image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - נצרות

בין השורות מסביב לעולם - נצרות

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם",

נדבר על המדינה הכי קטנה בעולם,

אבל כזו שמשפיעה על החיים של מיליארדי אנשים.

הוותיקן, הכנסייה הקתולית והנצרות.

זו הדת הגדולה ביותר בעולם.

מספר הנוצרים בני כל הקבוצות והפלגים,

עולה על שני מיליארד איש, והיא נולדה כאן, בארץ ישראל.

כל הכנסיות הנוצריות מעמידות במרכז משנתן את דמותו של ישו.

הוא היה יהודי שנולד בבית לחם, גדל בנצרת,

ומת בירושלים על הצלב, ובמהלך חייו קיבץ סביבו חסידים,

תלמידים ושליחים, שהפיצו את תורתו וסיפרו במעשיו

בכל רחבי האימפריה הרומית של אז.

אחד השליחים ההלו, פטרוס, שמעון בר יונה, הגיע לרומא

ונחשב לאפיפיור הראשון.

מי שעומד בראש הכנסייה הנוצרית הקתולית.

בתחילה, הנוצרים נרדפו, אך לאחר כמה מאות שנים

זו הפכה להיות הדת הרשמית של האימפריה הרומית,

וממנה לכל רחבי אירופה, ומשם לעולם כולו.

האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס ידוע בחדשנותו,

וברוח הרעננה שהוא מנסה להכניס לכנסייה השמרנית.

זהו האפיפיור מספר 266,

כמעט אלפיים שנה אחרי תקופת ישו.

חוץ מהקתולים, יש בנצרות עוד שתי קבוצות עיקריות,

עצומות בגודלן, שאינן מקבלות את מרות האפיפיור.

הנוצרים האורתודוקסים והנוצרים הפרוטסטנטים.

עבור כל הכנסיות הנוצריות, ארץ ישראל היא ארץ הקודש.

בעבר כבשו אותה הנוצרים במסגרת מסעות הצלב,

וכיום הם עולים לרגל לאתרים הקדושים ונקראים צליינים.

גם בקרב אזרחי ישראל, יש נוצרים בני קבוצות שונות.

היום, הנצרות חזקה במיוחד בעולם השלישי,

באפריקה, באסיה ובדרום אמריקה.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, לדריה ולענבל. -שלום.

טוב, אז איך זה שהוותיקן ברומא, שהוא פחות מקילומטר מרובע,

הוא נורא קטן, ממש פצפון, אבל הוא גם נורא חזק, איך זה?

האפיפיור הוא המנהיג הרוחני הגבוה ביותר של הנוצרים הקתולים.

והוא זה שממנה את הקרדינלים,

ומעלה בדרגות את הבישופים

ואת הארכיבישופים,

ולכן הוא הכי חשוב להם. והם נתנו לו מדינה,

כי הוא זה שמסמל בעיניהם את הנצרות, הוא שליח האלוהים.

ולכן חשוב להם לתת לו את הכבוד הראוי לו.

מה, זה רק עניין של כבוד?

למה בעצם דת צריכה שתהיה לה

מדינה משל עצמה,

למרות שהמאמינים שלה הם בכל העולם?

כי דת זה דבר מאוד גדול ומאוד חשוב

לרוב האנשים שמאמינים בה בעצם.

אז למה הם צריכים מדינה?

אז הם מאמינים לאסלאם

או ליהדות, אין...

אנחנו מדינה יהודית, אבל יש עוד יהודים במקום אחר,

אנחנו לא חולשים ככה מבחינה דתית

על היררכיה של כל העולם.

האפיפיור הוא מנהיג דתי, איך זה?

למה הוא היה צריך את השטח הזה?

יש לו אפילו חיילים קטנים משלו,

יש לו מיסים משלו, יש לו דגל.

זה סוג של אות כבוד

למישהו שנחשב לשליח האלוהים. כי...

זה שטח קטן, אלף תושבים.

אני חושב שזה יותר אות כבוד

לאפיפיור, שהוא המנהיג הרוחני

הגדול של הקתולים.

כן, ואתם יודעים, כן. -פעם הוותיקן הייתה,

היא הייתה ממש חלק מאוד גדול מאיטליה.

היא הייתה כל רומא וגם ממש... -קראו לזה מדינת הכנסייה.

הייתה ממש כל מרכז איטליה.

ואחרי שאיטליה נלחמה גם על העצמאות שלה,

הוותיקן קטנה וקטנה עד שהיא הגיעה למה שהיא עכשיו,

בגודל של שכונה בערך.

זאת אומרת, זה מחוסר ברירה שזה כל כך קטן.

אם זה היה תלוי בו או בכנסייה הקתולית,

אז הם היו רוצים מדינה מאוד גדולה, אגב, רק שתזכרו.

וזה שיש להם מדינה עם הכספים שלהם, והריבונות שלהם,

זה אומר שהם לא כפופים שמה לחוקים של מדינה אחרת,

אלא הם קובעים לעצמם את הכללים,

וזה גם נותן להם הרבה כוח, זאת אומרת,

זה עניין שהוא יותר מכבוד.

עכשיו בואו נדבר שנייה על מי שעומד בראש הכנסייה הזאת,

כמו שאמרת, דריה, האפיפיור.

הפעם, האפיפיור פרנציסקוס, מה מיוחד בו, מה חדש...

הוא נותן רוח חדשה וליברלית יותר, הוא יותר ליברלי, הוא יותר פתוח.

הוא האפיפיור הראשון שהגיע מארגנטינה ולא מאירופה בכלל.

אז את חושבת שזה משפיע על... -כן.

הוא נותן... -שנייה, שנייה.

בארגנטינה התנאים פחות טובים

מאשר ברוב אירופה, היא לא מדינת עולם ראשון.

ואני חושבת שבגלל ששם הוא נחשף

להרבה מאוד עניים ואנשים נזקקים,

אז הוא רוצה לעזור להם.

אני רוצה להוסיף משהו על הוותיקן,

שאמונה זה משהו שכל אחד מרגיש בלב,

וכל אחד חושב ובוחר במה להאמין.

וזה שהם דווקא בוחרים במדינה,

כלומר במשהו חומרי, כדי להעצים את האמונה שלהם,

זה דווקא די אירוני להשוות בין השניים.

כי כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה.

אז מה, את חושבת שיש איזה בעיה

בזה שהכנסייה הקתולית היא כל כך עשירה?

זאת אומרת, זה קצת עומד בניגוד לאידיאלים האלה,

של עזרה לעניים ולחלשים? לזה את מתכוונת?

אני חושבת שהכסף צריך ללכת גם למשהו חומרי,

אבל אני הייתי מעודדת למשל, לימודי תורה.

או לקחת ילדים ולהעצים אותם

בלימודי הברית החדשה, בצורה רחבה יותר.

לימודים באופן כללי.

מה זה עוזר לעניים שהם לומדים את הברית החדשה?

כי יכול להיות שבעזרת הידע,

הם יתפתחו ויעשו משהו עם הידע הזה.

אז אולי צריך ללמד אותם דברים שהם לא בברית החדשה,

ללמד אותם דברים... -כמובן, אבל אפשר נגיד,

כמו שיש בארץ בית ספר דתי, אז בכל זאת הם נוצרים,

אז לשלב לימודים,

אבל גם עם לימודי דת בתוך בית הספר.

אני חושבת כמו דריה בדיוק,

כי הם באמת צריכים להשקיע את הכספים שיש להם

בלימודים, בדברים הכרחיים.

בלסייע לאזרחים שלהם ל...

תגידו, כשאנחנו מסתכלים קדימה, אתם צעירים,

יש לכם עוד אופק גדול לפניכם, אז מה אתם חושבים יהיה

עם הסיפור הזה של הדתות בעולם?

נגיד כשאנחנו מדברים על הטכנולוגיה שעולה,

והמחשבים והמדע והקדמה, איפה הדת יש לה מקום?

כן, אורי. -אני חושב שהדתות יצטרכו להתאים את עצמן

לקדמה ולטכנולוגיה,

כי אין מה לעשות, העולם מתקדם

ואי אפשר להתעלם מזה.

אולי גם לזה שנגיד, חצי מהאנושות זה נשים,

ואם עד הזמן האחרון ממש

נשים בכלל לא היו להן זכויות,

אז אולי גם בזה אנחנו משתנים,

וגם בזה הדתות יצטרכו להתחשב.

אני מסכימה מאוד עם אורי,

כי אי אפשר להתעלם מזה שהעולם מתקדם.

ואני מבינה את הקתולים בזה שהם רוצים

לשמר את המסורת שלהם ולהישאר כמו פעם.

אבל חשבתי אולי הם יכולים לעשות זרמים או אפשרות

לשלב את הקדמה בדת.

למשל, אני שייכת לקהילת רפורמים,

שזו קהילה, לנו יש רבה,

וזו קהילה שמאפשרת גם לנשים לעלות לתורה ולהתקדם.

ולמה את חושבת שזה חשוב

שנשים למשל יהיו בתפקידי רבניות,

כמרות... -אני שואלת למה לא,

למה שאישה לא יכולה לעשות מה שהגבר יכול לעשות?

אישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול.

נשים יכולות לעשות בדיוק כמו שגברים עושים.

אז השאלה פה, למה הן

לא יכולות להיות, לכוהן ככמרות? -אז על העניין הזה

ועל עוד כמה עניינים, נשוחח כאן מייד,

עם האב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי,

על הקתוליות כפי שהוא רואה אותה.

שלום לאב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי, בישראל.

שלום לך. -כל אורח בתוכנית הזאת,

אנחנו שואלים אותו, מברכים אותו לשלום בשפתו.

אז מה אפשר לעשות איתך, מה לטינית?

או-קיי, בוא נלך, לטינית. איך אומרים? -אז שלום

אם זה ברכה, אז זה סלווה. -סלווה.

שלום, המילה שלום, לא מלחמה, זה פאקס. -או-קיי.

מה אתם מעדיפים? -פאקס. -בסדר.

טוב, אז ככה שאלה אישית, כמה זמן אתה כומר?

איך הפכת להיות כומר?

אז קודם כול, ניצן, אנחנו לא אוהבים את המילה כומר,

אנחנו אומרים כוהן.

כוהן, כי זה המשכיות עם הכהונה בתנ"ך.

כומר בתנ"ך זה עובד אלילים, אז אנחנו לא עובדי אלילים,

אלא עובדי אלוהי ישראל, האלוהים שכולם מאמינים בו.

אז כוהנים, אני כוהן. -אז ממתי אתה כוהן?

אז כמה זמן, הוסמכתי לכהונה בשנת 2000.

אז 17 שנה עכשיו. -ובזמן הזה מה עשית,

באיזה תפקידים היית?

אז אני הוכשרתי להיות

מורה לתנ"ך ולברית החדשה,

עשיתי את זה הרבה שנים,

אבל ב-2009,

קיבלתי תפקיד אדמיניסטרטיבי,

סגן של הראש של הכנסייה בארץ.

ואני כיהנתי בתפקיד הזה עד אוגוסט 2017. -או-קיי, יפה.

קודם דיברנו כאן על איזושהי סתירה

בין העושר הגדול של הכנסייה, והעוצמה שלה,

לבין, אתה יודע, הזה שהרבה מאמינים שלה,

הם עניים והם אנשים נזקקים,

איך זה עומד אחד מול השני?

אז ראשית כול הייתי אומר שזה הרבה יותר גרוע מזה.

הניגוד הוא בין העושר של הממסד,

והעוני של האיש שעומד במרכז האמונה,

שמת בלי כלום.

כמובן גם רוב המאמינים, הם חיים בלי כלום.

אבל אני מאוד שמח שאני חי בתקופה,

איפה שראש הכנסייה, הוא בעצמו,

מדגיש מאוד את הניגוד הזה,

וקורא לכנסייה לחיות את העוני.

כמובן הכנסייה צברה עושר רב,

וכסף בעצמו, זה לא דבר רע, זה איך שמשתמשים בו.

והוא עושה את זה, פרנציסקוס, בגלל, כמו שאמרנו כאן,

כי הוא מארגנטינה, והוא בא ממקום,

מעולם שלישי, כן, ממקום יותר עני,

לא אירופי, זה אתה רואה קשר?

אני חושב שלא רק פרנציסקוס, היו אפיפיורים אחרים.

אבל פרנציסקוס גם לקח את השם

של האיש העני של הנצרות, פרנציסקוס.

כאשר הוא קיבל את המשרה, מי שישב לידו,

בין אלה שבחרו בו, אמר לו,

בבקשה, אל תשכח את העניים.

ונדמה לי שהוא נשאר מאוד נאמן למה שהוא חושב,

זה באמת לגייס את הממון כדי לשרת את העניים,

ונדמה לי שהכנסייה מנסה לעשות את זה,

לא תמיד בהצלחה, אבל זה התפקיד שלנו.

עוד שאלה כאן שדיברנו עליה באולפן,

ומעניין אותי לשמוע את דעתך, למה בעצם

אתם צריכים מדינה משלכם? הרי אתם בכל מקום,

יש לכם כנסיות בכל מקום, למה גם צריך...

כן, מדינה עם דגל וכיסא באו"ם?

שאלה טובה מאוד. זאת ירושה מההיסטוריה,

נדמה לי שזה לא משהו מאוד מאוד חיוני,

אבל כמובן זה נותן איזו פיסת אדמה,

איפה שהאפיפיור יכול לחיות בשקט,

ומחוץ לפוליטיקה המקומית של מדינה כלשהי.

כן, זאת מדינה, מוכרת כמדינה,

אבל היא המדינה הכי קטנה בעולם,

ואין לה צבא של ממש.

אז באמת, זה מקום של מושב האפיפיור,

איפה שהוא יכול לדבר בחופשיות.

כשהעולם מתקדם עם הטכנולוגיות והאינטרנט,

והמדע והמחשבים, ואולי אנחנו נצא לחלל,

וכל מיני דברים כאלה,

כל הטקסים האלה והפולחנים, אתה יודע,

והמסורות העתיקות, איך זה מתקיים אחד עם השני?

או שאולי דווקא זה יוצר צורך

בדברים מהסוג הזה. -גם וגם.

אז כמובן, יש כאן את המסורת של העבר,

שנותנת לבן אדם ביטחון,

שורשים בעולם שהכול חולף בו, ובאמת אין ביטחון בכלום.

אז ייתכן מאוד שגם חוסר הביטחון

יוצר את הצורך לטקסים ופולחנים.

אבל כמובן, הפולחן, הטקסים,

צריכים לתת ביטוי לאיזה מין מציאות פנימית,

והמציאות הזאת מעוצבת על ידי העולם המודרני.

אז כאן יש דיאלוג מתמיד, בין המסורת,

גם הטקסים הדתיים, והעולם שמשתנה והכול.

אנחנו עברנו מהפכים מאוד מאוד גדולים בחיי.

בעשרות השנים האחרונות כאשר שינינו למשל

את שפת הפולחן, שהייתה לטינית

במשך מאות שנים,

פתאום אמרו לנו להתפלל בשפה שאתם מבינים,

זאת אומרת, הלועזי שלכם,

שפת המקום, מהפך מאוד גדול.

למשך דורי דורות הכוהן עמד עם גבו לקהל,

כאשר הוא פונה כאילו לאלוהים ולא לקהל.

פתאום, הכול התהפך, ואנחנו עדיין בדור

שזוכר את מה שהיה, וחי מה שיש.

וזה המתח המאוד יפה והמאוד מאוד חשוב

בין מסורת ועולם משתנה. -בדיוק בעניין הזה, אורי,

הייתה לך שאלה שרצית לשאול.

כן, האם אתה חושב שהרוח הרעננה

והליברליות שפרנציסקוס מכניס לכנסייה הקתולית,

האם אתה חושב שזה טוב,

או האם אתה חושב שזה רע?

אז ראשית כול אני חושב שפרנציסקוס הוא טוב.

עכשיו האם נכון... -אם היית חושב

שזה רע, היית יכול להגיד? בוא נשאל ככה.

יש כאלה שמתבטאים המון, לא כולם אוהבים אותו.

אבל נדמה לי שצריכים לשאול את השאלה

האם הוא ליברלי, או האם מה שהוא הביא, זה שהוא אמר,

כאן יש לנו את המסורת המאוד יפה של הכנסייה,

כאן יש את חיי האנשים שחיים את המציאות היום-יומית,

והוא איש של יום-יום.

כאשר הוא היה ראש הכנסייה בבואנוס איירס,

הוא נסע באוטובוס,

הוא פתח את הדלת בעצמו,

הוא הכין קפה לאורחים בעצמו,

הוא איש מאוד קרוב למציאות.

ונדמה לי שזה פחות ליברליות,

מאשר הצורך המתמיד לחיות את המתח הזה,

בין היופי של המסורת,

ואני גם הייתי אומר שלמסורת יש יופי מאוד מאוד גדול,

והמציאות היום-יומית שהיא מוגדרת על ידי העולם,

עם כל המתחים בעולם וגם המודרנה.

אז זה מה שהוא מביא.

הוא מביא את הצורך להסתכל במה שקורה בעולם,

ולא לנסות לברוח מזה.

דריה. -הוותיקן וגם הכנסייה מאוד עשירה,

מדוע היא לא לוקחת את הכסף,

והולכת להשקיע בסוגיות עולמיות,

או בעוני או דברים כאלה?

את נשמעת כמו האפיפיור פרנציסקוס,

זאת השאלה שלו, הוא שואל כל הזמן,

בשביל מה כל העושר הזה, זה לשמור את זה,

לשמר את זה, להרוויח עוד רווחים,

או באמת לנצל את זה כדי לעשות טוב.

עכשיו, אני הייתי רוצה להדגיש, שלכל אורך הדרך

היו אנשים בכנסייה שהבינו את זה,

והקדישו את חייהם לשרת

את העניים ביותר, את השוליים.

ללכת להקים בתי ספר, בתי חולים,

גם כאן בארץ, הכנסייה מנסה

להשתמש באותו ממון כדי לשרת את העניים.

אבל כמובן, תמיד יש את הפיתוי, להתעשר, לקבל עוד קצת רווח,

לבנות עתיד יותר בטוח.

אז גם כאן יש מתח מאוד גדול. -אולי זה שהכנסייה עכשיו מתפתחת

בעיקר במדינות עניות, תחזק את המגמה הזאת,

אולי יהיה אפילו אפיפיור שחור. -מקווה.

אנחנו חושבים שאולי האפיפיור הבא יהיה פיליפיני, מי יודע.

אבל צריכים לזכור שגם במדינות עשירות,

ואולי במיוחד במדינות עשירות, תמיד יש את השוליים של העניים.

אנחנו יודעים, כאן תל אביב, עיר עשירה,

לנו יש כנסייה גדולה ופורחת בדרום תל אביב, זאת שכונת עוני.

אז שוב, איך ניתן לקחת את מה שיש לנו,

ולחלק בינינו באופן שווה יותר, זה האתגר של כולנו.

כן, אז בדיוק בנקודה הזאת נעשה הפסקה קצרה, ומיד כשנשוב

נדבר על מעמד הנשים בכנסייה הקתולית. מייד.

חזרנו לכנסייה הקתולית, ולסוגיה שמסעירה את עולמות הדתות כולן,

נשים בתפקידי כהונה, עדיין מסובך. בואו נראה.

טוב, צריך להגיד שזה לא רק בנצרות,

אלא גם בדתות האחרות, ביהדות, באסלאם,

את סיפרת שיש אצלך בקהילה רבה, אבל ברוב הקהילות היהודיות,

הקהילות המוסלמיות, אין נשים בתפקידי כהונה. -יש גם הפרדה

בין נשים לגברים בתפילה. -אז...

וגם אצל הנוצרים, אין הפרדה בין נשים לגברים בתפילה,

אבל נשים לא מכהנות, בכנסייה הקתולית לפחות,

בתפקידי כהונה, נכון, אני לא אומר כמורה.

או-קיי, איך אתם רואים את זה? -אני חושבת, אני חושבת

שזה ממש כמו, כמו גזענות,

כי אותו דבר כמו שגבר יודע לעשות את זה,

אותו דבר גם אישה יכולה

לעשות את זה. -את בטוח יכולה

לעשות את זה, אין לי בכלל ספק.

אז למה ענבל, למה? זה לא רק נצרות.

זה בכל הדתות יש אפליה. -אז מה יש בדת ש...

את כל התפקידים,

יש מין סטיגמה כזאת, שרק גברים

יכולים לעשות את זה, רק גברים

הם מספיק קדושים בשביל זה,

מספיק חכמים בשביל זה.

פעם נשים גם לא יכלו לקרוא, אז הן לא יכלו להתפלל.

אז אתם חושבים ש... כן, יוחאי.

מה שקרה שכל האפיפיור הוא בן ישו

היה בן אלוהים, אומרים שהוא בן.

מי אומר? -רוב הדתות אומרות שאלוהים הוא בן.

אי אפשר לדעת, אני לא בטוח, כן.

או-קיי. -או שיש את כל הסטיגמות

על נשים, שהן לא יכולות זה, שנשים נוהגות פחות טוב,

שהן לא יכולות לנהוג, שעדיף שגברים יעשו דברים.

למשל גם הנה זה, הייתה רק אישה אחת

בתור ראש ממשלה, כל השאר היו בנים. -אצלנו,

גולדה מאיר. -אני רואה את זה כשוויון בין גברים לנשים.

אני חושבת ששני המינים יכולים לתרום לדת דברים שונים.

מה שאני אמרתי, אני שייכת לקהילה רפורמית,

בקהילה אורתודוקסית זה לא מקובל. -אני חושבת,

שזה לא עניין של סטיגמות, זה כמו שדריה ואורי אומרים,

שזה באמת אי שוויון, כי כמו שכבר אמרתי,

מה שלמשל אורי יכול לעשות, אני יכולה לעשות אותו דבר.

ואולי יותר טוב. -אפילו, נכון. -תגיד, אני שומע אותם,

הם צודקים בכל מילה, באמת, אני לא התערבתי כי פשוט...

אז אני, אני אציג עמדה אחרת.

אני אגיד שאפליה זה רע מאוד. יש שוויון בסיסי

בין נשים וגברים, וזה מעולה, מעולה.

אבל האם אנחנו לא מתבלבלים

כאשר אנחנו אומרים שגבר ואישה

הם לגמרי שווים, אותן הזכויות,

ושגבר יכול למלא כל תפקיד שאישה יכולה לעשות,

ואישה יכולה למלא כל תפקיד שגבר יכול לעשות,

ואני אתן לכם דוגמה.

גבר לא יכול להיות אימא, הוא לא יכול ללדת.

הוא יכול להוליד, אישה לא יכולה להוליד.

עכשיו, הייתי רוצה להגיד שכוהן הוא לא החכם בקהילה,

הוא משרת את הקהילה.

ולנשים בכנסייה, דרך אגב, יש כנסיות בנצרות

איפה שיש נשים בתפקידי הנהגה.

יש תפקידי כהונה, או הנהגה

בכנסיות שונות שאינן קתוליות, איפה שיש נשים.

בכנסיות פרוטסטנטיות, אפילו בישופיות.

אבל נדמה לי אצלנו, הרעיון עכשיו, מי יודע מה יקרה

בעוד כמה שנים, אבל עכשיו זה שאנחנו עושים בלבול

כאשר אנחנו אומרים, שוויון אומר שנשים וגברים

עושים בכל דבר, אותו דבר. -כן.

ישנם הבדלים פיזיים מאוד ברורים שכולנו מכירים.

אבל השאלה שלי, אולי התרגלנו לזה

שהאישה מגדלת את הילדים והגבר הולך לעבוד,

כלומר, אם היה נהוג הפוך,

שהגבר יושב עם הילדים בבית ומטפל בהם,

והאישה הולכת לעבוד. האם זה עדיין היה נראה לנו

כל כך מוזר? -יש גם משפחות כאלה.

מה יש שזה חלק מהטבע,

ומה יש שזה חלק מהתרבות, או-קיי.

וכאן בדיוק אנחנו צריכים לבחון,

האפיפיור פרנציסקוס עכשיו הקים ועדה לבדוק,

כי בכנסייה יש שלוש דרגות של שירות.

אז הוא, וזה ממש משהו מהפכני, הוא שואל את השאלה,

האם הדרג הראשון של שירות,

שאנחנו קוראים, סעד או דיאקון,

האם זה יכול להיות אישה?

דרך אגב, אנחנו כבר ממנים נשים

לתפקידים של מנהיגים בחיי הרוח,

כאלה שמובילות באוניברסיטאות, או-קיי,

אז זאת שאלה מאוד גדולה גם בכנסייה.

שואלים את השאלה, באותם המונחים שאתם... -ואולי גם

את השאלה הזאת צריך יהיה לשאול

גם ביחס לקהילה הגאה, להומואים, ללסביות,

גם זה דבר עכשיו שמסעיר את הכנסייה.

פרנציסקוס גם את זה העלה על האג'נדה.

הרבה שינויים לפניכם, מה שנקרא.

אלה שינויים שקשורים למה שאמרנו קודם.

המודרנה, הזמן המודרני הוא זמן של שכל, של ביקורת,

של לחשוב אני לבדי על מי שאני, וזה מציב אתגרים מאוד גדולים

בפני הדתות. -וזאת נקודה פשוט מעולה לשים נקודה לדיון שלנו,

כי אנחנו חייבים להיפרד.

עד כאן, "בין השורות מסביב לעולם",

על הכנסייה הקתולית והנצרות.

תודה לדריה, ליוחאי, למילה, לאורי ולענבל.

תודה גם לך, האב דויד נויהאוז, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו.

זה מאוד מעניין מה שאתה אומר.

הקשה פה הוא הפילוסופיה,

הוא ה... לחשוב.

אבל באמת צריכים לחשוב

שיש משהו מובנה ששונה.

אנחנו לא יכולים

כל כך לשנות וזה,

יש אלה שיולדות

ויש אלה שמולידים.

עכשיו, יכול להיות שזה

מסתכם בזה. גמרנו.

אין שום שוני אחר.

אבל יכול להיות

שזה נותן שירותים שונים לחברה,

איפה שיש שירותים של אלה שיולדות

ואלה שמולידים.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - נצרות

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם",

נדבר על המדינה הכי קטנה בעולם,

אבל כזו שמשפיעה על החיים של מיליארדי אנשים.

הוותיקן, הכנסייה הקתולית והנצרות. The Vatican, the Catholic Church and Christianity.

זו הדת הגדולה ביותר בעולם.

מספר הנוצרים בני כל הקבוצות והפלגים,

עולה על שני מיליארד איש, והיא נולדה כאן, בארץ ישראל.

כל הכנסיות הנוצריות מעמידות במרכז משנתן את דמותו של ישו. All Christian churches place the image of Jesus at the center of their teaching.

הוא היה יהודי שנולד בבית לחם, גדל בנצרת,

ומת בירושלים על הצלב, ובמהלך חייו קיבץ סביבו חסידים,

תלמידים ושליחים, שהפיצו את תורתו וסיפרו במעשיו

בכל רחבי האימפריה הרומית של אז.

אחד השליחים ההלו, פטרוס, שמעון בר יונה, הגיע לרומא

ונחשב לאפיפיור הראשון.

מי שעומד בראש הכנסייה הנוצרית הקתולית.

בתחילה, הנוצרים נרדפו, אך לאחר כמה מאות שנים

זו הפכה להיות הדת הרשמית של האימפריה הרומית,

וממנה לכל רחבי אירופה, ומשם לעולם כולו.

האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס ידוע בחדשנותו, The current Pope Francis is known for his innovation,

וברוח הרעננה שהוא מנסה להכניס לכנסייה השמרנית.

זהו האפיפיור מספר 266,

כמעט אלפיים שנה אחרי תקופת ישו.

חוץ מהקתולים, יש בנצרות עוד שתי קבוצות עיקריות,

עצומות בגודלן, שאינן מקבלות את מרות האפיפיור. Enormous in size, which do not accept the authority of the Pope.

הנוצרים האורתודוקסים והנוצרים הפרוטסטנטים.

עבור כל הכנסיות הנוצריות, ארץ ישראל היא ארץ הקודש. For all Christian churches, the Land of Israel is the Holy Land.

בעבר כבשו אותה הנוצרים במסגרת מסעות הצלב, In the past, Christians conquered it as part of the Crusades,

וכיום הם עולים לרגל לאתרים הקדושים ונקראים צליינים. And today they make a pilgrimage to the holy sites and are called pilgrims.

גם בקרב אזרחי ישראל, יש נוצרים בני קבוצות שונות.

היום, הנצרות חזקה במיוחד בעולם השלישי,

באפריקה, באסיה ובדרום אמריקה.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, לדריה ולענבל. -שלום.

טוב, אז איך זה שהוותיקן ברומא, שהוא פחות מקילומטר מרובע,

הוא נורא קטן, ממש פצפון, אבל הוא גם נורא חזק, איך זה?

האפיפיור הוא המנהיג הרוחני הגבוה ביותר של הנוצרים הקתולים.

והוא זה שממנה את הקרדינלים,

ומעלה בדרגות את הבישופים

ואת הארכיבישופים,

ולכן הוא הכי חשוב להם. והם נתנו לו מדינה,

כי הוא זה שמסמל בעיניהם את הנצרות, הוא שליח האלוהים.

ולכן חשוב להם לתת לו את הכבוד הראוי לו.

מה, זה רק עניין של כבוד?

למה בעצם דת צריכה שתהיה לה

מדינה משל עצמה, A country of its own,

למרות שהמאמינים שלה הם בכל העולם?

כי דת זה דבר מאוד גדול ומאוד חשוב

לרוב האנשים שמאמינים בה בעצם.

אז למה הם צריכים מדינה?

אז הם מאמינים לאסלאם

או ליהדות, אין...

אנחנו מדינה יהודית, אבל יש עוד יהודים במקום אחר, We are a Jewish state, but there are other Jews elsewhere,

אנחנו לא חולשים ככה מבחינה דתית We are not religiously weak like that

על היררכיה של כל העולם.

האפיפיור הוא מנהיג דתי, איך זה?

למה הוא היה צריך את השטח הזה?

יש לו אפילו חיילים קטנים משלו,

יש לו מיסים משלו, יש לו דגל.

זה סוג של אות כבוד It's a kind of badge of honor

למישהו שנחשב לשליח האלוהים. כי...

זה שטח קטן, אלף תושבים.

אני חושב שזה יותר אות כבוד

לאפיפיור, שהוא המנהיג הרוחני

הגדול של הקתולים.

כן, ואתם יודעים, כן. -פעם הוותיקן הייתה,

היא הייתה ממש חלק מאוד גדול מאיטליה.

היא הייתה כל רומא וגם ממש... -קראו לזה מדינת הכנסייה.

הייתה ממש כל מרכז איטליה.

ואחרי שאיטליה נלחמה גם על העצמאות שלה,

הוותיקן קטנה וקטנה עד שהיא הגיעה למה שהיא עכשיו,

בגודל של שכונה בערך. About the size of a neighborhood.

זאת אומרת, זה מחוסר ברירה שזה כל כך קטן. I mean, it's a lack of choice that's so small.

אם זה היה תלוי בו או בכנסייה הקתולית,

אז הם היו רוצים מדינה מאוד גדולה, אגב, רק שתזכרו.

וזה שיש להם מדינה עם הכספים שלהם, והריבונות שלהם,

זה אומר שהם לא כפופים שמה לחוקים של מדינה אחרת,

אלא הם קובעים לעצמם את הכללים,

וזה גם נותן להם הרבה כוח, זאת אומרת,

זה עניין שהוא יותר מכבוד.

עכשיו בואו נדבר שנייה על מי שעומד בראש הכנסייה הזאת,

כמו שאמרת, דריה, האפיפיור.

הפעם, האפיפיור פרנציסקוס, מה מיוחד בו, מה חדש...

הוא נותן רוח חדשה וליברלית יותר, הוא יותר ליברלי, הוא יותר פתוח.

הוא האפיפיור הראשון שהגיע מארגנטינה ולא מאירופה בכלל.

אז את חושבת שזה משפיע על... -כן.

הוא נותן... -שנייה, שנייה.

בארגנטינה התנאים פחות טובים

מאשר ברוב אירופה, היא לא מדינת עולם ראשון.

ואני חושבת שבגלל ששם הוא נחשף

להרבה מאוד עניים ואנשים נזקקים,

אז הוא רוצה לעזור להם.

אני רוצה להוסיף משהו על הוותיקן,

שאמונה זה משהו שכל אחד מרגיש בלב,

וכל אחד חושב ובוחר במה להאמין.

וזה שהם דווקא בוחרים במדינה,

כלומר במשהו חומרי, כדי להעצים את האמונה שלהם,

זה דווקא די אירוני להשוות בין השניים.

כי כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה.

אז מה, את חושבת שיש איזה בעיה

בזה שהכנסייה הקתולית היא כל כך עשירה?

זאת אומרת, זה קצת עומד בניגוד לאידיאלים האלה,

של עזרה לעניים ולחלשים? לזה את מתכוונת?

אני חושבת שהכסף צריך ללכת גם למשהו חומרי, I think money should also go to something material,

אבל אני הייתי מעודדת למשל, לימודי תורה.

או לקחת ילדים ולהעצים אותם

בלימודי הברית החדשה, בצורה רחבה יותר. In New Testament studies, more broadly.

לימודים באופן כללי.

מה זה עוזר לעניים שהם לומדים את הברית החדשה? What does it help the poor that they are learning the New Testament?

כי יכול להיות שבעזרת הידע,

הם יתפתחו ויעשו משהו עם הידע הזה.

אז אולי צריך ללמד אותם דברים שהם לא בברית החדשה, So maybe we should teach them things that are not in the New Testament,

ללמד אותם דברים... -כמובן, אבל אפשר נגיד, To teach them things ... -Of course, but we can say,

כמו שיש בארץ בית ספר דתי, אז בכל זאת הם נוצרים,

אז לשלב לימודים,

אבל גם עם לימודי דת בתוך בית הספר.

אני חושבת כמו דריה בדיוק,

כי הם באמת צריכים להשקיע את הכספים שיש להם

בלימודים, בדברים הכרחיים.

בלסייע לאזרחים שלהם ל... By helping their citizens to ...

תגידו, כשאנחנו מסתכלים קדימה, אתם צעירים,

יש לכם עוד אופק גדול לפניכם, אז מה אתם חושבים יהיה

עם הסיפור הזה של הדתות בעולם?

נגיד כשאנחנו מדברים על הטכנולוגיה שעולה,

והמחשבים והמדע והקדמה, איפה הדת יש לה מקום?

כן, אורי. -אני חושב שהדתות יצטרכו להתאים את עצמן

לקדמה ולטכנולוגיה,

כי אין מה לעשות, העולם מתקדם

ואי אפשר להתעלם מזה.

אולי גם לזה שנגיד, חצי מהאנושות זה נשים,

ואם עד הזמן האחרון ממש

נשים בכלל לא היו להן זכויות,

אז אולי גם בזה אנחנו משתנים,

וגם בזה הדתות יצטרכו להתחשב. And in this, too, religions will have to be taken into account.

אני מסכימה מאוד עם אורי,

כי אי אפשר להתעלם מזה שהעולם מתקדם.

ואני מבינה את הקתולים בזה שהם רוצים

לשמר את המסורת שלהם ולהישאר כמו פעם.

אבל חשבתי אולי הם יכולים לעשות זרמים או אפשרות

לשלב את הקדמה בדת.

למשל, אני שייכת לקהילת רפורמים,

שזו קהילה, לנו יש רבה, That it's a community, we have a lot,

וזו קהילה שמאפשרת גם לנשים לעלות לתורה ולהתקדם.

ולמה את חושבת שזה חשוב

שנשים למשל יהיו בתפקידי רבניות,

כמרות... -אני שואלת למה לא,

למה שאישה לא יכולה לעשות מה שהגבר יכול לעשות?

אישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול. A woman can do anything a man can.

נשים יכולות לעשות בדיוק כמו שגברים עושים.

אז השאלה פה, למה הן

לא יכולות להיות, לכוהן ככמרות? -אז על העניין הזה Can not be, to the priest as priests? -So on this matter

ועל עוד כמה עניינים, נשוחח כאן מייד,

עם האב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי,

על הקתוליות כפי שהוא רואה אותה. About Catholicism as he sees it.

שלום לאב דויד נויהואז, כוהן דת קתולי, בישראל.

שלום לך. -כל אורח בתוכנית הזאת,

אנחנו שואלים אותו, מברכים אותו לשלום בשפתו.

אז מה אפשר לעשות איתך, מה לטינית?

או-קיי, בוא נלך, לטינית. איך אומרים? -אז שלום

אם זה ברכה, אז זה סלווה. -סלווה.

שלום, המילה שלום, לא מלחמה, זה פאקס. -או-קיי.

מה אתם מעדיפים? -פאקס. -בסדר.

טוב, אז ככה שאלה אישית, כמה זמן אתה כומר?

איך הפכת להיות כומר?

אז קודם כול, ניצן, אנחנו לא אוהבים את המילה כומר,

אנחנו אומרים כוהן.

כוהן, כי זה המשכיות עם הכהונה בתנ"ך.

כומר בתנ"ך זה עובד אלילים, אז אנחנו לא עובדי אלילים,

אלא עובדי אלוהי ישראל, האלוהים שכולם מאמינים בו.

אז כוהנים, אני כוהן. -אז ממתי אתה כוהן?

אז כמה זמן, הוסמכתי לכהונה בשנת 2000.

אז 17 שנה עכשיו. -ובזמן הזה מה עשית,

באיזה תפקידים היית?

אז אני הוכשרתי להיות

מורה לתנ"ך ולברית החדשה, Teacher of the Bible and the New Testament,

עשיתי את זה הרבה שנים,

אבל ב-2009,

קיבלתי תפקיד אדמיניסטרטיבי,

סגן של הראש של הכנסייה בארץ.

ואני כיהנתי בתפקיד הזה עד אוגוסט 2017. -או-קיי, יפה.

קודם דיברנו כאן על איזושהי סתירה

בין העושר הגדול של הכנסייה, והעוצמה שלה,

לבין, אתה יודע, הזה שהרבה מאמינים שלה,

הם עניים והם אנשים נזקקים,

איך זה עומד אחד מול השני?

אז ראשית כול הייתי אומר שזה הרבה יותר גרוע מזה.

הניגוד הוא בין העושר של הממסד,

והעוני של האיש שעומד במרכז האמונה,

שמת בלי כלום.

כמובן גם רוב המאמינים, הם חיים בלי כלום.

אבל אני מאוד שמח שאני חי בתקופה,

איפה שראש הכנסייה, הוא בעצמו,

מדגיש מאוד את הניגוד הזה, Strongly emphasizes this contrast,

וקורא לכנסייה לחיות את העוני. And calls on the church to live on poverty.

כמובן הכנסייה צברה עושר רב,

וכסף בעצמו, זה לא דבר רע, זה איך שמשתמשים בו.

והוא עושה את זה, פרנציסקוס, בגלל, כמו שאמרנו כאן,

כי הוא מארגנטינה, והוא בא ממקום,

מעולם שלישי, כן, ממקום יותר עני,

לא אירופי, זה אתה רואה קשר?

אני חושב שלא רק פרנציסקוס, היו אפיפיורים אחרים.

אבל פרנציסקוס גם לקח את השם

של האיש העני של הנצרות, פרנציסקוס.

כאשר הוא קיבל את המשרה, מי שישב לידו,

בין אלה שבחרו בו, אמר לו,

בבקשה, אל תשכח את העניים.

ונדמה לי שהוא נשאר מאוד נאמן למה שהוא חושב,

זה באמת לגייס את הממון כדי לשרת את העניים,

ונדמה לי שהכנסייה מנסה לעשות את זה,

לא תמיד בהצלחה, אבל זה התפקיד שלנו.

עוד שאלה כאן שדיברנו עליה באולפן,

ומעניין אותי לשמוע את דעתך, למה בעצם

אתם צריכים מדינה משלכם? הרי אתם בכל מקום,

יש לכם כנסיות בכל מקום, למה גם צריך...

כן, מדינה עם דגל וכיסא באו"ם?

שאלה טובה מאוד. זאת ירושה מההיסטוריה,

נדמה לי שזה לא משהו מאוד מאוד חיוני,

אבל כמובן זה נותן איזו פיסת אדמה, But of course it gives some piece of land,

איפה שהאפיפיור יכול לחיות בשקט,

ומחוץ לפוליטיקה המקומית של מדינה כלשהי.

כן, זאת מדינה, מוכרת כמדינה,

אבל היא המדינה הכי קטנה בעולם,

ואין לה צבא של ממש.

אז באמת, זה מקום של מושב האפיפיור,

איפה שהוא יכול לדבר בחופשיות. Where he can speak freely.

כשהעולם מתקדם עם הטכנולוגיות והאינטרנט,

והמדע והמחשבים, ואולי אנחנו נצא לחלל,

וכל מיני דברים כאלה,

כל הטקסים האלה והפולחנים, אתה יודע,

והמסורות העתיקות, איך זה מתקיים אחד עם השני?

או שאולי דווקא זה יוצר צורך

בדברים מהסוג הזה. -גם וגם.

אז כמובן, יש כאן את המסורת של העבר,

שנותנת לבן אדם ביטחון,

שורשים בעולם שהכול חולף בו, ובאמת אין ביטחון בכלום.

אז ייתכן מאוד שגם חוסר הביטחון

יוצר את הצורך לטקסים ופולחנים. Creates the need for rituals and rituals.

אבל כמובן, הפולחן, הטקסים,

צריכים לתת ביטוי לאיזה מין מציאות פנימית,

והמציאות הזאת מעוצבת על ידי העולם המודרני. And this reality is shaped by the modern world.

אז כאן יש דיאלוג מתמיד, בין המסורת,

גם הטקסים הדתיים, והעולם שמשתנה והכול.

אנחנו עברנו מהפכים מאוד מאוד גדולים בחיי.

בעשרות השנים האחרונות כאשר שינינו למשל

את שפת הפולחן, שהייתה לטינית

במשך מאות שנים,

פתאום אמרו לנו להתפלל בשפה שאתם מבינים,

זאת אומרת, הלועזי שלכם, I mean, your foreigner,

שפת המקום, מהפך מאוד גדול.

למשך דורי דורות הכוהן עמד עם גבו לקהל,

כאשר הוא פונה כאילו לאלוהים ולא לקהל.

פתאום, הכול התהפך, ואנחנו עדיין בדור

שזוכר את מה שהיה, וחי מה שיש.

וזה המתח המאוד יפה והמאוד מאוד חשוב

בין מסורת ועולם משתנה. -בדיוק בעניין הזה, אורי,

הייתה לך שאלה שרצית לשאול.

כן, האם אתה חושב שהרוח הרעננה Yes, do you think the wind is fresh

והליברליות שפרנציסקוס מכניס לכנסייה הקתולית,

האם אתה חושב שזה טוב,

או האם אתה חושב שזה רע?

אז ראשית כול אני חושב שפרנציסקוס הוא טוב.

עכשיו האם נכון... -אם היית חושב

שזה רע, היית יכול להגיד? בוא נשאל ככה. That's bad, could you say? Let's be asked like this.

יש כאלה שמתבטאים המון, לא כולם אוהבים אותו.

אבל נדמה לי שצריכים לשאול את השאלה

האם הוא ליברלי, או האם מה שהוא הביא, זה שהוא אמר,

כאן יש לנו את המסורת המאוד יפה של הכנסייה,

כאן יש את חיי האנשים שחיים את המציאות היום-יומית,

והוא איש של יום-יום.

כאשר הוא היה ראש הכנסייה בבואנוס איירס,

הוא נסע באוטובוס,

הוא פתח את הדלת בעצמו,

הוא הכין קפה לאורחים בעצמו,

הוא איש מאוד קרוב למציאות.

ונדמה לי שזה פחות ליברליות,

מאשר הצורך המתמיד לחיות את המתח הזה, Than the constant need to live this tension,

בין היופי של המסורת,

ואני גם הייתי אומר שלמסורת יש יופי מאוד מאוד גדול,

והמציאות היום-יומית שהיא מוגדרת על ידי העולם,

עם כל המתחים בעולם וגם המודרנה.

אז זה מה שהוא מביא.

הוא מביא את הצורך להסתכל במה שקורה בעולם,

ולא לנסות לברוח מזה.

דריה. -הוותיקן וגם הכנסייה מאוד עשירה,

מדוע היא לא לוקחת את הכסף,

והולכת להשקיע בסוגיות עולמיות,

או בעוני או דברים כאלה?

את נשמעת כמו האפיפיור פרנציסקוס, You sound like Pope Francis,

זאת השאלה שלו, הוא שואל כל הזמן,

בשביל מה כל העושר הזה, זה לשמור את זה,

לשמר את זה, להרוויח עוד רווחים,

או באמת לנצל את זה כדי לעשות טוב.

עכשיו, אני הייתי רוצה להדגיש, שלכל אורך הדרך

היו אנשים בכנסייה שהבינו את זה,

והקדישו את חייהם לשרת

את העניים ביותר, את השוליים.

ללכת להקים בתי ספר, בתי חולים,

גם כאן בארץ, הכנסייה מנסה

להשתמש באותו ממון כדי לשרת את העניים.

אבל כמובן, תמיד יש את הפיתוי, להתעשר, לקבל עוד קצת רווח, But of course, there is always the temptation, to get rich, to get some more profit,

לבנות עתיד יותר בטוח.

אז גם כאן יש מתח מאוד גדול. -אולי זה שהכנסייה עכשיו מתפתחת

בעיקר במדינות עניות, תחזק את המגמה הזאת, Especially in poor countries, strengthen this trend,

אולי יהיה אפילו אפיפיור שחור. -מקווה.

אנחנו חושבים שאולי האפיפיור הבא יהיה פיליפיני, מי יודע.

אבל צריכים לזכור שגם במדינות עשירות,

ואולי במיוחד במדינות עשירות, תמיד יש את השוליים של העניים. And perhaps especially in rich countries, there is always the margins of the poor.

אנחנו יודעים, כאן תל אביב, עיר עשירה,

לנו יש כנסייה גדולה ופורחת בדרום תל אביב, זאת שכונת עוני. We have a large and flourishing church in south Tel Aviv, this is a slum.

אז שוב, איך ניתן לקחת את מה שיש לנו,

ולחלק בינינו באופן שווה יותר, זה האתגר של כולנו.

כן, אז בדיוק בנקודה הזאת נעשה הפסקה קצרה, ומיד כשנשוב

נדבר על מעמד הנשים בכנסייה הקתולית. מייד.

חזרנו לכנסייה הקתולית, ולסוגיה שמסעירה את עולמות הדתות כולן,

נשים בתפקידי כהונה, עדיין מסובך. בואו נראה.

טוב, צריך להגיד שזה לא רק בנצרות,

אלא גם בדתות האחרות, ביהדות, באסלאם,

את סיפרת שיש אצלך בקהילה רבה, אבל ברוב הקהילות היהודיות, You said that you have a large community, but in most Jewish communities,

הקהילות המוסלמיות, אין נשים בתפקידי כהונה. -יש גם הפרדה

בין נשים לגברים בתפילה. -אז...

וגם אצל הנוצרים, אין הפרדה בין נשים לגברים בתפילה,

אבל נשים לא מכהנות, בכנסייה הקתולית לפחות,

בתפקידי כהונה, נכון, אני לא אומר כמורה.

או-קיי, איך אתם רואים את זה? -אני חושבת, אני חושבת

שזה ממש כמו, כמו גזענות,

כי אותו דבר כמו שגבר יודע לעשות את זה,

אותו דבר גם אישה יכולה

לעשות את זה. -את בטוח יכולה

לעשות את זה, אין לי בכלל ספק.

אז למה ענבל, למה? זה לא רק נצרות.

זה בכל הדתות יש אפליה. -אז מה יש בדת ש...

את כל התפקידים,

יש מין סטיגמה כזאת, שרק גברים

יכולים לעשות את זה, רק גברים

הם מספיק קדושים בשביל זה,

מספיק חכמים בשביל זה.

פעם נשים גם לא יכלו לקרוא, אז הן לא יכלו להתפלל.

אז אתם חושבים ש... כן, יוחאי.

מה שקרה שכל האפיפיור הוא בן ישו What happened is that the whole pope is the son of Jesus

היה בן אלוהים, אומרים שהוא בן.

מי אומר? -רוב הדתות אומרות שאלוהים הוא בן. Who says? -Most religions say that God is a son.

אי אפשר לדעת, אני לא בטוח, כן.

או-קיי. -או שיש את כל הסטיגמות

על נשים, שהן לא יכולות זה, שנשים נוהגות פחות טוב,

שהן לא יכולות לנהוג, שעדיף שגברים יעשו דברים.

למשל גם הנה זה, הייתה רק אישה אחת

בתור ראש ממשלה, כל השאר היו בנים. -אצלנו,

גולדה מאיר. -אני רואה את זה כשוויון בין גברים לנשים.

אני חושבת ששני המינים יכולים לתרום לדת דברים שונים.

מה שאני אמרתי, אני שייכת לקהילה רפורמית,

בקהילה אורתודוקסית זה לא מקובל. -אני חושבת,

שזה לא עניין של סטיגמות, זה כמו שדריה ואורי אומרים,

שזה באמת אי שוויון, כי כמו שכבר אמרתי,

מה שלמשל אורי יכול לעשות, אני יכולה לעשות אותו דבר.

ואולי יותר טוב. -אפילו, נכון. -תגיד, אני שומע אותם,

הם צודקים בכל מילה, באמת, אני לא התערבתי כי פשוט...

אז אני, אני אציג עמדה אחרת.

אני אגיד שאפליה זה רע מאוד. יש שוויון בסיסי I will say that discrimination is very bad. There is basic equality

בין נשים וגברים, וזה מעולה, מעולה.

אבל האם אנחנו לא מתבלבלים But are we not confused

כאשר אנחנו אומרים שגבר ואישה

הם לגמרי שווים, אותן הזכויות,

ושגבר יכול למלא כל תפקיד שאישה יכולה לעשות,

ואישה יכולה למלא כל תפקיד שגבר יכול לעשות,

ואני אתן לכם דוגמה.

גבר לא יכול להיות אימא, הוא לא יכול ללדת.

הוא יכול להוליד, אישה לא יכולה להוליד. He can give birth, a woman can not give birth.

עכשיו, הייתי רוצה להגיד שכוהן הוא לא החכם בקהילה,

הוא משרת את הקהילה.

ולנשים בכנסייה, דרך אגב, יש כנסיות בנצרות

איפה שיש נשים בתפקידי הנהגה.

יש תפקידי כהונה, או הנהגה There are priesthood roles, or leadership

בכנסיות שונות שאינן קתוליות, איפה שיש נשים.

בכנסיות פרוטסטנטיות, אפילו בישופיות. In Protestant churches, even bishoprics.

אבל נדמה לי אצלנו, הרעיון עכשיו, מי יודע מה יקרה

בעוד כמה שנים, אבל עכשיו זה שאנחנו עושים בלבול

כאשר אנחנו אומרים, שוויון אומר שנשים וגברים

עושים בכל דבר, אותו דבר. -כן.

ישנם הבדלים פיזיים מאוד ברורים שכולנו מכירים.

אבל השאלה שלי, אולי התרגלנו לזה

שהאישה מגדלת את הילדים והגבר הולך לעבוד,

כלומר, אם היה נהוג הפוך, That is, if it were the other way around,

שהגבר יושב עם הילדים בבית ומטפל בהם,

והאישה הולכת לעבוד. האם זה עדיין היה נראה לנו

כל כך מוזר? -יש גם משפחות כאלה.

מה יש שזה חלק מהטבע,

ומה יש שזה חלק מהתרבות, או-קיי.

וכאן בדיוק אנחנו צריכים לבחון,

האפיפיור פרנציסקוס עכשיו הקים ועדה לבדוק,

כי בכנסייה יש שלוש דרגות של שירות.

אז הוא, וזה ממש משהו מהפכני, הוא שואל את השאלה,

האם הדרג הראשון של שירות,

שאנחנו קוראים, סעד או דיאקון,

האם זה יכול להיות אישה?

דרך אגב, אנחנו כבר ממנים נשים By the way, we are already appointing women

לתפקידים של מנהיגים בחיי הרוח,

כאלה שמובילות באוניברסיטאות, או-קיי,

אז זאת שאלה מאוד גדולה גם בכנסייה.

שואלים את השאלה, באותם המונחים שאתם... -ואולי גם

את השאלה הזאת צריך יהיה לשאול

גם ביחס לקהילה הגאה, להומואים, ללסביות,

גם זה דבר עכשיו שמסעיר את הכנסייה.

פרנציסקוס גם את זה העלה על האג'נדה.

הרבה שינויים לפניכם, מה שנקרא.

אלה שינויים שקשורים למה שאמרנו קודם.

המודרנה, הזמן המודרני הוא זמן של שכל, של ביקורת,

של לחשוב אני לבדי על מי שאני, וזה מציב אתגרים מאוד גדולים Of thinking I am alone about who I am, and that poses very big challenges

בפני הדתות. -וזאת נקודה פשוט מעולה לשים נקודה לדיון שלנו,

כי אנחנו חייבים להיפרד.

עד כאן, "בין השורות מסביב לעולם",

על הכנסייה הקתולית והנצרות.

תודה לדריה, ליוחאי, למילה, לאורי ולענבל.

תודה גם לך, האב דויד נויהאוז, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו.

זה מאוד מעניין מה שאתה אומר.

הקשה פה הוא הפילוסופיה,

הוא ה... לחשוב.

אבל באמת צריכים לחשוב

שיש משהו מובנה ששונה. That there is something structured that is different.

אנחנו לא יכולים

כל כך לשנות וזה,

יש אלה שיולדות There are those who give birth

ויש אלה שמולידים.

עכשיו, יכול להיות שזה

מסתכם בזה. גמרנו. It comes down to that. We're done.

אין שום שוני אחר.

אבל יכול להיות

שזה נותן שירותים שונים לחברה,

איפה שיש שירותים של אלה שיולדות

ואלה שמולידים.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.