image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - דרום אפריקה

בין השורות מסביב לעולם - דרום אפריקה

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם",

נדבר על מדינה שהייתה

סמל לגזענות

והפכה לסמל של שחרור.

דרום אפריקה.

דרום אפריקה הייתה אחד האזורים הבודדים ביבשת,

שבהם הקולוניאליזם האירופי לווה גם בהגירה והתיישבות רחבת ידיים,

של אוכלוסיות מאירופה.

בתחילה היו אלה ההולנדים, ואחריהם הבריטים ורבים נוספים.

חלק מהלבנים בדרום אפריקה ראו את עצמם כעם חדש,

וכמובן נפרד מהשחורים, תושביה המקוריים של אפריקה.

מתחילת המאה ה-20 התקבעה והוגדרה ההפרדה הזו

בין קבוצות האוכלוסייה על פי גזע, שחורים, לבנים, צבעונים וגם הודים.

באמצע המאה ההפרדה הגזעית הפכה לשיטת ממשל רשמית,

האפרטהייד.

זו הייתה הפרדה קשה ואכזרית, בחינוך, בכלכלה, במגורים,

בשימוש בשירותים שונים, וגם ביחסים בין-אישיים.

הרוב הגדול של תושבי דרום אפריקה שאינם לבנים,

לא היו אפילו בעלי זכות הצבעה.

ההתקוממות נגד האפרטהייד לא איחרה לבוא,

בראש המאבק התייצב עורך דין צעיר, נלסון מנדלה שמו.

הוא הצליח להפוך אותו ממאבק מקומי,

לסמל של זכויות האדם בעולם כולו. מנדלה שילם על כך מחיר כבד,

28 שנים ישב בכלא.

במקביל למאבק הפנימי הוטלו על דרום אפריקה סנקציות בין-לאומיות.

לאחר שנים מרות ועקובות מדם, קם נשיא לבן בדרום אפריקה,

פרדריק דה קלרק, שהגיע עם האסיר מנדלה להסכם.

האפטרהייד בוטל לחלוטין, המלחמה הסתיימה,

וכל תושבי דרום אפריקה קיבלו זכויות מלאות.

מנדלה נבחר לנשיא, ואף זכה בפרס נובל לשלום.

מה שהיה בבחינת הבלתי יאומן התרחש,

וכמו שמנדלה נהג לומר,

"דברים תמיד נראים בלתי אפשריים עד שהם נעשים."

שלום להרי, לאלירן, למוריה, למאיה ולעמנואלה.

שלום. -טוב, אנחנו מדברים על...

הפרדה גזעית, אפרטהייד בדרום אפריקה,

אולי נכון להפריד בין קבוצות שונות, כל קבוצה על פי הדרך שלה?

לא. -אם זו הייתה הפרדה שווה, אז כן,

אבל בגלל שללבנים היו יותר זכויות,

יותר כסף, איכות חיים יותר טובה,

ולשחורים לא היה את זה,

אז זה לא פייר וזה לא שווה.

אבל אם זה היה שווה,

כאילו אם הזכויות היו אותן זכויות בין שתי הקבוצות,

אז יכול להיות שזה כן היה יכול להיות טוב.

הרי. -אני כן,

אבל אם זה היה שווה ביניהם,

אז לא היו עושים הפרדה,

או-קיי.

נכון. -בעצם לדעתי

זה לגמרי מיותר ההפרדה.

ההבדל היחיד ביניהם

זה צבע העור, זה ההבדל היחיד,

ועשו מזה כל כך הרבה,

וזה נוראי שרק בגלל...

המראה שלך או הרקע שלך,

שופטים אותך,

ובעצם נותנים לך תנאים אחרים,

אומרים, אתה פחות שווה.

מאיה. -לפי דעתי, כמו שהרי אמר,

ההפרדה הזאת היא לא צודקת,

ומי שאומר ששחורים יכולים

לריב עם לבנים, זה בדיוק כמו להגיד

שלבנים יריבו עם לבנים.

אין סיבות, באמת אין סיבות.

איך זה בעצם התבטא שם,

איך זה נעשה בפועל,

מה היה בדרום אפריקה,

עד שהיה שינוי?

בעצם היה, כשגילו אותה,

אז הפכו אותה בעצם

לסוג של מדינה של...

כמו מדינת מסחר כזאת.

בהתחלה ההולנדים, הם בנו...

יחידת מסחר. -נכון.

ואז הבריטים הגיעו

והתחילו להשתלט על דרום אפריקה.

כן, ואיך מה שאתה מתאר בצדק,

יצר אחר כך את האפרטהייד הזה,

למה זה נהיה?

כי בעצם האפריקאים הם התקוממו

נגד הבריטים וההולנדים.

ואז, בעצם הבריטים

חזרו בהתקפה נוספת

נגד האפריקאים.

ואז בעצם התחיל סוג של "מלחמה",

וכל הזמן התקפות. -נכון,

האמת שבהתחלה הבריטים נלחמו

נגד ההולנדים,

הייתה מלחמה מאוד קשה

בסוף המאה ה-19,

קראו לה "מלחמת הבורים",

אבל אז אחר כך,

הבריטים וההולנדים, זאת אומרת,

הלבנים בכלל,

התחילו לשבת על הגב של השחורים

ולדכא אותם.

ואז מזה התפתח האפרטהייד

שאנחנו הכרנו במאה ה-20.

כן, עמנואלה. -במלחמה

בין ההולנדים לבריטים, השחורים,

הדרום-אפריקאים,

נורא ניסו לעזור לשני הצדדים,

הם חשבו שזה יתרום להם

להמשך הדרך,

שהאפליה תהיה פחות.

שאם הם יעזרו להם,

זה יחזור אליהם, העזרה.

וזה באמת היה,

ובאמת קצת אחרי המלחמה,

האפליה טיפה ירדה,

אבל לא להרבה זמן.

זה היה ממש מעט מאוד זמן,

עד ששוב האפליה חזרה,

והייתה ממש גאות של...

של האפרטהייד הזה.

או-קיי, ואז אנחנו מגיעים לתקופה

שראינו בכתבה, שאז היה מאבק,

ונלסון מנדלה לקח את ההנהגה

והתחיל לפעול נגד השלטון,

השלטון הלבן, גם באלימות,

גם באלימות, אתם יודעים.

איך אתם רואים את זה,

זאת אומרת, אתם...

אתם מסכימים,

אתם לא מסכימים, אתם חושבים

שאפשר היה לעשות את זה באופן

לא אלים? -אני חושב

שהיה צריך לעשות את זה, כי אם

היו עושים את זה רק בדיבורים,

למרבה הצער, זה לא היה מצליח.

כן, זה לא כיף להילחם

ולאבד אנשים, אבל לפעמים

במלחמה כמו במלחמה

צריך לעשות דברים נועזים.

אני חושבת שזה די לגיטימי,

שאם השלטון לא נותן לך זכויות,

כמו לכל שאר בני האדם,

או לכל השאר השונים ממני,

אז כן אני חושבת שזה לגיטימי

שפשוט יבואו וינסו להתנקש בהם,

ולהראות להם שאנחנו פה ו...

אתם יודעים,

אני חייב לספר לכם משהו,

הייתי בדרום אפריקה

עוד לפני שהאפרטהייד נפל,

בתקופה ההיא של השלטון הלבן.

והתחושה שם הייתה,

ואני זוכר את זה, אנשים סיפרו לי,

שאם יהיה שינוי בשלטון

והשחורים ייקחו את השלטון,

פשוט ירצחו את כולנו.

ככה הם אמרו, הם ירצחו את כולנו.

הם יעלו עם סכינים מהשכונות,

ופשוט יהרגו את כולנו,

וזה לא קרה.

השחורים עלו לשלטון,

נהייתה דמוקרטיה בדרום אפריקה,

בלי מלחמה, איך?

כן, מאיה. -אני חושבת

שאחרי שהשחורים הרגישו

מה הלבנים עשו להם,

הם לא רצו לעשות את זה בחזרה.

כי טעות לא יכולה לתקן אותה טעות.

או-קיי. -אולי הם ריחמו עליהם,

אולי לא רצו שהם יעברו

את אותו כאב שהם עברו.

או שאולי היה כדאי.

זאת אומרת, נלסון מנדלה,

שעשה את ההסכם עם דה קלרק,

ולקח אחר כך את השלטון

בתור נשיא דרום אפריקה, כן,

הראשון השחור, אולי הבין,

שכדי שדרום אפריקה תמשיך

להיות מדינה מתפקדת,

הוא חייב גם את הלבנים יחד איתו.

ואם תהיה מלחמת אזרחים

ופשוט ישחטו את כולם,

לא יישאר שום דבר.

ואולי הוא הגיע פשוט להבנה הזאת

שצריך לוותר,

נגיד על שאיפות הנקם האלה,

ולבנות ביחד מדינה חדשה.

אולי הוא לא רצה להצית אש

ועוד פעם לחזור למלחמות שהיו,

ועוד פעם לחזור למוות של אנשים.

אולי הוא רצה פשוט שיהיה שקט.

זו הייתה הדרך להחזיר את השלום

ואת השקט לאפריקה.

אתם יודעים, אגב,

שאגב, הייתה עליו בגלל זה

הרבה ביקורת גם בצד השחורים.

שהוא היה פייסן מדי, וותרן מדי,

והוא השאיר ללבנים הרבה נכסים,

למשל את האדמות שלהם,

את האחוזות הגדולות,

שהוא לא לקח את זה,

הייתה גם ביקורת.

אבל אתם מבינים למה הוא בעצם

הגיע להסכם הזה? אלירן.

בעצם, נלסון מנדלה רצה בעצם

שכולם יהיו שווים.

וגם עקב הדבר הזה הוא גם קיבל

פרס נובל לשלום.

בעצם, הוא רצה לפעול...

הוא ודה קלרק, צריך להגיד, שניהם,

השחור והלבן, הם היו שניים.

בעצם הם רצו שכולם יהיו,

יחיו בשלום ולא במלחמה.

אני חושב שבאמת

אחרי שהאפרטהייד נעלם,

הם הבינו שאין טעם להמשיך את זה,

וצריך לחיות שווה בשווה.

אולי גם הם הבינו שאולי אין ברירה,

ועדיף לגמור את זה בהסכם,

שישאיר אותם שם,

וישאיר את דרום אפריקה, מאשר מלחמה כוללת.

אז טוב, תכף נדבר על כל זה, תהיה לנו כאן אורחת באולפן.

רובי דמלין, ילידת דרום אפריקה, שעוד הספיקה לראות

את משטר האפרטהייד, ותספר לנו על דרום אפריקה כיום.

מיד.

שלום לרובין דמלין,

ילידת דרום אפריקה שהייתה פעילה שם,

ופעילה עכשיו גם פה. שלום לך.

שלום לך גם. -אז אנחנו, כל אורח כאן בתוכנית,

ואורחת, אנחנו שואלים, אומרים שלום בשפתו.

אבל בדרום אפריקה יש הרבה שפות. -המון.

אז מה, כן, באיזה שפה את בוחרת להגיד את זה?

טוב, זה קשה לי לחזור על זה.

יש שבעים כאלה. -אבל תעשי שוב את הקליק הזה.

תעשי שוב.

זה שלום באיזו שפה? -לא זה לא.

זה שיר מאוד מפורסם. ואם בבורית, אז אפשר להגיד...

לא כל כך יפה, נכון?

טוב, רובי, איפה גדלת בדרום אפריקה?

אני נולדתי ביוהנסבורג,

אפילו סבתא שלי נולדה שם,

והיא הייתה

התינוקת היהודייה הראשונה,

שנולדה ביוהנסבורג.

איך אז הייתה דרום אפריקה, איפה שגדלת?

תראה, איפה שאני גדלתי,

זה קשה להאמין שאנשים חיו ככה.

אני גדלתי בבית

עם חמש עוזרות בית,

עם בריכת שחייה, עם מגרש טניס,

עם כל...

עם בחור שהיה נוסע איתי

לבית ספר, והייתי בפנימייה אחר כך,

כי הייתי די שובבה...

וכל העובדים האלה היו שחורים?

שחורים. -ומה חשבת?

נגיד, אז הייתי בא אלייך,

לרובי הילדה, והייתי אומר לך,

יום אחד השחורים יהיו בשלטון

בדרום אפריקה. -הייתי מאוד שמחה.

האמת היא... -אבל היית חושבת

שזה אפשרי בכלל? -לא.

כשאני הגעתי לדרום אפריקה, וכל...

כל החיים שלי אני גדלתי,

הייתי נגד האפרטהייד,

זה היה משהו בפנים,

אינסטינקטיבי,

אני לא יודעת מאיפה זה בא.

אולי זה בא מהמשפחה,

כי גם הדוד שלי

היה עורך דין של נלסון מנדלה

באחד המשפטים.

אבל אני הרגשתי,

אני זוכרת שהייתי בפנימייה,

אז היו כמה ילדים מסין.

וסין, גם כן, הם קיבלו אותם

כאילו לא אזרחים כמו לבנים.

והיינו בגן חיות,

והיה אפשר לרכב על פיל.

והיא הדרום אפריקאי לא נתן

לילדים הסינים לעלות על הפיל.

ואני עשיתי שמה סקנדל,

שלא ישכחו אותי הרבה זמן.

את חזרת לדרום אפריקה

גם אחרי שהסתיים האפרטהייד,

כן. -ועשית סרט שנקרא,

"יום אחד אחרי השלום".

או-קיי, אז קודם כול בוא נראה

קטע קצר, ואז נדבר על זה.

בבקשה.

רובי, מה בעצם ראינו כאן?

טוב, זה היה שר בממשלה. -שר? כן.

שהוא היה אחד הפושעים

הכי גדולים.

ואחרי שמנדלה יצא מבית הסוהר,

היה משהו שנקרא,

"ועדת הפיוס והאמת".

היו הרבה אימהות שחורות

שלא ידעו מה קרה לילדים שלהן.

במשך כל האפרטהייד ילדים נעלמו,

והם רצו למצוא מה קרה להם.

אז הם הביאו פושעים כמוהו,

ועוד כמה, עוד יותר גרועים,

והם היו צריכים להגיד

מה שהם עשו בזמן של האפרטהייד.

ואז גם באו קורבנות,

אנשים שקרו להם כל הדברים האלה,

שנעלמו להם ילדים,

והם באו לספר את הסיפור.

מאוד חשוב שיהיה לך

למי לספר מה קרה לך.

ואז, אם הם סיפרו את האמת,

הפושעים, הם קיבלו חנינה.

זה קשה לקבל, אבל זה מה שהיה.

כי רצו למצוא את האמת,

וגם מנדלה ודזמן טוטו,

וכל האנשים שהיו שם הבינו

שאם לא יהיה איזשהו תהליך כזה,

פשוט יהיה שם מרחץ דמים.

אלירן. -בעצם בדרום אפריקה,

היה בהתחלה שלטון אפרטהייד

מאוד אכזרי, ואת היית בזמן הזה.

ואת חזרת לדרום אפריקה

גם אחרי שנפל האפרטהייד,

את שמת לב לשינוי? -בוודאי.

האיש הזה שאתם ראיתם,

הוא היה בור, מהצד של הבורים

שבאו לדרום אפריקה. -ההולנדים.

ההולנדים.

נכון. והוא בחיים שלו אפילו לא נגע

במישהי עם עור שחור.

אז בשביל מה שאתם ראיתם,

זה מין טקס כזה נוצרי,

שהוא רחץ רגליים של האישה הזאת

שאיבדה את הבן שלה, והוא אמר

סליחה, אם את יכולה לסלוח לי.

אז זה מי שהוא, והוא באמת,

אני חושבת שפתאום אני באתי

לראות את הסרט ביוהנסבורג,

ופתאום אני רואה אותו

יושב בשולחן ושותה קפה

עם אחת האימהות שם,

שזה לא היה קורה בחיים.

ואני זוכרת שהלכתי לבית הספר

וראיתי ילדים שחורים

שלא היה להם כלום,

אבל פתאום הם עבדו עם מחשב.

וראיתי את הידיים הקטנות האלה

על העכבר.

וזה, אני בכיתי, כי זה היה חלום.

כי אם מישהו היה אומר לי

כשאני באתי לפה,

אחרי כל החיים באפרטהייד,

לא הייתי מאמינה

שזה היה יכול לקרות, קרה שם נס.

לפני, אפרופו נס, לפני כמה שנים

הייתי בהלוויה של נלסון מנדלה,

הייתי במשלחת של הכנסת,

הייתי אז חבר כנסת ונסעתי.

וראיתי פשוט אנשים, פשוט בכו ובכו,

ולא רק שחורים, כולם. -לבנים גם.

לבנים. היה אצטדיון ענקי,

זה היה באצטדיון, והם פשוט כולם

עמדו ובכו במשך שעות. זה היה...

כי זה היה נס, כי זה מנהיג,

זה מנהיג שהוא הבין,

שלטובת דרום אפריקה,

ושלא יהיה שם מרחץ דמים,

הם חייבים להגיע לפיוס,

הם חייבים גם לראות

את הצד האנושי של מה שנקרא,

האויב שהיה להם. -הרי. -זה מדהים.

ועדת...

"ועדת הפיוס והשלום" פעלה, נכון?

אמת. -פעלה הרבה. -כן.

רציתי לדעת אם...

ההפרדה הייתה כל כך גדולה,

זאת אומרת, אפילו תורים

או לונה פארקים או מסעדות,

או כל החיים הייתה הפרדה? -כן.

אפילו אני חושבת שניצן

דיבר על השירותים.

אפילו בתוך הבתים, המשרתים

היו להם שירותים משל עצמם,

לא של הלבנים. זה קשה להאמין,

נכון? אבל ככה זה היה,

ככה אני גדלתי.

ואם היו שני הורים שחורים,

אבל בכל זאת יצא ילד לבן,

היו מפרידים את הילד מההורים שלו,

או שזה כמעט ולא קרה?

מה שהיה אסור ללבן ושחור להתחתן,

אפילו להיות ביחד.

לגעת אחד בשני זה...

אם היו תופסים, אם היו תופסים

זוג לבן ושחור. -מעורב. -כן.

בית סוהר. -בית סוהר?

לי היה חבר הודי, שגם היה,

חושבים שהוא... עשיתי את זה

בשביל להרגיז את ההורים, זה נכון.

אבל אם היו תופסים אותי

עם הבחור הזה, הייתי...

הוא ואני, שנינו בבית סוהר.

יש לי שאלה.

טוב, רגע,

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קטנה,

תכף אנחנו נחזור.

ואחר כך נדבר

על צד אחר של דרום אפריקה, חיות הפרא וההגנה עליהן.

מיד.

חזרנו לדרום אפריקה ואל הטבע המרהיב וחיות הבר שם.

הנה.

היה פעם איזה שר ישראלי שאמר, בשביל מה צריך חיות בטבע,

יש בגן חיות, אפשר ללכת ולראות.

מה אתם אומרים, בשביל מה צריך את כל הספארי הזה וזה?

לא צודק. -למה?

כי כשחיות בספארי ובגני חיות, אז הן לא כמו שהן

בטבע שלהן באמת, כי הן סגורות. וכשרואים את זה בטבע שלהן,

ואיך שהן באמת מתנהגות,

זה הרבה יותר מרהיב

והרבה יותר יפה.

ולנו בתור בני אדם יש אחריות

לשמור עליהן, כי גם יש אנשים

שרוצים לצוד אותן ו... למה בעצם?

למה?

יש הרבה אנשים שמזלזלים בחיות,

פשוט לא מכבדים אותן.

ויש גם אנשים שפשוט אוהבים

את הציד בתור תחביב.

אבל אני מקווה,

זאת אומרת, אני מקווה,

שבעתיד, אם יהיה צורך,

יצודו רק למזון,

ולא יצודו משום סיבה אחרת.

כן, אתם יודעים שיש אנשים

שבשביל הקרן, החט של הפיל,

או בשביל זה של הקרנף,

פשוט הורגים וטובחים,

ולא נשאר מהם הרבה.

חוץ מזה הם גם יצור חי.

יש פה את הקטע המוסרי,

שגם להם יש נשמה

וזה לא מוסרי להרוג אותם

בשביל כסף או אפילו אוכל.

רובי, איך זה נראה?

איזה חבר כנסת שאמר את זה

לא מבין כלום.

לא קיבל נשיקה מפיל,

קיבלתי נשיקה מפיל, זה עושה...

כמו שואב אבק, והוא לא היה

בלילות בדרום אפריקה בחוץ,

ולראות את החיות,

ולהחזיק אריה קטן.

זה פשוט, זה מה שאני מתגעגעת

לדרום אפריקה,

זה החיות וזה הטבע,

וזה גם הכבוד לטבע.

עכשיו שומרים,

עכשיו מגנים על החיות? -לגמרי.

איך עושים את זה? -דרום אפריקה

תמיד עשו ככה בדרום אפריקה.

לא כל כך דאגו לשחורים,

אבל לחיות כן. -תגידי,

ולמה באפריקה ככה לא מצליחים,

בארצות אחרות?

כי פשוט החיות האלה נכחדות,

כל החיות המדהימות האלה.

אני לא יודעת,

אני חושבת שזה עניין של חינוך.

זה עניין של... אנשים ששונאים חתולים,

למעשה,

אבל אף פעם לא היה להם חתול.

וכשיש חתול וכשפתאום אתה רואה

את חוש ההומור, ומה זה חתול,

אז פתאום יש אהבה.

אם לא היה שום מגע,

תראה, היה פרצוף של אריה,

מה, מה יותר אצילי מזה?

אני חייב לשאול אותך עוד משהו,

רובי, את גם

בפורום משפחות שכולות,

והיה לך בן, דיוויד,

שנהרג באינתיפאדה השנייה, כאן.

ואת פעילה, פעילת שלום,

יש איזה לקח בתור דרום אפריקאית

שאת לומדת ממה שדיברנו עליו,

לגבי המצב שלנו פה?

אני חושבת שאחת הסיבות

שנסענו לדרום אפריקה,

זה היה לבדוק,

מה הם עשו שהיום יש "שלום".

אין פיוס טוטלי, זה לא משהו שקורה בן-לילה.

זה לא גן עדן. -לא. -לא.

אין אינסטנט פיוס, זה לוקח זמן.

אבל רצינו גם לראות

מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.

ואני חושבת שהשיעור

שדרום אפריקאים למדו מאוד,

זה להכיר באנושיות של הצד השני.

כי בעצם אנחנו לא מכירים

את הפלסטינים, אז אני כן.

אני כמעט כל יום פוגשת פלסטינים,

ובמיוחד אימהות שאיבדו ילדים.

ברגע שאני הבנתי שהדמעות

הן אותו הצבע,

ושהכאב זה אותו הכאב,

זה היה בשבילי... לדחוף אותי לעשות

את כל מה שאני עושה בעולם ופה.

אז למרות מה שאת עברת,

והטרגדיה האישית שלך,

את אופטימית?

אני לא יכולה להרשות לעצמי

לא להיות אופטימית.

אני גרה פה,

אני אוהבת את המקום הזה.

אני רוצה אבל

שהשכנים שלי יהיו חופשיים.

טוב, זאת הנקודה

שאנחנו צריכים לסיים.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם"

על דרום אפריקה.

תודה לעמנואלה, להרי, למאיה, למוריה ולאלירן.

תודה גם לך, רובי דמלין.

ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו. -או-קיי.

את יודעת, באמת הטבע

בדרום אפריקה, היה אחד הדברים

שהרשימו אותי בצורה הכי...

הלילות בחורף,

זה השמיים שחורים שחורים,

ועם כוכבים.

אין, אין יופי כזה. -כן, מאיה.

יש לי שאלה,

אחרי שחווית את כל מה שחווית שם,

ואז הגעת לארץ,

זה משהו שאת יכולה לנסות למחוק?

זה כאילו...

זו אחת הטעויות המאוד גדולות

שאנחנו עושים,

שמחפשים להגיע לפיוס,

או לגמור סכסוך.

הרגע שאת חושבת

שאת יכולה למחוק היסטוריה,

זה לא עובד.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - דרום אפריקה

שלום לכם, אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם",

נדבר על מדינה שהייתה

סמל לגזענות

והפכה לסמל של שחרור.

דרום אפריקה.

דרום אפריקה הייתה אחד האזורים הבודדים ביבשת, South Africa was one of the few regions on the continent,

שבהם הקולוניאליזם האירופי לווה גם בהגירה והתיישבות רחבת ידיים, In which European colonialism was also accompanied by large-scale immigration and settlement,

של אוכלוסיות מאירופה.

בתחילה היו אלה ההולנדים, ואחריהם הבריטים ורבים נוספים.

חלק מהלבנים בדרום אפריקה ראו את עצמם כעם חדש,

וכמובן נפרד מהשחורים, תושביה המקוריים של אפריקה.

מתחילת המאה ה-20 התקבעה והוגדרה ההפרדה הזו

בין קבוצות האוכלוסייה על פי גזע, שחורים, לבנים, צבעונים וגם הודים.

באמצע המאה ההפרדה הגזעית הפכה לשיטת ממשל רשמית, In the middle of the century racial segregation became an official system of government,

האפרטהייד.

זו הייתה הפרדה קשה ואכזרית, בחינוך, בכלכלה, במגורים,

בשימוש בשירותים שונים, וגם ביחסים בין-אישיים.

הרוב הגדול של תושבי דרום אפריקה שאינם לבנים,

לא היו אפילו בעלי זכות הצבעה.

ההתקוממות נגד האפרטהייד לא איחרה לבוא, The uprising against apartheid was not long in coming,

בראש המאבק התייצב עורך דין צעיר, נלסון מנדלה שמו.

הוא הצליח להפוך אותו ממאבק מקומי,

לסמל של זכויות האדם בעולם כולו. מנדלה שילם על כך מחיר כבד,

28 שנים ישב בכלא.

במקביל למאבק הפנימי הוטלו על דרום אפריקה סנקציות בין-לאומיות.

לאחר שנים מרות ועקובות מדם, קם נשיא לבן בדרום אפריקה, After years of bitter and bloody years, a white president has risen in South Africa,

פרדריק דה קלרק, שהגיע עם האסיר מנדלה להסכם.

האפטרהייד בוטל לחלוטין, המלחמה הסתיימה,

וכל תושבי דרום אפריקה קיבלו זכויות מלאות.

מנדלה נבחר לנשיא, ואף זכה בפרס נובל לשלום.

מה שהיה בבחינת הבלתי יאומן התרחש, What was unbelievable happened,

וכמו שמנדלה נהג לומר,

"דברים תמיד נראים בלתי אפשריים עד שהם נעשים."

שלום להרי, לאלירן, למוריה, למאיה ולעמנואלה.

שלום. -טוב, אנחנו מדברים על...

הפרדה גזעית, אפרטהייד בדרום אפריקה,

אולי נכון להפריד בין קבוצות שונות, כל קבוצה על פי הדרך שלה?

לא. -אם זו הייתה הפרדה שווה, אז כן,

אבל בגלל שללבנים היו יותר זכויות, But because whites had more rights,

יותר כסף, איכות חיים יותר טובה,

ולשחורים לא היה את זה,

אז זה לא פייר וזה לא שווה.

אבל אם זה היה שווה,

כאילו אם הזכויות היו אותן זכויות בין שתי הקבוצות,

אז יכול להיות שזה כן היה יכול להיות טוב.

הרי. -אני כן,

אבל אם זה היה שווה ביניהם,

אז לא היו עושים הפרדה,

או-קיי.

נכון. -בעצם לדעתי

זה לגמרי מיותר ההפרדה.

ההבדל היחיד ביניהם

זה צבע העור, זה ההבדל היחיד, It's the skin color, it's the only difference,

ועשו מזה כל כך הרבה,

וזה נוראי שרק בגלל...

המראה שלך או הרקע שלך,

שופטים אותך,

ובעצם נותנים לך תנאים אחרים,

אומרים, אתה פחות שווה.

מאיה. -לפי דעתי, כמו שהרי אמר,

ההפרדה הזאת היא לא צודקת,

ומי שאומר ששחורים יכולים

לריב עם לבנים, זה בדיוק כמו להגיד To quarrel with bricks, it's just like saying

שלבנים יריבו עם לבנים.

אין סיבות, באמת אין סיבות.

איך זה בעצם התבטא שם,

איך זה נעשה בפועל,

מה היה בדרום אפריקה,

עד שהיה שינוי?

בעצם היה, כשגילו אותה,

אז הפכו אותה בעצם

לסוג של מדינה של...

כמו מדינת מסחר כזאת.

בהתחלה ההולנדים, הם בנו...

יחידת מסחר. -נכון. Trading unit. -Right.

ואז הבריטים הגיעו

והתחילו להשתלט על דרום אפריקה.

כן, ואיך מה שאתה מתאר בצדק,

יצר אחר כך את האפרטהייד הזה,

למה זה נהיה? Why does it become?

כי בעצם האפריקאים הם התקוממו

נגד הבריטים וההולנדים.

ואז, בעצם הבריטים

חזרו בהתקפה נוספת

נגד האפריקאים.

ואז בעצם התחיל סוג של "מלחמה",

וכל הזמן התקפות. -נכון,

האמת שבהתחלה הבריטים נלחמו

נגד ההולנדים,

הייתה מלחמה מאוד קשה

בסוף המאה ה-19,

קראו לה "מלחמת הבורים",

אבל אז אחר כך,

הבריטים וההולנדים, זאת אומרת,

הלבנים בכלל,

התחילו לשבת על הגב של השחורים

ולדכא אותם.

ואז מזה התפתח האפרטהייד

שאנחנו הכרנו במאה ה-20.

כן, עמנואלה. -במלחמה

בין ההולנדים לבריטים, השחורים,

הדרום-אפריקאים,

נורא ניסו לעזור לשני הצדדים,

הם חשבו שזה יתרום להם They thought it would contribute to them

להמשך הדרך,

שהאפליה תהיה פחות.

שאם הם יעזרו להם,

זה יחזור אליהם, העזרה.

וזה באמת היה,

ובאמת קצת אחרי המלחמה,

האפליה טיפה ירדה,

אבל לא להרבה זמן.

זה היה ממש מעט מאוד זמן,

עד ששוב האפליה חזרה,

והייתה ממש גאות של...

של האפרטהייד הזה.

או-קיי, ואז אנחנו מגיעים לתקופה

שראינו בכתבה, שאז היה מאבק,

ונלסון מנדלה לקח את ההנהגה

והתחיל לפעול נגד השלטון,

השלטון הלבן, גם באלימות, White rule, even in violence,

גם באלימות, אתם יודעים.

איך אתם רואים את זה,

זאת אומרת, אתם...

אתם מסכימים,

אתם לא מסכימים, אתם חושבים

שאפשר היה לעשות את זה באופן

לא אלים? -אני חושב

שהיה צריך לעשות את זה, כי אם

היו עושים את זה רק בדיבורים,

למרבה הצער, זה לא היה מצליח.

כן, זה לא כיף להילחם

ולאבד אנשים, אבל לפעמים

במלחמה כמו במלחמה

צריך לעשות דברים נועזים.

אני חושבת שזה די לגיטימי,

שאם השלטון לא נותן לך זכויות,

כמו לכל שאר בני האדם,

או לכל השאר השונים ממני,

אז כן אני חושבת שזה לגיטימי

שפשוט יבואו וינסו להתנקש בהם, That they would just come and try to assassinate them,

ולהראות להם שאנחנו פה ו...

אתם יודעים,

אני חייב לספר לכם משהו,

הייתי בדרום אפריקה I was in South Africa

עוד לפני שהאפרטהייד נפל,

בתקופה ההיא של השלטון הלבן.

והתחושה שם הייתה,

ואני זוכר את זה, אנשים סיפרו לי,

שאם יהיה שינוי בשלטון

והשחורים ייקחו את השלטון,

פשוט ירצחו את כולנו.

ככה הם אמרו, הם ירצחו את כולנו.

הם יעלו עם סכינים מהשכונות,

ופשוט יהרגו את כולנו,

וזה לא קרה.

השחורים עלו לשלטון,

נהייתה דמוקרטיה בדרום אפריקה,

בלי מלחמה, איך?

כן, מאיה. -אני חושבת

שאחרי שהשחורים הרגישו

מה הלבנים עשו להם,

הם לא רצו לעשות את זה בחזרה.

כי טעות לא יכולה לתקן אותה טעות. Because a mistake cannot correct that mistake.

או-קיי. -אולי הם ריחמו עליהם,

אולי לא רצו שהם יעברו

את אותו כאב שהם עברו.

או שאולי היה כדאי.

זאת אומרת, נלסון מנדלה,

שעשה את ההסכם עם דה קלרק,

ולקח אחר כך את השלטון

בתור נשיא דרום אפריקה, כן,

הראשון השחור, אולי הבין,

שכדי שדרום אפריקה תמשיך That South Africa should continue

להיות מדינה מתפקדת, To be a functioning country,

הוא חייב גם את הלבנים יחד איתו.

ואם תהיה מלחמת אזרחים

ופשוט ישחטו את כולם,

לא יישאר שום דבר.

ואולי הוא הגיע פשוט להבנה הזאת

שצריך לוותר,

נגיד על שאיפות הנקם האלה, Say about these vengeance aspirations,

ולבנות ביחד מדינה חדשה.

אולי הוא לא רצה להצית אש

ועוד פעם לחזור למלחמות שהיו,

ועוד פעם לחזור למוות של אנשים.

אולי הוא רצה פשוט שיהיה שקט.

זו הייתה הדרך להחזיר את השלום

ואת השקט לאפריקה.

אתם יודעים, אגב,

שאגב, הייתה עליו בגלל זה

הרבה ביקורת גם בצד השחורים.

שהוא היה פייסן מדי, וותרן מדי, That he was too conciliatory, too complacent,

והוא השאיר ללבנים הרבה נכסים,

למשל את האדמות שלהם,

את האחוזות הגדולות,

שהוא לא לקח את זה,

הייתה גם ביקורת.

אבל אתם מבינים למה הוא בעצם

הגיע להסכם הזה? אלירן.

בעצם, נלסון מנדלה רצה בעצם

שכולם יהיו שווים.

וגם עקב הדבר הזה הוא גם קיבל

פרס נובל לשלום.

בעצם, הוא רצה לפעול...

הוא ודה קלרק, צריך להגיד, שניהם,

השחור והלבן, הם היו שניים.

בעצם הם רצו שכולם יהיו,

יחיו בשלום ולא במלחמה.

אני חושב שבאמת

אחרי שהאפרטהייד נעלם,

הם הבינו שאין טעם להמשיך את זה,

וצריך לחיות שווה בשווה.

אולי גם הם הבינו שאולי אין ברירה,

ועדיף לגמור את זה בהסכם,

שישאיר אותם שם,

וישאיר את דרום אפריקה, מאשר מלחמה כוללת.

אז טוב, תכף נדבר על כל זה, תהיה לנו כאן אורחת באולפן.

רובי דמלין, ילידת דרום אפריקה, שעוד הספיקה לראות

את משטר האפרטהייד, ותספר לנו על דרום אפריקה כיום.

מיד.

שלום לרובין דמלין,

ילידת דרום אפריקה שהייתה פעילה שם,

ופעילה עכשיו גם פה. שלום לך.

שלום לך גם. -אז אנחנו, כל אורח כאן בתוכנית,

ואורחת, אנחנו שואלים, אומרים שלום בשפתו.

אבל בדרום אפריקה יש הרבה שפות. -המון.

אז מה, כן, באיזה שפה את בוחרת להגיד את זה?

טוב, זה קשה לי לחזור על זה.

יש שבעים כאלה. -אבל תעשי שוב את הקליק הזה.

תעשי שוב.

זה שלום באיזו שפה? -לא זה לא.

זה שיר מאוד מפורסם. ואם בבורית, אז אפשר להגיד...

לא כל כך יפה, נכון?

טוב, רובי, איפה גדלת בדרום אפריקה?

אני נולדתי ביוהנסבורג,

אפילו סבתא שלי נולדה שם,

והיא הייתה

התינוקת היהודייה הראשונה, The first Jewish baby,

שנולדה ביוהנסבורג.

איך אז הייתה דרום אפריקה, איפה שגדלת?

תראה, איפה שאני גדלתי,

זה קשה להאמין שאנשים חיו ככה.

אני גדלתי בבית

עם חמש עוזרות בית,

עם בריכת שחייה, עם מגרש טניס,

עם כל...

עם בחור שהיה נוסע איתי With a guy who was traveling with me

לבית ספר, והייתי בפנימייה אחר כך,

כי הייתי די שובבה...

וכל העובדים האלה היו שחורים?

שחורים. -ומה חשבת?

נגיד, אז הייתי בא אלייך,

לרובי הילדה, והייתי אומר לך,

יום אחד השחורים יהיו בשלטון

בדרום אפריקה. -הייתי מאוד שמחה.

האמת היא... -אבל היית חושבת

שזה אפשרי בכלל? -לא.

כשאני הגעתי לדרום אפריקה, וכל...

כל החיים שלי אני גדלתי,

הייתי נגד האפרטהייד,

זה היה משהו בפנים,

אינסטינקטיבי,

אני לא יודעת מאיפה זה בא.

אולי זה בא מהמשפחה,

כי גם הדוד שלי

היה עורך דין של נלסון מנדלה

באחד המשפטים.

אבל אני הרגשתי,

אני זוכרת שהייתי בפנימייה,

אז היו כמה ילדים מסין.

וסין, גם כן, הם קיבלו אותם And China, too, they got them

כאילו לא אזרחים כמו לבנים.

והיינו בגן חיות,

והיה אפשר לרכב על פיל.

והיא הדרום אפריקאי לא נתן

לילדים הסינים לעלות על הפיל.

ואני עשיתי שמה סקנדל,

שלא ישכחו אותי הרבה זמן.

את חזרת לדרום אפריקה

גם אחרי שהסתיים האפרטהייד,

כן. -ועשית סרט שנקרא,

"יום אחד אחרי השלום".

או-קיי, אז קודם כול בוא נראה

קטע קצר, ואז נדבר על זה.

בבקשה.

רובי, מה בעצם ראינו כאן?

טוב, זה היה שר בממשלה. -שר? כן.

שהוא היה אחד הפושעים

הכי גדולים.

ואחרי שמנדלה יצא מבית הסוהר,

היה משהו שנקרא,

"ועדת הפיוס והאמת".

היו הרבה אימהות שחורות

שלא ידעו מה קרה לילדים שלהן.

במשך כל האפרטהייד ילדים נעלמו,

והם רצו למצוא מה קרה להם.

אז הם הביאו פושעים כמוהו,

ועוד כמה, עוד יותר גרועים,

והם היו צריכים להגיד

מה שהם עשו בזמן של האפרטהייד.

ואז גם באו קורבנות,

אנשים שקרו להם כל הדברים האלה,

שנעלמו להם ילדים,

והם באו לספר את הסיפור.

מאוד חשוב שיהיה לך

למי לספר מה קרה לך.

ואז, אם הם סיפרו את האמת,

הפושעים, הם קיבלו חנינה.

זה קשה לקבל, אבל זה מה שהיה.

כי רצו למצוא את האמת,

וגם מנדלה ודזמן טוטו,

וכל האנשים שהיו שם הבינו

שאם לא יהיה איזשהו תהליך כזה,

פשוט יהיה שם מרחץ דמים.

אלירן. -בעצם בדרום אפריקה,

היה בהתחלה שלטון אפרטהייד

מאוד אכזרי, ואת היית בזמן הזה.

ואת חזרת לדרום אפריקה

גם אחרי שנפל האפרטהייד,

את שמת לב לשינוי? -בוודאי.

האיש הזה שאתם ראיתם,

הוא היה בור, מהצד של הבורים

שבאו לדרום אפריקה. -ההולנדים.

ההולנדים.

נכון. והוא בחיים שלו אפילו לא נגע

במישהי עם עור שחור.

אז בשביל מה שאתם ראיתם,

זה מין טקס כזה נוצרי, It's a kind of Christian ceremony,

שהוא רחץ רגליים של האישה הזאת

שאיבדה את הבן שלה, והוא אמר

סליחה, אם את יכולה לסלוח לי.

אז זה מי שהוא, והוא באמת,

אני חושבת שפתאום אני באתי

לראות את הסרט ביוהנסבורג,

ופתאום אני רואה אותו

יושב בשולחן ושותה קפה

עם אחת האימהות שם,

שזה לא היה קורה בחיים.

ואני זוכרת שהלכתי לבית הספר

וראיתי ילדים שחורים

שלא היה להם כלום,

אבל פתאום הם עבדו עם מחשב.

וראיתי את הידיים הקטנות האלה

על העכבר.

וזה, אני בכיתי, כי זה היה חלום.

כי אם מישהו היה אומר לי

כשאני באתי לפה,

אחרי כל החיים באפרטהייד,

לא הייתי מאמינה

שזה היה יכול לקרות, קרה שם נס.

לפני, אפרופו נס, לפני כמה שנים Before, apropos of a miracle, a few years ago

הייתי בהלוויה של נלסון מנדלה,

הייתי במשלחת של הכנסת,

הייתי אז חבר כנסת ונסעתי.

וראיתי פשוט אנשים, פשוט בכו ובכו,

ולא רק שחורים, כולם. -לבנים גם.

לבנים. היה אצטדיון ענקי,

זה היה באצטדיון, והם פשוט כולם

עמדו ובכו במשך שעות. זה היה...

כי זה היה נס, כי זה מנהיג,

זה מנהיג שהוא הבין,

שלטובת דרום אפריקה,

ושלא יהיה שם מרחץ דמים,

הם חייבים להגיע לפיוס,

הם חייבים גם לראות

את הצד האנושי של מה שנקרא,

האויב שהיה להם. -הרי. -זה מדהים.

ועדת...

"ועדת הפיוס והשלום" פעלה, נכון? The "Reconciliation and Peace Committee" operated, right?

אמת. -פעלה הרבה. -כן.

רציתי לדעת אם...

ההפרדה הייתה כל כך גדולה,

זאת אומרת, אפילו תורים

או לונה פארקים או מסעדות,

או כל החיים הייתה הפרדה? -כן.

אפילו אני חושבת שניצן

דיבר על השירותים.

אפילו בתוך הבתים, המשרתים

היו להם שירותים משל עצמם, They had their own services,

לא של הלבנים. זה קשה להאמין,

נכון? אבל ככה זה היה,

ככה אני גדלתי.

ואם היו שני הורים שחורים,

אבל בכל זאת יצא ילד לבן,

היו מפרידים את הילד מההורים שלו,

או שזה כמעט ולא קרה?

מה שהיה אסור ללבן ושחור להתחתן,

אפילו להיות ביחד.

לגעת אחד בשני זה...

אם היו תופסים, אם היו תופסים

זוג לבן ושחור. -מעורב. -כן.

בית סוהר. -בית סוהר?

לי היה חבר הודי, שגם היה,

חושבים שהוא... עשיתי את זה

בשביל להרגיז את ההורים, זה נכון.

אבל אם היו תופסים אותי

עם הבחור הזה, הייתי...

הוא ואני, שנינו בבית סוהר.

יש לי שאלה.

טוב, רגע,

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קטנה,

תכף אנחנו נחזור.

ואחר כך נדבר

על צד אחר של דרום אפריקה, חיות הפרא וההגנה עליהן. On another side of South Africa, the wildlife and their protection.

מיד.

חזרנו לדרום אפריקה ואל הטבע המרהיב וחיות הבר שם.

הנה.

היה פעם איזה שר ישראלי שאמר, בשביל מה צריך חיות בטבע,

יש בגן חיות, אפשר ללכת ולראות.

מה אתם אומרים, בשביל מה צריך את כל הספארי הזה וזה?

לא צודק. -למה?

כי כשחיות בספארי ובגני חיות, אז הן לא כמו שהן

בטבע שלהן באמת, כי הן סגורות. וכשרואים את זה בטבע שלהן,

ואיך שהן באמת מתנהגות,

זה הרבה יותר מרהיב

והרבה יותר יפה.

ולנו בתור בני אדם יש אחריות

לשמור עליהן, כי גם יש אנשים

שרוצים לצוד אותן ו... למה בעצם?

למה?

יש הרבה אנשים שמזלזלים בחיות, There are a lot of people who look down on animals,

פשוט לא מכבדים אותן.

ויש גם אנשים שפשוט אוהבים

את הציד בתור תחביב.

אבל אני מקווה,

זאת אומרת, אני מקווה,

שבעתיד, אם יהיה צורך,

יצודו רק למזון,

ולא יצודו משום סיבה אחרת.

כן, אתם יודעים שיש אנשים

שבשביל הקרן, החט של הפיל,

או בשביל זה של הקרנף,

פשוט הורגים וטובחים,

ולא נשאר מהם הרבה.

חוץ מזה הם גם יצור חי.

יש פה את הקטע המוסרי,

שגם להם יש נשמה

וזה לא מוסרי להרוג אותם

בשביל כסף או אפילו אוכל.

רובי, איך זה נראה?

איזה חבר כנסת שאמר את זה

לא מבין כלום.

לא קיבל נשיקה מפיל, Did not receive a kiss from a drop,

קיבלתי נשיקה מפיל, זה עושה...

כמו שואב אבק, והוא לא היה

בלילות בדרום אפריקה בחוץ,

ולראות את החיות,

ולהחזיק אריה קטן.

זה פשוט, זה מה שאני מתגעגעת

לדרום אפריקה,

זה החיות וזה הטבע,

וזה גם הכבוד לטבע.

עכשיו שומרים,

עכשיו מגנים על החיות? -לגמרי.

איך עושים את זה? -דרום אפריקה

תמיד עשו ככה בדרום אפריקה.

לא כל כך דאגו לשחורים,

אבל לחיות כן. -תגידי,

ולמה באפריקה ככה לא מצליחים,

בארצות אחרות?

כי פשוט החיות האלה נכחדות,

כל החיות המדהימות האלה.

אני לא יודעת,

אני חושבת שזה עניין של חינוך.

זה עניין של... אנשים ששונאים חתולים,

למעשה,

אבל אף פעם לא היה להם חתול.

וכשיש חתול וכשפתאום אתה רואה

את חוש ההומור, ומה זה חתול,

אז פתאום יש אהבה.

אם לא היה שום מגע,

תראה, היה פרצוף של אריה,

מה, מה יותר אצילי מזה?

אני חייב לשאול אותך עוד משהו,

רובי, את גם

בפורום משפחות שכולות,

והיה לך בן, דיוויד, And you had a son, David,

שנהרג באינתיפאדה השנייה, כאן.

ואת פעילה, פעילת שלום, And the activist, the peace activist,

יש איזה לקח בתור דרום אפריקאית

שאת לומדת ממה שדיברנו עליו,

לגבי המצב שלנו פה?

אני חושבת שאחת הסיבות

שנסענו לדרום אפריקה,

זה היה לבדוק,

מה הם עשו שהיום יש "שלום".

אין פיוס טוטלי, זה לא משהו שקורה בן-לילה. There is no total reconciliation, it is not something that happens overnight.

זה לא גן עדן. -לא. -לא.

אין אינסטנט פיוס, זה לוקח זמן.

אבל רצינו גם לראות

מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.

ואני חושבת שהשיעור

שדרום אפריקאים למדו מאוד,

זה להכיר באנושיות של הצד השני.

כי בעצם אנחנו לא מכירים

את הפלסטינים, אז אני כן.

אני כמעט כל יום פוגשת פלסטינים,

ובמיוחד אימהות שאיבדו ילדים.

ברגע שאני הבנתי שהדמעות

הן אותו הצבע,

ושהכאב זה אותו הכאב,

זה היה בשבילי... לדחוף אותי לעשות

את כל מה שאני עושה בעולם ופה.

אז למרות מה שאת עברת,

והטרגדיה האישית שלך,

את אופטימית?

אני לא יכולה להרשות לעצמי I can not afford

לא להיות אופטימית. Do not be optimistic.

אני גרה פה,

אני אוהבת את המקום הזה.

אני רוצה אבל

שהשכנים שלי יהיו חופשיים.

טוב, זאת הנקודה

שאנחנו צריכים לסיים.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם"

על דרום אפריקה.

תודה לעמנואלה, להרי, למאיה, למוריה ולאלירן.

תודה גם לך, רובי דמלין.

ותודה לכם שם בבית. להתראות.

ואנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו. -או-קיי.

את יודעת, באמת הטבע

בדרום אפריקה, היה אחד הדברים

שהרשימו אותי בצורה הכי...

הלילות בחורף,

זה השמיים שחורים שחורים,

ועם כוכבים.

אין, אין יופי כזה. -כן, מאיה.

יש לי שאלה,

אחרי שחווית את כל מה שחווית שם,

ואז הגעת לארץ,

זה משהו שאת יכולה לנסות למחוק? Is this something you can try to delete?

זה כאילו...

זו אחת הטעויות המאוד גדולות

שאנחנו עושים,

שמחפשים להגיע לפיוס,

או לגמור סכסוך.

הרגע שאת חושבת

שאת יכולה למחוק היסטוריה,

זה לא עובד.

תכתוב: עופר בס

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.