الذاكرة السياسية: علي الخضيري - الجزء الثاني Political Memory: Ali Al-Khudairi - Part Two Pamięć polityczna: Ali Al-Khudairi – część druga Политическая память: Али Аль-Худаири. Часть вторая

أهلا بكم مشاهدينا الكرام، أنا طاهر بركة أحييكم وأقدم إليكم هذه الحلقة من الذاكرة السياسية أيضاً نتابع فيها مع علي Welcome to our distinguished viewers, I am Taher Baraka I greet you and I present to you this episode of political memory also we follow with Ali

الخضيري مستشار السفراء الأميركيين في العراق من ألفين وثلاثة حتى ألفين وتسعة، ومستشار قادة القيادة المركزية الأمريكية في Al-Khudairy, advisor to American ambassadors in Iraq from two thousand to three to two thousand and nine, and a consultant to the leaders of the US Central Command

العراق منذ ذلك التاريخ وحتى استقالته في نهاية عام ألفين وعشرة، أهلاً بك معنا أستاذ علي مجدداً في الذاكرة السياسية. Iraq Since that date and until his resignation at the end of the year of two thousand and ten, welcome to us Professor Ali again in the political memory.

شكراً.

نصحت السفير الأميركي خليل زاد بالتركيز على حلّ الميليشيات، Advised US Ambassador Khalilzad to focus on resolving the militias,

التخلص من الفساد وإنهاء العمليات ضد الجيش الأميركي، يعني Eliminate corruption and end operations against the US military, I mean

تحدثنا في سياق وسنتحدث عن إنهاء العمليات وعن حل الميليشيات We talked in a context and we will talk about ending operations and dismantling militias

وما إلى هنالك ولكن موضوع الفساد Etc. But the subject of corruption

إلى أي مدى كان مستشرياً فعلاً بين المسؤولين العراقيين منذ الغزو وحتى خروجك؟ To what extent was it really common among Iraqi officials since the invasion and until you left?

للأسف السرطان .. سرطان الفساد في العراق Unfortunately cancer .. Cancer corruption in Iraq

إلى هذه الدرجة؟ To this degree?

سرطان.

سرطان. cancer.

وكبر من سرطان صغير في البداية في الألفين وثلاثة والآن هو الآن تقريباً The large tumor of a small cancer initially in the two thousand and three and now is almost now

انتشر إلى ... بلا شك إلى بدون استثناء Spread to ... without doubt without exception

جميع المكوّنات وتقريباً جميع الأحزاب All ingredients are almost all parties

الكل يتحمل المسؤولية عن ذلك. Everyone bears responsibility for it.

مئة بالمئة.

نحكي يعني أن ما نسمعه من الأرقام ليس مبالغاً فيه يعني؟ Tell me that what we hear from the numbers is not exaggerated means?

مئات المليارات الدولارات. Hundreds of billions of dollars.

مئات المليارات؟-نعم. Hundreds of billions? - Yes.

نعم.

من الألفين وثلاثة Of the two thousand and three

وما وفق حتى الآن. And what has been done so far.

نعم يعني الآن إذا Yes I mean now if

تشاهد ميزانية الحكومة العراقية تقريباً مئة مليار دولار في The Iraqi government's budget is almost 100 billion dollars

السنة الكثير منها رواتب، كثير من الميزانية، ولكن عشرات Year many of them are salaries, many budget, but dozens

المليارات في السنة

مخصصة لمشاريع وفي كثير من المشاريع تساوي مليارات الدولارات، فساد مائة بالمائة Dedicated to projects and in many projects worth billions of dollars, corruption hundred percent

فلا تزال مشاريع يعني؟ Still projects mean?

لا تزال مشاريع بدون أي تنفيذ للأسف. Projects are unfortunately still under implementation.

صحيح أن هناك أناس من المسؤولين يعترفوا بشكل عادي وعلناً هكذا يكونوا يتكلمون أنا سرقت كذا مثلاً مئة ملايين الدولارات؟ It is true that there are people of officials who confess normally and publicly, so they speak, I stole such an example, a hundred million dollars?

في مرة ... في رئيس كتلة في البرلمان قال لي At once ... in the head of a block in parliament told me

أنا حرامي والجميع يعرفون بأنني حرامي، وأنا سرقت مئات ملايين الدولارات وأنا أعترف وأفتخر بهذا الشيء. I am a lawyer and everyone knows that I am a lawyer. I stole hundreds of millions of dollars and I confess and am proud of this thing.

معقول؟

للأسف معقول.

يعني، لكن الآن لهذا السبب حقيقة مثل I mean, but now that's why I really like

هذا النموذج يؤدي إلى النتيجة الآن التي وصلنا إليها، لهذا السبب العراق This model leads to the result now that we have reached, for this reason Iraq

هو دولة فاشلة بسبب عدم قيادة حكيمة. It is a failed state because of a lack of wise leadership.

بمارس ألفين وثمانية اتخذ المالكي القرار بمهاجمة جيش المهدي التابع للزعيم الشيعي مقتدى الصدر المدعوم من إيران. In March 1968, Maliki took the decision to attack the Mehdi Army of Shi'ite cleric Moqtada al-Sadr, backed by Iran. إيران كانت

تقف مع الصدر لأنه يقاتل الأميركان، ولم تقف مع المالكي في ذلك ولكن إلى أي حد؟ ما الكواليس؟ هل أرادت أن تطيح بالمالكي؟ Stand with Sadr because he is fighting the Americans, and did not stand with Maliki in that, but to what extent? What is the scenes? Did she want to overthrow Maliki?

في فبراير ألفين وثمانية، المالكي كان عنده بعض المشاكل الصحية فأنا ذهبت معه في طائرة عسكرية أميركية إلى لندن وتعالج وعاد In February 2000, Maliki had some health problems. I went with him in a US military plane to London and was treated and returned

خلال أسابيع وهاجم جيش المهدي في البصرة. Within weeks he attacked the Mehdi Army in Basra.

هاجمهم بدون أن ينسق مع الولايات المتحدة، وهاجمهم بدون He attacked them without coordinating with the United States, and attacked them without

معلومات استخباراتية دقيقة وبدون جهود لوجستي إلى آخره، وواجه Accurate intelligence without logistical and other efforts, and faced

حقيقة عدو شرس، The fact of a fierce enemy,

جيش المهدي وعناصرهم هاجموا مقر المالكي في قصر صدام في البصرة. The Mahdi Army and their elements attacked Maliki's headquarters in Saddam's palace in Basra.

صواريخ ..

سأعود إلى هذه النقطة ولكن ماذا كان هدف المالكي تحديداً يعني كيف؟ I will go back to this point, but what exactly did Maliki's goal mean?

هو رأى بأن مقتدى الصدر وجيش المهدي هما كانا خطر He saw that both Muqtada al-Sadr and the Mahdi Army were dangerous

أساسي للدولة العراقية ولحكومته مثلما كان يصوّر الشيء نفسه على البعثيين والقاعدة Is essential to the Iraqi state and its government as it was to portray the same thing to Baathists and al Qaeda

فهاجمهم.

يعني كخطر ميليشيات على الوطن أم يعني كخطر على سلطته؟ أو يعني ... Does it mean a militia threat to the homeland or a threat to its authority? Or mean ...

على الوطن والسلطة. On the homeland and the authority.

الاثنين كانا من الأولويات عنده؟ Monday were his priorities?

نعم نعم.

فهاججهم ... pissed them off...

لم يكن ينظر للموضوع من منظور طائفي؟ يعني كان غير طائفي في هذا الموضوع؟ Was not the subject viewed from a sectarian perspective? I mean was non-sectarian in this subject?

يعني كما هاجم القاعدة هاجم الشيعة؟ Mean as attacked al-Qaeda attacked Shiites?

هاجم جيش ... يعني لو هو طائفي، لو هو طائفي مئة بالمئة ما كان ليهاجم جيش المهدي بالبداية وهذه الميليشيا المدعومة من قبل Attacked an army ... I mean, if it is sectarian, if it is 100% sectarian, it would not attack the Mehdi Army at the beginning, and this militia is supported by the former

إيران،

حسناً.

كان فقط هاجم مثلاً البعثيين أو القاعدة. He only attacked Baathists or al Qaeda.

فهاجمهم وهم ردوا بشكل-عنيف He attacked them and they responded violently

عنيف

عنيف، وحقيقة قصفوا القصر وقتلوا ... Violent, and the fact that they bombed the palace and killed ...

القصر الذي The palace which

شاطئ العرب الذي كان هو فيه؟-نعم. The Arabian beach where he was? - Yes.

نعم.

الذي هو أحد قصور صدام حسين Which is one of the palaces of Saddam Hussein

نعم هذا كان مقر المالكي. Yes, this was Maliki's headquarters. فهو ذهب معهم ... He went with them ...

كان هناك خشية حقيقية أن يقتله الصدر؟ Was there real fear that Sadr would kill him?

كانوا ينوون أن يقتلوه وقصفوا القصر بصواريخ وهاونات، They intended to kill him and shelled the palace with rockets and mortar shells,

وقتلوا حقيقة المدير الأمني مدير الحماية للمالكي-نعم. They really killed the security manager, the protection manager for the owners - yes.

نعم.

أبو ليث أظن كان اسمه، Abu Laith I think his name was,

ونحن حقيقة كنا خائفين بأن يعني يهاجمون القصر ويقتلون المالكي ووزير الداخلية ووزير الدفاع والقادة الآخرين و ... We really were afraid to mean attacking the palace and killing Maliki, the interior minister, the defense minister, the other leaders, and ...

هل كان لديكم معلومات انهم يذهبون بهذا الاتجاه الصدريين؟ Did you have information that they are going in this direction Sadrists?

كانت بعض الأدلة نعم.

فالجنرال بتريس أرسل بعض القوات الخاصة الأمريكية ليدعمون الجيش العراقي والقوات المالكي. Gen. Petraeus sent some US special forces to support the Iraqi army and Maliki's forces.

وهذا جعل الأمريكيين يعني يدعمون أكثر وأكثر المالكي؟ This made the Americans mean more and more Maliki support?

بلا شك، بلا شك Without a doubt, no doubt

واعتبروا أنه قوي

وأيضاً بصراحة بعض القادة في الدول العربية الذين كانوا يشكون في حزب الدعوة ويشكون في المالكي أيضاً يعني .. And also frankly some leaders in the Arab countries who were complaining about the Dawa Party and complain about Maliki also means ..

صار لديهم ثقة فيه أكبر؟ They have more confidence?

أكيد يعني لأنه هو كان إنجاز عظيم بصراحة. Definitely meant because it was a great accomplishment honestly.

استتبع المالكي ذلك بعد أسابيع من نجاحه في التغلب على حالة الصدر في البصرة تتبعه بتطهير مدينة الصدر أيضاً من جيش المهدي Maliki followed that after weeks of succeeding in overcoming Sadr's situation in Basra followed by the purge of Sadr City also of the Mehdi Army

ولكن بهذه المرة في بغداد العاصمة، But this time in Baghdad,

ماذا شهدت حينها؟ كيف كان يحضّر المالكي لذلك؟ What did you see then? How did Maliki attend?

فكانت عندنا اجتماعات مشتركة بين مجلس الأمن القومي العراقي والسفير الأميركي [غير واضح]، في أثناء أحد الاجتماعات We had joint meetings between the Iraqi National Security Council and the US ambassador [unclear] during a meeting

بعض القادة العسكريين العراقيين كانوا يطلبون من المالكي ستة أشهر حتى يجهّزوا لعملية التطهير في مدينة الصدر، وأنا أذكر أنه Some Iraqi military commanders were asking Maliki for six months to prepare for the disinfection in Sadr City, and I remember that

قال لهم أنه لن يكون عراق بعد ستة أشهر، نحن سنهاجم خلال أسبوع أسبوعين جهزوا أنفسكم وهيا. Told them that there will be no Iraq after six months, we will attack within a week of two weeks prepare yourselves and Haya.

نحن سنمشي. We will walk.

دائماً كان حاسماً هكذا-حاسم. Always decisive was so-crucial.

حاسم.

سريع في اتخاذ قرارته؟-نعم نعم. Quick to make his decision? - Yes, yes.

نعم نعم.

هذا كان ..

وهذا يعني بشكل عام This generally means

واحد من الأشياء الإيجابية يعني [غير واضح] One of the positive things means [unclear]

زيارة بوش إلى العراق الأخيرة يعني بواقعة رميه بالأحذية الشهيرة في المؤتمر الصحافي مع المالكي، حدثنا قليلا، أنت كنت Bush's recent visit to Iraq means he threw a shoe at the press conference with Maliki, tell us a little bit, you were

بالداخل، خبايا المشاعر والأحاديث الأمريكية والعراقية بعد الواقعة؟ Inside, hidden the feelings and conversations of America and Iraq after the incident?

طبعاً المالكي خجل لأنه عندك رئيس الولايات المتحدة الذي دعمك كل هذه الفترة وأنت يعني ... هو ضيف في العراق وفي داخل بيتك Of course Maliki is ashamed because you have the President of the United States, who supported you all this period and you mean ... is a guest in Iraq and in your home

في داخل مقرّك مواطن عراقي يرمي الأحذية، فحقيقة هو كان منزعج للغاية Inside your place is an Iraqi citizen throwing shoes, the truth is he was very upset

وحققا، ولكن الرئيس بوش بعدما غادرنا المؤتمر الصحفي حاول يهدئ رئيس الوزراء وقال له يعني no big deal لا يوجد مشكلة قضية But President Bush, after we left the press conference, tried to calm down the prime minister and told him no big deal, no problem

بسيطة بصراحة لأن الرئيس بوش لم يكن يفهم Simply plain because President Bush did not understand

القضية مثل ما العرب يفهمون أهمية قضية أحذية إلى الآخرين The issue is like what the Arabs understand the importance of a shoe issue to others

المالكي ماذا قال؟ Maliki what he said?

المالكي كان يعني منزعج وتأسف و... Maliki was meant to be upset and regret and ...

كان يعني منزعج للغاية It meant very upset

هل قال شيء عن زيدي او يعني عن... اعطى اوامر Did he say anything about Zaidi or mean ... I gave orders

كان يتصور بان هو بعثي He imagined that he was a Baathist

هو طبعا اللقوا القبض عليه واظن بقي في السجون العراقية اظن.. Of course, they arrested him and I think he remained in Iraqi prisons.

قبل التحقيق مباشرة قال هذا بعثي؟-نعم Before the investigation directly said this Baathist? - Yes

نعم

لا بد ان يكون بعثي

مؤامرة بعثية

بدايات ألفين وتسعة وعهد اوباما والتعهد بالانسحاب The beginnings of two thousand and nine and the era of Obama and the pledge to withdraw

وإنهاء الحروب والتدخلات الخارجية بدأت الأمور تتغير وبدأ المالكي يحاول الاستفادة من هذه الفرصة لصالحه And the end of wars and external interventions began to change things and began to try to take advantage of this opportunity in his favor

كما تقول في مقالتك التي اشرنا إليها، ما هي الأفعال والقرارات التي جعلتك تعتقد بذلك؟ As you say in your article, what are the actions and decisions that made you believe that?

السيد المالكي شكل مثلا القيادات العمليات مثل كانت في قيادة بغداد Mr. Maliki formed, for example, operations leaders such as were in the leadership of Baghdad

وكانت البصرة، وبعض الفرات الأوسط اظن إلى آخره Basra, some Middle Euphrates, I think

فبدل من ان يتعامل مع القادة العسكر أثناء السلسلة العسكرية Instead of dealing with military leaders during the military chain

بالترتبية By order

نعم، كان يتعامل مع مثلا يعني قائد فرقة بدل من ان يتعامل مع Yes, he was dealing with an example means a squad leader instead of dealing with

وزير دفاع او...

لماذا؟ لأنه يكون اكثر موالاة له او..؟ Why? Because it is more loyal to him or ..?

نعم، فشكل المكتب العام للقوات المسلحة، وجعل القادة العسكر بأن يتكلمون معه شخصيا بدلا

عن طريق وزارة الدفاع، بدل كثير من القادة Through the Ministry of Defense, replacing many leaders

لأسباب سياسية فالمهنيين غادروا او طردوا وتقاعدوا وبعض الشخصيات الموالية إلى حزب الدعوة أو رئيس الوزراء شخصيا، اصبحوا في For political reasons, the professionals left or were expelled and retired and some figures loyal to the Dawa Party or the Prime Minister personally, became in

القيادة، أيضا

شكل بعض المنظومات الاستخباراتية وبعض السجون السرية وأيضا كانت جزء من مكتبه الشخصي، فكثير من هذه الأمور مع بعض الضغوطات Some of the intelligence systems and some secret prisons were also part of his personal office, many of these things with some pressure

من مكتب المالكي على القضاة العراقية، كان لها تأثير على مثلا الانتخابات الفين وعشره، From Maliki's office to the Iraqi judges, had an impact on the example of the elections of the eleventh and tenth,

قبل الانتخابات عندما اصروا على اشتثاث بعض المرشحين Before the elections when they insisted on the eradication of some candidates

بعض الخصوم؟ Some liabilities?

بالضبط ، المنافسين للمالكي

وأيضا بعد الانتخابات أيضا القضاة تدخلت طبعا Also after the elections, the judges intervened, of course

وقالت بأن العراقية [غير واضح] العراقية لم تفز بأن التحالف She said that Iraqi [unclear] Iraqi did not win that coalition

الوطني -سوف نتحدث عن هذا الشيء بعد الفاصل، ولكن اريد ان

اسألك لهذا الحد كان حجم التأثير والنفوذ الأمريكي في تلك I ask you to this extent was the size of American influence and influence in those

الفترة اصبح ضعيف؟

نعم، تبخر بالكامل تقريبا

نتابع بعد الفاصل استاذ علي الخضيري شكرا لوجودك معنا مجددا، After the break, we follow Professor Ali Al-Khudairi. Thank you for being with us again.

مشاهدينا الكرام نتابع ما لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة Dear viewers, we follow what we have in this episode of memory

السياسية بعد الفاصل، معالي الخضيري مستشار السفراء الأميركيين After the break, HE Khudairi, advisor to American ambassadors

في العراق، والقيادة المركزية الأمريكية من الفين وثلاثة حتى

ألفين وعشرة.

[موسيقى]

[موسيقى]

اهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام نتابع واياكم في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية

اهلا بك معنا مجددا استاذ علي الخضيري بعد انتخابات الفين وعشرة ورغم خسارة المالكي امام منافسه اياد علاوي، فاز المالكي في

ولاية جديدة، صحيح اتهمكم بشكل مباشر بتزوير الانتخابات؟ A new, true state that directly accused you of rigging elections?

نعم انا حضرت اجتماع Yes I attended a meeting

مع السيد المالكي مع وفد من مجلس العلاقات الخارجية الامريكية، واجتماع غير رسمي يعني ليس حكومي، بين السيد المالكي والوفد، With Mr. Maliki with a delegation from the Council on Foreign Relations of the United States, and an informal meeting means non-governmental, between Mr. Maliki and the delegation,

من رجال أعمال يعني امريكيين، وهذا كان في الشهر الرابع او الخامس اظن الفين Of business meant Americans, and this was the fourth or fifth month I thought Fen

وعشرة والسيد المالكي يتهم الولايات المتحدة مع بريطانيا والسعودية والأمم المتحدة بتزوير الانتخابات Ten, Mr. Maliki accuses the United States with Britain, Saudi Arabia and the United Nations of rigging the elections

لصالح علاوي For Allawi

لصالح علاوي وأيضا يعني قال بان أكد بان هي مؤامرة وحقيقة يعني هؤلاء رجال الاعمال كبار الأمريكيين انزعجوا In favor of Allawi and also mean that he said Ban is a conspiracy and the truth means these businessmen, senior Americans were upset

من هذا الكلام

طبعا لأنه هو يعني آلاف الجنود الأمريكيين استشهدوا وانجرحوا Of course, because it means thousands of American soldiers were martyred and wounded

اثناء الحرب ومئات مليارات الدولارات صرفت في دعم العملية During the war and hundreds of billions of dollars spent in support of the process

السياسية والديمقراطية فاتهام Political and democratic vengeance

اتهام هكذا كان اتهام صعب جدا لهم. Charging so was a very difficult charge for them.

لم تشكل حكومة لتسعة اشهر بعد الانتخابات ولكن خلال تلك الفترة تدخلت ايران وفق معلوماتك بقوة بصياغة شكل الحكم والحكومة في A government was not formed for nine months after the elections, but during that period Iran intervened in accordance with your information strongly by drafting the form of government and government

العراق ما بعد انتخابات الفين وعشرة، ما الذي حصل كيف تشكلت الحكومة ما بعد الفين وعشرة؟ Iraq after the elections of two thousand and ten, what happened how the government was formed after the two thousand and ten?

الحكومة و مجلس الوزراء العراقي في الفين وعشرة، تشكل في ايران تحت اشراف قاسم سليماني وفيلق القدس The Iraqi government and the Iraqi cabinet are formed in Iran under the supervision of Qasim Soleimani and the Jerusalem Brigade

قائد فيلق القدس التابع

للحرس الثوري لإيران؟ Iran's Revolutionary Guards?

نعم، لأن هو الايرانيين وجهوا دعوه لكثير من القادة العراقيين، Yes, because it is the Iranians have directed his invitation to many Iraqi leaders,

على اساس للعيد بعد رمضان-نعم On the basis of the Eid after Ramadan - Yes

نعم

في بداية الشهر التاسع، جمعوهم في طهران وفي قم At the beginning of the ninth month, they gathered in Tehran and Qom

وقالوا

للسيد المالكي يجب ان تتعاون مع التيار الصدري ومقتدى الصدر Mr. Maliki must cooperate with the Sadrists and Muqtada al-Sadr

هم جمعوا المالكي والصدر مع بعضهم بعد الاقتتال الذي صار بينهم؟ They gathered Maliki and Sadr with each other after the fighting that has become between them?

نعم، فبعد سنتين جمعوهم وقالوا لهم يجب ان الكتلة البيت الشيعي يجب ان يتوحد Yes, after two years they gathered them and told them that the Shiite mass house should unite

من اجل ان يفوز المالكي بولاية جديدة؟-نعم In order for Maliki to win a new term?

نعم Yeah

والمقتدى تتذكر كان رافض هذا الشيء ولم يكن يريد المالكي يرجع لولاية ثانية

ولكن ضغط ايراني

ولكن الايرانيين

فرضوا على الجهتين ان يعملون مع بعض، ووعدوهم ببعض الدعم السياسي والمال وامور أخرى، وأيضا هددوهم بان ان لم تعملوا مثل ما

نريد ومتى تتابعون او تنفذون أوامرنا

كل شيء ممكن

هذه المعلومات يعني

هذه معلومات من بعض القادة الذين حضروا الاجتماع

كان في الاجتماع قادة من الشيعة وكذلك الرئيس

طالباني وأيضا قالوا له يمكن ان تبقى في منصبك؟-نعم

نعم

نعم فالقاسم سليماني اراد السيد المالكي يبقى رئيس وزراء، واراد السيد طالباني ان يبقى رئيس جمهوريه، نعم.

مع بعض الشخصيات الأخرى تكون في مثلا رؤساء لجان كبرى في البرلمان العراقي او مناصب وزارية،

كان في يعني شروط ايرانية إذا صح التعبير بين قوسين، أو يعني وفق المعلومات التي وصلت؟

من اهم الشروط

الايرانية على القادة العراقيين بان نحن سوف ندعمكم ولكن اهم شيء الولايات المتحدة تسحب قواتها من العراق في نهاية الفين

واحدى عشر والاتفاقية الأمنية بين العراق و الولايات المتحدة لا تتجدد، هذا كان اهم شيء، وطبعا

وطبعا يعني الكثيرين قالوا بأنها كانت مفاوضات حقيقية بين الولايات المتحدة والعراق

في الألفين وإحدى عشر، ولكن هذه لم تكن حقيقية، كانت لعبة سياسية

لعبة مِمَن؟

من القادة العراقيين المدعومين من إيران، وبصراحة لا أظن

الرئيس أوباما لم يكن منزعجا لهذه الدرجة لأنه مثلما قلت لك كان يحب أن يتخلص من العراق، أظن أن البيت الأبيض لم يفهم اهمية

هذا اللقاء في طهران وفي قم، ولم يعترضوا

على الحكومة العراقية التي تشكلت في إيران،

حاولوا مثلا أن يطلبوا من الرئيس طالباني أن يتنازل عن رئاسة الجمهورية، والدكتور إياد علاوي يأتي مكانه،

ولكن -يعني علاوي مكان طالباني؟-رفض

رفض

المسؤولون كانوا قد تحدثوا أكثر من مرة مع طالباني

الرئيس أوباما كلمه

مرات، جو بايدن نائب الرئيس كلمه مرتين، السفير والجنرال لويد أُوستن قائد القيادة المركزية الآن، كان قائد القوات الملكية

في العراق التقوا مع طالباني ورفض بشكل تام.

وللأسف -لماذا كانوا يريدونه ان يتنحى؟-عفوا

عفوا

لماذا كانوا يريدونه أن يتنحى؟-لأنه

لأنه

بعض الإخوان في واشنطن كانوا يتصورون بأن طالباني وحزبه

فشلوا في الإنتخابات وبأن دوره انتهى في

في العملية السياسية في العراق

لأنه لابد من إرضاء علاوي

بالضبط، ارضاء علاوي لأن..

إذا لم يكن المالكي،

لأن القائمة العراقية فازت، فلم يحصلوا على رئاسة الوزراء، فدعهم يحصلون على رئاسة الجمهورية.

لم يكن هناك مشكلة

بأن السيد علاوي شيعي بالنسبة لمنصب رئيس الجمهورية؟

كان هناك بعض

المسؤوليين الكبار الأمريكيين يقولون أن إياد علاوي هو السني بدلا من الحقيقة طبعا أنه هو شيعي ألماني من عائلة

هل كان هناك مسؤولون كبارا يعتقدون بأنه هو سني؟

نعم، وكانوا يقولون هذا الأمر دائما.

طيب، إذن هذا على ماذا يدل؟

يدل على أنهم لم يفهموا البلد، وتاريخه، وثقافته، والحقيقة على الأرض

هل تعتبر أنهم خسروا في العراق؟

بلا شك، الولايات المتحدة الآن أمام.

بغض النظر عن الآن كذاكرة عشر سنوات أو إحدى عشر سنة.

يعني الحرب في العراق فشلت بشكل كامل، هذه خسارة تاريخية واستراتيجية للولايات المتحدة.

ماذا كان يقول طالباني عندما تطلبون منه التنحي؟-لا

لا

لماذا؟

بصراحة قال أنتم لا تفهمون الوضع في العراق، وأنا كنت الشخص

الوحيد في السفارة وفي الإدارة في ذاك الوقت الذي اعترض على

سياسة

البيت الأبيض، وقلت لهم بأنني أعرف السيد طالباني منذ الألفين وثلاثة، من أيام من مجلس الحكم، ومن المستحيل أن يتنازل هو عن

رئاسة الجمهورية، ومن المستحيل السيد مسعود البرزاني أن يدَع شريكه في كردستان أن يتنازل عن رئاسة الجمهورية

عفوا، لماذا؟ ما المشكلة؟

لأنه يعني طبعا الاخوة الأكراد يتصورون بأن هذا إنجاز تاريخي بعد

أيضا بعد القمع المدني؟

ربما بعد القمع، أو يعني الأنفال، حلبجة... إلى آخره، فكانوا متمسكين برئاسة الجمهورية

فهذا كان غير معقل، وبعض المسؤولون الأمريكيون كانوا يقولون دعوا الطالباني يستثير الأمم المتحدة مثلا، هذا كان أمرا غير

معقول طبعا، ولكن كانوا للنقد لا يسمعون-نسقت

نسقت

لقاء بين جيفري وأنتوني بلينكن كبير مستشاري بايدن للأمن

القومي من جهة، وبين احد كبار رجال الدين الشيعة في العراق في

ذلك الوقت،

ما الذي دار في اللقاء؟ ما كان رأي رجل الدين؟

هذا رجل الدين الذي هو من اهم رجال الدين الشيعة في العراق قال لنا بشكل صريح

جدا بأن

الدكتور إياد علاوي والدكتور عادل عبدالمهدي هما الخياران الوحيدان اللذان من الممكن أن يقودا ويجمعا العراق-نعم

نعم

وقال الدكتور إياد علاوي أنه مهتم بالجانب الأمني، وأنه سيقضي على القاعدة،

وعلى الميليشيات، والدكتور عادل عبدالمهدي هو طبعا رجل اقتصادي كان وزيرا للمالية،-صحيح،

صحيح،

وهو يبني البلد، قال صراحة بان السيد المالكي هو ليس رئيس وزراء العراق ولكن بل هو رئيس وزراء حزب الدعوة،

وقال تحت قيادة السيد المالكي بأن العراق سينهار.

ولكن

للاسف الادارة..

ايضا يعني لم يكن نفوذ لدى رجال الدين الكبار الشيعة؟

مثلما تعرف يعني بشكل عام المرجعية لا تتدخل بشكل قوي ومباشر

في العملية السياسية، فكانوا يطلبون من الولايات المتحدة بأن تستخدم نفوذها حتى لا ينهار العراق،

اوفدك السفير الى الأردن للقاء قيادات سنية رفيعة من أجل إقناعها بالمشاركة في الحكومة، ماذا اشترطوا؟ وكيف حصل ذلك؟

افادتي كانت

من الادارة ومن السفير بأنه يجب ان تشاركون وأن تكونوا جزءا من حكومة المالكي، وهم يعني

اقتنعوا في النهاية ولكن كانوا منزعجين

للغاية بعد وعود الولايات المتحدة بعد أن قضوا

السنة العرب على القاعدة ودخلوا في العملية السياسية الى آخره

ولكن حذروا في نفس الوقت بأننا لسنا مستعدين أن نعيش

كدرجة ثانية..

مواطنين درجة ثانية.

درجة ثانية في العراق، لسنا مستعدين أن نكون يعني نعيش في دولة شيعية اسلامية التي هي ولاية ايرانية،

كانوا يقولون هكذا، وقالوا بكل صراحة بأنه اذا لم يكن هناك شراكة حقيقية في بغداد سيثورون مرة ثانية،

سنحمل السلاح من جديد.

نحمل السلاح ونهاجم بغداد.

لكن وافق بعضهم على المشاركة.

وافقوا بالنهاية..

هل كان هناك ضمانات حقيقية او غلبوا مصالح شخصية؟

كانت ضمانات الولايات المتحدة وأيضا للأسف أظن بعض القادة

منهم يعني يريدون بعض الكراسي، وكانوا مهتمين بالمصالح الشخصية والمالية الى اخره وشاركوا في الحكومة، وخلال يعني كم سنة

اكثرهم تمت تصفيتهم، يعني مثلا طارق الهاشمي خلال سنة

هذا الذي سأسألك عنه طارق الهاشمي

أُصدر مذكرة قبض عليه ومن ثم حكم غيابيا بالإعدام، ثم حصلت قصة وزير المالية رافع العيساوي الذي اعتقل قتل شقيقه خلال

المداهمة، هل تأكدت واشنطن من اتهامات المالكي باستخباراتها واجهزتها وسياستها اتهامات المالكي لليسد الهاشمي أو للسيد

العيساوي؟

المعلومات كانت غير واضحة عن السيد الهاشمي وحمايته، ولكن

الاتهامات ضد رافع العيساوي كانت اتهامات غير دقيقة،

والمعلومات كانت غير دقيقة حسب مصادرنا،

ولكن الشيء المهم نرجع الى..

فقط عفوا هل فاتحتم المالكي أو احد القادة فاتح المالكي بموضوع العيساوي؟

العيساوي بالذات يعني منذ ألفين

ثمانية أو تسعة جنرال اوديانوا قائد القوات الأمريكية قال لرئيس الوزراء المالكي بأن معلوماتك وتصوراتك عن العيساوي هي خطأ،

أنت مخطئ، ولكن يبدوا انه لم يقتنع بهذا الشيء، لكن من المهم جدا أن نركز ليس على الأشخاص، لكن نركز على القضاة العراقيين

ودور الحكومة، اذا أنت لديك،

القضاة العراقيين.

العراقيين يعني اذا أنت تتهم نائب رئيس الجمهورية

بجرائم..

ارهابية

ارهابية يجب أن تتعامل مع القضية بجدية ولا تسييسها، ولا تدعها تكون قضية طائفية، ولكن للأسف هو هذا الذي حدث، فلم تصبح قضية

قانونية، صارت قضية سياسية طائفية،

وأدت طبعا الى تصعيد

يعني المشاكل الطائفية في العراق مرة ثانية.

علي الخضيري شكرا جزيلا لمشاركتنا بذاكرتك في الذاكرة السياسية عبر العربية.-شكرا.

شكرا.

مشاهدينا هكذا نكون وقد وصلنا لختام هذه الحلقة وهاتين

الحلقتين من الذاكرة السياسية مع علي الخضيري مستشار السفراء

الأمريكيين وقادة القيادة المركزية الأمريكية في العراق من

ألفين وثلاثة حتى استقالته في نهاية ألفين وعشرة. شكرا

لمتابعتكم والى اللقاء.