בין השורות העולם הערבי - אסלאם באירופה Between the ranks of the Arab world - Islam in Europe

שלום לכם, אני אוהד חמו,

והיום ב"בין השורות העולם הערבי"

נדבר על האסלאם באירופה, בואו נתחיל. We'll talk about Islam in Europe, let's start.

האסלאם הגיע לאירופה לפני אלף ארבע מאות שנים,

אבל בעשרות השנים האחרונות

המפגש הזה הפך טעון מאוד. This encounter became very charged.

מי שמבקר באירופה לא יכול שלא לשים לב Those who visit Europe can not help but notice

לנוכחות הגדולה של מוסלמים ביבשת. To the great presence of Muslims on the continent.

ע"פ הערכות, כעשרים מיליון מוסלמים

חיים בעיקר במערב אירופה,

כמעט חמישה אחוזים מכלל האוכלוסייה.

מרביתם מגיעים ממדינות המזרח התיכון ואפריקה,

חלקם נמלטים מן המדינות שסועות המלחמה שלהם Some are fleeing their war-torn countries

בניסיון להציל את עצמם.

הם מנסים להגיע בכל דרך, בעיקר דרך הים,

נדחסים על סירות רעועות שעלולות לטבוע. Compressed on rickety boats that could sink.

אחרים מוגדרים מהגרי עבודה, שנמלטים מן העוני Others are defined as migrant workers, fleeing poverty

ומבקשים לשפר את איכות חייהם.

במהלך השנים האחרונות השתלבו רבים

בחברה של המדינות הקולטות.

אבל לצדם, חיים מוסלמים רבים בקהילות מבודדות וסגורות,

אלא שהמפגש בין אירופה הרב תרבותית לבין הקהילות המוסלמיות,

הוא לעתים לא סובלני ואפילו אלים.

המהגרים טוענים לעתים קרובות,

שהם סובלים מאפליה ומיהירות של האירופאים,

ואילו רבים ביבשת מאשימים את המוסלמים

בפגיעה בערכים הליברליים של אירופה.

גם פיגועי הטרור של השנים האחרונות

תורמים למתח בין שתי הקהילות.

שלום לחברים שילוו אותנו היום, שלום להלא, לטליה,

שלום לליהיא, עינב ועידו.

טליה,

האסלאם הוא לא דייר חדש

באירופה, נכון?

הוא מלווה אותנו, He accompanies us,

את אירופה כבר הרבה מאוד שנים.

כן זה, הרבה שנים,

ולא רק באירופה, גם כאילו,

חשוב לציין,

זה גם בעוד הרבה מקומות.

נכון, אנחנו מדברים על

אלף וחמש מאות שנים בעצם,

של יחסים, הייתי מכנה אותם אפילו

סוג של יחסי אהבה-שנאה, Kind of love-hate relationship,

נכון? בין האסלאם לבין אירופה,

מצד אחד אתם מסתובבים,

למשל בגרנדה בספרד, אתם רואים

את אותם ארמונות ערביים,

אתם מסתובבים בוונציה,

השפעה ערבית, כמובן בטורקיה ביוון

וכולי וכולי... מצד שני,

יש גם יחסים מורכבים הייתי אומר,

אתם מכירים עוד

יחסי אהבה-שנאה כאלה?

בחיים שלכם? -כן. -כן.

אני חושב לקחת דוגמה את ישראל, את הישראלים והפלסטינים,

שמצד אחד הם חיים בדו קיום

בחיפה ובירושלים,

ומצד שני בעזה

אנחנו הרבה מאוד רבים ונלחמים,

ואפילו שונאים אחד את השני.

אוקיי, מעניין, מעניין מה שאתה אומר

ובהחלט נכון. תגידו,

בואו נקפוץ לתקופה המודרנית,

ונדבר בעצם על מה

שאנחנו רואים היום,

אם אתם מסתובבים היום באירופה

בחלק ממדינות מערב אירופה

אתם רואים מיליונים של מוסלמים,

נכון? בבלגיה, בצרפת,

מיליונים של ערבים מוסלמים

מצפון אפריקה, מרוקו,

תוניס ואלג'יר.

אם אנחנו נמצאים בגרמניה

אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים,

שלושה מיליון,

אנשים ממוצא טורקי.

איך הם מגיעים לשם?

הם באו לשם?

הם הוזמנו?

הם כפו את עצמם?

הלא. -הגירות,

הייתה הגירה בשנות השישים,

היו הסכמי עבודה,

והם באו ועבדו,

הם היו צריכים לעבוד.

אחרי באמת מלחמת העולם השנייה,

שנות החמישים והשישים

אירופה פותחת את השערים בפני המהגרים, הם כוח עבודה זול,

והם באמת באים ומשקמים את אירופה אחרי המלחמה.

אתם יודעים אגב מה המספרים של מוסלמים באירופה?

כן, ארבעים וחמישה מיליון בערך מוסלמים באירופה,

6 אחוז. -שישה אחוזים, נכון,

אלה מספרים מאוד נמוכים, אתם יודעים,

שישה אחוזים בכלל באירופה

כולל המדינות המוסלמיות, למשל אלבניה,

למשל החלקים האירופיים של טורקיה,

ומצד שני באיחוד האירופי יש בסך הכול ארבעה אחוזים.

כמה ערבים יש בישראל? -כעשרים אחוז. How many Arabs are there in Israel? - About twenty percent.

פי חמישה. השיעור הוא באמת יחסית נמוך, fivefold. The rate is really relatively low,

ארבעה אחוזים, איך יכול להיות שכל העולם מתעסק באמת ביחסים האלו

בין המוסלמים לבין האירופאים? -בגלל שיש הרבה מריבות

הרבה פעמים, בלגנים סביב היחס

כי גם יש מדינות שפחות מקבלות

את המוסלמים ומקבלות אותם בתור אנשים שרק רוצים לעשות טרור,

ובלגן ובתור אנשים מאוד אלימים. -אתם חושבים אגב שכולם שם And a mess and as very violent people. - By the way, you think everyone's there

רוצים לייצר טרור ובלגן וכולי? -לא.

לא, יש את המשפט, זה לא בדיוק משפט, זו יותר אמירה,

נכון שכל הטרוריסטים הם מוסלמים

אבל זה לא אומר שכל מוסלמי הוא טרוריסט.

אז אני חייב לומר לכם בהקשר הזה, אני הייתי באירופה עכשיו

כמה פעמים אחרי כל הפיגועים האחרונים,

גם אחרי "שרלי הבדו"' וגם אחרי למשל בבריסל, Even after "Charlie Hebdo" and after, for example, in Brussels,

וכיוצא בזה, וכל המוסלמים שאני פגשתי אבל כולם ללא יוצא מהכלל, And so on, and all the Muslims I have met but all without exception,

גינו את זה בצורה כנה ואמתית, Condemn it honestly and truly,

עדיין אנחנו באמת רואים את הטרור הזה,

וזה מעניין שאנחנו אומרים את זה כי מי שעומד מאחורי הטרור הזה And it's interesting that we say that because who's behind this terrorism

אלו לא מהגרים שבאו עכשיו לאירופה, These are not immigrants who have just come to Europe,

אלא אנשים שנמצאים כבר

דור שני ושלישי. זה נראה לכם מוזר,

שבן-אדם נולד במדינה מסוימת והוא רוצה לפגוע במדינה הזו?

טליה? -אני לא חושבת שכאילו... זה מוזר,

כי אולי תנאי המחיה שלו לא היו מספיק הוגנים כלפיו, Because perhaps his living conditions were not fair enough to him,

ואולי הוא לא היה מספיק מרוצה מאיך שהוא חי,

ורוב הפעמים נגיד, בוא נגיד, הגישו להם מה שנקרא,

כאילו, משהו שיכול להיות יותר טוב כלפיהם,

שהם יכולים להשתמש בזה יותר למחיה שלהם,

והם יכולים יותר לפעול בחיים שלהם, וכשנותנים לך משהו בניגוד למשהו

שלא יכולת לחיות אתו, אתה פשוט קופץ על ההזדמנות הראשונה

שאתה מקבל. -כן.

תגידי, אם מהגרים היו מגיעים לכאן, במספרים גדולים, בכמויות גדולות,

זה היה מטריד אתכם? -זה היה קצת מפחיד אותי, אני מודה.

למה?

הייתי חושבת שאולי הם רוצים להשתלט על המקום שאני גרה בו

על ארץ ישראל, זה כן היה טיפה מעלה בי חששות, אבל... On the Land of Israel, it did raise some concerns in me, but ...

הייתי מנסה לקבל אותם למרות שזה מפחיד קצת. I would try to get them even though it's a little scary.

מישהו חושב אחרת? -כן, כן.

מישהו היה מקבל אותם, וחושב שאולי הדבר הזה בא

להפרות אולי את התרבות שלנו? למשל?

בדיוק, ולדעתי זה תלוי מאוד כי, קודם כול ככלל,

אני בעד רב גוניות בעניינים של תרבות, I am in favor of diversity in matters of culture,

בנוסף פשוט זה יוצר הפריה,

זה נקרא יד לוחצת יד, אנחנו למשל, It's called hand shaking, we for example,

כדוגמה היהודים והפלסטינים, אם עכשיו לא היה את המצב הזה

של סכסוכים, לדעתי זה היה יכול להיות מצב מעולה ומצוין. Of conflicts, in my opinion it could have been an excellent and excellent situation.

אידיליה. -של חברה מקבלת ומכילה,

ככה שאנחנו יכולים ללמוד מהם, והם יכולים ללמוד מאתנו.

עוד דוגמה, למשל הפרנקים והרומאים,

שהם לימדו אחד את השני המון המון מנהגים,

זה קרה לפני המון המון שנים. -המון שנים.

מאוד אופטימי אני חייב לומר, ויפה, יפה מאוד,

עם האופטימיות הזו אנחנו נמשיך,

ובאמת מיד נשאל את העיתונאי בועז ביסמוט

איך הוא רואה את המפגש הזה בין האסלאם לבין אירופה.

שלום לבועז ביסמוט, עורך חדשות החוץ ב"ישראל היום",

לשעבר שגריר ישראל במאוריטניה,

ומי ששימש ככתב של עיתונים ישראליים בפריז And who served as a reporter for Israeli newspapers in Paris

במשך שנים ארוכות.

מה שלומך, בועז? -מצוין, אוהד, כמה טוב לראות אותך

באולפן נינוח. -גם אותך. מאוד נינוח אני חייב לומר. In a relaxed studio. -you too. Very relaxed I must say.

בשונה מכל המפגשים שלנו, Unlike all our meetings,

תספר לי קצת על המפגש הראשון שלך עם האסלאם.

איפה הוא קורה?

המפגש הראשון שלי עם האסלאם,

הייתי אומר שהיה בגיל

מאוד מאוד צעיר.

למרות שאני יליד ישראל,

עדיין הוריי היו מספיק חכמים, My parents were still smart enough,

אמי מורה לצרפתית,

אני מדבר איתך על הרבה I talk to you about a lot

שנים אחורה, אתה יודע, Years back, you know,

אני קצת יותר מבוגר מהצעירים I'm a little older than the younger ones

שמקיפים אותי כאן,

אמי מצאה לנכון, My mother found it appropriate,

שעם כל הכבוד לשפה הצרפתית,

השפה הערבית

היא השפה החשובה כאן בישראל

מאחר שאלה השכנים שלנו. Because our neighbors asked.

והם שלחו אותי, ההורים שלי,

ללמוד בבית ספר אנגלי וצרפתי,

ברחוב יפת ביפו, on Yafet Street in Jaffa,

כמובן החברים לכיתה היו מי? Of course the classmates were who?

בריה אינתי סרה, Beria I am not sera,

סאבי בוכרי, גאסן וואקד, Sabi Bukhari, Ghassan Wakad,

אלה היו החברים שאיתם גדלתי,

כך שמגיל כיתה א

האסלאם היה חלק מחיי אם תרצה.

והמצחיק הוא דווקא,

שאנחנו בבית שומר מסורת,

קידוש וכאלה, אבל הבנו, ש...

אתה יודע, הדתות המונותיאיסטיות

כמה משתף

הרבה יותר המאחד מאשר המפריד. Much more unifying than separating.

יפה, זה מעניין מה שאתה אומר,

נכון, אנחנו קופצים עכשיו קדימה

לאירופה ואתה באמת נחשף

לאסלאם באירופה ובכלל לאירופה

או לשינויים שעוברים באירופה,

ספר, מה משותף באמת

בין המערב לבין האסלאם,

מהחוויה שלך.

תראה, שוב אתה אומר מערב,

אז מערב אני ישר חושב על מה,

אם דיברנו כאן על יהדות ואסלאם

אז מערב אני אחשוב כמובן

על נצרות, צרפת למשל, about Christianity, France for example,

כי צריך להזכיר שעם כל הכבוד

למהפכה הצרפתית

שבה רצינו להרחיק את הכמרים, להרחיק את הדת,

עדיין כל תייר כל ילד שמגיע לפריז והולך לכנסיית המדלן Yet every tourist every child who comes to Paris and goes to the Madeleine Church

המרשימה והמקסימה והקסומה, היא נבנתה בתקופת המהפכה,

אתה לא יכול באמת, איך אני אגיד, לזרוק את הדת מחייך.

הרפובליקה עם כל הכבוד לחילוניות שהפכה לדת The Republic with all due respect to secularism that has become a religion

היא עדיין צריכה את הדת עצמה, כי זה באמת גורם מאחד ומלקט She still needs the religion itself, because it really is a unifying factor and a collector

ומה שאתה רק רוצה. אז שאלת עם האינטראקציה עם האסלאם,

תראה, לנצרות ולאסלאם גם יש יחסים עם הרבה מאוד עליות וירידות, Look, Christianity and Islam also have relationships with a lot of ups and downs,

יעידו כאן באזור שלנו, כאן בישראל, כאן בירושלים, הצלבנים למשל,

אנחנו יודעים היטב את הקשר ואת היחס,

אז גם בקרב הנצרות יש כאלה שרואים

באסלאם סוג של איום,

עכשיו, מה הבעיה? אתה חי בתקופה, אתה חי בעידן שפרצפציה

היא מציאות, זאת אומרת, שלא באמת מה שבאמת נכון

או קורה הוא באמת הדבר שאתה תופס כדבר הנכון,

וזאת בעיה... -ולפעמים כשאתה באמת מגיע לפריז, And that's a problem ... - And sometimes when you really come to Paris,

ברמה האישית, אתה מגיע לפריז, איזו פריז אתה פוגש?

איזו פריז אתה רואה היום? מה השתנה?

אז קודם כול יפה שאתה אומר, כי אני חוזר לפני שבועיים מפריז

ואני חייתי שם שש עשרה שנה, ובאמת זו לא אותה צרפת, And I lived there for sixteen years, and it really is not the same France,

למה? פריז היא מלפני, מתי אני מדבר אתך,

על אלף תשע מאות שמונים ושמונה,

בדיוק כאשר לכולכם מלאו לכם עשרים אני חושב,

אז אני מגיע לפריז באלף תשע מאות שמונים ושמונה,

ואני רואה פריז הרבה יותר שמחה, הרבה יותר תוססת,

כשהשיא זה תשעים ושמונה, אליפות העולם,

איך זה קשור לאסלאם, צרפת, צרפת של שנות השמונים, תשעים,

עם ז'אן-מארי לה פן, עם החזית הלאומית,

עם המוסלמים מסוכנים, ופתאום תשעים ושמונה

אתה זוכה באליפות העולם בכדורגל ומי הכוכב, זינדין זידאן.

בחור מאלג'יריה, כמה זה מאחד. פתאום צרפת, A guy from Algeria, how much it unites. Suddenly France,

צרפת העם, שחוששת מהזר, The people of France, who fear the stranger,

חוששת מהמוסלמים, חוששת מהמהגר,

פתאום המוסלמי מביא לה את ההישג הגדול ביותר שלה. Suddenly the Muslim brings her her greatest achievement.

אבל אז, לצערנו הרב, זידאן פורש, דאע"ש עולה על המגרש אם תרצה, But then, unfortunately, Zidane retires, ISIS gets on the field if you will,

ופתאום אתה רואה את הפיגועים ואתה רואה,

שוב אנחנו מדברים על פרצפציה,

אם זידאן הביא את האסלאם הנאור, האסלאם המאחד,

דאע"ש מביא בדיוק את ההפך ואתה חי באופנות, ISIS brings the exact opposite and you live in fashion,

אז הייתי אומר שזידאן "בחוץ" דאע"ש "בפנים", כמה חבל.

ואתה באמת מזכיר את הנושא הזה של... של קהילה, של יהודים

שנמצאים שם בפריז, אני עכשיו חוזר מפריז, ממש לפני כמה ימים, Who are there in Paris, I'm now back from Paris, just a few days ago,

יפה, לא?

יפיפייה, יפיפייה, אני פוגש גם לא מעט יהודים שם,

ואתה יודע, יש פה איזשהו מתח. מצד אחד מספרים לי על חברויות

בין מוסלמים לבין יהודים, שתי דתות הלכה, שני מיעוטים

ולכן יש הרבה מאחד... מצד שני, גם יש הרבה שונה,

יש חשש אצל הקהילה היהודית, לפחות אצל חלק מחבריה, There is concern among the Jewish community, at least among some of its members,

מפני המוסלמים, אתה חושב שבאמת

יהודים צריכים לחשוש מהמוסלמים?

קודם כול, יהודי... או מוסלמי צריכים לחשוש מאנשים רעים, First of all, a Jew ... or a Muslim should be afraid of bad people,

ויש אנשים רעים, פה ושם ואיפה שאתה רק רוצה,

אתה יודע מה, אפילו בקירגיסטן יש אנשים רעים,

בכל מקום בעולם, ובכל מקום ובקירגיסטן יש גם אנשים טובים,

היהודי צריך לחשוש מהרע לא מהמוסלמי,

עכשיו, לגבי אסלאם, תראה,

כאשר אתה הולך נניח לשכונות

שבהן מרוכזים יהודים רבים,

אני חושב אפילו בפריז עצמה,

למשל ברובע מונמארטר,

או שאני אלך לסרסל, or I'll go curling,

או שאני אלך לכל מיני שכונות כאלה,

מין הסתם אתה תראה דווקא הרבה מאוד ערבים ויהודים.

כאשר אתה תלך,

תיכנס למסעדה מוסלמית בפריז,

או למסעדה יהודית Or to a Jewish restaurant

האוכל יהיה מאוד מאוד דומה,

אתה תראה הרבה מאוד דמיון

בתבלינים, אפילו באופי, בהתנהגות,

בחייך, אנחנו הרבה יותר דומים

למוסלמי מאשר לשוודי, To a Muslim than to a Swede,

עם כל הכבוד, צריך להגיד

את האמת... -אני חייב לומר

שהסתובבתי שם בשווקים

וראיתי את סבתא שלי

מול העיניים, באמת, In front of the eyes, really,

זה נראה אותו הדבר,

האוכל מזכיר את הבית של אבא. The food is reminiscent of Dad's house.

עכשיו, איפה הבעיה,

כי עם כל הכבוד,

לא ניתן פה איזו תמונה, אתה יודע,

אידילית, כי יש גם כן בעיות, Idyllic, because there are also problems,

אם נניח יש שבעה וחצי מיליון

מוסלמים נגיד, בצרפת היום,

נגיד, אין באמת מספר,

אתה יודע, לא יודעים את המספר,

יש אומרים חמישה, יש תשעה,

יש ארבעה... לפי דעתי שבעה וחצי

ולא ספרתי, אבל אני חושב.

שבעה וחצי מיליון.

אז מספיק שיש 0.1 אחוז

שהם אנשים רעים,

אפס נקודה אחד אחוז,

כל השאר מגיע להם

פרס נובל לשלום.

אפס נקודה אחד אחוז רעים,

במספרים זה 7,500 אני חושב.

זאת אומרת שבאמת יש כמה

שעושים שירות רע לאסלאם, Who do bad service to Islam,

לצערנו הרב,

וגם אלה משפיעים על האינטראקציה

או על הקשר הטוב

בין היהודים לבין ערבים מוסלמים

ויהודים כמו שאומרים,

מספיקה טיפת דיו אחת כדי ללכלך One drop of ink is enough to get dirty

באמת כוס מים זכים וטהורים. Really a glass of pure water.

הלא, יש לך שאלה לבועז?

כן, יש שישה אחוז מאירופה

הם מוסלמים,

איך לדעתך זה משפיע על הקשרים

בין מדינות אירופה לישראל למשל?

שאלה מצוינת. אני אגיד לך גם למה שאלה מצוינת לפי דעתי,

כי את אומרת שישה אחוז, את אומרת שישה אחוז באירופה,

אירופה הרי היא דמוקרטית, באירופה אנשים מצביעים,

נכון. משתתפים, זאת אומרת, Right. Participants, I mean,

עם כל הכבוד ל"אביב העמים הערבי", With all due respect to the "Arab Spring of the Peoples",

לא הייתה בסוף דמוקרטיה, באירופה יש דמוקרטיה,

עכשיו, פעם המוסלמי המהגר כאשר הוא הגיע, הוא והבן שלו

לא היו משתתפים במשחק הפוליטי, לא היו רצים לבחירות, There were no participants in the political game, there were no running for office,

לא היו מציגים את מועמדותם, וגם לא היו מצביעים,

הדבר השתנה, הדבר היום שונה, הדבר גם ישתנה במאות אחרות,

זה התחיל בבלגיה אגב,

כאשר אתה רואה יותר ויותר מוסלמים במשחק הפוליטי.

רואים את זה היום בצרפת, לכן צריך להתייחס ולקחת בחשבון את דעתם,

כולל דעתם בסכסוך הישראלי-פלסטיני

או סכסוך ישראלי-ערבי.

עכשיו, בואו נהיה כנים, אנחנו כאן יושבים באולפן בהרצליה,

ברור שאנחנו פה, ישראלים. מותר אגב להיות פה ישראלי, It is clear that we are here, Israelis. By the way, it is allowed to be an Israeli here,

זה בריא, זה טוב. אבל אם אני נניח עכשיו,

איזה חב"דניק בברוקלין, אני אהיה לטובת ישראל What a Chabadnik in Brooklyn, I will be for the benefit of Israel

או לטובת הערבים בסכסוך, לטובת ישראל כמובן.

אבל אם אני מוסלמי

שהגעתי עכשיו אני מהגר,

מ... אני לא יודע מה,

מלוב או מתוניסיה,

והגעתי לפריז

ויש סכסוך ישראלי-פלסטיני,

לטובת מי אני אהיה?

זה טבעי, ברור שאני לטובת

האח המוסלמי שלי.

ולכן, כאשר לממשלות יש מדיניות,

אם המדיניות הזאת תהיה קצת יותר

נניח פרו-ערבית, יש סיכוי

שששת האחוזים האלה יצביעו עבורי

ואם כל היהודים יהיו קצת פחות,

אז מובן שזה משפיע על הממשלות,

על המדיניות של אותן

מדינות של אירופה,

כלפי ישראל זה טבעי,

לכן כדאי לעשות שלום.

תודה רבה, בועז, הפסקה קצרה, מיד חוזרים.

תודה שנשארתם אתנו, אחד המשברים הגדולים

ביחסי מוסלמים ואירופה הייתה פרשת

הקריקטורות של הנביא מוחמד,

בואו ניזכר.

לפני עשר שנים בדיוק אירופה געשה, מה שהצית את האש היו

שתים עשרה קריקטורות שפורסמו בעיתון דני נפוץ,

ובהם נראה הנביא מוחמד במצבים קומיים שונים,

יהיה מי שיאמר משפילים.

הקריקטורה שנתפסה כמעליבה ביותר מבחינת העולם המוסלמי, The cartoon that was perceived as the most insulting to the Muslim world,

הייתה של הנביא מוחמד כשהוא מסתיר פצצה מתחת לכובעו,

באופן שניתן להבין כאילו הוא פצצה מתקתקת. In a way that can be understood as if it were a ticking time bomb.

פרסום הקריקטורות גרר גל של עימותים אלימים במוקדים שונים

ברחבי אירופה והעולם המוסלמי, ואיתם איומים כלפי המערב בכלל,

ודנמרק בפרט. חברות סקנדינביות הוחרמו, שגרירויות דנמרק נשרפו.

עבור רבים במערב הפרשה הזו היא ציון דרך

ביחסים בין אירופה החילונית לאסלאם הדתי קיצוני,

התנגשות התרבויות מעולם לא הייתה מוחשית יותר. The clash of cultures has never been more tangible.

אלא שהפרשה נגעה בשאלות מהותיות אחרות,

האם צריכים להיות גבולות לחופש הביטוי?

ואם כן, היכן הם עוברים, האם ההתחשבות ברגשותיהם

של מיעוטים דתיים אמורה לגרום לצנזורה על חשבון חופש הביטוי,

אחת מאבני היסוד של דמוקרטיה. One of the cornerstones of democracy.

טוב, חברים, בואו נתחיל עם הסיפא של הדברים,

אתם יכולים להבין את הכעס של המוסלמים?

כן, סוג של...

כאשר הם הכינו את הקריקטורות,

וגם בצורה מאוד מאוד מזוויעה,

זה בעצם פגע בדת שלהם,

באמונה שלהם, זה משהו שבעצם...

סוג של הפר את מה

שהם מאמינים בו,

שרואים שמישהו מזלזל בזה

ולא רק, גם מה שנקרא

מחלל את מה שאתם מאמינים בו,

שהוא מראה את זה

בצורה כל כך רעה

ואתה לא חושב שזה רע,

זה כמו שעכשיו מישהו מוסלמי או...

יהודי או נוצרי,

מישהו יגיד לשני,

אוקיי, אתה הדת שלך לא טובה,

אתה חייב להפסיק להאמין בה. You must stop believing in her.

כלומר, בעצם כל דבר שמטריד

או פוגע במישהו, אנחנו צריכים להימנע מלעשות אותו?

מה אתה אומר?

לא, אני לא חושב, אני חושב שכן טוב להגיד את האמת שלך,

אבל עד גבול מסוים,

לא לרדת לרמה האישית,

ובמיוחד האסלאם,

המוסלמים הם מאוד מחוברים

לדת שלהם,

הם מרגישים, כל דבר שפוגע בהם

זה כאילו ירדו עליהם

או על המשפחה שלהם, כאילו בהם פגעו. Or about their family, as if they had been harmed.

ואני חושב שזה לא היה בסדר מה שעשו שם.

מצד שני, יש פה אלמנטים של חופש ביטוי, נכון?

האם צריכה להיות איזושהי צנזורה עצמית? Should there be some kind of self-censorship?

האם הקריקטוריסט, יכול להיות שהוא בוגד בעצמו? Is the cartoonist, could he be cheating on himself?

ליהיא, מה את אומרת? אם הוא לא הולך באמת על הדברים האלה?

היו גם כמה פעמים

שגם ציירו את היהודים

באופן נבזי,

ואנחנו לא הגבנו באופן הזה,

ואנחנו הגבנו בסובלנות,

ואני באמת מבינה שזה משהו מאוד לא מקובל,

מה שהקריקטוריסטים עשו, ושזה פגע במוסלמים,

אבל יש כאן עניין שהמוסלמים צריכים להבין,

שזה היה, שזה היה,

זה לא היה בכוונה של הדת שלכם

היא לא... היא נחותה, זה לא היה ממקום כזה,

זה היה ממקום של... ממקום סטירי,

ממקום של קצת לצחוק על המציאות.

כן, אז איפה בעצם עובר הגבול? מה את אומרת?

אני קודם כול מסכימה עם ליהיא, במאה אחוז.

קריקטורה היא דרך חזותית A cartoon is a visual way

להעביר מידע,

ובצורה הומוריסטית,

סליחה. אין גבול לזה.

בשואה היו המון המון קריקטורות

ואף אחד מהיהודים לא הגיב בצורה של פיגועים וטרור.

אז מותר לצחוק על הכול בעצם?

אין דבר כזה "פרות קדושות" לדעתך?

מותר להביע דעה עד גבול מסוים. It is allowed to express an opinion up to a certain limit.

בשואה לא היה לנו ממש זכות

לצחוק, לא היה לנו את הזכות...

על השואה, על הנושא הזה,

יש נושאים שאסור לנגוע בהם,

לדעתכם?

יש נושאים שכאילו, נגיד,

הנושאים הכואבים

של דברים שאנשים עברו,

ותרבויות שאנשים עברו את זה

בחיים שלהם, במשפחות שלהם,

וכשאנשים מתחילים לדבר על זה,

זה עושה להם סוג של צביטה כזאת,

לא כולם מראים את זה אבל,

כן זה עושה להם צביטה כזאת,

קשה לדבר על זה, קשה זה ו...

ואחרי זה

כשאנשים מתחילים לצחוק על זה,

זה בכלל, זה כאילו נותן לך

את התחושה הזאת,

לא רק שעברנו את זה,

גם אנשים חושבים שזה מצחיק,

שזה באמת, שזה לא קשה בכלל,

שזה קל לעבור דבר כזה.

וכאילו, כשלנו היו עושים And as if, ours would do

את הקריקטורות,

כולם זוכרים את האף הגדול

שהיו עושים לנו, Who would do to us,

המראה הזדוני הזה,

כאילו היו עושים אותנו רשעים. As if they were making us wicked.

זה היה ממש כלי נכון, כלי להסתה,

כן, זה היה ממש כלי להסתה,

היינו נראים כל כך רע,

היו חושבים שאנחנו ממש רשעים

ולא רק שזה הפריע לנו,

לא יכולנו לעשות שום דבר בעניין.

כן, מה את חושבת, הלא,

בהקשר הזה?

אני חושבת שמותר להביע דעה, I think it is permissible to express an opinion,

יש חופש ביטוי אבל זה גם

עד גבול מסוים,

עד שאתה פוגע במישהו,

בזכות של מישהו אחר.

אני באופן אישי

לא מסכימה עם טליה,

אני חושבת שגם צחוק יכול להיות דרך להתמודד עם הקושי,

אם אתה מרגיש שזה כאילו קשה לך אתה יכול לצחוק על זה...

זה באופן כללי הומור, כן,

אלא אם כן זה באמת אולי פוגע בקבוצה מסוימת.

אני חושב שההזדמנות הזו היא הזדמנות טובה לשאול את בועז,

איך אתה רואה בכלל את המונח הזה סובלנות?

זה מונח שככה אנחנו שומעים הרבה בתקופה האחרונה בהקשר לשיח,

מה זה? -קודם כול תענוג להקשיב לצעירים,

ומעולם לא הרגשתי כל כך מיותר, כי הכול כאן נאמר, And I never felt so unnecessary, because everything is said here,

והכול כל כך נכון וצודק ואני אסביר. -אני מסכים אתך במאה אחוז.

מצד אחד, כמובן יש את חופש הביטוי ואת העניין הזה של לצחוק,

ואת העניין הזה שאמרה עכשיו ליהיא כמדומני,

כיצד באמת אוכלוסיות מגיבות,

כי קריקטורות יש נגד כולם וצריך להבין דבר אחד,

בואו קודם כול משפט אחד,

חופש הביטוי לא מחופש השיסוי.

ולכן גם כאשר אתה עושה קריקטורה

לפי דעתי, אם תשאל אותי,

אני שעוסק בעיתונות מ-1983,

עדיין צריך לשים גבול.

חופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי.

מצד שני, צריך גם לדעת עד איפה צריכה לבוא התגובה, On the other hand, one should also know to what extent the response should come,

רוצה לומר, ראינו באחת ההפגנות לפי דעתי זה היה בפקיסטן או משהו,

שמישהו אומר: "אם אני אתפוס את מי שצייר את זה אני אהרוג אותו".

אז אתה מבין, הקריקטוריסט טעה, התגובה גם כן לא נכונה. So you see, the cartoonist was wrong, the reaction is also incorrect.

ולכן כאשר היה הסיפור הזה של "שרלי הבדו"

כי הדבר הזה, התמונות שהראית מ-2006 כמדומני,

הקריקטורות צוירו ב-2006, הייתי אז אני זוכר במאוריטניה,

זה הגיע למצב כל כך מגוחך

שבמאוריטניה, הרפובליקה האסלמית שבה גרתי,

החרימו גפרורים כי הם יובאו משבדיה,

תבין כל מה שסקנדינביה,

כל מה שאירופי. נחזור לסיפור של 2006,

מגיעים, השיא מגיע כמובן "שרלי הבדו", הפיגועים שאתה זוכר

שכיסינו, היינו אז בפריז, ופה אתה, אני כאשר

שאלו אותי באמת הצרפתים מה אני חושב,

אמרתי אני את "שרלי הבדו" אף פעם לא אהבתי, I said I never liked "Charlie the Bedouin",

לא אהבתי את האנרכיסטים האלה,

לא אהבתי כל כך את הקריקטורות. -אתה אומר, שיש פער גדול באמת

בין החוסר אהבה שלך לבין האקט הזה שראינו.

אבל, אם אני צריך לבחור בין "שרלי הבדו" וזכות הקריקטוריסט לצייר

אפילו את הנביא מוחמד או את משה או את אותו יהודי עם האף,

כנראה המושפע בהשראת ביסמוט, לבין כמובן הג'יהדיסט,

ברור שאני בוחר ב"שרלי הבדו". -כן. כן.

תגידו חברים, איך אתם רואים את העתיד? Tell friends, how do you see the future?

בין אירופה, וביחסים בין אירופה לבין מוסלמים שם?

מה, מה אתם אומרים?

אני חושב שאם מאמצים את המונח, האמירה האנגלית "חיה ותן לחיות",

יכול להיות שבאמת נראה את אירופה בדו קיום חיה,

אבל אם לא יאמצו את השיטה הזאת, But if they don't adopt this method,

אני חושב שהעימות הבא הוא בלתי נמנע.

מקסים. הם יכולים לחיות ביחד? -אני סקפטית לגבי זה,

כי מצד אחד, כמו שאמרתי קודם,

יש את המוסלמים שהם רוצים הדדיות,

בין האירופאים ובין הנוצרים למוסלמים,

הם חושבים שזה רעיון מעולה...

אבל מצד שני יש את הטרוריסטים

שלפי דעתם כל מי שלא מוסלמי הוא כופר.

והם רוצים בעיקרון להשמיד גם את היהדות וגם את הנצרות,

הם חושבים שזה... -קבוצה קטנה אבל מאוד קולנית כזו. They think it's... -a small but very vocal group like that.

אני מסכים אתך, נכון. -כן, אז...

עוד רגע אנחנו נמשיך ברשותכם.

עד כאן תכנית נוספת של "בין השורות העולם הערבי",

תודה שהייתם איתנו, תודה לבועז ביסמוט,

תודה להלא, לטליה, לליהיא,

תודה לעינב ועידו.

תודה לכם בבית.

כן, את מוזמנת להמשיך.

הסקפטיות שלך.

כן... יש מצד אחד את המוסלמים

שהם טרוריסטים,

הם רואים את זה כ...

אז אני אומר... שבסופו של יום

אנחנו מדברים על קבוצה קטנה.

נכון? באירופה יש קבוצה קטנה

שבאמת מאמינה,

מוסלמית שמאמינה ש...

ההלכה, השרייה צריכה להיות שם.

הרוב הם אנשים

שרוצים לחיות. -אבל האסלאם צריך

לעשות את העבודה גם, האסלאם

צריך לעשות את העבודה,

עם כל הכבוד, לא ייתכן

אחרי הפיגועים שאתה ואני היינו שם.

כאשר אתה מגיע לאותו מסגד

שבו התפלל אחד...

תכתוב: עופר קדם

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן

הפקת כתוביות: אולפני אלרום.