי שנוא

ושהם סלדו מהמשטר הזה

וטוב שנפטרו ממנו

וחבל שעכשיו חוזרים,

במובנים מסוימים, אחורה.

את חושבת... חוזרים.

את חושבת שמה שפוטין עושה

באיזשהו אופן מתכתב

עם העבר הקומוניסטי

ומנסה להחזיר חלק ממה שהיה?

וזה אולי סוד ההצלחה שלו?

אני חושבת שהרבה רוסים

בשנות התשעים,

אחרי שהאימפריה הענקית הזאת התפרקה

הרגישו מושפלים.

קצת כמו, אתה יודע, גרמניה

אחרי מלחמת העולם הראשונה,

לצורך העניין.

פתאום הרגישו שהמערב

לגמרי השתלט להם על החיים,

שהם כבר לא חיים

לפי הכללים שלהם,

אלא רק מנסים לחיות לפי הכללים

שמישהו מכתיב להם מבחוץ.

וכשבא מנהיג חזק,

לא משנה מה הוא אומר,

אם הוא אומר שהוא בעצם

סוג של הממשיך של הצארים

או הממשיך של לנין

או ממשיך של סטלין או ממשיך של...

לא משנה איזו שושלת הוא ממשיך,

ואני חושבת שזה גם לא ברור

לפוטין עצמו, אגב,

הגדולה עצמה מאוד חשובה.

וזה מתבטא, בין השאר,

גם בחינוך, למשל.

תגידי, אם אנחנו מדברים

על חינוך ועל מורשת,

בעצם כשחושבים על זה,

ודיברנו גם על זה כאן קודם באולפן,

אנחנו מדברים פה על...

מאז שרוסיה נוסדה,

כמעט לא הייתה בה דמוקרטיה.

זאת אומרת, זו איזושהי יבשת,

מדינה עצומה, גוש ענקי כזה

שתמיד היה תחת איזשהו סוג

של שלטון מאוד סמכותי וקשה.

קודם כול, זה נכון, אבל...

כן. אולי פשוט לא מכירים שם משהו אחר

חוץ מהתקופה הקצרה הזאת של שנות התשעים,

שגם היא הייתה עם חוליים

ועיוותים גדולים מסוג אחר.

טוב, קודם כול, זאת מדינה ענקית,

שכדי להשתלט עליה

יש המאמינים שצריכים יד רמה.

זאת מדינה עם... גם כן,

כמו ארה"ב במובנים מסוימים,

עם מורשת עבדות

מאוד מאוד גדולה,

כי בעצם עד שנות השישים

של המאה ה-19

האיכרים שם היו משועבדים

לבעלי האחוזות.

וזה אומר ש... אתם יודעים,

הסבים-רבים והסבתות-רבתות

של האנשים שחיים עכשיו

היו עבדים. -כן.

אז ברור שכדי להשתחרר מהמורשת הזאת

צריך יותר מאיזו מהפכה פה, מהפכה שם.

דריה.

אז דיברנו על קומוניזם

ודיברנו על היתרונות

ודיברנו על החסרונות

ודיברנו על מה שזה עשה לאנשים,

אבל האם היום יש אנשים

שמתגעגעים לקומוניזם

ורוצים לחזור אליו?

יש אנשים שמתגעגעים לקומוניזם.

אני אגיד לך יותר מזה,

יש אנשים שמתגעגעים לסטלין.

בשנים האחרונות, אחרי ש...

פולחן האישיות היה מגונה ואסור,

ואנשים ממש נחרדו ממה שהלך בזמנו של סטלין,

בשנים האחרונות התחילו, נגיד,

לצוץ פסלים של סטלין

בכל מיני מקומות ברוסיה.

עכשיו, פוטין, באופן רשמי

הוא מגנה את פשעי סטלין,

אבל לא מזמן באיזה ריאיון

הוא גם אמר: "תקשיבו,

"הדמוניזציה שעושים לסטלין במערב

"היא קצת יותר מדי".

אז כן, יש געגועים,

יש געגועים גם לחיים

בתקופה הקומוניסטית,

שהרגישו הרבה יותר

בטוחים לאנשים, הרבה יותר...

היה לך משהו קבוע,

משהו מאוד ברור להישען עליו.

אתה ידעת בדיוק,

מהרגע שהלכת לגן הילדים

ועד הרגע שיצאת לפנסיה,

ידעת בדיוק את מסלול החיים שלך.

ולמה זה... -דריה, שנייה, בואי ניתן. מתניה.

האם מה שפוטין עושה עכשיו

גם נקרא דמוקרטיה?

כי אומרים שלא הכול שם כל כך...

כן, אז יש לזה כל מיני...

שאלה שמסקרנת ומטרידה

הרבה מאוד אנשים היום בעולם.

יש לזה כל מיני שמות.

יש אומרים שזאת

דמוקרטיה אוטוריטרית,

קצת דמוקרטיה וקצת לא.

מתנגדיו של פוטין אומרים

שזה בפירוש לא דמוקרטיה,

שאין שם בחירות דמוקרטיות,

כי בעצם האופוזיציה אפילו לא יכולה

לגשת מלכתחילה לבחירות,

אין לה אפשרות לפנות לעם,

אין לה גישה לאנשים,

שזה הרי הדבר הבסיסי שצריך להיות

כדי שיהיה לך סיכוי שיבחרו בך.

מצד שני,

שמעתי את ניצן מקודם אומר שאף אחד לא יודע

כמה אנשים באמת תומכים בפוטין,

אבל יש, אתה יודע,

סקרים ודברים כאלה,

ומסתבר שדווקא

אחוז מאוד מאוד גדול מהרוסים,

יש אומרים משהו כמו 86 אחוזים,

תומכים בפוטין וחושבים ש...

שוב, מנהיג חזק שעשה קצת סדר,

שגם נלחם בכל מיני אויבים מבחוץ,

זה דבר טוב.

השאלה, אם ימצאו בסקרים

משהו שהוא לא כל כך חיובי לפוטין,

האם זה גם יתפרסם?

טוב, זו שאלה אחרת.

טוב, הפסקה קצרה,

ואחריה נדבר כאן

על חיים במינוס שישים מעלות, החורף הרוסי. מיד.

חזרנו לרוסיה, ועכשיו נראה איך חיים בכפור.

"כי חורף,

"השמש נעלמת בחורף,

"הגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"חורף,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף,

"וגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"כי חורף,

"השמש נעלמת בחורף,

"הגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"חורף,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף..."

טוב, אנחנו ישראלים, זה קשה לנו להבין,

אבל בואו ננסה להיכנס לראש הרוסי,

מה זה לחיות חודשים רבים בשנה בטמפרטורה בלתי אפשרית.

פשוט זה לא כל כך חיים, כי אתה קצת נעול בבית,

כי אין לך מה... אין מה לעשות בחוץ,

ואתה גם יכול להיות מנותק מאזורים שלמים במדינה,

וזה גם מעצב את הדימוי הרוסי

בתור בן אדם מאוד קשוח ולא מפונק.

כמו שאמרת, זה בלתי אפשרי.

אלירן. -בעצם קור זה עושה...

כאילו, טמפרטורה בכללי

זה משהו ממש ממש ממש,

אבל ממש חשוב לגוף של בן אדם.

קור יכול ממש להשפיע

על התנהגות, על...

בכללי, צורת חיים.

אפשר... נגיד, אם חם לך,

אתה עצבני.

אם קר לך, אתה, כאילו,

אתה לא כל כך מרוכז בחיים,

אתה לא מבין מה קורה, מה...

מה כל כך...

מה קורה במקומות אחרים,

מה קורה אפילו לעצמך,

מה קורה אפילו למי שהכי קרוב אליך.

אז מה, אתה אומר שקור יוצר

סוג של בידוד בעצם, בידוד חברתי?

כן, מתניה. -אני לא חושב ככה.

אני חושב שכל בן אדם

הוא נולד במקום שהוא נולד,

וכנראה שזה גם, כאילו,

זה סוג של תורשתי.

כשאנשים נולדים במקום כזה,

הם נולדים והם פשוט מתרגלים אליו.

ברור. -תורשתי אני לא בטוח,

אבל מתרגלים אולי כן.

כן, דריה. -אני חושבת שהקור

מבודד את האיש ויוצר...

הבידוד יוצר סוג של דיכאון או עצב.

ולדעתי טמפרטורה זה באמת משהו

שמשפיע על האדם.

טוב, ליזה, דעת המומחית, כן?

הקור יוצר בידוד או מקרב דווקא?

קודם כול, הקור כמובן מקרב,

כי אנשים חייבים להתחמם ביחד,

אחרת מה יהיה.

אבל זה נכון שמבחינת המנטליות...

שוב, אנחנו מדברים קצת

בקלישאות, אבל הקלישאות האלה

גם מתוחזקות היטב

על ידי הרוסים עצמם, אז זה בסדר.

את אמרת בהתחלה

שמה שאת מתגעגעת לשם... -נכון.

זה החורף עם השלגים.

הייתי צריכה להגיד משהו מהר, נו.

למעשה, אני מתגעגעת לגלידה הרוסית, אבל...

סתם, יש פה בחנויות.

זה בסדר. -או-קיי.

אבל אני חושבת

שהקור בהחלט מחשל.

הקור והמעילים והלבוש החם ו...

לא יודעת,

הרחובות החלקים מלאי הקרח,

שאפשר להחליק בהם,

יוצרים איזשהו דיסטנס בין אנשים.

זה כן קורה.

אני חושבת שזאת גם אחת...

אחד הדברים

שככה מכים אנשים בהלם

כשהם מגיעים לישראל,

היעדר הדיסטנס, הקרבה הזאת,

שאתה כל הזמן ככה,

גם מבחינה פיזית

וגם מבחינה נפשית,

אתה מאוד קרוב לאנשים אחרים,

לאנשים שאתה לא מכיר לפעמים.

אז את חושבת שהקור הזה

והחישול הזה, כמו שאמרת,

זה מה שיוצר, או בין מה שיוצרים

את הנפש הרוסית, את המושג הזה

שכל כך הרבה סופרים רוסיים התענגו עליו?

אפשר להגיד שזה.

האנשים הקשים,

אנשים מברזל, ככה, כמו מסמרים.

האנשים מברזל,

אך יחד עם זאת,

האנשים עם הנפש הפגיעה מאוד,

הרגישה מאוד,

נפש שנוטה כל רגע לפרוץ החוצה

ולהשתגע ולעשות השד יודע מה.

כן. הקור וגם המרחבים העצומים.

אני רציתי לצטט לכם פה,

אני לא אעשה את זה בסוף,

אבל רציתי לצטט לכם פה

איזשהו קטע, שזה גם מאוד רוסי,

לבוא ככה לתוכנית

ולצטט קטע מספרות.

רציתי לצטט לכם קטע

מספרו של ניקולאי גוגול,

הסופר הרוסי הדגול,

אולי הקטע הכי איקוני,

שמדבר על ציפור הטרויקה,

זאת שלישיית סוסים רוסית,

שדוהרת במרחבים העצומים,

והיא מין מטפורה לנפש הרוסית

שדוהרת לה, אף אחד לא יודע לאן,

אף אחד לא יודע מדוע,

אבל יש בה המון עוצמה וכוח.

אורי. -האם אצלך בבית

היו בעד המהפכה הקומוניסטית?

איך את בתור ילדה או נערה,

כי פחות או יותר היית בגיל עשר,

וזה שנה לפני שעלית אלינו,

למדינת ישראל,

הגבת לדברים,

להתרחשויות? -אז, תראה,

לגבי המהפכה הקומוניסטית עצמה

אצלנו כבר לא כל כך חשבו,

כי זה היה שבעים שנה

אחרי שהיא קרתה, אבל...

אבל ראו באופק את הנפילה.

אבל באופן כללי על המשטר

חשבו דברים מאוד לא טובים.

אז רגע, ליזה. נעצור שנייה רגע,

אני אפרד, ותכף נמשיך לדבר.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם" על רוסיה.

תודה לדריה, מתניה, אורי, יהונתן ואלירן.

תודה לליזה רוזובסקי, תודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר.

כן, תמשיכי, ליזה.

אז אני אומרת שבאופן כללי

חשבו דברים מאוד לא טובים.

ההורים שלי היו מתנגדי משטר.

הם לא, אומנם, פעלו במחתרת

וסיכנו את עצמם,

אבל הם מאוד לא אהבו

את המשטר הקומוניסטי.

וגם אני ככה נדבקתי מהם

בחיידק הזה,

ואפילו כשהייתי בכיתה ב' או ג'

אמרתי למורה שלי שאני לא רוצה

להיכנס לארגון הפיונירים,

שזה מין תנועת נוער

כלל-סובייטית כזאת.

אלה עם העניבות האדומות? -כן.

אבל אז זה כבר היה, כאילו,

פרסטרויקה,

זה לא היה כזאת חוכמה גדולה.

את היית מרדנית קצת, אה?

הייתי מרדנית, כן.

אבל, אתה יודע, זאת הייתה מרידה

בעקבות ההורים שלי,

לא באמת מרידה אמיצה

ששווה משהו.

תכתוב: יעל פרידמן

ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - רוסיה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם"

נדבר על רוסיה

ועל אחד האירועים הכי חשובים בהיסטוריה שלה ושל העולם כולו,

המהפכה הקומוניסטית.

רוסיה היא המדינה בעלת השטח הגדול בעולם. Russia is the country with the largest territory in the world.

המרחק בין שתי הנקודות הכי רחוקות ברוסיה

הוא 8,000 קילומטר.

כדי לעבור את המרחק הזה צריך לנסוע במשך שבועות,

כי בחלק מהשטחים הגדולים אין דרכים מסודרות. Because in some large areas there are no organized roads.

בגלל השטח העצום

צפיפות האוכלוסייה ברוסיה מאוד נמוכה.

רוב התושבים מתגוררים בחלק האירופי של המדינה,

והשטחים הענקיים בסיביר הם כמעט ריקים מאדם.

האקלים ברוב השטח הרוסי הוא קר מאוד בחורף,

ורוסיה נחשבת למדינה הקרה בעולם.

במשך מאות שנים שלטו ברוסיה הצארים,

ותחתיהם מעמד של אצילים ובעלי אחוזות.

רוב העם חי בעוני גדול.

לפני מאה שנה התחוללה ברוסיה

המהפכה הקומוניסטית הראשונה בעולם.

הצאר הופל, האצילים נמלטו,

ובמקומם תפסו את השלטון נציגי מועצות של פועלים

מטעם המפלגה הבולשביסטית, שבראשה עמד לנין.

לכן נקראה המדינה החדשה ברית המועצות.

אבל גם השלטון החדש נקט בדיכוי אכזרי של מתנגדיו.

הפשעים הגדולים ביותר התרחשו בתקופת סטלין.

לאחר כשבעים שנה קרס המשטר הקומוניסטי

וברית המועצות התפרקה.

רוב השטח שייך כיום לרוסיה,

שבראשה עומד הנשיא ולדימיר פוטין.

הוא שואף להחזיר לרוסיה את מעמדה כמעצמת על,

אך סופג ביקורת רבה על הפגיעה בדמוקרטיה. But is heavily criticized for undermining democracy.

שלום לדריה, לאורי, אלירן, יהונתן ומתניה.

שלום. -שלום.

טוב, רוסיה, קומוניזם, מהפכה.

כשאנחנו אומרים היום קומוניזם, מה זה מעורר אצלכם?

פחד, סקרנות?

לי זה ישר מזכיר את רוסיה,

ששם היה המשטר הקומוניסטי המפורסם ביותר, אפשר להגיד.

קומוניזם זה בעצם צורת שלטון

שאומרת שכולם שווים,

ויש מפלגה אחת,

ואומנם מקבלים

הרבה דברים בחינם,

אבל כולם שווים.

אין שינויים בין המעמדות.

אז בואו באמת נלך לתקופה שלפני הקומוניזם

כדי להבין למה קרתה המהפכה.

מה היה ברוסיה קודם?

היה שלטון צארים,

שזה בעצם מלכים, שהם שלטו ברוסיה

כמה מאות,

ואז הם נכנסו למלחמה עם גרמניה

במלחמת העולם הראשונה,

ובעצם הקומוניסטים

הדיחו אותם מהשלטון

ובעצם הנהיגו

את השיטה הקומוניסטית.

אז איך מסדרים את השוויון הזה?

מה עושים כדי, נאמר, לחלק את זה בין כולם?

איך זה אמור לעבוד?

אז קודם כול הם לקחו את זה לצד השני, שזה הקומוניזם.

כלומר, משינויים מאוד גדולים לא היו שינויים בכלל.

אז פה דווקא הם לא לקחו את האמצע,

הם בכלל הלכו לצד השני,

אז אני לא חושבת שזה עונה על השאלה איך לאזן את זה.

ולמה הם הלכו לכזאת קיצוניות?

בעצם את אומרת שהם לקחו את זה

למקום הכי קיצוני.

הם רצו לוודא שמשהו פה ישתנה,

הם לא רצו להשאיר,

ולכן הם אמרו...

היה להם מאוד מאוד רע,

והם בבת אחת עשו And they at once did

שינוי מאוד מאוד גדול.

גם העם רצה את זה. -והשינוי הזה,

השינוי הזה בעיקרון הוא נראה לכם

שינוי נכון, שינוי טוב?

הוא שינוי חשוב?

השינוי הזה הוא כן חשוב,

אבל הם לא עשו אותו בצורה נכונה.

הם קצת הגזימו עם השינוי שלהם,

ובסוף הפכו את זה לדיקטטורה.

אז בואו ננסה להבין את זה. אז קודם כול,

למה הוא בכלל... בואו נתחיל. למה הוא בכלל חשוב,

שינוי כזה? למה יש...

צריך לעשות שינוי מהסוג הזה?

כי מקודם, בשלטון של הצארים,

אז היה בעצם את השליטים הצארים,

שהם החליטו... כאילו, הם היו מעל. That they decided ... like, they were over.

הם היו עשירים,

וכאילו, כל התושבים היו עניים.

ואז לנין, סוג של המנהיג,

מי שהתחיל את הקומוניזם,

הוא אמר: "או-קיי, אני אבנה משטר

"שכאילו יסדר בין כולם, שלא יהיה עשירים או עניים,

"שכולם יהיו אותו דבר,

"שכולם יהיו בול..."

כאילו, שלא יהיה לאף אחד הבדל.

טוב, נשמע רעיון מקסים,

פנטסטי, אידיאלי.

אז מה הייתה הבעיה?

מה התקלקל ברוסיה?

אני חושב שזה... שהקומוניזם דווקא

הוא כן היה צריך לקרות,

אבל אולי...

אולי בצורה קצת שונה,

שלא כאילו יגרום לסטלין

לעשות מה שהוא רוצה

מבחינת המלחמות.

להפך, צריך שיהיה שוויון

בכסף ובמגדר,

אבל עדיין השקעה כספית צריכה להיות גם מכוונת ל...

לא להרפתקאות צבאיות

כמו שסטלין עשה.

אני חושבת שסטלין לקח

את המשטר הקומוניסטי,

ולהפך, הוא לא צלח איתו.

הוא לקח משהו שיכול לבוא חיובי,

והוא דווקא הוציא ממנו את השלילי

על ידי כך שהוא דיכא את האנשים,

הוא לא הרשה להם

להתבטא באופן חופשי

ולחשוב אפילו באופן חופשי.

אבל הניסיון בעצם אומר

שכמעט כל מדינה שהייתה

בשלטון קומוניסטי

בעצם הידרדרה לכך

שהעם בעצם היה עני,

למרות שהיו לו הרבה מאוד דברים בחינם,

והממשלה הייתה מאוד מושחתת.

הם גם היו מאוד עשירים.

אז הקומוניזם כשיטת מדינות,

לפי הניסיון, זו בכלל לא שיטה טובה.

זאת אומרת שלדעתכם,

באופן בלתי נמנע

כשעושים קומוניזם ועושים שוויון

וכזאת חלוקה כזאת של המשאבים,

זה בהכרח מוביל לדיכוי ולפשעים,

כמו שהיו ברוסיה? -כן.

זה מוביל. -לא תמיד.

רגע, שנייה. -דווקא זה מוביל,

כי כל המדינות

שהיו בשליטה קומוניסטית,

כל המנהיגים, זה קרה.

רודנים, דיקטטורים, הכול.

מתניה? -בעצם זה אומר

שזו לא שיטה טובה.

אני לא חושב שזה בהכרח

חייב להיות דיכוי,

אבל תמיד יהיו יותר עשירים

ויהיו פחות עשירים,

תמיד זה יהיה ככה,

אבל שיהיו פחות או יותר

באותו מעמד. -זאת אומרת,

לא יכול להיות שוויון מוחלט.

זה לא יכול להסתדר, ועוד ברוסיה,

שהיא מדינה כל כך גדולה,

ויש בה הרבה אנשים.

זה לא יכול להסתדר.

השאלה, ובאמת זו שאלה

שגם מטרידה אותנו היום,

והיא בלב הוויכוח

בכל המדינות בעולם,

האם כשמנסים לעשות

פחות פערים, יותר שוויון,

כלומר, לא קומוניזם

כמו שהיה ברוסיה,

אבל מדיניות יותר שוויונית,

האם בהכרח זה גם מחייב

הגבלה של הדמוקרטיה

וחופש הביטוי?

האם אחד הולך עם השני?

לא. -חייבים סוג של לסדר את זה

בצורה נכונה וחכמה.

כאילו, אם אתה, נגיד, אומר:

"או-קיי, בהתחלה זה יסתדר טוב.

"כולם יהיו שווים והכול יהיה בסדר".

אבל אחרי זה, אם אתה, כאילו, התחלת את זה,

אז אתה גם, כאילו, מסדר את העניינים,

וככה אתה בעצם השליט של מי שחושב על זה.

אז זה הופך להיות...

אני חושבת שהסוציאליזם, למשל,

היא כן אומרת לדאוג לאנשים

שיש להם פחות,

אבל היא כן משאירה את העשירים.

היא פשוט דוגלת בזה שהעשירים

יתחשבו יותר בעניים.

צריך לזכור שקומוניזם

זו המדרגה הכי קיצונית

של הסוציאליזם,

וזה בעצם צריך להיות באמצע,

כי באמת זה לא הגיוני

שכולם בעצם יהיו אותו דבר ושווים, That everyone will basically be the same and equal,

למרות שיש בן אדם שהוא קצת יותר מוצלח.

אבל לא צריך גם להגיע לקפיטליזם חזירי,

שבעצם שוק חופשי,

וכולם רומסים את העניים.

אז בואו נלך שנייה לנקודת הסיום

של הקומוניזם הזה ברוסיה,

לקריסה. אין מילה אחרת.

אתם יודעים, מעצמה כזאת אדירה

עם השפעה כזאת בעולם,

ממש תוך שנתיים-שלוש...

הייתי אז אחראי על סיקור החוץ פה

באחד מכלי התקשורת בארץ,

ואני זוכר פשוט יום-יום

כאילו עוד לבנה בדומינו נפלה,

ואחרי, כשנפלה חומת ברלין,

לא היה יותר גוש מזרחי.

כל הדבר האדיר הזה

פשוט נעלם כלא היה.

איך דבר כזה יכול לקרות, לדעתכם?

מפלה כלכלית.

בעצם רוסיה לא עמדה In fact, Russia did not stand

במרוץ החימוש שלה עם ארה"ב.

זו בעצם הייתה המלחמה הקרה,

וכל אחד רצה להתחמש,

והיו בעצם מרוצים,

המרוץ לחלל, משבר הטילים בקובה.

רוסיה פשוט לא יכלה לעמוד בזה,

והם ניסו לעשות, ניסו...

לנסות כל מיני אמצעים כלכליים

בשביל למנוע את זה,

אבל זה היה באמת בלתי נמנע.

סטלין היה מנהיג מאוד דומיננטי,

ואחרי שהוא נפטר

אז התחלפו אחריו עוד מנהיגים,

שהיו טיפה פחות דומיננטיים,

והדבר הזה פשוט קרס.

ב-1917 הקומוניזם קרס.

לא, 1917 הקומוניזם עלה. -סליחה.

אחרי, ב-1952, סטלין מת,

ואחרי זה כבר הידרדר ו...

זה בכלל לא היה הידרדרות ככה.

זה יותר אצל גורבצ'וב. -גורבצ'וב,

בשנות השמונים. ואז ב-91'

באה ברית המועצות לסופה. -כן. The Soviet Union came to an end. -Yes.

אבל מה זה בעצם מלמד אותנו But what does this actually teach us

על המהות של ברית המועצות,

אם היא קרסה ככה?

פשוט נפלה ונעלמה.

זה מלמד שדבר...

שדבר לא בונים ביום, That nothing is built in a day,

ולא, כאילו, בונים אותו עם אמון

ועם כוח ועוצמה.

צריך הרבה זמן,

אבל צריך לעשות אותו גם נכון,

לבסס אותו נכון.

אולי פשוט לא לבסס אותו

רק על דיכוי ופחד.

ולא לבסס על דיכוי גם.

ומעצרים וגולאגים

וקג"ב. -באיזשהו שלב זה ייפול,

זה בלתי נמנע.

אלא גם דמוקרטיה.

כי ברגע שאין דמוקרטיה,

העם, הנשמה של העם לא איתך.

הדיכוי הזה, הפחד.

שונאים את המשטר

ורק מחכים כולם ליום שהוא יתמוטט

כדי להחליף אותו במשטר אחר.

למרות שהיום ולדימיר פוטין,

דמוקרטיה כביכול ברוסיה,

הוא מאוד חזק, כולם אוהבים אותו,

למרות שזה לא הכי דמוקרטיה שיש.

לדעתי... -השאלה,

בגלל שאין ממש דמוקרטיה,

אז אי אפשר בדיוק לבדוק את זה,

עד כמה אוהבים אותו או לא,

כי הבחירות לא בדיוק הכי חופשיות.

אני חושבת שלדעתי מנהיג אידיאלי

צריך לא לשלוט בכוח,

אלא לשלוט בכריזמטיות ובמוח. But to control charisma and mind.

נראה לי שאנחנו מסכימים על זה.

טוב, אז זאת בדיוק הנקודה,

זאת בדיוק הנקודה...

הנה, הסכמנו סוף סוף קצת

באולפן הזה.

אז מיד נדבר כאן

עם ליזה רוזובסקי, ילידת רוסיה,

על האופן שבו היא רואה את רוסיה של היום.

שלום לליזה רוזובסקי, עיתונאית ב"הארץ", ילידת רוסיה.

אכן. -טוב, אנחנו כל אורח כאן, אורחת,

אנחנו שואלים לשלום בשפתו.

אז איך אומרים שלום ברוסית?

אז יש את הברכה הרשמית "זדראסטבויטה",

אבל אם אתה ככה סתם פוגש חבר ברחוב,

אתה אומר לו "פריבייט".

פריבייט. -פריבייט.

אנחנו חברים.

מאיפה את ברוסיה, ליזה? -ממוסקבה.

ומתי עלית לארץ?

עליתי בשנת 90' יחד עם הוריי.

בעצם לפני שגדלתי במוסקבה

גדלתי חמש שנים בעיירה צבאית

שבה סבא וסבתא שלי גרו,

אז אני כזה חצי ילדה כפרית, אפשר להגיד. So I'm such a half-country girl, you could say.

ומה הזיכרון הכי חזק משם? -וואו.

יש הרבה. -אחד, אחד ככה שאת...

אולי שאת מתגעגעת אליו,

אם יש כזה דבר.

אני חושבת

שעד כמה שזה יישמע קלישאתי,

אני מתגעגעת לחורף ולשלג

ולאפשרות ככה ליפול אל תוך השלג

ולהתגלגל בתוכו And roll within it

וגם לשחק בכדורי שלג.

זה משהו שבטוח אין פה,

חוץ מבחורפים לפעמים בירושלים,

אבל בקושי, וזה כיף.

אנחנו נדבר עוד מעט

על החורף הרוסי

ומה הוא עושה לנפש הרוסית,

אבל דיברנו כאן קודם על הקומוניזם.

אנחנו בעצם מאה שנה

אחרי המהפכה הקומוניסטית.

ברוסיה של היום

מסתכלים על זה בגעגועים,

בשנאה, בסלידה? מה היחס? In hatred, in disgust? What is the ratio?

קודם כול, כל רוסי שתפגוש

יגיד לך משהו אחר,

אבל יש אנשים רבים

שמתגעגעים לתקופה הזאת.

בוא... אתה יודע מה?

בוא נתחיל ממשהו אחר.

אתה יודע שבכיכר האדומה,

בליבה של מוסקבה

ובליבה של רוסיה,

יש את המאוזוליאום.

עם הגופה החנוטה של לנין.

עם הגופה החנוטה של לנין,

שעדיין נמצאת שם. -כן.

כלומר, המנהיג הדגול של הקומוניזם That is, the great leader of Communism

ואבי האומה, אחד מאבי... And the father of the nation, one of my fathers ...

אבותיה של האומה הרוסית,

עדיין שם. -כן.

אז אי אפשר להגיד

שזיכרון הקומוניזם

זה משהו רחוק ולא רלבנטי ש...

אתה יודע, אנשים לא חשים אותו ביום-יום.

זה עדיין מאוד נוכח. It is still very much present.

עכשיו, אם תשאל

חלקים מהדור המבוגר,

הם יגידו לך שהיה שם

הרבה יותר טוב.

הייתה רפואה חינם,

שהייתה גם ברמה טובה.

עכשיו הכול התפרק שם.

היה חינוך חינם לכולם.

השכלה גבוהה בחינם לכולם,

שעכשיו זה הרבה יותר מסובך שם.

היו הרבה דברים שאין עכשיו.

מצד שני, אם תשאל

חלקים אחרים של אותו הדור,

הם יגידו שזה הדבר הכי שנוא

ושהם סלדו מהמשטר הזה

וטוב שנפטרו ממנו

וחבל שעכשיו חוזרים,

במובנים מסוימים, אחורה.

את חושבת... חוזרים.

את חושבת שמה שפוטין עושה

באיזשהו אופן מתכתב

עם העבר הקומוניסטי

ומנסה להחזיר חלק ממה שהיה?

וזה אולי סוד ההצלחה שלו?

אני חושבת שהרבה רוסים

בשנות התשעים,

אחרי שהאימפריה הענקית הזאת התפרקה

הרגישו מושפלים.

קצת כמו, אתה יודע, גרמניה

אחרי מלחמת העולם הראשונה,

לצורך העניין.

פתאום הרגישו שהמערב

לגמרי השתלט להם על החיים,

שהם כבר לא חיים

לפי הכללים שלהם,

אלא רק מנסים לחיות לפי הכללים

שמישהו מכתיב להם מבחוץ.

וכשבא מנהיג חזק,

לא משנה מה הוא אומר,

אם הוא אומר שהוא בעצם

סוג של הממשיך של הצארים

או הממשיך של לנין Or the successor of Lenin

או ממשיך של סטלין או ממשיך של...

לא משנה איזו שושלת הוא ממשיך,

ואני חושבת שזה גם לא ברור

לפוטין עצמו, אגב,

הגדולה עצמה מאוד חשובה. Greatness itself is very important.

וזה מתבטא, בין השאר,

גם בחינוך, למשל.

תגידי, אם אנחנו מדברים

על חינוך ועל מורשת,

בעצם כשחושבים על זה,

ודיברנו גם על זה כאן קודם באולפן,

אנחנו מדברים פה על...

מאז שרוסיה נוסדה,

כמעט לא הייתה בה דמוקרטיה.

זאת אומרת, זו איזושהי יבשת,

מדינה עצומה, גוש ענקי כזה

שתמיד היה תחת איזשהו סוג

של שלטון מאוד סמכותי וקשה.

קודם כול, זה נכון, אבל...

כן. אולי פשוט לא מכירים שם משהו אחר

חוץ מהתקופה הקצרה הזאת של שנות התשעים,

שגם היא הייתה עם חוליים That she too was with the sick

ועיוותים גדולים מסוג אחר.

טוב, קודם כול, זאת מדינה ענקית,

שכדי להשתלט עליה

יש המאמינים שצריכים יד רמה.

זאת מדינה עם... גם כן,

כמו ארה"ב במובנים מסוימים,

עם מורשת עבדות

מאוד מאוד גדולה,

כי בעצם עד שנות השישים

של המאה ה-19

האיכרים שם היו משועבדים

לבעלי האחוזות. To the owners of the estates.

וזה אומר ש... אתם יודעים,

הסבים-רבים והסבתות-רבתות Many grandparents and great-grandmothers

של האנשים שחיים עכשיו

היו עבדים. -כן.

אז ברור שכדי להשתחרר מהמורשת הזאת

צריך יותר מאיזו מהפכה פה, מהפכה שם.

דריה.

אז דיברנו על קומוניזם

ודיברנו על היתרונות

ודיברנו על החסרונות

ודיברנו על מה שזה עשה לאנשים,

אבל האם היום יש אנשים

שמתגעגעים לקומוניזם

ורוצים לחזור אליו?

יש אנשים שמתגעגעים לקומוניזם.

אני אגיד לך יותר מזה,

יש אנשים שמתגעגעים לסטלין.

בשנים האחרונות, אחרי ש...

פולחן האישיות היה מגונה ואסור,

ואנשים ממש נחרדו ממה שהלך בזמנו של סטלין,

בשנים האחרונות התחילו, נגיד,

לצוץ פסלים של סטלין

בכל מיני מקומות ברוסיה.

עכשיו, פוטין, באופן רשמי

הוא מגנה את פשעי סטלין,

אבל לא מזמן באיזה ריאיון

הוא גם אמר: "תקשיבו,

"הדמוניזציה שעושים לסטלין במערב

"היא קצת יותר מדי".

אז כן, יש געגועים,

יש געגועים גם לחיים

בתקופה הקומוניסטית,

שהרגישו הרבה יותר

בטוחים לאנשים, הרבה יותר...

היה לך משהו קבוע,

משהו מאוד ברור להישען עליו.

אתה ידעת בדיוק,

מהרגע שהלכת לגן הילדים

ועד הרגע שיצאת לפנסיה,

ידעת בדיוק את מסלול החיים שלך.

ולמה זה... -דריה, שנייה, בואי ניתן. מתניה.

האם מה שפוטין עושה עכשיו

גם נקרא דמוקרטיה?

כי אומרים שלא הכול שם כל כך...

כן, אז יש לזה כל מיני...

שאלה שמסקרנת ומטרידה

הרבה מאוד אנשים היום בעולם.

יש לזה כל מיני שמות.

יש אומרים שזאת

דמוקרטיה אוטוריטרית,

קצת דמוקרטיה וקצת לא.

מתנגדיו של פוטין אומרים

שזה בפירוש לא דמוקרטיה,

שאין שם בחירות דמוקרטיות, That there are no democratic elections,

כי בעצם האופוזיציה אפילו לא יכולה

לגשת מלכתחילה לבחירות,

אין לה אפשרות לפנות לעם, She can not turn to the people,

אין לה גישה לאנשים,

שזה הרי הדבר הבסיסי שצריך להיות

כדי שיהיה לך סיכוי שיבחרו בך.

מצד שני,

שמעתי את ניצן מקודם אומר שאף אחד לא יודע

כמה אנשים באמת תומכים בפוטין,

אבל יש, אתה יודע,

סקרים ודברים כאלה,

ומסתבר שדווקא

אחוז מאוד מאוד גדול מהרוסים,

יש אומרים משהו כמו 86 אחוזים,

תומכים בפוטין וחושבים ש...

שוב, מנהיג חזק שעשה קצת סדר,

שגם נלחם בכל מיני אויבים מבחוץ,

זה דבר טוב.

השאלה, אם ימצאו בסקרים

משהו שהוא לא כל כך חיובי לפוטין,

האם זה גם יתפרסם?

טוב, זו שאלה אחרת.

טוב, הפסקה קצרה,

ואחריה נדבר כאן

על חיים במינוס שישים מעלות, החורף הרוסי. מיד.

חזרנו לרוסיה, ועכשיו נראה איך חיים בכפור.

"כי חורף,

"השמש נעלמת בחורף,

"הגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"חורף,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף,

"וגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"כי חורף,

"השמש נעלמת בחורף,

"הגשם מטפטף על העורף,

"חורף

"וקר.

"חורף,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף..."

טוב, אנחנו ישראלים, זה קשה לנו להבין,

אבל בואו ננסה להיכנס לראש הרוסי,

מה זה לחיות חודשים רבים בשנה בטמפרטורה בלתי אפשרית.

פשוט זה לא כל כך חיים, כי אתה קצת נעול בבית,

כי אין לך מה... אין מה לעשות בחוץ,

ואתה גם יכול להיות מנותק מאזורים שלמים במדינה,

וזה גם מעצב את הדימוי הרוסי

בתור בן אדם מאוד קשוח ולא מפונק. As a very tough and unspoiled person.

כמו שאמרת, זה בלתי אפשרי.

אלירן. -בעצם קור זה עושה...

כאילו, טמפרטורה בכללי

זה משהו ממש ממש ממש,

אבל ממש חשוב לגוף של בן אדם.

קור יכול ממש להשפיע

על התנהגות, על...

בכללי, צורת חיים. In general, life form.

אפשר... נגיד, אם חם לך,

אתה עצבני.

אם קר לך, אתה, כאילו,

אתה לא כל כך מרוכז בחיים,

אתה לא מבין מה קורה, מה...

מה כל כך...

מה קורה במקומות אחרים,

מה קורה אפילו לעצמך,

מה קורה אפילו למי שהכי קרוב אליך. What happens even to those closest to you.

אז מה, אתה אומר שקור יוצר

סוג של בידוד בעצם, בידוד חברתי?

כן, מתניה. -אני לא חושב ככה.

אני חושב שכל בן אדם

הוא נולד במקום שהוא נולד,

וכנראה שזה גם, כאילו,

זה סוג של תורשתי.

כשאנשים נולדים במקום כזה,

הם נולדים והם פשוט מתרגלים אליו.

ברור. -תורשתי אני לא בטוח,

אבל מתרגלים אולי כן.

כן, דריה. -אני חושבת שהקור

מבודד את האיש ויוצר...

הבידוד יוצר סוג של דיכאון או עצב.

ולדעתי טמפרטורה זה באמת משהו

שמשפיע על האדם.

טוב, ליזה, דעת המומחית, כן?

הקור יוצר בידוד או מקרב דווקא?

קודם כול, הקור כמובן מקרב,

כי אנשים חייבים להתחמם ביחד,

אחרת מה יהיה.

אבל זה נכון שמבחינת המנטליות...

שוב, אנחנו מדברים קצת

בקלישאות, אבל הקלישאות האלה

גם מתוחזקות היטב

על ידי הרוסים עצמם, אז זה בסדר.

את אמרת בהתחלה

שמה שאת מתגעגעת לשם... -נכון.

זה החורף עם השלגים.

הייתי צריכה להגיד משהו מהר, נו.

למעשה, אני מתגעגעת לגלידה הרוסית, אבל...

סתם, יש פה בחנויות. Just, there's stores here.

זה בסדר. -או-קיי.

אבל אני חושבת

שהקור בהחלט מחשל.

הקור והמעילים והלבוש החם ו...

לא יודעת,

הרחובות החלקים מלאי הקרח, The smooth streets are full of ice,

שאפשר להחליק בהם,

יוצרים איזשהו דיסטנס בין אנשים.

זה כן קורה.

אני חושבת שזאת גם אחת...

אחד הדברים

שככה מכים אנשים בהלם That's how people are shocked

כשהם מגיעים לישראל,

היעדר הדיסטנס, הקרבה הזאת,

שאתה כל הזמן ככה,

גם מבחינה פיזית

וגם מבחינה נפשית,

אתה מאוד קרוב לאנשים אחרים,

לאנשים שאתה לא מכיר לפעמים.

אז את חושבת שהקור הזה

והחישול הזה, כמו שאמרת,

זה מה שיוצר, או בין מה שיוצרים

את הנפש הרוסית, את המושג הזה

שכל כך הרבה סופרים רוסיים התענגו עליו? That so many Russian writers relished it?

אפשר להגיד שזה.

האנשים הקשים,

אנשים מברזל, ככה, כמו מסמרים.

האנשים מברזל,

אך יחד עם זאת,

האנשים עם הנפש הפגיעה מאוד,

הרגישה מאוד,

נפש שנוטה כל רגע לפרוץ החוצה A soul that tends to break out every moment

ולהשתגע ולעשות השד יודע מה. And go crazy and make the demon know what.

כן. הקור וגם המרחבים העצומים. Yes. The cold and also the vast expanses.

אני רציתי לצטט לכם פה,

אני לא אעשה את זה בסוף,

אבל רציתי לצטט לכם פה

איזשהו קטע, שזה גם מאוד רוסי,

לבוא ככה לתוכנית

ולצטט קטע מספרות.

רציתי לצטט לכם קטע

מספרו של ניקולאי גוגול,

הסופר הרוסי הדגול,

אולי הקטע הכי איקוני,

שמדבר על ציפור הטרויקה,

זאת שלישיית סוסים רוסית,

שדוהרת במרחבים העצומים,

והיא מין מטפורה לנפש הרוסית

שדוהרת לה, אף אחד לא יודע לאן,

אף אחד לא יודע מדוע,

אבל יש בה המון עוצמה וכוח.

אורי. -האם אצלך בבית

היו בעד המהפכה הקומוניסטית? Were in favor of the communist revolution?

איך את בתור ילדה או נערה,

כי פחות או יותר היית בגיל עשר,

וזה שנה לפני שעלית אלינו,

למדינת ישראל,

הגבת לדברים,

להתרחשויות? -אז, תראה,

לגבי המהפכה הקומוניסטית עצמה

אצלנו כבר לא כל כך חשבו,

כי זה היה שבעים שנה

אחרי שהיא קרתה, אבל...

אבל ראו באופק את הנפילה. But see the fall on the horizon.

אבל באופן כללי על המשטר

חשבו דברים מאוד לא טובים.

אז רגע, ליזה. נעצור שנייה רגע,

אני אפרד, ותכף נמשיך לדבר.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם" על רוסיה.

תודה לדריה, מתניה, אורי, יהונתן ואלירן.

תודה לליזה רוזובסקי, תודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר.

כן, תמשיכי, ליזה.

אז אני אומרת שבאופן כללי

חשבו דברים מאוד לא טובים.

ההורים שלי היו מתנגדי משטר.

הם לא, אומנם, פעלו במחתרת They did not, however, operate underground

וסיכנו את עצמם,

אבל הם מאוד לא אהבו

את המשטר הקומוניסטי.

וגם אני ככה נדבקתי מהם

בחיידק הזה,

ואפילו כשהייתי בכיתה ב' או ג'

אמרתי למורה שלי שאני לא רוצה

להיכנס לארגון הפיונירים,

שזה מין תנועת נוער

כלל-סובייטית כזאת.

אלה עם העניבות האדומות? -כן.

אבל אז זה כבר היה, כאילו,

פרסטרויקה,

זה לא היה כזאת חוכמה גדולה.

את היית מרדנית קצת, אה?

הייתי מרדנית, כן.

אבל, אתה יודע, זאת הייתה מרידה

בעקבות ההורים שלי,

לא באמת מרידה אמיצה

ששווה משהו.

תכתוב: יעל פרידמן

ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.