image

בין השורות מסביב לעולם, בין השורות מסביב לעולם - בריטניה

בין השורות מסביב לעולם - בריטניה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על מולדת הדמוקרטיה

והכדורגל,

על בריטניה.

השם הרשמי שלה הוא:

הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד,

או בקיצור - בריטניה, והיא נמצאת במערב אירופה.

בבריטניה חיים כיום יותר מ-60 מיליון תושבים,

תערובת של אנגלים, סקוטים, וולשים ואירים,

וגם מיליוני מהגרים מרחבי העולם, שיצרו חברה רב-תרבותית מגוונת.

רבים מהם מגיעים ממדינות שהיו בעבר מושבות בריטיות.

עד לפני כמה עשרות שנים

בריטניה הייתה האימפריה העולמית הגדולה ביותר -

מקנדה ועד אוסטרליה, מהודו ועד דרום אפריקה,

וגם ארץ ישראל.

כל כך גדולה הייתה האימפריה הבריטית

והשתרעה על פני כל היבשות, ש"מעולם לא שקעה בה השמש".

בראשה של בריטניה עומדת מלכה, אליזבת השנייה,

אשר תקופת כהונתה היא הארוכה ביותר

בהיסטוריה של בית המלוכה הבריטי - כבר 65 שנה.

אבל זו מלוכה חוקתית. המלך או המלכה אינם כל יכולים,

והגוף החשוב במדינה הוא הפרלמנט,

שהוקם כבר לפני 800 שנה בזכות המגנה כרטה,

כתב הזכויות שהמלך נאלץ להעניק לאצילים

ולוותר על שלטונו המוחלט.

היא נחשבת לחוקה הראשונה בעולם,

והיא הבסיס לדמוקרטיה ולמערכת המשפט הבריטית

שהיו המודל לעשרות מדינות, כולל מדינת ישראל.

שלום לאורי, לשגב, עוד אורי, לדריה ולענבל.

שלום. -שלום.

מי מכם היה בבריטניה? -אני.

ומה הכי אהבת?

את חילופי המשמרות בבית המלוכה.

זה מאוד מעניין, זה מסקרן, התלבושות הייחודיות,

המוזיקה, הרצינות,

וגם שאם אתה מנסה להצחיק אותם

הם לא צוחקים.

תגידו, אתם יודעים מה הסמל

הכי אופייני לבריטניה, ללונדון? -בניין הפרלמנט.

ומה זה מסמל, לדעתך?

בעצם את העובדה שהשלטון שם

הוא מעל הכול,

אם אפשר להגדיר.

שהפרלמנט הוא כאילו מעל...

המלכה והמלך והאצילים. -הפרלמנט הוא מעל המלכה,

מעצם היותה של בריטניה מדינה דמוקרטית, בסך הכול.

זה גם מראה שהדמוקרטיה מאוד חשובה למדינה.

שהדמוקרטיה מאוד שולטת שם והיא מאוד חזקה.

אתם יודעים בעצם מתי

כל הסיפור הזה של הדמוקרטיה בבריטניה התחיל?

כן, בערך לפני 700 שנה.

אפילו 800, אם כבר אנחנו... מה היה אז, מה קרה?

הבינו שהמלך הוא חזק מדי ואין לו גבול, אז...

החליטו לעשות מסמך

שקוראים לו ה"מגנה כרטה",

וזה המסמך

שבעצם מציב למלך גבולות.

ב-15 ביולי 1215... -את שולטת.

אז...

האצולה, המעמד הכי גבוה,

הביאה למלך ג'ון האנגלי

את המסמך שנקרא "מגנה כרטה",

שהוא מסמיך שמחליש טיפה

את השלטון האבסולוטי הדיקטטורי,

והוא מעלה קצת יותר את השלטון הדמוקרטי. -והוא, כאילו גם

מכפיף את המלך לחוקים.

ותגיד, שגב, אתה חושב

שהוא עשה את זה מרצונו?

לא, הברונים הכריחו אותו

לעשות את זה.

כי אז, באותה תקופה,

זה היה מאוד משמעותי.

בלי זה הוא לא היה מקבל את

התמיכה שלהם.

ומאז, מה הדבר הזה מסמל,

מה קרה מאז? -הוא מסמל

שגם למלך יש גבולות.

כאילו, זה מראה שזה שלטון

דמוקרטי, ולא שלטון

מונרכי דיקטטורי.

אבל את יודעת, ענבל, ש...

לא כולם קיבלו אז זכויות,

זה רק הקומץ הזה של האצילים.

וזה עדיין לא עושה את זה מוחלט. -שנייה, שנייה.

אבל זו כן הייתה ההתחלה

של הדמוקרטיה, זה...

עד אז לאף אחד לא היו

זכויות חוץ מאשר למלך, ש...

בעצם שלט על כל המדינה ו...

הכפיף אותם למה שהוא רוצה.

אבל תגידו, אולי...

שליט אבסולוטי, נגיד, מלך כזה,

אולי זה דבר טוב?

הוא לא צריך להתייעץ

ובלי פוליטיקאים ומפלגות,

והוא מחליט, ועושים.

מה אתה אומר? -יש ויש...

הרבה תשובות לעניין הזה.

יש שיגידו, כמוני,

שכן זה יכול להיות ככה,

אבל עדיף להתייעץ,

עדיף לשאול, עדיף לברר.

אני בכל זאת לא אגיד:

טוב, מחר בא לי לתקוף,

והנה, מחר... תוקף.

אתם מסכימים איתו?

לא, לא מסכים. כי...

אם למלך לא היו גבולות

והוא לא היה צריך להתייעץ עם אף אחד,

הוא היה יכול לקום, נגיד, בוקר אחד טוב,

הוא היה נותן לתושבים שלו

כסף וזה, אבל בוקר אחד רע

הוא היה מחליט שהוא היה

רוצה להרוס את כולם,

להביא את כולם,

להוציא כמה אנשים להורג,

סתם כי בא לו.

לדעתי, זה לא...

אתם יודעים שיש כמה מדינות

פה בסביבה שיש

מלכים כאלה? איפה יש

מלכים במזרח התיכון,

אתם יודעים?

אירן, למשל.

אירן לא, אבל בסעודיה.

סעודיה. כן, בארצות ערב יש.

בירדן. -גם בירדן יש מלך.

זה אומנם לא במזרח התיכון,

אבל צפון קוריאה, השלטון שם

הוא די בסגנון הזה.

השלטון שם הוא דיקטטורי.

הולנד זו אומנם אירופה,

אבל גם בהולנד.

גם בהולנד, אבל בהולנד

זה גם טקסי, זה לא...

נכון, בהולנד המלך הוא לא דיקטטורי. הוא לא עושה...

אז אתם יודעים, אז יש

בעצם היום בעולם

שני סוגים של בתי מלוכה:

מה שנקרא מוחלטים,

נגיד כמו בסעודיה,

או מסוג השליטים

בצפון קוריאה, כמו שאמרת,

שהוא לא מלך, אבל הוא דיקטטור,

ויש כאלה מלוכה, כמו שאת

אמרת, בהולנד,

או בבריטניה, שזו מלוכה

חוקתית. ומעל המלך

יש את מה שאמרתם בהתחלה,

את שלטון החוק.

אז נגיד, אתם בתור ילדים,

למה שלטון החוק

חשוב בעיניכם בכלל?

כי בלי החוק לא יהיה סדר,

ובלי סדר כל העולם היה פרוע.

כל אחד היה יכול לעשות

מה שהוא רוצה. ברגע ש...

יש חוק וצריך לעמוד בחוק

ואחרת נענשים,

יש משהו שמונע מאנשים

לעשות מה שבא להם.

אבל זה לא טוב

שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה? -ממש לא.

תלוי לאן זה מגיע. כשזה מגיע לגניבות או לרצח, לא.

כשזה רק בדברים, כאילו של יום-יום

או דברים שלא פוגעים באנשים אחרים, אין בעיה.

אז זאת אומרת ששלטון החוק מגן על כולנו,

נגיד מ... איך אמרת? מגניבה, מרצח, מאלימות?

אני חושבת שהמין האנושי צריך הגבלה,

כי כל אחד מנסה לבחון איפה הגבולות שלו,

ולכן כשיש לנו חוק,

אז זה פשוט מסדר לנו את החיים

כדי שיהיה לנו יותר נעים לחיות.

זה כאילו מגביל אותנו מלעשות

דברים רעים, כאילו...

זה מכפיף אותנו לחוקים,

ואם לא היה את החוק, אז...

כמו שהם אמרו, כל אחד היה

עושה מה שהוא רוצה. זה לא שהחוק עכשיו

לוקח לנו את זכות האדם

ואת חופש הביטוי, להיפך,

הוא נותן לנו את זה, אבל...

הוא פשוט לא נותן לנו לעשות דברים

כמו רצח וגניבות.

כן, אבל...

כמובן החוק לא מגן על כולם,

הוא מגן ו...

כאילו, הוא כן עוזר,

ובלי החוק היו הרבה יותר רציחות

והרבה יותר גניבות.

אבל כן יש אנשים שעדיין נרצחים.

יש את האנשים האלה שלא מבינים

מהו חוק בעצם.

חוק צריך שאנשים יידעו עליו,

כדי שנוכל לכבד אותו. -אז אתם חושבים ש...

אצלנו בארץ, אתם יודעים,

אין פרלמנט, אבל יש כנסת.

הכנסת, בעיניכם,

ממלאת את תפקידה

מבחינת השמירה על שלטון החוק,

הדברים היפים האלה שאמרתם כאן?

מה את חושבת, ענבל? -מה?

זו המטרה שלה, לחוקק חוקים שיגנו עלינו.

ואת חושבת שהיא עושה את זה כמו שצריך?

אני לא לגמרי מסכימה

עם מה שהכנסת עושה, אבל...

למה? -באופן כללי, כן.

לדעתי, ביחס הכללי זה כן,

כי לכל דבר יש תמיד

איזה משהו רע שלא הולך,

אבל בסך הכללי זה כן הולך.

אני חושבת שהכנסת,

מעבר למה שקורה כרגע

באמת בקואליציה,

היא מייצגת את כל העם,

כי כל המפלגות

מייצגות חלק מהעם.

כלומר יש פה ביטוי. -וזה חשוב, אורי,

שכל העם יהיה מיוצג?

שכל האנשים יהיה להם קול,

שישמעו אותם? -כן.

למה בעצם?

כדי שלא תהיה החלטה

שאף אחד לא יסכים עליה.

אבל עדיין יש ריבים כמובן,

כי לא כולם מסכימים על אותה דעה,

אבל כן חשוב

שלכל אחד יהיה קול וחופש ביטוי.

אני חושבת

שהכנסת היא, בעצם,

מנוגדת לשלטון היחיד

כמו של מלך. -נכון.

וכאן היא נותנת מקום

לכל אחד בעם. -אז בעצם

בפרלמנט שלנו כאן, באולפן,

בעצם כולכם מסכימים

שלא כדאי שיהיה לנו

מלך בארץ, נכון? -על זה כן.

אבל גם אי אפשר להסכים

עם הדעה של הכנסת על הכול.

אבל זה עדיף כאילו...

אי אפשר להסכים עם מלך על הכול

ואי אפשר גם להסכים עם הכנסת על הכול.

כן, אבל המטרה של... -הנה, אתם כבר...

הנה, אתם רואים? אנחנו כבר מחקים את הכנסת

כאן אצלנו באולפן. -אבל המטרה של הכנסת היא

להחליט חוקים ביחד עם העם. מלך רק עושה מה שהוא רוצה.

כאילו, מי שנמצא בכנסת הם שליחים שלנו.

כן, ו... -טוב. אז רגע, שנייה. אנחנו נעצור כאן שנייה,

ומייד נשוחח עם העיתונאי דיוויד הורביץ, יליד בריטניה,

על שני הדברים החביבים עליו: פוליטיקה וקריקט.

מייד חוזרים.

שלום לדיוויד הורביץ, העורך של ה"טיימס אוף ישראל".

שלום. -מה שלומך, דיוויד?

טוב מאוד, תודה. -אנחנו שמחים שאתה איתנו.

אז לפני שנדבר איתך על פוליטיקה בריטית

ועל החברה הבריטית,

על הדבר שאתה הכי בעצם אוהב בבריטניה -

הקריקט. -כן, כן, הבאתי. -למה...

אה, כן, הבאת. -הבאתי את הציוד.

הבאת את הציוד. -שהיה לי במקרה באוטו,

בשיא הרצינות אני אומר לך.

כן, זה מחבט של... -כן, של קריקט. כן, בדיוק.

אז אתה מלכלך, אבל...

שיחקתי את זה פה עד לא מזמן.

יש אוהדי קריקט אפילו בארץ שהגיעו גם מאנגליה וגם מהודו,

וזה במסורת הוותיקה של הבריטים.

ולמה אתה בעצם אוהב

את המשחק המשונה הזה?

שלפעמים אני... אני אגיד לך,

נמשך שלושה, ארבעה, אפילו שבוע.

הגזמת, אבל רק קצת, חמישה ימים זה יכול להיות,

בדרך כלל זה מסתיים... או לפעמים זה מסתיים בתיקו.

אחרי חמישה ימים של משחקים מאוד מאוד רציניים,

בסוף אף אחד לא מנצח.

יש משהו קצת בריטי בכל העניין הזה,

כי הפרוצדורה היא נחמדה וכל הריטואלים, כל ה...

הדרך לעשות את זה, וזה משחק מאוד מאוד ג'נטלמני.

יש ביטוי באנגלית שנקרא: "איטס נוט קריקט" -

זה לא הוגן, ככה לא עושים דברים.

אז זה משקף את האופי

של החיים של הבריטים.

אז מה זה בעצם ספורט

בלי לנצח?

איך מנצחים בקריקט?

תשמע, להסביר לך את כל הניואנסים

אין לנו מספיק זמן,

אבל אני אומר לך

שאתה יכול להגיע לסוף

של משחק של 5 ימים,

שזה יסתיים בתיקו,

ואתה תגיד: וואו,

איזה משחק נפלא זה היה,

בשיא הרצינות אני אומר לך.

לא חייבים תמיד לנצח.

תגיד, ומה סוד הקסם,

כך שגם בהודו ובפקיסטן,

באוסטרליה, בכל מקום

הם נדבקו בשיגעון הזה?

כי כנראה יש בו משהו.

אבל משהו מאוד מוזר:

אתה יודע שבאנגליה כמעט כל יום יורד גשם.

בקריקט אתה חייב להיות

על דשא יבש. אז השאלה...

היא לא למה זה הצליח

באוסטרליה או בהודו

או באזורים שהבריטים שלטו בהם,

אבל איך זה התפתח באנגליה

מכל המקומות, כשזה מאוד לא מתאים

לאנגליה? -תגיד, דיוויד, מה... כבריטי,

מה סוד הקסם הבריטי?

זה מה שדיברנו כאן קודם,

שלטון החוק, שגרם

לכל כך הרבה עמים

לאמץ את המסורות הבריטיות,

לקבל עליהם

שלטון בריטי, גינונים? מה?

קודם כול, כבריטי לשעבר, אני חייב לומר,

יש את הטרדישן, את המסורת,

את כל הוותק.

המשחק הזה לדוגמה,

המציאו אותו במאה ה-15.

הפרלמנט הבריטי

זה ה"מאדר אוף פרלמנטס",

האם של כל בתי הפרלמנט,

כי זה הראשון.

אז יש את המסורת הבריטית,

דרכי התנהגות,

אנשים מנומסים, הם עד היום

מאוד מנומסים.

הם אוהבים קצת משמעת,

מוכנים לעמוד בתור.

הם רואים תור, יש בדיחה:

בריטים רואים תור,

הולכים לעמוד בו,

לא יודעים אפילו למה הם מחכים, אבל...

יש תור, וזה נחמד, אז...

עומדים שם. אני חושב ש...

כל השנים האלה של תרבות,

של מסורת,

עושה משהו מיוחד.

תגיד, וזה עובד הדברים הללו

גם על המהגרים

שהגיעו לבריטניה והשתלבו בה,

ז"א, ויצרו איזה סוג של חברה

רב-תרבותית? זה אמיתי?

הם השתלבו במסורות האלה

שאתה מדבר עליהן

או שלא? -כן ולא.

ז"א, תסתובב בלונדון עכשיו,

אתה תשמע כל מיני שפות, ממש...

המון המון שפות, זו בירה

מאוד מאוד רב-תרבותית.

יש כאלה שממש נקלטו והפכו

לבריטים יותר מגוונים,

אבל גם יש את אלה שלא רצו,

וגם יש בריטים שלא רצו אותם.

ואת כל הוויכוח הפנימי הזה

אתה ראית לפני...

מתי זה היה? שנה-שנתיים,

על כל משאל העם לגבי ה"ברקזיט",

להישאר עם אירופה, לצאת מאירופה,

שהם החליטו לצאת, אבל...

עד היום הם לא בטוחים לגבי זה.

אז יש כל מיני חילוקי דעות ו...

תגידו, ילדים, אתם

יודעים מה זה אומר

חברה רב-תרבותית?

שזה כאילו מכמה

תרבויות של אנשים.

אם זה, נגיד, הודים

או נגיד, ערבים, פולנים,

זה כמה סוגים של אנשים.

זו חברה שמאמצת

גם אנשים וגם תרבויות שונות,

לדעתי זה אומר הרבה על החברה,

שהיא מוכנה לקבל הרבה תרבויות

בלב פתוח, לקבל אותן לתוכה.

טוב, אז יש לנו כאן

בריטי מומחה, ואתם יכולים

לשאול אותו אם זה עובד,

אם זה מצליח, או...

כל מה שאתם רוצים לשאול.

לפי מה שנראה זה כן עובד,

כי גם ראש עיריית לונדון,

ההורים שלו

היו מהגרים מפקיסטן.

נכון מאוד. אבא שלו

היה נהג אוטובוס,

שזה לא ייאמן.

קודמו בתפקיד, לעומת זאת,

היה ממשפחה

מאוד מאוד עשירה וותיקה,

אז אתה רואה את השינויים.

ולגבי מה שאת אמרת,

אני לא יודע,

יש אנשים בבריטניה

שמאוד מאוד שמחים

על הרב-תרבותיות של המדינה,

אבל יש אחרים שקשה להם,

שהם לא אוהבים את זה,

שאומרים: אני מסתובב

בלונדון עכשיו, ואני לא שומע

אנגלית בכלל, אני רק שומע פולנית.

זה כמו סוג של...

כמו בארץ, רק קצת שונה,

בין הערבים לישראלים,

שפה זה כאילו

יש דעות שבעד שיהיו פה

ויש דעות של נגד, ימין ושמאל.

כן, אבל אצלנו זה קצת מוגזם, אצלנו יש מלחמות,

אצלם זה רק חילוקי דעות.

הקונטקסט הוא אחר,

אבל אתה צודק, בכל זאת, יש אנשים

עם כל מיני דעות, שלפעמים

ממש לא מסכימים אחד עם השני.

זה נכון. -מה אתה,

בתור מישהו שכבר

מספר שנים בישראל,

חושב על הפיגועים האחרונים בבריטניה,

למשל, הפיגוע שהיה ליד...

הדקירה והדריסה

ליד הארמון שבו שוכן הפרלמנט,

או הפיגוע בתום ההופעה של אריאנה גרנדה?

במנצ'סטר, כן.

מה אני חושב על זה? אני חושב...

אני חושב שכולנו, כישראלים

שחווים ויודעים מה זה,

מצטערים לראות

שזה פוגע גם במדינות אחרות,

נכון? -נכון, אבל...

איך? -איך אתה חושב שאפשר להתמודד עם זה?

האופי הבריטי

הוא אחר מאצלנו,

בזה שהם...

אני לא רואה את אותו כעס

ואת אותו...

יש מילה באנגלית

שנקראת סטואיק, שהם

מחזיקים מעמד,

כפי שהם עברו את מלחמת העולם השנייה

ואת הבליץ הגרמני,

והם החזיקו מעמד - זאת הגישה.

היה פיגוע עוד יותר גרוע

ב-2005, אני חושב, בקיץ,

כשארבעה בריטים... -בלונדון.

בלונדון, והרגו 50 בריטים שם,

וזה ממש פיגוע ברמות שאנחנו

לצערנו יודעים, והם לא...

אתם לא ראיתם

אנשים יוצאים לרחוב וכועסים,

הם היו, המפגעים היו...

נולדו באנגליה,

מוסלמים, אבל בכל זאת,

כעס לא ראית

כפי שהיית רואה אצלנו, לדעתי.

אבל מה כן... -אז רגע, שנייה,

אנחנו נעשה הפסקה קצרה,

ומייד אחריה

נדבר על המוסד הבריטי שכל העולם מכיר:

על בית המלוכה.

חזרנו אל בריטניה, עם כל המלכות והנסיכים והנסיכות. הנה.

טוב, שגב, נדמה לי שאתה אמרת שהיית שם בחילופי המשמרות. -כן.

מה אהבת בזה במיוחד?

כמו שאמרתי... -או אולי לא אהבת?

אהבתי. כאילו, כמו שאמרתי בהתחלה,

מה שמעניין זה הרצינות,

התלבושות, הסגנון,

וכאילו, כולם מרוכזים.

זה מראה על אופי בריטניה.

אבל אתם יודעים כמה כסף זה עולה,

איזה בזבוז זה, הדבר הזה?

כן, זה בזבוז ענקי.

לבזבז על בית מלוכה

שיש לו הכול ומעל,

במקום לתת לאנשים מסכנים

שצריכים לשלם גם חשבונות,

גם אין להם כסף לבית,

הם גרים ברחוב,

אז הם נותנים למישהו שיש לו כבר

כסף ברמה מטורפת

במקום לתת למישהו שגר ברחוב.

אז למה צריך את זה?

אולי לא צריך? צריך לדעתכם?

אני מסכימה עם זה שצריך,

כי אני חושבת

שהבריטים מאוד גאים בזה,

הם מאוד אוהבים את בית המלוכה שלהם,

ולדעתי, צריך להיות פטריוט

ולאהוב את מה שיש לך.

והם כל כך גאים בזה,

שאני לא מוצאת סיבה לבטל את זה.

אם להם זה נוח ולהם זה כיף

וזו הגאווה שלהם,

אז לא צריך לבטל את זה.

כן, שגב. -בעניין הזה יש לי אמביוולנטיות, כי מצד אחד,

זה מראה את המסורת

של הבריטים, של בית המלוכה,

וזה גם מראה את ההיסטוריה שלהם,

משמר את ההיסטוריה, ומצד שני,

זה כן בזבוז, כי הם לוקחים

כסף מהאזרחים,

ומבזבזים את זה על בית המלוכה, שזה טקסי בלבד,

ולבית המלוכה יש גם

כסף שהם מקבלים,

ואלה הוצאות מטורפות,

וזה בזבוז.

תגידי, ענבל, שנייה,

יש איזו נסיכה או נסיך

שחביבים עלייך במיוחד,

מישהו שאת מתחברת אליו?

האמת שלא, אני לא...

אולי הנסיכה דיאנה?

את זוכרת אותה?

אני יודעת מי זאת, אני לא מתחברת

לנסיך או נסיכה במיוחד.

אני כן מסכימה ש...

אני לא יודעת כמה בכלל

באופן כללי בית המלוכה נחוץ,

אם הם לא...

הם באמת רק טקסיים, הם לא באמת

מקבלים את ההחלטות לגבי בריטניה,

וזה באמת

מיליוני לירות שטרלינג.

אתם יודעים שגם

הבריטים היו כאן, בארץ שלנו.

תגידו, הייתם רוצים שנגיד השלטון הבריטי

יישאר, היה נשאר,

אולי המלכה הייתה ממשיכה

להיות גם כאן?

לא, אני מאוד גאה בזה

שאנחנו מדינה יהודית,

וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לי.

והשלטון היהודי זה משהו שטמוע בי,

ואני יהודייה, ואני גאה בזה,

ואני שמחה שאנחנו כאן.

תגיד, דיוויד,

כבריטי... -אני גם שמח

שהבריטים עזבו, אל תדאג, כן.

אבל...

אתה מזהה משהו מהשלטון הבריטי

שאולי עוד נשאר כאן?

כשאתה מסתובב ואתה מסתכל,

אתה בכלל מדמיין

שהבריטים שלטו כאן בארץ ישראל?

אני... קשה לי לראות את זה,

למרות שזו לא היסטוריה

ותיקה כל כך.

אנחנו רואים את זה בפרלמנט,

מסוג החוקים שלנו.

דרך אגב, יש לנו נשיא,

שזה לא רחוק עד כדי כך מהמלכה,

פחות טקסי ופחות כסף,

אבל אותו רובד נוסף

של דמוקרטיה, מישהו

שממלא תפקיד סמלי בגדול,

אבל בכל זאת, מין...

עוד בסיס לדמוקרטיה,

בגלל זה אני בעד.

דרך אגב, אני גם בעד,

כי אני חושב שהם... מה שאתה אמרת זה כל כך נחמד,

למה לתת את כל הכסף

למשפחה הזאת

כשאנשים אין להם כסף

ללחם וזה? אבל טוענים

שכשהם מסתובבים בעולם,

המשפחה הזאת,

הם חותמים עסקאות

וזה מכניס כסף, ו...

מעסיק אנשים כתוצאה,

אז יש איזו תוצאה כלכלית.

יש איזון, אבל...

הבעיה היא שהאיזון הזה

הוא נורא נורא נמוך.

לדעתי, כל הכסף,

כאילו, כל מה שנשאר

הולך לבית המלוכה,

והולך למצעדים המוגזמים האלה.

הייתם, אגב, צריכים לראות,

כשהקרנו את התמונות האלה

מהמצעדים, איך דיוויד... -כמעט בכיתי, כן.

עמד, והיה כל כך נרגש

לראות את כל ה...

הוד והדר הזה, דיוויד. -כן, כן.

זה עוד עושה לך את זה, הא?

האמת שלא.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד,

שזה: האישיות של המלכה

היא רלוונטית.

היא ותיקה, היא לא כל כך

צעירה יותר, נכון? היא אישה

שמאחדת את המדינה.

היא בעצם המלכה

שמולכת את התקופה הכי ארוכה

בהיסטוריה של בריטניה. -היא אפילו עברה

את המלכה ויקטוריה, לא ייאמן.

אחריה -

השאלות שאתה רוצה לשאול,

כי אני יכול

להרגיש מה אתה חושב

על המשפחה הזאת,

אבל כל עוד שהיא שם

אני חושב שהם בסדר.

אחריה, לך תדע.

יש לכם עוד שאלה לדיוויד

לפני שאנחנו מסיימים?

יש לי לומר כזה

שזה סוג של מעגל -

לוקחים מיסים מהתושבים,

מעבירים את זה למלך ולמלכה,

מכניסים את זה לתיירים,

ואז עוד פעם זה חוזר.

זה לדעתי בזבוז, כי ממילא הכסף

שוב פעם הולך על ההוצאות של המלכה,

אז למה לא להשקיע את זה

באנשים באמת עניים או לטובת המדינה, לטובת העיר?

יש פה ניגודיות. -רגע, שנייה, שנייה, אנחנו צריכים להפסיק כאן.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".

תודה לשגב, לאורי, לאורי, לדריה ולענבל.

תודה גם לאורח שלנו, דיוויד הורביץ.

שמחתי, תודה. -איש הקריקט והמלכה.

תודה לכם שם בבית,

אנחנו נתראה בתוכנית הבאה.

ובינתיים, דיוויד, אתה יכול

לענות לילדים...

כן, את רצית לשאול משהו. -נכון.

אתה כותב בעיתון

"טיימס אוף ישראל", ורציתי...

רציתי לשאול: כשאתה כותב על

פיגוע או על משהו שקורה בישראל,

איך אתה חושב שילד בן 13

חושב עלינו, על מדינת ישראל?

תלוי איך אנחנו מתארים את זה.

אם הם באים,

אז הם רואים בעצמם, אבל...

אם אתה מתאר את זה

בצורה שלי נדמית כ"פייר", אז הם

יזדהו איתנו וירגישו את הכאב שלנו.

אפשר להציג כל דבר

בכל מיני דרכים, ואז התוצאה

תהיה אחרת. -אומרים גם שהבריטים

כאילו, האופי שלהם זה מנומס

ולהיות הוגנים, אז כאילו, איך אתה...

איך אתה משווה את זה...

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

בין השורות מסביב לעולם - בריטניה

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"

נדבר על מולדת הדמוקרטיה

והכדורגל,

על בריטניה.

השם הרשמי שלה הוא:

הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד,

או בקיצור - בריטניה, והיא נמצאת במערב אירופה.

בבריטניה חיים כיום יותר מ-60 מיליון תושבים,

תערובת של אנגלים, סקוטים, וולשים ואירים,

וגם מיליוני מהגרים מרחבי העולם, שיצרו חברה רב-תרבותית מגוונת.

רבים מהם מגיעים ממדינות שהיו בעבר מושבות בריטיות.

עד לפני כמה עשרות שנים

בריטניה הייתה האימפריה העולמית הגדולה ביותר -

מקנדה ועד אוסטרליה, מהודו ועד דרום אפריקה,

וגם ארץ ישראל.

כל כך גדולה הייתה האימפריה הבריטית

והשתרעה על פני כל היבשות, ש"מעולם לא שקעה בה השמש".

בראשה של בריטניה עומדת מלכה, אליזבת השנייה,

אשר תקופת כהונתה היא הארוכה ביותר

בהיסטוריה של בית המלוכה הבריטי - כבר 65 שנה.

אבל זו מלוכה חוקתית. המלך או המלכה אינם כל יכולים,

והגוף החשוב במדינה הוא הפרלמנט,

שהוקם כבר לפני 800 שנה בזכות המגנה כרטה,

כתב הזכויות שהמלך נאלץ להעניק לאצילים

ולוותר על שלטונו המוחלט.

היא נחשבת לחוקה הראשונה בעולם,

והיא הבסיס לדמוקרטיה ולמערכת המשפט הבריטית

שהיו המודל לעשרות מדינות, כולל מדינת ישראל.

שלום לאורי, לשגב, עוד אורי, לדריה ולענבל.

שלום. -שלום.

מי מכם היה בבריטניה? -אני.

ומה הכי אהבת?

את חילופי המשמרות בבית המלוכה.

זה מאוד מעניין, זה מסקרן, התלבושות הייחודיות,

המוזיקה, הרצינות,

וגם שאם אתה מנסה להצחיק אותם

הם לא צוחקים.

תגידו, אתם יודעים מה הסמל

הכי אופייני לבריטניה, ללונדון? -בניין הפרלמנט.

ומה זה מסמל, לדעתך?

בעצם את העובדה שהשלטון שם

הוא מעל הכול,

אם אפשר להגדיר.

שהפרלמנט הוא כאילו מעל...

המלכה והמלך והאצילים. -הפרלמנט הוא מעל המלכה,

מעצם היותה של בריטניה מדינה דמוקרטית, בסך הכול.

זה גם מראה שהדמוקרטיה מאוד חשובה למדינה.

שהדמוקרטיה מאוד שולטת שם והיא מאוד חזקה.

אתם יודעים בעצם מתי

כל הסיפור הזה של הדמוקרטיה בבריטניה התחיל?

כן, בערך לפני 700 שנה.

אפילו 800, אם כבר אנחנו... מה היה אז, מה קרה?

הבינו שהמלך הוא חזק מדי ואין לו גבול, אז...

החליטו לעשות מסמך

שקוראים לו ה"מגנה כרטה",

וזה המסמך

שבעצם מציב למלך גבולות.

ב-15 ביולי 1215... -את שולטת.

אז...

האצולה, המעמד הכי גבוה,

הביאה למלך ג'ון האנגלי

את המסמך שנקרא "מגנה כרטה",

שהוא מסמיך שמחליש טיפה

את השלטון האבסולוטי הדיקטטורי,

והוא מעלה קצת יותר את השלטון הדמוקרטי. -והוא, כאילו גם

מכפיף את המלך לחוקים.

ותגיד, שגב, אתה חושב

שהוא עשה את זה מרצונו?

לא, הברונים הכריחו אותו

לעשות את זה.

כי אז, באותה תקופה,

זה היה מאוד משמעותי.

בלי זה הוא לא היה מקבל את

התמיכה שלהם.

ומאז, מה הדבר הזה מסמל,

מה קרה מאז? -הוא מסמל

שגם למלך יש גבולות.

כאילו, זה מראה שזה שלטון

דמוקרטי, ולא שלטון

מונרכי דיקטטורי.

אבל את יודעת, ענבל, ש...

לא כולם קיבלו אז זכויות,

זה רק הקומץ הזה של האצילים.

וזה עדיין לא עושה את זה מוחלט. -שנייה, שנייה.

אבל זו כן הייתה ההתחלה

של הדמוקרטיה, זה...

עד אז לאף אחד לא היו

זכויות חוץ מאשר למלך, ש...

בעצם שלט על כל המדינה ו...

הכפיף אותם למה שהוא רוצה.

אבל תגידו, אולי...

שליט אבסולוטי, נגיד, מלך כזה,

אולי זה דבר טוב?

הוא לא צריך להתייעץ

ובלי פוליטיקאים ומפלגות,

והוא מחליט, ועושים.

מה אתה אומר? -יש ויש...

הרבה תשובות לעניין הזה.

יש שיגידו, כמוני,

שכן זה יכול להיות ככה,

אבל עדיף להתייעץ,

עדיף לשאול, עדיף לברר.

אני בכל זאת לא אגיד:

טוב, מחר בא לי לתקוף,

והנה, מחר... תוקף.

אתם מסכימים איתו?

לא, לא מסכים. כי...

אם למלך לא היו גבולות

והוא לא היה צריך להתייעץ עם אף אחד,

הוא היה יכול לקום, נגיד, בוקר אחד טוב,

הוא היה נותן לתושבים שלו

כסף וזה, אבל בוקר אחד רע

הוא היה מחליט שהוא היה

רוצה להרוס את כולם,

להביא את כולם,

להוציא כמה אנשים להורג,

סתם כי בא לו.

לדעתי, זה לא...

אתם יודעים שיש כמה מדינות

פה בסביבה שיש

מלכים כאלה? איפה יש

מלכים במזרח התיכון,

אתם יודעים?

אירן, למשל.

אירן לא, אבל בסעודיה.

סעודיה. כן, בארצות ערב יש.

בירדן. -גם בירדן יש מלך.

זה אומנם לא במזרח התיכון,

אבל צפון קוריאה, השלטון שם

הוא די בסגנון הזה.

השלטון שם הוא דיקטטורי.

הולנד זו אומנם אירופה,

אבל גם בהולנד.

גם בהולנד, אבל בהולנד

זה גם טקסי, זה לא...

נכון, בהולנד המלך הוא לא דיקטטורי. הוא לא עושה...

אז אתם יודעים, אז יש

בעצם היום בעולם

שני סוגים של בתי מלוכה:

מה שנקרא מוחלטים,

נגיד כמו בסעודיה,

או מסוג השליטים

בצפון קוריאה, כמו שאמרת,

שהוא לא מלך, אבל הוא דיקטטור,

ויש כאלה מלוכה, כמו שאת

אמרת, בהולנד,

או בבריטניה, שזו מלוכה

חוקתית. ומעל המלך

יש את מה שאמרתם בהתחלה,

את שלטון החוק.

אז נגיד, אתם בתור ילדים,

למה שלטון החוק

חשוב בעיניכם בכלל?

כי בלי החוק לא יהיה סדר,

ובלי סדר כל העולם היה פרוע.

כל אחד היה יכול לעשות

מה שהוא רוצה. ברגע ש...

יש חוק וצריך לעמוד בחוק

ואחרת נענשים,

יש משהו שמונע מאנשים

לעשות מה שבא להם.

אבל זה לא טוב

שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה? -ממש לא.

תלוי לאן זה מגיע. כשזה מגיע לגניבות או לרצח, לא.

כשזה רק בדברים, כאילו של יום-יום

או דברים שלא פוגעים באנשים אחרים, אין בעיה.

אז זאת אומרת ששלטון החוק מגן על כולנו,

נגיד מ... איך אמרת? מגניבה, מרצח, מאלימות?

אני חושבת שהמין האנושי צריך הגבלה,

כי כל אחד מנסה לבחון איפה הגבולות שלו,

ולכן כשיש לנו חוק,

אז זה פשוט מסדר לנו את החיים

כדי שיהיה לנו יותר נעים לחיות.

זה כאילו מגביל אותנו מלעשות

דברים רעים, כאילו...

זה מכפיף אותנו לחוקים,

ואם לא היה את החוק, אז...

כמו שהם אמרו, כל אחד היה

עושה מה שהוא רוצה. זה לא שהחוק עכשיו

לוקח לנו את זכות האדם

ואת חופש הביטוי, להיפך,

הוא נותן לנו את זה, אבל...

הוא פשוט לא נותן לנו לעשות דברים

כמו רצח וגניבות.

כן, אבל...

כמובן החוק לא מגן על כולם,

הוא מגן ו...

כאילו, הוא כן עוזר,

ובלי החוק היו הרבה יותר רציחות

והרבה יותר גניבות.

אבל כן יש אנשים שעדיין נרצחים.

יש את האנשים האלה שלא מבינים

מהו חוק בעצם.

חוק צריך שאנשים יידעו עליו,

כדי שנוכל לכבד אותו. -אז אתם חושבים ש...

אצלנו בארץ, אתם יודעים,

אין פרלמנט, אבל יש כנסת.

הכנסת, בעיניכם,

ממלאת את תפקידה

מבחינת השמירה על שלטון החוק,

הדברים היפים האלה שאמרתם כאן?

מה את חושבת, ענבל? -מה?

זו המטרה שלה, לחוקק חוקים שיגנו עלינו.

ואת חושבת שהיא עושה את זה כמו שצריך?

אני לא לגמרי מסכימה

עם מה שהכנסת עושה, אבל...

למה? -באופן כללי, כן.

לדעתי, ביחס הכללי זה כן,

כי לכל דבר יש תמיד

איזה משהו רע שלא הולך,

אבל בסך הכללי זה כן הולך.

אני חושבת שהכנסת,

מעבר למה שקורה כרגע

באמת בקואליציה,

היא מייצגת את כל העם,

כי כל המפלגות

מייצגות חלק מהעם.

כלומר יש פה ביטוי. -וזה חשוב, אורי,

שכל העם יהיה מיוצג?

שכל האנשים יהיה להם קול,

שישמעו אותם? -כן.

למה בעצם?

כדי שלא תהיה החלטה

שאף אחד לא יסכים עליה.

אבל עדיין יש ריבים כמובן,

כי לא כולם מסכימים על אותה דעה,

אבל כן חשוב

שלכל אחד יהיה קול וחופש ביטוי.

אני חושבת

שהכנסת היא, בעצם,

מנוגדת לשלטון היחיד

כמו של מלך. -נכון.

וכאן היא נותנת מקום

לכל אחד בעם. -אז בעצם

בפרלמנט שלנו כאן, באולפן,

בעצם כולכם מסכימים

שלא כדאי שיהיה לנו

מלך בארץ, נכון? -על זה כן.

אבל גם אי אפשר להסכים

עם הדעה של הכנסת על הכול.

אבל זה עדיף כאילו...

אי אפשר להסכים עם מלך על הכול

ואי אפשר גם להסכים עם הכנסת על הכול.

כן, אבל המטרה של... -הנה, אתם כבר...

הנה, אתם רואים? אנחנו כבר מחקים את הכנסת

כאן אצלנו באולפן. -אבל המטרה של הכנסת היא

להחליט חוקים ביחד עם העם. מלך רק עושה מה שהוא רוצה.

כאילו, מי שנמצא בכנסת הם שליחים שלנו.

כן, ו... -טוב. אז רגע, שנייה. אנחנו נעצור כאן שנייה,

ומייד נשוחח עם העיתונאי דיוויד הורביץ, יליד בריטניה,

על שני הדברים החביבים עליו: פוליטיקה וקריקט.

מייד חוזרים.

שלום לדיוויד הורביץ, העורך של ה"טיימס אוף ישראל".

שלום. -מה שלומך, דיוויד?

טוב מאוד, תודה. -אנחנו שמחים שאתה איתנו.

אז לפני שנדבר איתך על פוליטיקה בריטית

ועל החברה הבריטית,

על הדבר שאתה הכי בעצם אוהב בבריטניה -

הקריקט. -כן, כן, הבאתי. -למה...

אה, כן, הבאת. -הבאתי את הציוד.

הבאת את הציוד. -שהיה לי במקרה באוטו,

בשיא הרצינות אני אומר לך.

כן, זה מחבט של... -כן, של קריקט. כן, בדיוק.

אז אתה מלכלך, אבל...

שיחקתי את זה פה עד לא מזמן.

יש אוהדי קריקט אפילו בארץ שהגיעו גם מאנגליה וגם מהודו,

וזה במסורת הוותיקה של הבריטים.

ולמה אתה בעצם אוהב

את המשחק המשונה הזה?

שלפעמים אני... אני אגיד לך,

נמשך שלושה, ארבעה, אפילו שבוע.

הגזמת, אבל רק קצת, חמישה ימים זה יכול להיות,

בדרך כלל זה מסתיים... או לפעמים זה מסתיים בתיקו.

אחרי חמישה ימים של משחקים מאוד מאוד רציניים,

בסוף אף אחד לא מנצח.

יש משהו קצת בריטי בכל העניין הזה,

כי הפרוצדורה היא נחמדה וכל הריטואלים, כל ה...

הדרך לעשות את זה, וזה משחק מאוד מאוד ג'נטלמני.

יש ביטוי באנגלית שנקרא: "איטס נוט קריקט" -

זה לא הוגן, ככה לא עושים דברים.

אז זה משקף את האופי

של החיים של הבריטים.

אז מה זה בעצם ספורט

בלי לנצח?

איך מנצחים בקריקט?

תשמע, להסביר לך את כל הניואנסים

אין לנו מספיק זמן,

אבל אני אומר לך

שאתה יכול להגיע לסוף

של משחק של 5 ימים,

שזה יסתיים בתיקו,

ואתה תגיד: וואו,

איזה משחק נפלא זה היה,

בשיא הרצינות אני אומר לך.

לא חייבים תמיד לנצח.

תגיד, ומה סוד הקסם,

כך שגם בהודו ובפקיסטן,

באוסטרליה, בכל מקום

הם נדבקו בשיגעון הזה?

כי כנראה יש בו משהו.

אבל משהו מאוד מוזר:

אתה יודע שבאנגליה כמעט כל יום יורד גשם.

בקריקט אתה חייב להיות

על דשא יבש. אז השאלה...

היא לא למה זה הצליח

באוסטרליה או בהודו

או באזורים שהבריטים שלטו בהם,

אבל איך זה התפתח באנגליה

מכל המקומות, כשזה מאוד לא מתאים

לאנגליה? -תגיד, דיוויד, מה... כבריטי,

מה סוד הקסם הבריטי?

זה מה שדיברנו כאן קודם,

שלטון החוק, שגרם

לכל כך הרבה עמים

לאמץ את המסורות הבריטיות,

לקבל עליהם

שלטון בריטי, גינונים? מה?

קודם כול, כבריטי לשעבר, אני חייב לומר,

יש את הטרדישן, את המסורת,

את כל הוותק.

המשחק הזה לדוגמה,

המציאו אותו במאה ה-15.

הפרלמנט הבריטי

זה ה"מאדר אוף פרלמנטס",

האם של כל בתי הפרלמנט,

כי זה הראשון.

אז יש את המסורת הבריטית,

דרכי התנהגות,

אנשים מנומסים, הם עד היום

מאוד מנומסים.

הם אוהבים קצת משמעת,

מוכנים לעמוד בתור.

הם רואים תור, יש בדיחה:

בריטים רואים תור,

הולכים לעמוד בו,

לא יודעים אפילו למה הם מחכים, אבל...

יש תור, וזה נחמד, אז...

עומדים שם. אני חושב ש...

כל השנים האלה של תרבות,

של מסורת,

עושה משהו מיוחד.

תגיד, וזה עובד הדברים הללו

גם על המהגרים

שהגיעו לבריטניה והשתלבו בה,

ז"א, ויצרו איזה סוג של חברה

רב-תרבותית? זה אמיתי?

הם השתלבו במסורות האלה

שאתה מדבר עליהן

או שלא? -כן ולא.

ז"א, תסתובב בלונדון עכשיו,

אתה תשמע כל מיני שפות, ממש...

המון המון שפות, זו בירה

מאוד מאוד רב-תרבותית.

יש כאלה שממש נקלטו והפכו

לבריטים יותר מגוונים,

אבל גם יש את אלה שלא רצו,

וגם יש בריטים שלא רצו אותם.

ואת כל הוויכוח הפנימי הזה

אתה ראית לפני...

מתי זה היה? שנה-שנתיים,

על כל משאל העם לגבי ה"ברקזיט",

להישאר עם אירופה, לצאת מאירופה,

שהם החליטו לצאת, אבל...

עד היום הם לא בטוחים לגבי זה.

אז יש כל מיני חילוקי דעות ו...

תגידו, ילדים, אתם

יודעים מה זה אומר

חברה רב-תרבותית?

שזה כאילו מכמה

תרבויות של אנשים.

אם זה, נגיד, הודים

או נגיד, ערבים, פולנים,

זה כמה סוגים של אנשים.

זו חברה שמאמצת

גם אנשים וגם תרבויות שונות,

לדעתי זה אומר הרבה על החברה,

שהיא מוכנה לקבל הרבה תרבויות

בלב פתוח, לקבל אותן לתוכה.

טוב, אז יש לנו כאן

בריטי מומחה, ואתם יכולים

לשאול אותו אם זה עובד,

אם זה מצליח, או...

כל מה שאתם רוצים לשאול.

לפי מה שנראה זה כן עובד,

כי גם ראש עיריית לונדון,

ההורים שלו

היו מהגרים מפקיסטן.

נכון מאוד. אבא שלו

היה נהג אוטובוס,

שזה לא ייאמן.

קודמו בתפקיד, לעומת זאת,

היה ממשפחה

מאוד מאוד עשירה וותיקה,

אז אתה רואה את השינויים.

ולגבי מה שאת אמרת,

אני לא יודע,

יש אנשים בבריטניה

שמאוד מאוד שמחים

על הרב-תרבותיות של המדינה,

אבל יש אחרים שקשה להם,

שהם לא אוהבים את זה,

שאומרים: אני מסתובב

בלונדון עכשיו, ואני לא שומע

אנגלית בכלל, אני רק שומע פולנית.

זה כמו סוג של...

כמו בארץ, רק קצת שונה,

בין הערבים לישראלים,

שפה זה כאילו

יש דעות שבעד שיהיו פה

ויש דעות של נגד, ימין ושמאל.

כן, אבל אצלנו זה קצת מוגזם, אצלנו יש מלחמות,

אצלם זה רק חילוקי דעות.

הקונטקסט הוא אחר,

אבל אתה צודק, בכל זאת, יש אנשים

עם כל מיני דעות, שלפעמים

ממש לא מסכימים אחד עם השני.

זה נכון. -מה אתה,

בתור מישהו שכבר

מספר שנים בישראל,

חושב על הפיגועים האחרונים בבריטניה,

למשל, הפיגוע שהיה ליד...

הדקירה והדריסה

ליד הארמון שבו שוכן הפרלמנט,

או הפיגוע בתום ההופעה של אריאנה גרנדה?

במנצ'סטר, כן.

מה אני חושב על זה? אני חושב...

אני חושב שכולנו, כישראלים

שחווים ויודעים מה זה,

מצטערים לראות

שזה פוגע גם במדינות אחרות,

נכון? -נכון, אבל...

איך? -איך אתה חושב שאפשר להתמודד עם זה?

האופי הבריטי

הוא אחר מאצלנו,

בזה שהם...

אני לא רואה את אותו כעס

ואת אותו...

יש מילה באנגלית

שנקראת סטואיק, שהם

מחזיקים מעמד,

כפי שהם עברו את מלחמת העולם השנייה

ואת הבליץ הגרמני,

והם החזיקו מעמד - זאת הגישה.

היה פיגוע עוד יותר גרוע

ב-2005, אני חושב, בקיץ,

כשארבעה בריטים... -בלונדון.

בלונדון, והרגו 50 בריטים שם,

וזה ממש פיגוע ברמות שאנחנו

לצערנו יודעים, והם לא...

אתם לא ראיתם

אנשים יוצאים לרחוב וכועסים,

הם היו, המפגעים היו...

נולדו באנגליה,

מוסלמים, אבל בכל זאת,

כעס לא ראית

כפי שהיית רואה אצלנו, לדעתי.

אבל מה כן... -אז רגע, שנייה,

אנחנו נעשה הפסקה קצרה,

ומייד אחריה

נדבר על המוסד הבריטי שכל העולם מכיר:

על בית המלוכה.

חזרנו אל בריטניה, עם כל המלכות והנסיכים והנסיכות. הנה.

טוב, שגב, נדמה לי שאתה אמרת שהיית שם בחילופי המשמרות. -כן.

מה אהבת בזה במיוחד?

כמו שאמרתי... -או אולי לא אהבת?

אהבתי. כאילו, כמו שאמרתי בהתחלה,

מה שמעניין זה הרצינות,

התלבושות, הסגנון,

וכאילו, כולם מרוכזים.

זה מראה על אופי בריטניה.

אבל אתם יודעים כמה כסף זה עולה,

איזה בזבוז זה, הדבר הזה?

כן, זה בזבוז ענקי.

לבזבז על בית מלוכה

שיש לו הכול ומעל,

במקום לתת לאנשים מסכנים

שצריכים לשלם גם חשבונות,

גם אין להם כסף לבית,

הם גרים ברחוב,

אז הם נותנים למישהו שיש לו כבר

כסף ברמה מטורפת

במקום לתת למישהו שגר ברחוב.

אז למה צריך את זה?

אולי לא צריך? צריך לדעתכם?

אני מסכימה עם זה שצריך,

כי אני חושבת

שהבריטים מאוד גאים בזה,

הם מאוד אוהבים את בית המלוכה שלהם,

ולדעתי, צריך להיות פטריוט

ולאהוב את מה שיש לך.

והם כל כך גאים בזה,

שאני לא מוצאת סיבה לבטל את זה.

אם להם זה נוח ולהם זה כיף

וזו הגאווה שלהם,

אז לא צריך לבטל את זה.

כן, שגב. -בעניין הזה יש לי אמביוולנטיות, כי מצד אחד,

זה מראה את המסורת

של הבריטים, של בית המלוכה,

וזה גם מראה את ההיסטוריה שלהם,

משמר את ההיסטוריה, ומצד שני,

זה כן בזבוז, כי הם לוקחים

כסף מהאזרחים,

ומבזבזים את זה על בית המלוכה, שזה טקסי בלבד,

ולבית המלוכה יש גם

כסף שהם מקבלים,

ואלה הוצאות מטורפות,

וזה בזבוז.

תגידי, ענבל, שנייה,

יש איזו נסיכה או נסיך

שחביבים עלייך במיוחד,

מישהו שאת מתחברת אליו?

האמת שלא, אני לא...

אולי הנסיכה דיאנה?

את זוכרת אותה?

אני יודעת מי זאת, אני לא מתחברת

לנסיך או נסיכה במיוחד.

אני כן מסכימה ש...

אני לא יודעת כמה בכלל

באופן כללי בית המלוכה נחוץ,

אם הם לא...

הם באמת רק טקסיים, הם לא באמת

מקבלים את ההחלטות לגבי בריטניה,

וזה באמת

מיליוני לירות שטרלינג.

אתם יודעים שגם

הבריטים היו כאן, בארץ שלנו.

תגידו, הייתם רוצים שנגיד השלטון הבריטי

יישאר, היה נשאר,

אולי המלכה הייתה ממשיכה

להיות גם כאן?

לא, אני מאוד גאה בזה

שאנחנו מדינה יהודית,

וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לי.

והשלטון היהודי זה משהו שטמוע בי,

ואני יהודייה, ואני גאה בזה,

ואני שמחה שאנחנו כאן.

תגיד, דיוויד,

כבריטי... -אני גם שמח

שהבריטים עזבו, אל תדאג, כן.

אבל...

אתה מזהה משהו מהשלטון הבריטי

שאולי עוד נשאר כאן?

כשאתה מסתובב ואתה מסתכל,

אתה בכלל מדמיין

שהבריטים שלטו כאן בארץ ישראל?

אני... קשה לי לראות את זה,

למרות שזו לא היסטוריה

ותיקה כל כך.

אנחנו רואים את זה בפרלמנט,

מסוג החוקים שלנו.

דרך אגב, יש לנו נשיא,

שזה לא רחוק עד כדי כך מהמלכה,

פחות טקסי ופחות כסף,

אבל אותו רובד נוסף

של דמוקרטיה, מישהו

שממלא תפקיד סמלי בגדול,

אבל בכל זאת, מין...

עוד בסיס לדמוקרטיה,

בגלל זה אני בעד.

דרך אגב, אני גם בעד,

כי אני חושב שהם... מה שאתה אמרת זה כל כך נחמד,

למה לתת את כל הכסף

למשפחה הזאת

כשאנשים אין להם כסף

ללחם וזה? אבל טוענים

שכשהם מסתובבים בעולם,

המשפחה הזאת,

הם חותמים עסקאות

וזה מכניס כסף, ו...

מעסיק אנשים כתוצאה,

אז יש איזו תוצאה כלכלית.

יש איזון, אבל...

הבעיה היא שהאיזון הזה

הוא נורא נורא נמוך.

לדעתי, כל הכסף,

כאילו, כל מה שנשאר

הולך לבית המלוכה,

והולך למצעדים המוגזמים האלה.

הייתם, אגב, צריכים לראות,

כשהקרנו את התמונות האלה

מהמצעדים, איך דיוויד... -כמעט בכיתי, כן.

עמד, והיה כל כך נרגש

לראות את כל ה...

הוד והדר הזה, דיוויד. -כן, כן.

זה עוד עושה לך את זה, הא?

האמת שלא.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד,

שזה: האישיות של המלכה

היא רלוונטית.

היא ותיקה, היא לא כל כך

צעירה יותר, נכון? היא אישה

שמאחדת את המדינה.

היא בעצם המלכה

שמולכת את התקופה הכי ארוכה

בהיסטוריה של בריטניה. -היא אפילו עברה

את המלכה ויקטוריה, לא ייאמן.

אחריה -

השאלות שאתה רוצה לשאול,

כי אני יכול

להרגיש מה אתה חושב

על המשפחה הזאת,

אבל כל עוד שהיא שם

אני חושב שהם בסדר.

אחריה, לך תדע.

יש לכם עוד שאלה לדיוויד

לפני שאנחנו מסיימים?

יש לי לומר כזה

שזה סוג של מעגל -

לוקחים מיסים מהתושבים,

מעבירים את זה למלך ולמלכה,

מכניסים את זה לתיירים,

ואז עוד פעם זה חוזר.

זה לדעתי בזבוז, כי ממילא הכסף

שוב פעם הולך על ההוצאות של המלכה,

אז למה לא להשקיע את זה

באנשים באמת עניים או לטובת המדינה, לטובת העיר?

יש פה ניגודיות. -רגע, שנייה, שנייה, אנחנו צריכים להפסיק כאן.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".

תודה לשגב, לאורי, לאורי, לדריה ולענבל.

תודה גם לאורח שלנו, דיוויד הורביץ.

שמחתי, תודה. -איש הקריקט והמלכה.

תודה לכם שם בבית,

אנחנו נתראה בתוכנית הבאה.

ובינתיים, דיוויד, אתה יכול

לענות לילדים...

כן, את רצית לשאול משהו. -נכון.

אתה כותב בעיתון

"טיימס אוף ישראל", ורציתי...

רציתי לשאול: כשאתה כותב על

פיגוע או על משהו שקורה בישראל,

איך אתה חושב שילד בן 13

חושב עלינו, על מדינת ישראל?

תלוי איך אנחנו מתארים את זה.

אם הם באים,

אז הם רואים בעצמם, אבל...

אם אתה מתאר את זה

בצורה שלי נדמית כ"פייר", אז הם

יזדהו איתנו וירגישו את הכאב שלנו.

אפשר להציג כל דבר

בכל מיני דרכים, ואז התוצאה

תהיה אחרת. -אומרים גם שהבריטים

כאילו, האופי שלהם זה מנומס

ולהיות הוגנים, אז כאילו, איך אתה...

איך אתה משווה את זה...

תכתוב: יוסי אלימלך

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום

×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.