image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - גרמניה

בין השורות מסביב לעולם - גרמניה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על מדינה

שגרמה לחורבן והרסה את אירופה,

ואחר כך בחרה להביא שלום ולנסות לאחד את אירופה:

גרמניה.

במשך תקופה של כ-150 שנה

הייתה גרמניה כוח הרסני בזירה האירופית והעולמית.

שיאו של התהליך היה בעליית היטלר והנאציזם.

גרמניה התקיפה את שכנותיה והשמידה עמים שלמים,

ובראשם את היהודים,

וזאת מתוך תפיסה אידיאולוגית רצחנית

של גזענות ואנטישמיות קיצונית.

השואה הייתה אחד המעשים המחרידים

שהתרחשו בהיסטוריה האנושית המתועדת.

גרמניה גררה את העולם כולו למלחמה נוראה,

בסיומה הייתה, כמו אירופה כולה, גל חורבות.

היא עצמה חולקה לשתי מדינות, מערבית ומזרחית.

מערב גרמניה הדמוקרטית גילתה כושר שיקום בלתי רגיל,

וחוללה את מה שמכונה "הנס הכלכלי".

לצד הפיתוח המהיר שהפך אותה למעצמה כלכלית,

היא הפנימה את הלקח מהמלחמות הנוראות ביבשת

ועלתה על דרך חדשה: איחוד של מדינות אירופה,

יחד עם האויבת הגדולה שלה לשעבר, צרפת.

זה היה הגרעין לשוק האירופי המשותף,

ואחר כך לאיחוד האירופי.

עם התמוטטות הגוש המזרחי ונפילת חומת ברלין

אוחדו שתי הגרמניות למדינה אחת,

וגרמניה היא המדינה האירופית הגדולה ביותר והעשירה ביותר.

גרמניה היא הקטר של אירופה, ובניגוד לעבר,

היא מובילה אותה בדרך של שלום ושגשוג.

אך האיחוד האירופי רחוק מלהשיג את מטרתו,

והוא מתחבט בסוגיות קשות של הגירה וכלכלה,

עד כדי כך שבריטניה החליטה לפרוש ממנו,

ועל עתידו רובץ סימן שאלה גדול.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, לדריה ולענבל.

שלום.

טוב, אנחנו מדברים פה, חברים, על מהפך.

מדינה שזרעה מוות היא היום סמל לשלום, לפיתוח.

איך קורה דבר כזה, איך קורה מהפך כזה?

זה אכן ממש מהפכני.

אני חושבת שגרמניה הייתה

כל כך מושפלת

מההרס שהיא עשתה,

כי זה פגע בה בסופו של דבר,

ולכן היא רצתה לחפות על עצמה,

בזה שהיא פתאום הפכה להיות

שוחרת שלום ומקבלת. -פתאום? זה קרה פתאום?

אני חושב שבגלל

שגרמניה באמת

הייתה לה טראומה

והיא למדה את הלקח,

אז במקום להשקיע

בצבא ובביטחון,

היא השקיעה בכלכלה,

ברווחה, בחינוך ובבריאות,

וככה היא הפכה להיות מדינה

עם כלכלה טובה

ומשגשגת מאוד. -זה נכון.

אבל אח"כ המלחמה נגמרה,

גרמניה הובסה,

ואנחנו מדברים על גרמניה

מסוג אחר.

איך גורמים לאנשים

לחשוב אחרת,

איך מחנכים אותם? -קודם כול,

הטראומה עשתה את שלה,

וגם אחרי שהמעצמות

כבשו אותה, אז הן

נורא כפו עליה איזושהי

דרך של... שמה שהם עשו

זה היה לא נכון ולא טוב.

גם הגרמנים עצמם הבינו

שהם טעו והבינו שזה מזיק

בעצם גם הרבה מאוד להם,

והם התחילו לחנך ל...

ערכים שונים ממה שהיטלר חינך.

למדו לקח ממה שקרה.

והלקח הזה זה בעצם שאולי אפשר להגיע להישגים

ולכוח ולעושר לא רק במלחמות

וצבא ולהשמיד אחרים, אלא...

במה, ב...? -וגם לקבל אחרים.

ואולי אם נאהב אחד את השני

ונתאחד ביחד,

אז אנחנו נהיה כוח אחד גדול,

וככה נוכל להצליח.

חינוך.

כן. -חינוך?

חינוך, זה לא רק

החינוך, זה גם

לדעת איך לקבל

אחרים ששונים ממך.

מה זאת אומרת? -כמו למשל

שהייתה את השואה, ש...

הם לא קיבלו את היהודים למשל,

אז צריך לקבל

את מי ששונה ממך.

כי גם אם למשל

אני שונה מהם,

זה רק בדבר אחד, באמונה.

אני מאמינה במשהו אחר

והם מאמינים במשהו אחר.

אבל את בן אדם...

ואני בן אדם בדיוק כמוהם.

אז אתם חושבים שנגיד,

אפרופו מה שמילה אמרה,

בגלל זה

גרמניה הסכימה עכשיו

לקלוט המון פליטים מסוריה?

בגלל זה,

בגלל מה שהיא עברה אז?

היא עשתה את זה

כחוויה מתקנת.

היא פגעה בעם היהודי,

היא הרגה 6 מיליון יהודים,

והיא הבינה את התחושה

של להיות עם מועט ש...

נכחד. לא נכחד לגמרי, כן?

אבל אלה שהיו שם באירופה,

ולכן אולי היא רוצה לקבל

נגיד פליטים מסוריה, כי היא מבינה

את המצב הזה,

שהמדינה שלך לא רוצה אותך יותר.

עכשיו בואו נדבר...

רגע, רגע. -אני חושב ש...

אני מסכים גם עם דריה,

ואני חושב שגם... -דריה.

דריה, ואני חושב שגם

גרמניה מבינה מה זה להיות

מדינה במלחמה,

כי עכשיו בסוריה יש מלחמה,

והיא מבינה מה זה

כאילו שהכול חורבות

וזורעים הרס כל הזמן,

אני חושב שהיא הבינה את זה

ובגלל זה היא מקבלת המון פליטים.

רגע, רגע, רגע, שנייה. בואו רגע נדבר,

נצא רגע מגרמניה, כי עכשיו אנחנו לא מדברים רק על גרמניה,

אנחנו מדברים על אירופה,

על הרעיון הזה של עשרות מדינות באירופה שהן בעצם עכשיו באיחוד,

וגרמניה היא המדינה הכי בולטת באיחוד הזה.

למה לעשות איחוד בין מדינות?

יוחאי. -זה רוב הפעמים עוזר.

למה? -זה עוזר לכלכלה

ולחיים עצמם.

כי למשל אם גרמניה

לא הייתה מתאחדת עם צרפת,

יש סיכוי שהם היו ממשיכים

כמו היטלר, פשוט להרוס הכול

ולהמשיך את כל החורבן הזה.

הן תלויות אחת בשנייה,

וככה הן לא יילחמו אחת בשנייה, כי הן...

אתם מבינים גם את אלה

שמתנגדים לאיחוד האירופי?

אני למשל לא מבינה את אלה

שבאמת התנגדו לאיחוד האירופי.

גם מתנגדים עכשיו, הרבה.

אני לא אבין אותם גם.

למה, מה את לא מבינה?

כי אני חושבת שאין מה להתנגד,

כל עוד יש את האיחוד הזה,

ואם גרמניה או כל מדינה אחרת

שתהיה באיחוד הזה

תהיה במצוקה כזאת,

אם זו כלכלית ואם זו

כל אחת אחרת,

אז שאר המדינות שבאיחוד

יכולות לעזור לה ולשקם אותה.

אני אגיד לך

מה אנשים מתנגדים,

יש הרבה אנשים... כן?

אני מבין אותם, בגלל ש...

יש אנשים שעדיין חושבים

מלחמה, שעדיין חושבים:

היינו נגדם במלחמה,

אז אי אפשר פשוט להתאחד,

אנשים חושבים ככה, ש...

יש להמשיך עם המלחמה.

רגע, רגע, שנייה.

או שהרבה אנשים באירופה,

וזה דבר שהם אומרים,

הם לא רוצים לוותר

על הריבונות שלהם,

על הזהות שלהם,

על הגבולות שלהם,

ולהיות אירופאים. הם צרפתים,

הם פולנים, הם איטלקים.

אתם מבינים את זה?

אני מבינה את זה בהחלט,

אבל אני חושבת שהרבה מדינות

נותנות כוח אחת לשנייה,

גם מבחינה כלכלית וביטחונית,

ולמשל היום,

כשאתה נכנס למדינה אחת באירופה,

אתה יכול ללכת

לטייל כבר בשאר המדינות,

כי הן מאוחדות. -ואין גבולות,

אפשר לעבור בחופשיות.

אבל יש מדינות, כמו גרמניה,

שמרגישות שהן לא זקוקות

לעזרה הזאת, והן כן רוצות

לשמור על הרגש הלאומי שלהן.

אבל הן אולי עוזרות לאחרים,

הגרמנים...

תגידו, אתם חושבים...

אני חושב שזה נורא נוח, שנגיד...

אני הייתי בגרמניה,

ויום אחד נסענו לצרפת.

אז כאילו, לא צריך

לעבור גבולות, פשוט נוסעים,

ממשיכים בכביש. -אתה יודע, ומה שמדהים, אורי,

שמה שאתה מתאר,

עד לפני כמה עשרות שנים,

כשאתה היית בגרמניה

ונסעת לך לצרפת,

היה דמיוני לגמרי.

זה היה גבול מבוצר,

שתי מלחמות עולם היו שם,

מיליוני אנשים מתו

בגלל הגבול הזה,

שהיום אתה בכלל לא יודע שהוא קיים,

אתה פשוט נוסע באוטו ועובר לך

חופשי בין מדינה למדינה,

ופעם, תחשוב כמה מיליוני אנשים

מתו בגלל הדברים האלה.

תגידו, אתם חושבים

שנגיד עוד... בעתיד,

לא יהיו יותר מדינות באירופה,

תהיה רק מדינה אחת, אירופה,

ממשלה אירופית כזאת?

אני חושבת ש...

שנייה. מילה. -אני חושבת

שאם זה בכלל יקרה

שתהיה מדינה אחת אירופית

שמשתפת פעולה ביחד,

ממש כמו האיחוד האירופי,

שזאת תהיה המדינה

שיש בה גם גרמנים

וגם עוד הרבה הרבה סוגים של אנשים,

זה יהיה רק יותר טוב,

כי ככה גם זה יעביר מסר

לאנשים אחרים

שצריך לקבל אותם ולקבל

הרבה הרבה סוגים של אנשים,

גם אם הם שונים

בדת או באמונה.

אני לא חושבת שזה יקרה.

שנייה, אז את ההתנגדות

את תעשי מייד אחר כך.

אנחנו מייד נשוחח כאן עם האנה ריינל,

ילידת גרמניה ומורה לגרמנית, על השינוי שעברה הארץ שלה. מייד.

שלום להאנה ריינל, מורה לגרמנית, ילידת גרמניה.

שלום.

כל אורח או אורחת כאן בתוכנית אנחנו שואלים אותו לשלום בשפתו.

אז איך אומרים שלום בגרמנית? -גוטן טאג.

גוטן מורגן זה בוקר טוב.

או-קיי, אז גוטן טאג. או-קיי, זה פשוט.

מאיפה את בגרמניה? -גדלתי בברלין.

לא נולדתי שם, אבל גדלתי בברלין. -ומתי באת לארץ?

באתי כמעט לפני שנה אחת,

אז בספטמבר זו תהיה שנה.

למה, מה הביא אותך לכאן?

אז למדתי באוניברסיטה העברית

ב-2014,

ורק רציתי לחזור,

ללמוד עוד יותר על הארץ,

וגם אני מתחילה עם תוכנית המאסטר שלי

באוקטובר, אז אני אהיה פה

עוד שנתיים לפחות. -יפה.

טוב. אז דיברנו כאן על גרמניה,

וניסינו להבין

איך מדינה עוברת שינוי כזה.

באמת, ממלחמה ורצח

ואנטישמיות ו...

למקום שכולם רוצים לבוא אליו?

איך זה קרה? מהזווית שלך,

איך את ראית את זה?

אז נראה לי שחינוך זה הדבר,

הוא החלק הכי חשוב.

בבתי ספר בגרמניה לומדים

הרבה הרבה הרבה על השואה,

אז כל שנה לומדים שוב ושוב

על מה שקרה בשנות ה-30,

כן, וזה כדי... המטרה של זה

היא שאנחנו לומדים

מה היו הטעויות

ההיסטוריות בגרמניה,

ואז איך אנחנו יכולים

להגן על החברה שלנו,

החברה הדמוקרטית,

החברה הפתוחה שלנו.

תני לי דוגמה למה שאת למדת בבית ספר, את,

כשהיית ילדה קטנה,

על העבר. מה אמרו לכם?

אז בדרך כלל התחלנו עם ה...

הרפובליקה הוויימארית,

זה בשנות ה-20,

לפני המלחמה.

כן, רצינו להבין

איך זה יכול לקרות ש...

מישהו כמו היטלר

יכול לבוא למדינה אחת

ולהשפיע על כל האזרחים של המדינה.

את חושבת שהלקח הזה,

באמת כמו שאמרנו כאן,

תפס בגרמניה?

הגרמנים באמת הבינו

את הבעיה באנטישמיות,

את הבעיה בגזענות?

כן, נראה לי שכן, זה עבד.

לכל אזרח גרמני

היום

הייתי אומרת שיש לכולם

תחושת אחריות,

שאנחנו צריכים לעשות

כל שאנחנו יכולים לעשות כדי...

כן, להגן על החברה

הפתוחה שלנו היום.

והאחריות היא גם

אחריות על אירופה?

נראה לי שכן. הבינו ש...

יש לנו אחריות

ספציפית, מיוחדת,

כדי לקדם את הפרויקט האירופי,

וכן, כי זה פרויקט של שלום,

של קשר בין המדינות,

ושזה ממש טוב בשביל המדינה שלנו

שיש את האיחוד האירופי.

יוחאי.

אז השאלה שלי היא:

מה את חושבת על האיחוד האירופי?

אני חושבת... אני "פאן"

של האיחוד האירופי.

מעריצה. -מעריצה.

אז אני חושבת שזה

פרויקט ממש טוב, זה...

טוב מאוד בשביל המדינה שלי,

בשביל גרמניה,

ובשביל כל המדינות באירופה.

כן, וזה עצוב מאוד

שיש כל כך הרבה בעיות כרגע,

כי אני ממש מאמינה

שהאיחוד האירופי זה פרויקט גדול,

פרויקט של שלום, ו...

וגם יש לזה הרבה

השפעה על הכלכלות

של המדינות האחרות.

למרות שאת יודעת, יש הרבה באירופה

שרואים את הדבר הזה

כסוג של השתלטות של גרמניה,

ושגרמניה ככה כופה

על מדינות יותר קטנות,

למשל ראינו ביוון

או במקומות כאלה.

זאת אומרת, זה לא רק

נתפס ככה כאיזשהו גן עדן,

אלא זה קשה,

זה עושה הרבה חיכוכים,

בריטניה למשל עכשיו

עזבה את האיחוד. -כן.

וגם... יש קולות כאלה

במקומות אחרים. -כן.

יש לגרמניה

תפקיד חשוב וגדול כרגע,

גם כי גרמניה זאת הכלכלה

הכי חזקה באירופה,

ורק מזה יש לנו

הרבה השפעה על מה שקורה

ברמה הפוליטית גם.

ולא כולם אוהבים את זה.

ראינו שהטראומה ההיסטורית

היא עדיין אלמנט חשוב מאוד

באירופה.

כמו שאמרת,

למשל עם יוון,

שראינו עיתונים

עם מרקל, ראש הממשלה שלנו,

במדים נאציים

ודברים כאלה. -מתוך התנגדות אליה

צריך להסביר, אז שמו אותה במדים.

כן, מילה, מה רצית לשאול?

יש לך זיכרון טוב

אולי אפילו מהילדות מגרמניה?

למה את מתגעגעת שם?

נראה לי שבדרך כלל

אני מתגעגעת אל ה...

כמובן אל המשפחה שלי

והחברים שלי. -המשפחה שלך שם?

סליחה? -המשפחה שלך שם?

בברלין עכשיו, כן,

כולם גרים בברלין.

זה הדבר הכי חשוב.

אבל גם אני מתגעגעת לאוכל.

האוכל הגרמני?

כן, לחם גרמני

וחצילים גרמניים.

את רצינית? או-קיי.

דברים מוזרים קצת,

אבל כן. -אורי.

המדיניות הכלכלית של גרמניה

היא שוק חופשי

עם מדינת רווחה.

ואם בן אדם מובטל,

אז גרמניה נותנת לו בעצם קצבה

להתקיים באמת עד הפנסיה.

אז איך גרמניה מוציאה אנשים לעבוד?

כי אפשר כאילו לא לעבוד

והמדינה תספק לך את כל מה שאתה צריך.

שאלה מעניינת. -שאלה טובה.

אז בדרך כלל אני חושבת

שזה טוב מאוד שיש לנו

את הכלכלה החברתית בגרמניה,

קוראים לזה באמת

כלכלת שוק, כן, חברתי.

כלכלת שוק חברתי, את אומרת.

כלכלת שוק חברתית.

אז יש לנו הרבה

ביטחון חברתי בגרמניה,

ואני חושבת שזה משהו טוב.

אבל עדיין,

הכסף שמקבלים מהארץ

אם אנחנו באבטלה,

אם אין לנו עבודה

או אם אנחנו חולים, זקנים,

זה בדרך כלל לא מספיק

כדי לחיות בצורה טובה בגרמניה.

אז רק בגלל זה

יש לאנשים מוטיבציה לעבוד.

השתכנעת, או שאתה חושב

שלא צריך לתת כאלה קצבאות נדיבות?

אני חושב שזה טוב, כי...

נגיד בן אדם שפיטרו אותו מהעבודה

כי הייתה איזו...

איזו בעיה כלכלית בעבודה,

שייתנו לו לאיזו תקופה זמנית

קצבה שיוכל להתקיים ממנה.

אני מסכים לחלוטין.

טוב, אנחנו נעשה רגע

הפסקה קטנה, ומייד כשנחזור

נדבר על ברלין, בירת גרמניה, כמקור משיכה לזרים,

כולל ישראלים. מייד.

חזרנו אל גרמניה ואל ברלין,

ועכשיו נשמע את אחד הישראלים שעבר לברלין,

מדוע בחר לחיות דווקא שם.

זה מקום שנותן הרבה השראה,

זה מקום שהוא מאוד...

הוא מאוד מיוחד.

זאת אומרת, אחרי הרבה שנים

של היסטוריה באמת שחורה,

פתאום מה שקורה פה, מה שצמח

מהאדמה החרוכה,

הוא מאוד אותנטי, מאוד ליברלי,

מאוד קוסמופוליטי גם.

כשעברתי לגור,

ממש ביום הראשון שנכנסתי לדירה,

עברתי בין כל השכנים,

ומה שגיליתי כבר ביום הראשון

זה שכולם אומנים, כל הבניין.

זאת אומרת, השכן מימין הוא צלם,

מלמטה הייתה במאית אופרה,

ושכנה שלה הייתה די-ג'אית,

ופשוט כל...

וכולם מכל המקומות בעולם.

מישהו מכם היה שם, בברלין? -אני הייתי.

כן? מה, ממה התרשמת?

באופן כללי, כל העיר היא

כאילו שילוב של ישן וחדש

וההיסטוריה ותרבות ו...

זו עיר נורא יפה, כאילו.

היא גם משלבת הרבה טבע בתוכה.

תראו איזה דבר מעניין,

שמקום כזה קשה

עבור הרבה ישראלים, ברלין,

היום אנחנו... כן, זו עיר

מאוד תוססת ופורחת,

איזה מהפך היא עברה.

ובכלל, עד השנים האחרונות

היא בכלל הייתה מחולקת,

הייתה שם חומה.

היית בחומה? -כן. -ראית?

הרי פעם מי שניסה לעבור את החומה, ירו בו.

המונים שניסו מהמזרח לעבור למערב

פשוט איבדו את חייהם,

פשוט ירו בהם כשהם ניסו לעבור,

ופתאום ברלין הזאת,

המחולקת, עם הנאציזם,

ושנהרסה, היא פתאום הסמל.

עד היום יש הבדלים. בתאורה נגיד,

בצד המערבי של העיר

יש תאורה לבנה,

ובצד המזרחי יש תאורה כתומה.

או-קיי. כן, נשאר, כן, פנסים.

יש הבדלים. -או-קיי.

כן? -אני...

מסכימה איתך באמת שברלין

היא עיר מאוד מאוד יפה,

והיא עיר שיש בה הרבה ישראלים,

המון ישראלים עוברים לברלין,

ורציתי לשאול באמת את האנה, זו שאלה...

בעינייך זו אגב תופעה חיובית

או שזו קצת בעיה שישראלים עוברים לשם?

בעיניי זו די בעיה,

כי אני דוגלת בפטריוטיות

ולאהוב את המולדת שלך,

אבל זה באמת משהו

שמאוד עניין אותי לשאול את האנה.

למה אנשים עוברים לשם,

ואיך הם יכולים לעבור לשם

כשיש מטען כזה כבד על גרמניה?

האנה, את מבינה את הקושי?

כן, אז...

נראה לי שברלין היום היא באמת

סמל של חופש.

לעיתים קרובות אני אומרת

שברלין ותל אביב הן דומות מאוד

אחת לשנייה,

חוץ מזה שאין לנו שמש,

אין לנו את הים,

אין לנו את החוף,

כל הדברים הטובים אין לנו. -הבדלים קטנים,

קטנים קטנים. -כן. אז אין לנו

בברלין, אבל גם

אין לנו את הקונפליקט. אז...

נראה לי שכל הקירות שיש פה

בין אנשים מדתות שונות

ותרבויות שונות,

אין דברים כאלה ב... -את חושבת שזה מה שמושך

את הישראלים שבאים לשם,

מה שאת אמרת עכשיו?

נראה לי שכן, זה מה ש...

הישראלים מחפשים

אם הם באים לברלין,

הם מחפשים את החופש, כן,

להיות יצירתי

בלי גבולות בראש.

קראתי פעם אחת

ריאיון עם יעל רונן,

היא במאית חצי ישראלית

וחצי מאוסטריה,

והיא אמרה שבברלין יכולים

להרגיש כמו סיטיזן "אוף דה וורלד",

כמו אזרח מהעולם,

ונראה לי שזו האמת, זו... כן,

עיר יפה מאוד וגם חופשית מאוד, פתוחה מאוד, בין-לאומית.

מה שאת אומרת לגבי החופשית והאווירה החדשה,

אני חייב לספר לכם סיפור. עכשיו, לא מזמן הייתי בברלין,

והלכתי שם לסרט עם האחיינית שלי,

קטנה, אפילו יותר קטנה מכם,

ולפני הסרט, שהיה סרט ילדים בקולנוע,

היה תשדיר

של ממשלת גרמניה לילדים,

שמסביר להם למה,

כמו שמילה אמרה בהתחלה,

האנשים דומים,

וגם אם יש לך צבע אחר

ומוצא אחר או דת אחרת,

אתם יכולים להיות ביחד

ולהכיר אחד את השני.

ז"א הממשלה שם עושה מאמץ

לקרב בין האוכלוסיות

ולהילחם בגזענות.

ואני, זה ריגש אותי

שדווקא בגרמניה

הולכים בדרך כזאת ומנסים

לשנות. כן, דריה. -קשור למה שאמרנו קודם,

שבאמת גרמניה מאוד מנסה

לקרב בין האנשים,

ומנסה להראות שאפשר

ליצור שלום ולעשות דברים

בדרך אחרת ולא במלחמה.

ענבל, כן.

שאלה. -שאלה.

עכשיו המון פליטים

באים לגרמניה, ו...

בעצם גרמניה אמרה שהגבולות פתוחים

פחות או יותר, ולא מגבילה את זה.

מה את חושבת על זה?

אני חושבת ש...

זה משהו טוב מאוד.

כן, כי כמו שאמרתי לפני,

יש לי ויש להרבה אנשים בגרמניה

את תחושת האחריות, ש...

אנחנו צריכים לנסות

לעשות את הדברים

כן בצורה שונה ממלחמה

או לסגור את כל הגבולות. -תגידי, בגלל זה גם באת

לארץ, בגלל התחושה הזאת?

לא.

נראה לי שבאתי לארץ

כי היא נורא מעניינת בשבילי.

את נהנית כאן? זה מה שחשוב.

כיף לך, טוב לך פה? -כן.

כן? -כן.

האנשים פה חמים מאוד,

זה ההבדל בין גרמניה וישראל,

נראה לי. -שם הם קצת

קרים וסגורים, ופה... -נכון, כן,

ופה כולם חמים.

גם יש לי אולי שלוש משפחות שהם אמרו:

אנחנו המשפחה השנייה שלך עכשיו. כן, זה כיף להיות פה ו...

להיכנס קצת לחיים הפרטיים של האנשים פה.

טוב, אני מאוד שמח לשמוע ומאחל לך שתמשיכי ליהנות כאן.

ולצערי, אנחנו נאלצים להיפרד כאן בנקודה הזאת.

אז עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על גרמניה.

תודה לדריה, ליוחאי, למילה, לאורי ולענבל.

תודה גם לך, האנה ריינל, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

אנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו. -אפשר...?

כן, מילה. -כמו שמקודם דיברנו,

על זה שיש פליטים מסוריה

שעכשיו גרמניה מקבלת אותם,

אז... זו לא שאלה, זה כאילו

יותר משהו להגיד. -בבקשה.

שכאילו, לדעתי זה כמו...

כמו משהו מתקן שהם עושים

בגלל מה שקרה לנו.

כן, בגלל הטראומה. -לנו, ליהודים.

בגלל הטראומה שקרתה

להם וגם לנו,

אז זה ממש כמו משהו מתקן כזה,

אחרי שהם כאילו למדו

שזה לא יקרה יותר.

הם הבינו שצריך גם לקבל את האחר

אחרי מה שקרה.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - גרמניה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" And today in "Between the Lines - Around the World"

נדבר על מדינה We'll talk about a country

שגרמה לחורבן והרסה את אירופה, Which caused destruction and destroyed Europe,

ואחר כך בחרה להביא שלום ולנסות לאחד את אירופה: And then she chose to bring peace and try to unite Europe:

גרמניה. Germany.

במשך תקופה של כ-150 שנה

הייתה גרמניה כוח הרסני בזירה האירופית והעולמית. Germany was a destructive force in the European and global arena.

שיאו של התהליך היה בעליית היטלר והנאציזם.

גרמניה התקיפה את שכנותיה והשמידה עמים שלמים,

ובראשם את היהודים,

וזאת מתוך תפיסה אידיאולוגית רצחנית

של גזענות ואנטישמיות קיצונית.

השואה הייתה אחד המעשים המחרידים

שהתרחשו בהיסטוריה האנושית המתועדת.

גרמניה גררה את העולם כולו למלחמה נוראה,

בסיומה הייתה, כמו אירופה כולה, גל חורבות.

היא עצמה חולקה לשתי מדינות, מערבית ומזרחית.

מערב גרמניה הדמוקרטית גילתה כושר שיקום בלתי רגיל, Democratic West Germany has shown extraordinary rehabilitation capacity,

וחוללה את מה שמכונה "הנס הכלכלי".

לצד הפיתוח המהיר שהפך אותה למעצמה כלכלית,

היא הפנימה את הלקח מהמלחמות הנוראות ביבשת

ועלתה על דרך חדשה: איחוד של מדינות אירופה,

יחד עם האויבת הגדולה שלה לשעבר, צרפת. Along with its former great enemy, France.

זה היה הגרעין לשוק האירופי המשותף,

ואחר כך לאיחוד האירופי.

עם התמוטטות הגוש המזרחי ונפילת חומת ברלין

אוחדו שתי הגרמניות למדינה אחת, The two Germans were united into one state,

וגרמניה היא המדינה האירופית הגדולה ביותר והעשירה ביותר.

גרמניה היא הקטר של אירופה, ובניגוד לעבר,

היא מובילה אותה בדרך של שלום ושגשוג.

אך האיחוד האירופי רחוק מלהשיג את מטרתו,

והוא מתחבט בסוגיות קשות של הגירה וכלכלה,

עד כדי כך שבריטניה החליטה לפרוש ממנו, So much so that Britain decided to withdraw from it,

ועל עתידו רובץ סימן שאלה גדול.

שלום ליוחאי, למילה, לאורי, לדריה ולענבל.

שלום.

טוב, אנחנו מדברים פה, חברים, על מהפך.

מדינה שזרעה מוות היא היום סמל לשלום, לפיתוח.

איך קורה דבר כזה, איך קורה מהפך כזה?

זה אכן ממש מהפכני.

אני חושבת שגרמניה הייתה

כל כך מושפלת

מההרס שהיא עשתה,

כי זה פגע בה בסופו של דבר, Because it hurt her in the end,

ולכן היא רצתה לחפות על עצמה, So she wanted to cover herself,

בזה שהיא פתאום הפכה להיות

שוחרת שלום ומקבלת. -פתאום? זה קרה פתאום?

אני חושב שבגלל

שגרמניה באמת

הייתה לה טראומה

והיא למדה את הלקח,

אז במקום להשקיע

בצבא ובביטחון,

היא השקיעה בכלכלה,

ברווחה, בחינוך ובבריאות,

וככה היא הפכה להיות מדינה

עם כלכלה טובה

ומשגשגת מאוד. -זה נכון.

אבל אח"כ המלחמה נגמרה,

גרמניה הובסה,

ואנחנו מדברים על גרמניה

מסוג אחר.

איך גורמים לאנשים

לחשוב אחרת,

איך מחנכים אותם? -קודם כול, How are they educated? -first of all,

הטראומה עשתה את שלה, The trauma did its thing,

וגם אחרי שהמעצמות

כבשו אותה, אז הן

נורא כפו עליה איזושהי

דרך של... שמה שהם עשו

זה היה לא נכון ולא טוב.

גם הגרמנים עצמם הבינו

שהם טעו והבינו שזה מזיק

בעצם גם הרבה מאוד להם,

והם התחילו לחנך ל...

ערכים שונים ממה שהיטלר חינך.

למדו לקח ממה שקרה.

והלקח הזה זה בעצם שאולי אפשר להגיע להישגים

ולכוח ולעושר לא רק במלחמות

וצבא ולהשמיד אחרים, אלא...

במה, ב...? -וגם לקבל אחרים.

ואולי אם נאהב אחד את השני

ונתאחד ביחד,

אז אנחנו נהיה כוח אחד גדול,

וככה נוכל להצליח.

חינוך.

כן. -חינוך?

חינוך, זה לא רק

החינוך, זה גם

לדעת איך לקבל

אחרים ששונים ממך.

מה זאת אומרת? -כמו למשל

שהייתה את השואה, ש...

הם לא קיבלו את היהודים למשל,

אז צריך לקבל

את מי ששונה ממך.

כי גם אם למשל

אני שונה מהם,

זה רק בדבר אחד, באמונה.

אני מאמינה במשהו אחר

והם מאמינים במשהו אחר.

אבל את בן אדם...

ואני בן אדם בדיוק כמוהם.

אז אתם חושבים שנגיד,

אפרופו מה שמילה אמרה,

בגלל זה

גרמניה הסכימה עכשיו

לקלוט המון פליטים מסוריה?

בגלל זה,

בגלל מה שהיא עברה אז?

היא עשתה את זה

כחוויה מתקנת.

היא פגעה בעם היהודי,

היא הרגה 6 מיליון יהודים,

והיא הבינה את התחושה

של להיות עם מועט ש... Of being with little that ...

נכחד. לא נכחד לגמרי, כן?

אבל אלה שהיו שם באירופה,

ולכן אולי היא רוצה לקבל

נגיד פליטים מסוריה, כי היא מבינה

את המצב הזה,

שהמדינה שלך לא רוצה אותך יותר.

עכשיו בואו נדבר...

רגע, רגע. -אני חושב ש...

אני מסכים גם עם דריה,

ואני חושב שגם... -דריה.

דריה, ואני חושב שגם

גרמניה מבינה מה זה להיות

מדינה במלחמה,

כי עכשיו בסוריה יש מלחמה,

והיא מבינה מה זה

כאילו שהכול חורבות

וזורעים הרס כל הזמן,

אני חושב שהיא הבינה את זה

ובגלל זה היא מקבלת המון פליטים.

רגע, רגע, רגע, שנייה. בואו רגע נדבר,

נצא רגע מגרמניה, כי עכשיו אנחנו לא מדברים רק על גרמניה,

אנחנו מדברים על אירופה,

על הרעיון הזה של עשרות מדינות באירופה שהן בעצם עכשיו באיחוד,

וגרמניה היא המדינה הכי בולטת באיחוד הזה.

למה לעשות איחוד בין מדינות?

יוחאי. -זה רוב הפעמים עוזר.

למה? -זה עוזר לכלכלה

ולחיים עצמם.

כי למשל אם גרמניה

לא הייתה מתאחדת עם צרפת, Would not unite with France,

יש סיכוי שהם היו ממשיכים

כמו היטלר, פשוט להרוס הכול

ולהמשיך את כל החורבן הזה.

הן תלויות אחת בשנייה,

וככה הן לא יילחמו אחת בשנייה, כי הן...

אתם מבינים גם את אלה You understand these too

שמתנגדים לאיחוד האירופי? Who oppose the EU?

אני למשל לא מבינה את אלה

שבאמת התנגדו לאיחוד האירופי.

גם מתנגדים עכשיו, הרבה. Also oppose now, a lot.

אני לא אבין אותם גם.

למה, מה את לא מבינה?

כי אני חושבת שאין מה להתנגד,

כל עוד יש את האיחוד הזה,

ואם גרמניה או כל מדינה אחרת

שתהיה באיחוד הזה

תהיה במצוקה כזאת,

אם זו כלכלית ואם זו

כל אחת אחרת,

אז שאר המדינות שבאיחוד

יכולות לעזור לה ולשקם אותה.

אני אגיד לך

מה אנשים מתנגדים,

יש הרבה אנשים... כן?

אני מבין אותם, בגלל ש...

יש אנשים שעדיין חושבים

מלחמה, שעדיין חושבים:

היינו נגדם במלחמה,

אז אי אפשר פשוט להתאחד,

אנשים חושבים ככה, ש...

יש להמשיך עם המלחמה.

רגע, רגע, שנייה.

או שהרבה אנשים באירופה,

וזה דבר שהם אומרים,

הם לא רוצים לוותר

על הריבונות שלהם,

על הזהות שלהם,

על הגבולות שלהם,

ולהיות אירופאים. הם צרפתים,

הם פולנים, הם איטלקים.

אתם מבינים את זה?

אני מבינה את זה בהחלט,

אבל אני חושבת שהרבה מדינות

נותנות כוח אחת לשנייה,

גם מבחינה כלכלית וביטחונית, Also economically and security-wise,

ולמשל היום,

כשאתה נכנס למדינה אחת באירופה,

אתה יכול ללכת

לטייל כבר בשאר המדינות,

כי הן מאוחדות. -ואין גבולות,

אפשר לעבור בחופשיות.

אבל יש מדינות, כמו גרמניה,

שמרגישות שהן לא זקוקות

לעזרה הזאת, והן כן רוצות

לשמור על הרגש הלאומי שלהן.

אבל הן אולי עוזרות לאחרים,

הגרמנים...

תגידו, אתם חושבים...

אני חושב שזה נורא נוח, שנגיד...

אני הייתי בגרמניה,

ויום אחד נסענו לצרפת.

אז כאילו, לא צריך

לעבור גבולות, פשוט נוסעים,

ממשיכים בכביש. -אתה יודע, ומה שמדהים, אורי,

שמה שאתה מתאר,

עד לפני כמה עשרות שנים,

כשאתה היית בגרמניה

ונסעת לך לצרפת, And you went to France,

היה דמיוני לגמרי. Was completely imaginary.

זה היה גבול מבוצר,

שתי מלחמות עולם היו שם,

מיליוני אנשים מתו

בגלל הגבול הזה,

שהיום אתה בכלל לא יודע שהוא קיים,

אתה פשוט נוסע באוטו ועובר לך

חופשי בין מדינה למדינה,

ופעם, תחשוב כמה מיליוני אנשים

מתו בגלל הדברים האלה.

תגידו, אתם חושבים

שנגיד עוד... בעתיד,

לא יהיו יותר מדינות באירופה,

תהיה רק מדינה אחת, אירופה,

ממשלה אירופית כזאת?

אני חושבת ש...

שנייה. מילה. -אני חושבת

שאם זה בכלל יקרה

שתהיה מדינה אחת אירופית

שמשתפת פעולה ביחד,

ממש כמו האיחוד האירופי,

שזאת תהיה המדינה

שיש בה גם גרמנים

וגם עוד הרבה הרבה סוגים של אנשים,

זה יהיה רק יותר טוב,

כי ככה גם זה יעביר מסר

לאנשים אחרים

שצריך לקבל אותם ולקבל

הרבה הרבה סוגים של אנשים,

גם אם הם שונים

בדת או באמונה.

אני לא חושבת שזה יקרה.

שנייה, אז את ההתנגדות

את תעשי מייד אחר כך.

אנחנו מייד נשוחח כאן עם האנה ריינל,

ילידת גרמניה ומורה לגרמנית, על השינוי שעברה הארץ שלה. מייד.

שלום להאנה ריינל, מורה לגרמנית, ילידת גרמניה.

שלום.

כל אורח או אורחת כאן בתוכנית אנחנו שואלים אותו לשלום בשפתו.

אז איך אומרים שלום בגרמנית? -גוטן טאג.

גוטן מורגן זה בוקר טוב.

או-קיי, אז גוטן טאג. או-קיי, זה פשוט.

מאיפה את בגרמניה? -גדלתי בברלין.

לא נולדתי שם, אבל גדלתי בברלין. -ומתי באת לארץ?

באתי כמעט לפני שנה אחת,

אז בספטמבר זו תהיה שנה.

למה, מה הביא אותך לכאן?

אז למדתי באוניברסיטה העברית

ב-2014,

ורק רציתי לחזור,

ללמוד עוד יותר על הארץ,

וגם אני מתחילה עם תוכנית המאסטר שלי And I also start with my master's program

באוקטובר, אז אני אהיה פה October, so I'll be here

עוד שנתיים לפחות. -יפה. At least two more years. -Beautiful.

טוב. אז דיברנו כאן על גרמניה,

וניסינו להבין

איך מדינה עוברת שינוי כזה.

באמת, ממלחמה ורצח

ואנטישמיות ו...

למקום שכולם רוצים לבוא אליו?

איך זה קרה? מהזווית שלך,

איך את ראית את זה?

אז נראה לי שחינוך זה הדבר,

הוא החלק הכי חשוב.

בבתי ספר בגרמניה לומדים

הרבה הרבה הרבה על השואה,

אז כל שנה לומדים שוב ושוב

על מה שקרה בשנות ה-30,

כן, וזה כדי... המטרה של זה

היא שאנחנו לומדים

מה היו הטעויות

ההיסטוריות בגרמניה,

ואז איך אנחנו יכולים

להגן על החברה שלנו,

החברה הדמוקרטית,

החברה הפתוחה שלנו.

תני לי דוגמה למה שאת למדת בבית ספר, את, Give me an example of what you learned in school, you,

כשהיית ילדה קטנה,

על העבר. מה אמרו לכם?

אז בדרך כלל התחלנו עם ה...

הרפובליקה הוויימארית,

זה בשנות ה-20,

לפני המלחמה.

כן, רצינו להבין

איך זה יכול לקרות ש...

מישהו כמו היטלר

יכול לבוא למדינה אחת

ולהשפיע על כל האזרחים של המדינה.

את חושבת שהלקח הזה,

באמת כמו שאמרנו כאן,

תפס בגרמניה?

הגרמנים באמת הבינו

את הבעיה באנטישמיות,

את הבעיה בגזענות?

כן, נראה לי שכן, זה עבד.

לכל אזרח גרמני

היום

הייתי אומרת שיש לכולם I would say everyone has

תחושת אחריות,

שאנחנו צריכים לעשות

כל שאנחנו יכולים לעשות כדי...

כן, להגן על החברה

הפתוחה שלנו היום.

והאחריות היא גם

אחריות על אירופה?

נראה לי שכן. הבינו ש...

יש לנו אחריות

ספציפית, מיוחדת,

כדי לקדם את הפרויקט האירופי,

וכן, כי זה פרויקט של שלום,

של קשר בין המדינות,

ושזה ממש טוב בשביל המדינה שלנו

שיש את האיחוד האירופי.

יוחאי.

אז השאלה שלי היא:

מה את חושבת על האיחוד האירופי?

אני חושבת... אני "פאן"

של האיחוד האירופי.

מעריצה. -מעריצה.

אז אני חושבת שזה

פרויקט ממש טוב, זה...

טוב מאוד בשביל המדינה שלי,

בשביל גרמניה,

ובשביל כל המדינות באירופה.

כן, וזה עצוב מאוד

שיש כל כך הרבה בעיות כרגע,

כי אני ממש מאמינה

שהאיחוד האירופי זה פרויקט גדול,

פרויקט של שלום, ו...

וגם יש לזה הרבה

השפעה על הכלכלות

של המדינות האחרות.

למרות שאת יודעת, יש הרבה באירופה

שרואים את הדבר הזה

כסוג של השתלטות של גרמניה, As a kind of German takeover,

ושגרמניה ככה כופה

על מדינות יותר קטנות,

למשל ראינו ביוון

או במקומות כאלה.

זאת אומרת, זה לא רק

נתפס ככה כאיזשהו גן עדן, Perceived as some kind of paradise,

אלא זה קשה,

זה עושה הרבה חיכוכים,

בריטניה למשל עכשיו

עזבה את האיחוד. -כן.

וגם... יש קולות כאלה

במקומות אחרים. -כן.

יש לגרמניה

תפקיד חשוב וגדול כרגע,

גם כי גרמניה זאת הכלכלה

הכי חזקה באירופה,

ורק מזה יש לנו

הרבה השפעה על מה שקורה Lots of impact on what's going on

ברמה הפוליטית גם. At the political level as well.

ולא כולם אוהבים את זה.

ראינו שהטראומה ההיסטורית

היא עדיין אלמנט חשוב מאוד

באירופה.

כמו שאמרת,

למשל עם יוון,

שראינו עיתונים

עם מרקל, ראש הממשלה שלנו,

במדים נאציים

ודברים כאלה. -מתוך התנגדות אליה And things like that. - Out of opposition to it

צריך להסביר, אז שמו אותה במדים.

כן, מילה, מה רצית לשאול?

יש לך זיכרון טוב

אולי אפילו מהילדות מגרמניה?

למה את מתגעגעת שם?

נראה לי שבדרך כלל

אני מתגעגעת אל ה...

כמובן אל המשפחה שלי

והחברים שלי. -המשפחה שלך שם?

סליחה? -המשפחה שלך שם?

בברלין עכשיו, כן,

כולם גרים בברלין.

זה הדבר הכי חשוב.

אבל גם אני מתגעגעת לאוכל.

האוכל הגרמני?

כן, לחם גרמני

וחצילים גרמניים.

את רצינית? או-קיי.

דברים מוזרים קצת,

אבל כן. -אורי.

המדיניות הכלכלית של גרמניה

היא שוק חופשי

עם מדינת רווחה.

ואם בן אדם מובטל,

אז גרמניה נותנת לו בעצם קצבה

להתקיים באמת עד הפנסיה. Really exist until retirement.

אז איך גרמניה מוציאה אנשים לעבוד?

כי אפשר כאילו לא לעבוד

והמדינה תספק לך את כל מה שאתה צריך.

שאלה מעניינת. -שאלה טובה.

אז בדרך כלל אני חושבת

שזה טוב מאוד שיש לנו

את הכלכלה החברתית בגרמניה, The social economy in Germany,

קוראים לזה באמת

כלכלת שוק, כן, חברתי.

כלכלת שוק חברתי, את אומרת.

כלכלת שוק חברתית.

אז יש לנו הרבה

ביטחון חברתי בגרמניה,

ואני חושבת שזה משהו טוב.

אבל עדיין,

הכסף שמקבלים מהארץ

אם אנחנו באבטלה,

אם אין לנו עבודה

או אם אנחנו חולים, זקנים,

זה בדרך כלל לא מספיק

כדי לחיות בצורה טובה בגרמניה.

אז רק בגלל זה

יש לאנשים מוטיבציה לעבוד.

השתכנעת, או שאתה חושב

שלא צריך לתת כאלה קצבאות נדיבות? That there should be no such generous allowances?

אני חושב שזה טוב, כי...

נגיד בן אדם שפיטרו אותו מהעבודה

כי הייתה איזו...

איזו בעיה כלכלית בעבודה,

שייתנו לו לאיזו תקופה זמנית

קצבה שיוכל להתקיים ממנה.

אני מסכים לחלוטין.

טוב, אנחנו נעשה רגע

הפסקה קטנה, ומייד כשנחזור

נדבר על ברלין, בירת גרמניה, כמקור משיכה לזרים,

כולל ישראלים. מייד.

חזרנו אל גרמניה ואל ברלין,

ועכשיו נשמע את אחד הישראלים שעבר לברלין,

מדוע בחר לחיות דווקא שם.

זה מקום שנותן הרבה השראה,

זה מקום שהוא מאוד...

הוא מאוד מיוחד.

זאת אומרת, אחרי הרבה שנים

של היסטוריה באמת שחורה,

פתאום מה שקורה פה, מה שצמח

מהאדמה החרוכה,

הוא מאוד אותנטי, מאוד ליברלי,

מאוד קוסמופוליטי גם.

כשעברתי לגור,

ממש ביום הראשון שנכנסתי לדירה, Right on the first day I entered the apartment,

עברתי בין כל השכנים, I passed among all the neighbors,

ומה שגיליתי כבר ביום הראשון

זה שכולם אומנים, כל הבניין.

זאת אומרת, השכן מימין הוא צלם,

מלמטה הייתה במאית אופרה,

ושכנה שלה הייתה די-ג'אית,

ופשוט כל...

וכולם מכל המקומות בעולם.

מישהו מכם היה שם, בברלין? -אני הייתי.

כן? מה, ממה התרשמת?

באופן כללי, כל העיר היא

כאילו שילוב של ישן וחדש

וההיסטוריה ותרבות ו...

זו עיר נורא יפה, כאילו.

היא גם משלבת הרבה טבע בתוכה.

תראו איזה דבר מעניין,

שמקום כזה קשה

עבור הרבה ישראלים, ברלין,

היום אנחנו... כן, זו עיר

מאוד תוססת ופורחת,

איזה מהפך היא עברה.

ובכלל, עד השנים האחרונות

היא בכלל הייתה מחולקת,

הייתה שם חומה.

היית בחומה? -כן. -ראית?

הרי פעם מי שניסה לעבור את החומה, ירו בו.

המונים שניסו מהמזרח לעבור למערב

פשוט איבדו את חייהם,

פשוט ירו בהם כשהם ניסו לעבור,

ופתאום ברלין הזאת,

המחולקת, עם הנאציזם,

ושנהרסה, היא פתאום הסמל.

עד היום יש הבדלים. בתאורה נגיד,

בצד המערבי של העיר

יש תאורה לבנה,

ובצד המזרחי יש תאורה כתומה.

או-קיי. כן, נשאר, כן, פנסים.

יש הבדלים. -או-קיי.

כן? -אני...

מסכימה איתך באמת שברלין

היא עיר מאוד מאוד יפה,

והיא עיר שיש בה הרבה ישראלים,

המון ישראלים עוברים לברלין,

ורציתי לשאול באמת את האנה, זו שאלה... And I really wanted to ask Hannah, that's a question ...

בעינייך זו אגב תופעה חיובית

או שזו קצת בעיה שישראלים עוברים לשם?

בעיניי זו די בעיה,

כי אני דוגלת בפטריוטיות

ולאהוב את המולדת שלך,

אבל זה באמת משהו

שמאוד עניין אותי לשאול את האנה.

למה אנשים עוברים לשם,

ואיך הם יכולים לעבור לשם

כשיש מטען כזה כבד על גרמניה? When there is such a heavy burden on Germany?

האנה, את מבינה את הקושי?

כן, אז...

נראה לי שברלין היום היא באמת

סמל של חופש.

לעיתים קרובות אני אומרת

שברלין ותל אביב הן דומות מאוד

אחת לשנייה,

חוץ מזה שאין לנו שמש,

אין לנו את הים,

אין לנו את החוף,

כל הדברים הטובים אין לנו. -הבדלים קטנים,

קטנים קטנים. -כן. אז אין לנו

בברלין, אבל גם

אין לנו את הקונפליקט. אז...

נראה לי שכל הקירות שיש פה

בין אנשים מדתות שונות

ותרבויות שונות,

אין דברים כאלה ב... -את חושבת שזה מה שמושך

את הישראלים שבאים לשם,

מה שאת אמרת עכשיו?

נראה לי שכן, זה מה ש...

הישראלים מחפשים

אם הם באים לברלין,

הם מחפשים את החופש, כן,

להיות יצירתי

בלי גבולות בראש.

קראתי פעם אחת

ריאיון עם יעל רונן,

היא במאית חצי ישראלית

וחצי מאוסטריה,

והיא אמרה שבברלין יכולים

להרגיש כמו סיטיזן "אוף דה וורלד",

כמו אזרח מהעולם,

ונראה לי שזו האמת, זו... כן,

עיר יפה מאוד וגם חופשית מאוד, פתוחה מאוד, בין-לאומית.

מה שאת אומרת לגבי החופשית והאווירה החדשה,

אני חייב לספר לכם סיפור. עכשיו, לא מזמן הייתי בברלין,

והלכתי שם לסרט עם האחיינית שלי,

קטנה, אפילו יותר קטנה מכם,

ולפני הסרט, שהיה סרט ילדים בקולנוע,

היה תשדיר

של ממשלת גרמניה לילדים,

שמסביר להם למה,

כמו שמילה אמרה בהתחלה,

האנשים דומים,

וגם אם יש לך צבע אחר

ומוצא אחר או דת אחרת,

אתם יכולים להיות ביחד

ולהכיר אחד את השני.

ז"א הממשלה שם עושה מאמץ

לקרב בין האוכלוסיות

ולהילחם בגזענות.

ואני, זה ריגש אותי

שדווקא בגרמניה

הולכים בדרך כזאת ומנסים

לשנות. כן, דריה. -קשור למה שאמרנו קודם,

שבאמת גרמניה מאוד מנסה

לקרב בין האנשים,

ומנסה להראות שאפשר

ליצור שלום ולעשות דברים

בדרך אחרת ולא במלחמה.

ענבל, כן.

שאלה. -שאלה.

עכשיו המון פליטים

באים לגרמניה, ו...

בעצם גרמניה אמרה שהגבולות פתוחים

פחות או יותר, ולא מגבילה את זה.

מה את חושבת על זה?

אני חושבת ש...

זה משהו טוב מאוד.

כן, כי כמו שאמרתי לפני,

יש לי ויש להרבה אנשים בגרמניה

את תחושת האחריות, ש...

אנחנו צריכים לנסות

לעשות את הדברים

כן בצורה שונה ממלחמה

או לסגור את כל הגבולות. -תגידי, בגלל זה גם באת

לארץ, בגלל התחושה הזאת?

לא.

נראה לי שבאתי לארץ

כי היא נורא מעניינת בשבילי.

את נהנית כאן? זה מה שחשוב.

כיף לך, טוב לך פה? -כן.

כן? -כן.

האנשים פה חמים מאוד,

זה ההבדל בין גרמניה וישראל,

נראה לי. -שם הם קצת

קרים וסגורים, ופה... -נכון, כן,

ופה כולם חמים.

גם יש לי אולי שלוש משפחות שהם אמרו: I also have maybe three families they said:

אנחנו המשפחה השנייה שלך עכשיו. כן, זה כיף להיות פה ו... We're your second family now. Yes, it's fun to be here and ...

להיכנס קצת לחיים הפרטיים של האנשים פה. Get a little into the private lives of the people here.

טוב, אני מאוד שמח לשמוע ומאחל לך שתמשיכי ליהנות כאן.

ולצערי, אנחנו נאלצים להיפרד כאן בנקודה הזאת.

אז עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם" על גרמניה. So far so far "between the lines - around the world" about Germany.

תודה לדריה, ליוחאי, למילה, לאורי ולענבל.

תודה גם לך, האנה ריינל, ותודה לכם שם בבית. להתראות.

אנחנו ממשיכים לדבר,

שומעים אותנו. -אפשר...?

כן, מילה. -כמו שמקודם דיברנו,

על זה שיש פליטים מסוריה

שעכשיו גרמניה מקבלת אותם,

אז... זו לא שאלה, זה כאילו

יותר משהו להגיד. -בבקשה.

שכאילו, לדעתי זה כמו...

כמו משהו מתקן שהם עושים

בגלל מה שקרה לנו.

כן, בגלל הטראומה. -לנו, ליהודים.

בגלל הטראומה שקרתה

להם וגם לנו,

אז זה ממש כמו משהו מתקן כזה,

אחרי שהם כאילו למדו

שזה לא יקרה יותר.

הם הבינו שצריך גם לקבל את האחר

אחרי מה שקרה.

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.