בין השורות מסביב לעולם - חוף השנהב

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

על מדינה חשובה במערב אפריקה, חוף השנהב,

ועל הטראומה שרובצת על האזור הזה כבר מאות שנים:

הקולוניאליזם והעבדות. Colonialism and slavery.

במשך תקופה של 400 שנה

נחטפו, נקנו ונשלחו אל מעבר לאוקיינוס Kidnapped, bought and shipped across the ocean

יותר מ-12 מיליון אפריקאים.

שליש מהם מתו בדרך בגלל התנאים המחרידים.

אלה ששרדו הפכו לעבדים

במושבות שהקימו האירופים בדרום וצפון אמריקה

ובאיים הקריביים. העבדים, דור אחר דור,

היו רכוש לכל דבר, כמו סוס או עגלה, ונמכרו בשווקים.

הם עבדו במטעים ובשדות, סללו דרכים,

ושירתו באחוזות הגדולות של הלבנים. And served in the large estates of the whites.

רבים טוענים שאת יסוד הגזענות כלפי האדם השחור

אפשר למצוא בימים ההם,

שבהם הלבנים לא ראו בהם בני אדם, אלא סחורה.

סחר העבדים פגע קשות באפריקה.

זה היה סוג של שואה אפריקאית, השואה השחורה.

באפריקה כיום מכנים אותה "מאפה",

שפירושה בסווהילית: האסון הגדול.

הטראומה הגדולה של העבדות משפיעה על אפריקה עד היום.

לאחר שסחר העבדים הוצא אל מחוץ לחוק,

השתלטו המעצמות האירופיות על שטחים עצומים ביבשת. The European powers took over vast areas of the continent.

חוף השנהב למשל הייתה בשליטת צרפת,

וקיבלה עצמאות רק בשנות ה-60.

פעם היא הייתה מרכז לסחר בחטי פילים, שנהב,

ומכאן השם שלה.

אבל הפילים הושמדו מזמן, ורק השם נשאר. But the elephants were destroyed long ago, and only the name remains.

היום חוף השנהב, כמו מדינות אחרות במערב אפריקה,

מתמודדות עם מלחמות אזרחים, ובעיקר עם עוני וקשיים כלכליים.

שלום להרי, לעמנואלה, לאלירן, למוריה ולסופיה.

נושא קשה, העבדות.

לא דבר חדש, מלווה את האנושות מאז שחר ימיה,

אבל כנראה העבדות הזאת שאנחנו מדברים עליה,

העבדות של האפריקאים מימי הביניים והלאה

הייתה מיוחדת במינה.

למה אתם חושבים שזה היה שונה, שזה היה חריג?

גם כמו בשואה זה היה על רקע גזענות,

שלא חושבים שהשחורים,

יש להם זכויות כמו ללבנים,

ובשואה חשבו ככה על היהודים.

ואני חושבת שכל עבדות

זה נורא, כי...

זה לא פייר

בגלל שאיך שבן אדם נראה

להפלות אותו ולגרום לו לסבול,

כי הוא לא עשה שום דבר.

למרות שאתם יודעים שאז,

למשל כשהביאו

את האפריקאים, את העבדים

לאמריקה למשל,

הם לא נחשבו אנשים בכלל,

לא ראו בהם בני אדם שווים,

לא נתנו להם זכויות,

הם לא נחשבו בני אנוש.

אתם יכולים להיכנס לראש

של סוחרי העבדים ולהבין

שבעיניהם האנשים האלה

בכלל לא היו אנשים? -כן.

הם פשוט היו חפץ בעיניהם,

זה מדהים.

הם ראו רק את המטרה.

אני אישית, בתור עמנואלה,

אני חושבת שזה דבר נוראי,

קשה לי לדמיין את זה,

קשה לי לחשוב על זה.

אבל אם רגע להיכנס לתוך הראש

של סוחר עבדים אפריקאי,

אני חושבת שנדרש ממנו ניתוק I think he needs to be disconnected

ואפילו "חוסר לב"

בשביל להצליח לבצע את העבודה שלו.

אני חושבת שבעצם מה שקרה, זה שהמצפון היה כל כך קטן,

שהם התחילו לשכנע את עצמם שמה שהם עושים זה בסדר,

אם זה בלהגיד: טוב, החיים שלהם גם ככה לא טובים.

טוב, גם ככה הם לא נראים טוב. אני לא יודעת,

אני לא יודעת מה הסיבות שהם מצאו לזה,

אבל לאט לאט הם גיבשו לעצמם דעה

כאילו להצדיק את מה שהם עושים, שזה בסדר.

טוב, תראו, זה...

מדובר פה בעצם על תופעה שנמשכה מאות שנים,

מדובר פה על מיליוני אנשים,

יותר מ-12 מיליון איש.

תחשבו, אנחנו במדינת ישראל

רק שמונה מיליון,

12 מיליון איש שנחטפו

מהכפרים שלהם, מהבתים,

הובילו אותם בספינות,

במשך מאות שנים.

וכל הדבר הזה לא היה יכול לקרות

בלי שיתוף פעולה

של אנשים במקום,

של ראשי שבטים, של מלכים,

של מנהיגים אפריקאים,

שבעצם הם שיתפו פעולה

עם סוחרי העבדים האירופיים,

תפסו את האנשים והעבירו אותם

לסוחרים תמורת כסף.

זאת אומרת, היה כאן סחר

עצום ממדים,

שפשוט רוקן יבשת שלמה

מהאנשים הכי טובים.

כי את מי לקחו?

את הגברים החזקים,

הבריאים, הטובים,

את הנשים הפוריות,

את מי שיכול היה לעבוד,

והשאירו את החולים

והזקנים והמסכנים.

כן, סופיה. -הם לקחו אותם,

אני לא חושבת ברצון, את האנשים האלה,

כי האנשים האלה

כן רוצים לחיות בסביבה שלהם

ועם המשפחה שלהם

ועם החברים שלהם,

וזה שהם לוקחים אותם

ומבטלים להם בעצם את כל הזכויות

זה מזעזע וזה לא אמור להיות ככה.

ולמה לקח כל כך הרבה שנים עד ששחררו את העבדים

באמריקה או בדרום אמריקה למשל?

איך זה יכול להיות שחברות שלמות, למשל בברזיל או בארצות הברית,

דור אחרי דור, היה עבד,

נולד לו ילד הוא עבד,

נולד לו ילד הוא עבד,

ורק אחרי מאות שנים של עבודה

שחררו אותם.

איך זה לא קרה קודם?

כי רק אז הם הבינו,

רק אז הם הבינו כנראה

שהם היו לא בסדר.

מה שעוד יותר גרוע מזה שהם

חטפו אותם והפכו אותם לעבדים, זה ש...

יש כאלה שלקחו

אנשים מבני המשפחה שלהם

והפכו אותם לעבדים.

זאת אומרת, הם היו סוחרים,

והם לקחו אנשים שהם מכירים,

אנשים מבני המשפחה שלהם,

אנשים שאולי הם אוהבים,

והם פשוט

אמרו: אתה לא חשוב לי. לך.

תגידו, יכול להיות פיצוי

על דבר כזה כמו עבדות?

על דבר כזה לא, כי בתכלס,

מי שהביא לסוחר העבדים

את אותו עבד,

את אותו בן אדם,

אז הוא שילם עליו רק פעם אחת.

זה כאילו, העבד הזה פשוט אומר:

או-קיי, משלמים עליי פעם אחת,

אני לא שווה כלום,

אני לא מקבל כלום,

פשוט אם אני אתנגד לזה, אז...

יהרגו אותי. -כשדיברתי על פיצוי,

התכוונתי למשהו יותר גדול. נגיד האם הארצות שנהנו מהעבדים,

מכוח העבודה הזול הזה,

שבנו את עצמן

על הגב של העבדים, תרתי משמע,

צריכות לדעתכם לפצות

את המדינות האפריקאיות

שמהן יצאו העבדים?

אפשר לנסות לפצות כמובן,

שזה גם מה שצריך לעשות,

אבל אי אפשר באמת לפצות,

לקחת כל כך הרבה דורות,

חיים של אנשים.

אי אפשר לפצות על דבר כזה,

אבל כן אפשר

לנסות וכן אפשר להתנצל.

זה לא מחפה על זה אף פעם,

אבל עדיין.

כן, מוריה. -אני חושבת

שזה אפשרי לפצות אותם,

אבל אני לא חושבת שזה יקרה,

כי אני לא בטוחה

שכולם בטוחים

שמה שהיה זה היה לא צודק,

יכול להיות ש...

הם פשוט ראו שהמטרה מקדשת את האמצעים

וזה מה יש,

וזה מה שצריך לעשות כדי ש...

אני אצליח, וזה לא משנה

על מי אני צריך לדרוך

או מה אני צריך לעשות בדרך

כדי שאני אצליח.

אתם חושבים שמה שקרה

בארה"ב ובדרום אמריקה

ובאיים הקריביים עם העבדים האלה,

האופן שבו

התייחסו אליהם כמו סחורה

במשך מאות שנים,

גרם לזה שעד היום

האיש הלבן, האדם הלבן,

המדינות הלבנות,

מתייחסות בגזענות לשחורים?

בוודאי.

זה נתן להם את הלגיטימציה

להתנהג ככה.

אני חושבת שגם... באופן כללי,

אתה שאלת מקודם

והתייחסת לזה ש...

זה המשיך ככה במשך כמה מאות,

איך זה יכול להיות

שזה לקח כל כך הרבה זמן?

אני חושבת שלאמריקה

זה היה מאוד נוח.

היו אנשים שעשו את עבודת הכפיים, There were people who did the handiwork,

היו אנשים

שהם היו באמת יכולים

להוציא עליהם את העצבים, Get the nerves out of them,

להתנהג אליהם ממש כאל חפץ, Treat them really like an object,

אני חושבת שזה היה להם מאוד נוח, I think it was very convenient for them,

ובגלל זה זה לא נעצר

באותה קלות. With the same ease.

ואתם יודעים שגזענות

היא לאו דווקא רק כלפי שחורים

או אנשים בעלי עור כהה,

גם העם שלנו

שילם מחיר נורא על גזענות,

והיהודים היו באירופה לבנים

והיו דומים

לאנשים האחרים באותה ארץ,

ולמרות זאת,

רצחו בהם וטבחו בהם.

ז"א שיש משהו בגזענות

כלפי מישהו שהוא אחר

שיכול להביא

אותנו, את האדם,

למעשים הכי רצחניים.

אנשים לא חושבים

שכל בני האדם שווים,

אנשים רואים בן אדם שהוא שונה

אוטומטית כלא שווה, לא שייך אליי,

שלא מגיע לו את אותן זכויות.

אם זה היה עם השחורים,

אם זה היה איתנו, If it was with us,

אם זה עכשיו עם הסורים. If it's now with the Syrians.

פשוט אנשים לא חושבים.

כן. זאת אומרת,

מה שאנחנו בעצם אומרים כאן,

שהלקח מכל הסיפור

הקשה הזה של העבדות

הוא לקח אוניברסלי,

הוא לא נכון רק לאפריקה

או רק לאנשים שחורים,

הוא נכון לכל בני האדם,

וכל קבוצה בעצם בעולם

עלולה להיות קורבן

למעשים כאלה ולשלם מחיר

פשוט נוראי,

אני חושב שזה מה שצריך ללמוד

מהסיפור הקשה של אפריקה.

טוב. אנחנו מייד נשוחח כאן

עם אליזה אקוונדו,

מוזיקאי, יליד חוף השנהב,

על הצדדים היותר עליזים, בכל זאת, של אפריקה.

שלום לאליזה אקוונדו מלהקת "שגרירי הגרוב",

ויליד חוף השנהב.

איך אומרים שלום בבאולה, זאת השפה שאתה

מדבר? -השפה של אימא שלי, ניאמור.

ניאמור.

או-קיי. אז ניאמור לך.

תגיד, איך נראים החיים בחוף השנהב?

החיים שלך, איך היו? -יפים. כיף.

משפחה, אוכל טוב, טעים.

וכיף פשוט, והרבה מוזיקה.

מה אוכלים? כל מיני דברים.

יש איזה משהו, אצ'קה, עשוי ממניוקה. There's something, Achka, made of manioc.

יש אלוקו, עשוי מבננה פלנטיין אבל.

וכל מיני, פופו...

לזה אתה מתגעגע? -אני מאוד מתגעגע.

מה עוד? איך הטבע, איך נראה המקום שגדלת בו?

ירוק, הרבה טבע. האמת, גדלתי בעיר,

אבל מה שמגניב בחוף השנהב, שבאמצע עיר יש פתאום איזה טבע,

הרבה עצים, אתה יודע, ירוק ו... כן.

אתה יודע, מה שהכי תמיד ככה

גרם לי לתהות כשביקרתי באפריקה במדינות האלה, כולל בשלך,

כל כך עשירות, יש שם הכול, יש את כל המשאבים,

באמת, לא חסר באפריקה שום דבר, אבל גם כל כך ענייה, Really, nothing is missing in Africa, but also so poor,

כל כך לא מצליחה להסתדר. למה זה בעיניך?

אמרת הכול. יש... יש לנו הכול,

אבל המנהיגים. -מה הבעיה איתם?

כל אחד חושב על הכיס שלו,

במקום לחשוב...

לרצות לעשות טוב לעם, לכולם.

דיברנו קודם על העבדות ואחר כך על הקולוניאליזם שהיכה באפריקה

ועל הגזענות. אתה, בתור אפריקאי, אתה מרגיש

גזענות כלפי שחורים כשאתה מסתובב בעולם, אולי פה?

גזענות, יש גזענות בכל מקום,

ואני חושב ש...

האפריקאים שילמו את המחיר,

וגם כמה...

מדינות אחרות,

אנשים אחרים גם,

אבל באפריקה זה היה ממש קשה,

וכשאני טס,

זה תלוי איפה אני נמצא.

אני מרגיש יותר גזענות פה

מאשר באמריקה למשל.

הייתי לא מזמן בקזחסטן,

ושם אין שחורים.

זו לא הייתה גזענות, זה פשוט

משהו חדש,

אף פעם לא ראו איזה שחור.

אז מה, רצו לגעת בך,

לראות? -לגעת, לצלם

וכאלה, כי הם אף פעם

לא ראו שחורים, משהו כזה.

אני חושב פשוט שיש גזענות

בכל מקום, ומה שחשוב לדעת:

מה ששנוא עליך What is hated about you

אל תעשה לחברך.

מאז אחוז. אתם שומעים?

זה הכי חשוב. מה ששנוא עליך this is the most important. What is hated about you

אל תעשה לחברך, Do not do to your friend,

זהו כלל גדול בתורה.

טוב, אז מה אתם רוצים

לשאול את אליזה? כן, סופיה.

מה ההשראה שלך

למוזיקה שאתה מייצר?

מאיפה אתה לוקח אותה?

תכף, אגב, נשמע אותך

שר ומנגן, אבל... תסביר.

התחלתי עם המוזיקה,

התחלנו ממש בבית.

אימא שלי ממש נוצרייה,

וכל בוקר היינו קמים

בבית, מתפללים,

ואחד מהדברים החשובים

זה המוזיקה, שירות,

ריקודים והרבה תפילות.

והתחלתי ממש עם המוזיקה

בכנסיות ומהגוספל, כן.

מוריה. -באיזה גיל הבנת

שזה מה שאתה רוצה לעשות בחיים, מוזיקה?

וואו, שאלה טובה.

נראה לי מגיל קטן,

כי כל פעם בבית כשהיינו שרים

הייתי כל הזמן, אני ואח שלי,

מתופף על השולחנות ו...

מנסה לעשות קולות,

הרמוניות וזה,

והתחלתי כמקצוען במוזיקה

בגיל 15,

אימא שלי מההתחלה

הביאה אותנו לבית ספר

ללמוד תווים והכול.

לא הלך לי,

אבל למדתי אחר כך,

הבנתי שזה ממש חשוב

לדעת תווים והכול.

תגיד, אליזה, אתה חושב

שהמוזיקה שיוצאת באפריקה,

מאפריקה, הדברים שאתה עושה,

שעושים במדינות אפריקאיות אחרות,

עוזרים לשנות את התדמית

של אפריקה בעולם?

משפרים את מה ש...

אולי אנחנו חושבים על היבשת?

מה שהבנתי,

כשיש ערבוב של תרבויות

זה יוצא מגניב

ומעניין.

ואנשים שאף פעם לא שמעו

כל מיני סגנונות מאפריקה,

כששומעים פעם ראשונה מוזיקאים, כאילו,

אפילו שאתה לא מוזיקאי,

זה משהו שונה, צלילים שונים.

"מה זה הדבר הזה?

"אני רוצה להכיר את זה יותר ויותר".

אז... אתה יודע, זה...

אתה מביא משהו חדש

לאנשים שלא מכירים,

ובשני הצדדים, אתה גם לומד

דברים חדשים ו... כן.

או-קיי, אז מייד נשמע אותך.

הפסקה קצרה, ואחריה כאמור אליזה אקוונדו והמוזיקה שלו

עם "שגרירי הגרוב". מייד.

חזרנו אל חוף השנהב,

ועכשיו הצטרף אל אליזה עדן ניר.

ובואו נשמע קצת צלילים. להקת "שגרירי הגרוב", בבקשה.

על מה השיר, אליזה?

השיר על הסגנון האפריקאי

ועל אלוהים, בעיקר, להגיד ש...

יש את הציפורים ב... אנחנו רואים את הציפורים שחיות

והן לא הולכות לעבוד, וכל הזמן יש להן משהו לאכול.

אז אלוהים שבשמיים הוא ההוא שנותן לנו מה לאכול,

הוא נותן לנו את החיים, הוא נותן לנו כל מה שאנחנו צריכים,

דרך ההורים שלנו, דרך כל מיני...

אז על זה השיר.

תגיד, עדן, כישראלי שלא גדל שם,

איך אתה מתחבר לכל זה?

מוזיקלית אני מאוד מתחבר לזה, זה מזיז לי את העכוז.

ולתכנים, למילים, לרעיונות שמאחורי? -כן, זה... And the content, the words, the ideas behind it? -Yes this...

זה השיר הזה ספציפית הוא כזה, ויש שירים שהם פשוט כיף.

אז אני חושב שמה שנורא יפה במוזיקה האפריקאית

זה שהיא ברובה... השירים עושים לי שמחה

והודיה לקיים, ו... And thanksgiving to sustain, and ...

עושה שמח, זה בעיקר

הדבר הכי אטרקטיבי.

תגיד, אליזה, אולי זאת הדרך של אפריקה

להרים את הראש

מהעוני, מהסבל, מהמצוקה,

ודרך המוזיקה והשירים האלה

פשוט להרגיש יותר טוב,

קצת לברוח מהמצוקה?

נראה לי שלא רק, זה...

כשיש דברים שמחים,

באפריקה יש תמיד שירות,

ריקודים כמובן, מוזיקה.

כשיש דברים גם פחות שמחים

יש תמיד שירה, אתה מבין?

אז בעיקר דברים שמחים

אנחנו אוהבים,

כי סבלנו הרבה,

אז כשיש לנו את הרגע הזה

לשיר, לרקוד

ולהוציא את האנרגיות,

אנחנו נותנים בראש.

איך אתה מסביר את זה

שהמוזיקה הזאת בעצם

משפיעה על כל העולם?

היום בכל סגנון מוזיקלי

אתה כבר מזהה

את היסודות האפריקאיים.

כי זה כיף, פשוט כיף.

אני רואה שאתה נהנה. -הוא מצטנע,

יש המון מורכבות ריתמית

במוזיקה אפריקאית, זו מורכבות ש...

כשהיא נכנסה למוזיקה המערבית,

אז היא די השתלטה על העסק שם.

זה מאוד מורגש. -יש לכם שאלות?

אתם מופיעים בארץ? -כן. מופיעים בכל הארץ.

בעזרת השם, בקרוב בחו"ל. -איפה בחו"ל?

איך? -איפה בחו"ל?

החלום שלי ושל ה... או-קיי, חשוב להגיד ש...

"שגרירי הגרוב", ההרכב, בהרכב יש לנו ישראלים

וכמה אפריקאים, אחד מניגריה, מגאנה, אתיופים,

ואיזה 12 נגנים,

והחלום של כל החבר'ה הוא להופיע באפריקה.

כן. כי אנחנו רוצים להראות לאפריקאים שאנחנו גם פה,

ועושים את הדברים של שם כמו אנשים משם.

או-קיי, אני משם, אבל החבר'ה האחרים,

עדן ניר, גיטריסט אלוף, מנגן כמו...

השמעתי את השירים שלנו לאיזה חבר שלי מוזיקאי מחוף השנהב,

הוא אמר לי: הגיטריסט הזה הוא אפריקאי?

ואמרתי: לא. -סופיה, כן?

אם הייתה לך עכשיו אפשרות לחזור לחוף השנהב,

היית עושה את זה?

פעם בשנה אני טס לחוף השנהב לבקר את המשפחה,

וחשוב לי להגיד, כל פעם שאני שם, אחרי שבוע אני מתגעגע לפה.

כן. -אתה מנגן על משהו?

אני מתופף.

תגיד, באפריקה, כשלומדים לנגן זה באופן מסודר? Say, in Africa, when you learn to play it in an orderly fashion?

לומדים תווים, יש ככה השכלה מוזיקלית? איך זה עובד?

לא, זה כישרון. כישרון, ודברים ש...

מעבירים כאילו לדור הבא... -הזקנים לדור הבא.

בדיוק, כן. -מאב לבן.

גם במשפחה שלך זה ככה עבר, מאבא, מסבא?

לא היו מוזיקאים, אבל היו שרים הרבה. כן.

-למה עלית לארץ?

סליחה. כן? -למה עלית לארץ?

באתי לפה עם ההרכב מהכנסייה,

אז בגלל המוזיקה באתי לפה,

והייתי אמור להיות פה לאיזו תקופה, And I was supposed to be here for a while,

איזו שנה לעזור לילדים מבחינה מוזיקלית,

ואחרי התקופה התאהבתי במקום, הכרתי אנשים פשוט מגניבים,

אמרתי: אני אוהב את המקום הזה.

טוב, אני חייב לשאול משהו, אני מסתכל על הדבר הזה,

עדן, מה, יש משהו בפנים? -יש שם קן ציפורים...

פירות החבאתי. -תגיד,

אם אתה פותח את זה, עד איפה זה מגיע?

עד הברכיים כמעט. -מה הסוד, איך זה גודל ככה? Almost to the knees. -What is the secret, how is it size like that?

אתה יודע, חיה ותן לחיות... בעיקר, נראה לי, לא?

אני יכול לגדל גם. -אתה גם יכול.

טוב, שאלה לסיום:

כשאתה שומע מוזיקה של שבטים שונים, סגנונות,

אתה יודע לזהות, אתה יודע להגיד מאיפה כל אחד בא?

למשל, בחוף השנהב יש הרבה עמים במדינה.

כן, בחוף השנהב יש איזה... יותר משישים שפות, ושבטים,

ולכל שבט יש את הסגנון שלו. אני מכיר כמה,

וכן, אני יכול לזהות.

אז אתה בעצם, אתם סוג של גשר

בין ישראל לאפריקה, בין אפריקה לישראל.

נכון. -כן? יש לכם תרומה?

זו לא רק מוזיקה מחוף השנהב, זה גם ממערב אפריקה

וגם ממזרח אפריקה, כי אנחנו שרים גם

בבאולה, השפה של אימא שלי,

שרים גם בסווהילית, שזו שפה שמדברים בקניה,

בלינגלה, בשפה שמדברים בקונגו, ובצרפתית כמובן,

בחוף השנהב כולם מדברים צרפתית.

תודה רבה לכם שבאתם אלינו.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".

תודה להרי, עמנואלה, מוריה, סופיה ואלירן.

תודה לכם שם בבית, ולהתראות בתוכנית הבאה.

אנחנו נמשיך קצת לדבר, שומעים אותנו.

תשמע, ממש אתם נראים שגם אתם נהנים ממה שאתם עושים.

אי אפשר בלי.

ההרכב המלא זה עם הרקדניות,

מתופפים... -אז קדימה, בואו,

עוד כמה צלילים, לכו על זה. כן.

שיר בעברית. -בבקשה.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

"ואמרו,

"אמרו אמן".