×

Usamos cookies para ayudar a mejorar LingQ. Al visitar este sitio, aceptas nuestras politicas de cookie.

Start learning this lesson now
image

Radio Romania History, Bizant 1

Bizant 1

Istorica – Cu George Popescu la Radio România Actualităţi.

Bună seara!

Imperiul Bizantin, bizantinism, bizanţ sunt noţiuni ce definesc o lume apusă cu multe secole în urmă, însă ale căror vestigii au rămas. Bizantologia îşi datorează revilimentul Occidentului, care a decoperit o lume, o cultură şi un mod de viaţă aproape necunoscut până în secolul al XIX-lea. Reprezentanţii Romantismului au avut o mai mare aplecare pentru acest obiect de studiu, relevând că Imperiul Roman nu a pierit odată cu anu 476, ci a continuat până la apariţia otomanilor la porţile Europei şi chiar s-a propagat şi ulterior căderii Constantinopolului. Ce-ar avea Ţările Române cu Imperiul Bizantin?

Suficiente legături. Organizarea statală, biserica, cultura sunt impregnate de influenţa bizantină, cu precădere în statele româneşti extra-carpatice. Propunem în această ediţie un parcurs în limita timpului prin Ţara Românească şi Moldova, pentru a identifica moştenirea bizantină în aceste locuri. Invitaţi sunt domnul profesor universitar doctor Ştefan Andreescu şi domnul Ernest Oberlander – Târnoveanu, director general al Muzeului Naţional de Istorie a României. - Bună seara, domnule profesor Andreescu!

- Bună seara!

- Bună seara, domnule director Oberlander!

- Bună seara şi dumneavoastră şi ascultătorilor noştri.

- Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromania.ro.

Ne puteţi asculta şi pe internet în direct şi în reluare de la adresawww.romania-actualitati.ro. Mai bine de 1000 ani, existenţa romanităţii orientale, dacă o putem numi aşa, nu poate fi explicată concentrat într-o frază. Însă pentru o mai bună înţelegere a ascultătorului, ce i se poate ataşa relaţiei Imperiul Bizantin - Ţările Române? - Dacă vreţi, aş începe prin a sublinia durata influenţei bizantine în spaţiul românesc.

Un coleg bizantinist, profesorul Tanaşuca a dezvoltat pe larg o observaţie că cel din urmă domn care a fost uns la Contantinopol, uns de către patriarhul ecumenic, aşadar în spirit bizantin, a fost Alexandru Ioan Cuza în 1864. Acesta a fost ultimul gest simbolic al prezenţei dispărutului Bizanţ la Nord de Dunăre. Au însemnat foarte mult pentru că a fost recunoaşterea oficială, să spunem, a lui Cuza, îndată după lovitura de stat din 1964 – deci ca monarh în toată plenitudinea manifestării sale. A doua observaţie pe care aş face-o de la bun început ar fi că există o conotaţie contemporană a dezbaterii acestei teme. În Occident, după 1990, s-a manifestat un curent de gândire care a negat posibilitatea apropierii dintre Est şi Vest, tocmai pe temeiul apartenenţei la o altă civilizaţie decât civilizaţia occidentală; ceea ce se poate repede demonstra că e o idee care nu are temei, dat fiindcă a existat o întrepătrundere continuă între cele două spaţii, de ajuns să spunem că întreaga civilizaţie greacă a devenit perceptibilă şi descifrabilă în spaţiul occidental, îndată după căderea Constantinopolului, când o mulţime de refugiaţi din Bizanţ s-au dus în Occident. Dar este şi o conotaţie actuală pentru această dezbatere şi cred că putem deja să trecem la elementele concrete. - Domnule Oberlander, domnule director, cuvântul “balcanic” cât şi cuvântul “bizantin” au nişte conotaţii peiorative, cel puţin după 1990, cine a scris, cine a vrut să scrie, cine a putut să scrie şi cine n-a vrut să scrie, ne aduce aminte că aceste cuvinte nu ar fi tocmai proprii tipului nostru de cultură, de civilizaţie în care am trăit şi trăim în continuare.

Sunt marcări negativi când vorbim de bizantinism sau de balcanism. - Sigur, nu e uşor să dai un răspuns solomonic la o problemă atât de complicată.

Atât peninsula Balcanică, cât şi Bizanţul, sunt zone de veche civilizaţie şi poate astăzi pare paradoxal, dar într-o vreme, occidentalii puteau să fie consideraţi barbari faţă de civilizaţiile care se dezvoltau în zona pe care azi o desemnăm ca peninsula Balcanică. În acelaşi timp însă, nu putem să facem abstracţie de faptul că, pe măsură ce societatea occidentală a evoulat începănd cu secolul al XII-lea, s-a căscat o prăpastie din ce în ce mai mare între cele două părţi ale Europei, prăpastie care nu a fust umplută nici până în ziua de astăzi şi probabil că vor mai trece încă multe secole până când Europa va fi acel monolid pe care şi-l doresc unii dintre noi, ca o zonă de civilizaţie compactă în care vechile elemente să transpară numai la nivel regional. Atât Bizanţul cât şi Balcanii, astăzi pot avea o încărcătură peiorativă, în măsura în care ele acoperă anumite comportamente politice, dar nu numai politice, pentru că occidentalii sunt şocaţi de felul în care unii oameni care vin din Europa de S-E se comportă şi nu-i înţeleg. Pe de altă parte, ceea ce se cheamă bizantinism poate să fie însă expresia unei evoluţii foarte îndelungate, o subtilitate în care diplomaţia înlocuieşte forţa. Bizantinismul s-a născut dintr-o veche practică a Imperiului Roman preluată de zona lui răsăriteană şi dusă la înalte culmi de perfecţiune. Să-I învrăjbeşti pe unii împotriva altora, să foloseşti banii ca să rezolvi acolo unde forţa ta nu este suficientă şi în final să-ţi impui punctul de vedere, că tu eşti centrul lumii şi că totul se învârte în jurul tău. Pentru căteva secunde civilizaţia europeană a stat pe un pilon important care se cheamă Imperiul Bizantin şi ai cărui moştenitori suntem, sub o formă sau alta, cu toţii. Europenii datorează foarte mult bizantinilor pentru că o bună parte din Renaştere sau ceea ce se cheamă Renaştere a pornit de la redescoperirea textelor şi civilizaţiei greceşti şi chiar romane, transmisă prin filieră bizantină. - Da, eu aş vrea să intervin şi să cobor puţin pe pământul românesc, spunând că aşa cum am amintit mai devreme dacă Alexandru Ioan Cuza a fost ultimul domn uns la Constantinopol, începuturile relaţiilor politice româno-bizantine datează din momentul în care sunt întemeiate cele două state româneşti.

Or, trebuie foarte mult… - Secolul XIV…

- Mijlocul secolului al XIV-lea şi trebuie subliniat că a fost vorba de o opţiune a factorilor politici de la noi, în condiţiile în care un prea puternic regat, cum era Regatul Ungariei în acel moment, tindea să ajungă la Marea Neagră şi domnii români aveau de ales între două centre de legitimitate: Roma sau Constantinopol.

Opţiunea a fost pentru Constantinopol, care asigura un anume grad de independenţă statelor româneşti. Nu era sistemul pseudo-vasalic de tip occidental care însemna o dependenţă foarte accentuată. Or, de aici cred că trebuie să plece toată discuţia, în măsura în care toate elementele care ne-au parvenit odată cu opţiunea pentru patriarhatul ecumenic, pentru ortodoxie, a însemnat piatra de temelie a statelor… Ţara Românească întâi şi Moldova. Sigur că o serie întreagă de elemente ne-au parvenit prin filieră sud-slavă, adică e vorba în primul rând de limba liturgică, de cancelarie, de o serie întreagă de titluri. Dar pe de altă parte trebuie să fixăm şi nişte limite ale acestei influenţe, ale acestei înrâuriri, dat fiindcă dacă este foarte adevărat că în urma căderii Constantinopolului, Ţările Române şi-au asumat un rol remarcabil în conservarea de tradiţii în primul rând bisericeşti, totuşi există şi nişte confluenţe cu Occidentul, se văd în diverse momente cum ar fi de pildă, să spunem în vremea lui Ieremia Movilă, în sfârşitul secolului al XVI-lea, îmi aduc aminte acum de acoperământul de mormânt care este un tablou polonez de factură occidentală clară într-o biserică în întregime ortodoxă şi respectând toate elementele respective. - Cu alte cuvinte, Ţările Române nu au negat, nu au respins o relaţie statornică cu Occidentul cel puţin până la căderea Constantinopolului.

Au fost contacte. - Sigur că da, de ajuns să privim la Curtea de Argeş portretele domnilor…sau la Cozia, portretul domnului Mircea cel Bătrân, veşminte pur occidentale, sau descoperirile de la Curtea de Argeş.

Deci este vorba de contopirea a două influenţe, însă preponderent a fost aceasta bizantină în măsura în care asigura, cum am spus, o legitimitate şi o poziţie mai importantă decât dacă ar fi fost în cealaltă zonă. Sigur, supravieţuirea bizantină s-a văzut diverse moduri: ajutoarele pentru Orientul ortodox, în primul rând pentru muntele Athos, acest efort material dădea o anume autoritate şi legitima în continuare diverse familii care ajungeau pe tron. Era un gest ajutorul acesta către mănăstirile din centre de asemenea anvergură; dădea un anume grad de legitimare diverselor ramuri dinastice care se impuneau într-un moment sau altul. - Chiar şi Mihai Viteazul domnitorul, chiar a făcut…

- Da, sigur că da.

Aducerea moaştelor…în sfârşit, toate lucrurile astea făceau parte dintr-un întreg ansamblu de elemente care asigurau prestigiul persoanei respective. Bine, în cazul lui Mihai Viteazul există tradiţia că originile lui cantacuzine prin mamă care are anumite elemente pozitive, ceea ce-l făcea pe Iorga să spună că se înţelege mai bine figura lui Mihai dacă îl vedem prins în acest păienjeniş de relaţii post-bizantine, de familii, mari familii de arhonţi, cum era şi cea a cantacuzinilor din momentul acela. - Domnule profesor Andreescu, ar fi îndreptăţit să credem că bizantinii ne-au oferit şi un model politic de organizare a statului?

- Da, categoric.

Dacă te uiţi la demnităţile din sfatul domnesc marea majoritate sunt de origine bizantină, “spătar” e acelaşi lucru ca… - Logotet.

- Da, exact.

Nu ştiu dacă “agă”…ăsta vine din Turanic… - Adică formula aceasta de basileum, de putere duală – există putere duală în Imperiul Bizantin?

S-a transferat şi-n Ţările Române? - Da, dar…vedeţi, aici ajungem la o altă problemă: aşa-numita idee imperială.

În Ţările Române e o controversă de dată nu foarte veche şi aici obiecţía unui profesor şi-al meu şi spune “Domnule, nu putem vorbi de o idee imperială în Ţările Române atâta vreme cât nu există un patriarh.” Fiindcă în Bizanţ asta însemna: patriarh – împărat alcătuiau dualitatea. Or, la noi au fost încercări de patriarhat, în vremea lui Vasile Lupu, mai devreme în vremea mobiliştilor, dar niciodată nu s-au concretizat. Deci sun nişte limite în a vedea imitarea completă. Sunt anume elemente care au fost preluate. - Domnule Director, în ce fel se reflecta modelul politic bizantin în Ţările Române?

- Felul în care se comportă principele ca stăpân de drept divin al întregului teritoriu al Ţării… El reînnoieşte la fiecare urcare pe tron actele de proprietate.

Acest lucru vine din practica bizantină. De asemenea, întâlnim în costumul princiar, în anumite perioade, elemente care evident vin din imperiul bizantin. - Cu însemnele puterii.

- Însemnele puterii…cum sunt reprezentările lui Mircea cel Bătrân pe unele tipuri monetare cu sacos, cu coroană, cu lance şi cu glob cruciger.

Acesta nu este un model occidental, ci este un model care îl regăsim în secolul al XIV-lea şi al XV-lea în iconografia imperială bizantină. Sigur însă că cele mai puternice elemente sunt la nivelul organizării instituţiilor statale, principalele instituţii ale statului. Aceea de a percepe taxele şi impozitele. Chiar foarte multe dintre impozite au denumiri greceşti, sigur trecute probabil prin filieră sud-slavă, dar originea transpare fără problemă. De la taxa pe vin şi peşte sau alte produse de export, care se chema părpărul în Ţara Românească, până la fumăritul, care nu este altceva decât traducerea cavniconului, impozitul pe vetrele de foc. Practicile fiscale, recensămintele periodice o dată la 5 ani, existenţa unor catastife fiscale – sunt de evidentă tradiţie bizantină. În plus, cancelaria este organizată după modelul bizantin, logofeţii – care nu sunt altceva decât preluarea termenului de logotetos din greaca medievală – au o funcţie importantă atât ca persoane care controlează politica externă, dar şi administrează o serie de elemente din viaţa curţii şi raporturile cu celelalte autorităţi ale statului. Vistierul, marele vistier – sunt moşteniţi nu numai ca nume, dar şi ca funcţii, din Imperiul Bizantin. Ba chiar separarea care astăzi este puţin cunoscută între bunurile publice şi bunurile private! Există o casetă a voievodului, după cum există şi o casetă a lui personală. Şi acest lucru vine din Imperiul Bizantin unde exista o separare între ceea ce este public şi ceea ce este privat în administrarea bunurilor fiscale, a bunurilor funciare şi aşa mai departe. Sunt însă şi alte elemente, în ceea ce priveşte, de exemplu, organizarea militară: comisul – denumirea lui este preluată mot-à-mot din tradiţia şi organizarea bizantină; el este în Imperiul Bizantin şeful grajdurilor şi are o funcţie foarte importantă, avănd în vedere rolul strategic al calului în războiul medieval. Dar şi alte funcţii pe care le găsim sub denumiri slave sau turanice cum este şetrarul, care are grijă de cortul princiar, este o traducere bizantino-balcanică a unei funcţii care se găsea în Imperiul Bizantin. Sigur că sunt foarte multe elemente, chiar dacă astăzi trebuie să le cercetezi cu mare atenţie ca să vezi originea lor bizantină, însă până la începutul epocii moderne multe din demnităţile administrative şi politice din statele româneşti erau încă în vigoare, chiar dacă erau golite de conţinut şi erau tot mai onorifice. De altfel, această pletore de funcţii reale şi demnităţi pentru persoane care nu mai sunt în funcţie vine tot din practica bizantină unde întâlnim o distincţie clară între cei care au funcţia şi îşi exercită atribuţiile pentru că sunt executanţii voinţei princiare şi foştii membri ai aparatului administrativ care nu mai joacă practic decât roluri decorative, pe măsură ce domnul nu îi cheamă ca să le încredinţeze alte funcţii. De asemenea, foarte interesant este felul în care se comportă aristocraţia din Ţările Române. Ca şi în Imperiul Bizantin, până foarte tărziu, nu a existat o aristocraţie de sânge. Imperiul Bizantin era un imperiu meritocratic. Acelaşi lucru este în bună măsură şi în Ţările Române, unde atâta timp cât ocupi o funcţie eşti important, după care dacă nu ai funcţia eşti o persoană de mâna a doua. - Să trecem puţin şi la felul în care a rodit această civilizaţie bizantină pe pământ românesc şi îmi vine în minte, bineînţeles, un fenomen din domeniul istoriei artei.

Se ştie, toate bisericile noastre, veşmântul lor respectă erminia bizantină, veşmântul pictural…însă s-a născut în Moldova de sfărşit de secol XV, mai ales în vremea lui Petru Rareş, acel fenomen extraordinar al picturii exterioare, care nu se întâlneşte nicăieri în lume în această formă extinsă: biserici întregi, acoperite de sus până jos de fresce. Or asta reprezintă o contribuţie românească în tradiţia artei şi ansamblului culturii bizantine. În al doilea rând, fiindcă suntem în anul în care se celebrează 1700 ani de la edictul de la Milan, trebuie să amintim aici în ce măsură modelul constantinian a însemnat ceva pentru voievozii români. În cazul lui Ştefan cel Mare avem dovada fermă că citea viaţa lui Constantin în redactarea lui Eftimie de la Târnovo şi biserica de la Pătrăuţi în 1487 adăposteşte o scenă care l-a uimit şi pe un istoric al artei bizantine precum Andrei Grabar, aşa-numita Cavalcadă a Sfintei Cruci, care împodobeşte peretele de Vest al pronaosului. Şi sunt multe alte exemple care atestă acest cult al lui Constantin cel mare într-o viziune de tradiţie bizantină. După Ştefan cel Mare putem să-l amintim pe Ieremia Movilă care, la Suceviţa, îi pune pe împăraţii Constantin şi Elena – e vorba de mama lui Constantin, îi pune în continuarea portetelor familiei sale, ceea ce este clar un model de urmat, un model adoptat de Ieremia Movilă. Apoi sunt alţi doi. În primul rând Constantin Brâncoveanu la Hurezi, unde este zugrăvit un întreg ciclu al vieţii lui Constantin cel Mare, în pronaos, chiar în vecinătatea portretelor domneşti; şi sigur, Contantin Şerban, care a zidit actuala catedrală patriarhală şi a dedicat-o sfinţilor împăraţi Constantin şi Elena. Am dat doar câteva exemple, dar asta îţi arată suficient ce a însemnat cultul respectiv în Ţările Române. - Întoarcem un pic înapoi în timp la 1204 - a patra cruciadă a deteriorat raporturile sau relaţiile între Imperiul Bizantin şi Ţările Române?

- Imperiul Bizantin a continuat să trăiască în refugiu la Niceea…

- A fost un conflict între creştini până la urmă.

- Da, e adevărat.

El a lăsat urme evidente. E poate mai importantă ruptura de la 1204 decât cea din 1054 fiindcă niciodată Imperiul Bizantin nu s-a mai redresat după această lovitură. Deci el este refăcut după o jumătate de secol în 1261, dar a lăsat un sentiment de ură, de divorţ complet faţă de latini, faţă de…tocmai datorită acestei lovituri şi de aceea… - Explică şi poziţia bisericilor?

- Da, sigur că da.

Până la un punct sigur că da. A fost clar influenţată această manifestare de forţă a Vestului. Pe de altă parte, aşa cum zicea tot un istoric de-al nostru, zice “Domnule, a fost într-adevăr ultima încercare de unificare a Europei, de-abia după 700 ani, abia acum dupa 1989, s-a reluat acest efort.” Deci poate fi privit, gestul, din două puncte de vedere. El a lăsat urme, în orice caz. - În Occident, în perioada Evului Mediu, către sfârşitul perioadei timpurii, nobilul avea un contract cu suveranul, dar şi obligaţii faţă de vasalii săi.

Onoarea rămânea unul dintre instrumentele cu care încerca să îşi ţină promisiunea. Un tip de relaţie contractuală ce nu e de găsit în Imperiul Roman de Răsărit. Avem aici de-a face cu autocraţi ce îndeplineau dubla funcţiune - de care a vorbit şi domnul director Oberlander – suveran şi şef al bisericii. - Raportul dintre, să zicem, domn şi mitropolit sau şi episcop, este interesant că avea drept domnul să înlăture, să retragă cârja unui ierarh dacă nu mai convenea din anume puncte de vedere.

Dar sigur că la noi nu a existat sistemul suzerano-vasalic de tip occidental. Existau cutume, legi care creau o dependenţă absolut clară în situaţii de război, când erau convocaţi cei care purtau arme şi puteau să le aibă, cum erau rezeşii sau ce însemnau aceşti oameni liberi. Se discută dacă a existat sau nu acel Dominium Eminens, adică o stăpânire integrală a domnului asupra teritoriului ţării, dar nu s-a constatat până în ziua de azi, de pildă pentru Ţara Românească, să existe un patrimoniu al domniei. Noi nu ştim încă la ora actuală, e una din necunoscute, în ce măsură a existat sau nu acest domeniu, fiindcă aşa cum a spus colegul Oberlander, şi mi-a venit în minte imediat exemplul lui Mihai Viteazul, era o separare clară între averea proprie şi averea statului. Mihai Viteazul…deci urmaşii lui Mihai Viteazul, revin în Ţara Românească după câteva zeci de ani, îşi cer să li se reconstituie domeniul şi să reconstituie pe baza tocmai a acestei separări, se stabileşte ce-a fost a lui Mihai Viteazul ca boier şi ce-a fost al domniei. - Ce-a funcţionat.

- Ce a fost al domniei a fost altceva.

Şi se restituie numai ceea ce a aparţinut lui Mihai, nepoatei Ilinca şi cei care au revenit în Ţara Românească după câteva decenii. - În ce măsură biserica s-a constituit, aşa cum întâlnim deseori în explicaţii, în cărţi sau în studii, într-un element al afirmării statalităţii pentru Ţara Românească şi Moldova?

- Este coloană vertebrală, biserica, a statului şi din această poziţie, sigur că asigura şi o permanenţă instituţională în clipa în care se dezlănţuiau aceste lupte dinastice de care pomeneam.

Biserica era totuşi un factor de continuitate, de permanenţă. - A fost şi arbitru, domnule profesor?

- Şi arbitru a fost în anume momente, categoric.

A avut şi funcţia asta. - Pentru că-n Occident avem destule episoade în care Papa acţiona, chiar a avut şi armată.

- Da, sigur.

Păi…chiar în vremea lui Mihai Viteazul, când şi-a numit singur mitropolitul, peste vreo doi ani îi scria patriarhului şi spunea că “din cauza vremurilor n-am putut să-ţi cer binecuvântarea”, dar se vede că era o tradiţie ca patriarhul să dea aprobarea finală pentru un ierarh. - Am vorbit de puterea mare pe care o avea domnitorul, dar despre boieri ce-am putea spune, ce moşteneau ei de la bizanţ?

- Ei au ajuns totuşi să capete foarte multă putere.

Până la Mihai Viteazul deja aveau ceva putere, sigur că şi expansiunea Imperiului Otoman către Estul Europei şi chiar către Centru, i-au ajutat într-o bună măsură pentru că ei cereau schimbarea domnitorului. - Aveau o putere foarte mare, dar în acelaşi timp au fost cercetări care au arătat o anume specificitate a Ţărilor Române.

A existat şi o puternică pătură de ţărani liberi, care a supravieţuit până în secolul al XIX-lea şi asta în Ion Donat în primul rând, regretatul istoric, tocmai asta încerca să arate, deci a existat o luptă pentru echilibru cu marii boieri; o domnie de genul acesta e a lui Neagu E. Basarb. Fiecare regiune avea grupul ei de mari boieri, de familii care controlau regiunea respectivă şi care până la urmă încercau să impună un domn în confruntările respective. Şi aşa a fost cu craioveştii şi cu alţii care…şi-n Moldova şi nu e nimic ieşit din comun, exact. Cum erau în Burgundia, cum erau în Vest, la fel. - Sunt opinii că istoria Occidentului a fost mult diferită de cea a Europei Orientale, că aici au fost consemnate mai multe răsturnări de situaţie, că au fost comise mai multe crime politice, că au fost comise mai multe trădări, dar că era şi o acută stare de corupţie.

Nu erau în lumi diferite, nu? Totuşi… - Nu esenţialmente diferite, dar sigur erau şi elemente care-i deosebeau foarte net.

Hai să ne întoarcem la problema corupţiei. Corupţia este endemică în lumea mediteraneană şi în lumea medievală. Funcţiile se cumpără, sângele impozitelor se arendează, multe alte taxe se scot la licitaţie şi atunci evident, cine are bani accede acolo unde în mod obişnuit nu ar fi putut să acceadă niciodată. - Spre deosebire de Nordul Europei, nu?

- Şi-n Nordul Europei dacă ne uităm în documente din secolul al XIII-lea, al XIV-lea, şi pentru Anglia şi pentru Franţa şi pentru state germane întâlnim fenomene care astăzi le putem defini fără îndoială ca fiind acte de corupţie.

Atunci erau fireşti. Sigur însă că în separarea treptată şi întărirea legii, care are loc mai ales în lumea protestantă după secolul al XVI-lea, a făcut ca o serie de practici care până atunci erau acceptabile să nu mai fie acceptabile, lucrurile să fie clar reglementate. Şi în Imperiul Bizantin până în secolul al X-lea, forţa statului era suficient de mare în majoritatea situaţiilor, ca să asigure respectarea legii şi o coerenţă în practica judiciară. Pe măsură ce imperiul slăbeşte, forţele centrifuge fac ca regiuni întregi să nu mai poată fi controlate în adevăratul sens al cuvântului şi atunci asistăm la ceea ce se cheamă practici de acest gen: fie abuzuri fiscale, fie abuzuri legale. În ceea ce priveşte Ţările Române, nu cred că erau mult mai corupte în Evul Mediu decât erau alte state vecine. Sigur însă că la noi legea a fost foarte slabă; nu că nu ar fi existat, ci că cei care o aplicau, o aplicau într-un mod original. Deci ideea că românii sunt deosebiţi de alţii e o prostie. Sigur. - Dar avem norme juridice scrise, nu?

Cel puţin bizantinii le-au lăsat… - Erau şi în Ţările Române.

Legea naţională, legea pământului era cunoscută, după care începând cu secolul al XV-lea, avem copii ale textelor legislative bizantine. Iar când apare legislaţia în limba română în secolul al XVII-lea, pe vremea lui Vasile Lupu şi Matei Basarb, sunt preluate ad literam părţi întrgi din legislaţia bizantină mai veche, fie că este vorba de legislaţia lui Leon al VI-lea, fie că este vorba de basilicale, de nomocanoane şi multe altele. Iar legislaţia din pragul Epocii Moderne a lui Caragea, de exemplu, este o încercare de a adopta coduri bizantine la o societate care era la 1000 ani distanţă faţă de ceea ce se scrisese în acele coduri bizantine. - Dar autoritatea legii nu putea fi totuşi decisă mai ferm?

- Şi era decisă în anume împrejurări; mă tot găndeam acum la diverse exemple ca să dăm culoare acestei discuţii.

Ştiţi, la 1585 fuge din Ţara Românească ca să scape de turci pentru Cercel, care pleacă cu o sumă considerabilă. - Cică a plecat la curtea Regelui Franţei?

- Sigur, că de-acolo a venit în primul rând şi pe urmă a plecat după aproape 2 ani de zile încărcat cu care, cu avere.

Şi la un moment dat a încredinţat la zece boieri nişte bani albi pentru zile negre dincolo de munţi. - Plasament bun până la urmă, nu?

- Aflaţi că unul dintre ei a fost Teodosie Rudeanu.

Nu ştiu, i-a dat 6000 de ducaţi…în sfârşit. Şi este tras la răspundere să dea înapoi întreaga sumă un fiu al lui, la 1620, după 35 ani, că erau bani ai vistieriei. Deci iată cum se lucra când era o situaţie de genul acesta. Pe urmă e celebrul caz din vremea lui Matei Basarab, cu grupul de boieri care duc haraciul ţării şi au lipsit nişte pungi şi au fost imediat capturaţi şi traşi la răspundere. Aşa că sunt împrejurări în care se vede că justiţia se aplica foarte rapid. - După căderea Constantinopolului în anul 1453 sub autoritatea otomană, cum vedeţi rolul bisericii ortodoxe, suferă o scădere?

- Patriarhul de la Constantinopol, până la un punct se substituie şi împăratului, ăsta e adevărul.

Iar biserica în sine este esenţială pentru întregul spaţiu post-bizantin. Pomeneam aici de marile centre ale ortodoxiei care supravieţuiesc, sigur, plătind tribut turcilor; cum era muntele Athos, chiar domnii români preiau tributul la un moment dat şi îl plătesc. Dar în genere, această civilizaţie bizantină supravieţuieşte în primul rând prin biserică, asta este clar; în teritoriile ocupate de ototmani mai ales, în tot Sud-Estul Europei. - Domnule director Oberlander, ştiţi de influenţe ale civilizaţiei bizantine în Transilvania?

S-au putut manifesta? Sigur că dacă ne gândim la comunităţile româneşti, da, putem să o luăm şi aşa, pentru că ei erau ortodocşi şi că mare parte provenea din Imperiul Bizantin. - Poate cel mai elocvent exemplu de raporturi politice este consemnat de Anonymous, care ne transmite o posibilă discuţie între Menumorut şi un şef maghiar.

Şi Menumorut spune că o domnie politică nu poate să vină decât de la împăratul de la Constantinopol şi el, prin strămoşii lui are această legitimitate. Sigur însă că în mediul ortodox care supravieţuieşte cuceririi a existat o continuă alimentare a influenţelor bizantine în Transilvania până în pragul Epocii Moderne. Liturghia, scrierea cu caractere chirilice, inclusiv practici juridice la nivelul comunităţilor româneşti sunt venite din lumea bizantină. În ceea ce priveşte restul populaţiei, mai degrabă au fost contacte economice, e clar. Mai ales în secolul al XIII-lea şi apoi în prima jumătate a secolului al XIV-lea, Transilvania a fost un avanpost al statului maghiar spre Dunăre şi spre lumea pontică şi au existat contacte cu grecitatea bizantină de la gurile Dunării din Dobrogea sau din Sudul Moldovei. Noi vorbim foarte puţin de faptul că pe o parte din teritoriul actual al României au existat comunităţi de greci, care sunt urmaşii grecilor veniţi în secolul al VII-lea sau al VI-lea î.e.n. (înaintea erei noastre) şi care au supravieţuit migraţiei popoarelor şi au rămas ca o comunitate vie până în primii ani după primul război mondial. Nu întâmplător, de exemplu, la Sinistra, una din inscripţiile care vorbeşte de Mircea cel Bătrân este redactată în limba greacă, după cum o grecitate foarte puternică a existat pe coasta Mării Negre de la gurile Dunării până la Constantinopol în tot Evul Mediu. De altfel şi în Ţările Române a existat o emigraţie bizantină înainte de cucerirea imperiului şi în secolul al XV-lea unul din personajele importante este un lascaris care joacă un rol de seamă de-a lungul a mai multe domnii în contextul mânuirii banilor. Sunt experţi în mânuirea banilor şi începând cu secolul al XIV-lea, la sfârşit de secol XIV, pentru mulţi greci Ţările Române sunt un fel de Ţară Promisă unde vin să facă afaceri. Avem texte satirice în care se vorbeşte despre îmbogăţiţii greci care au făcut afaceri în Ţările Române şi după aia vin în imperiu înapoi şi-şi dau aere de mari seniori. - Revenind la întrebarea dumneavoastră, că mă gândeam şi eu la ea, cu Transilvania şi influenţa bizantină, cred că cel mai elocvent lucru este fenomenul unirii cu Roma la sfârşiul secolului al XVII-lea, care nu a putut să înlăture ritul răsăritean.

Adică românii s-au unit cu Roma, greco-catolicii aşa numiţi, însă ritualul este exact ritualul tradiţional; a fost o rezistenţă enormă şi s-a păstrat ritualul bizantin. Iar pe de altă parte, săpăturile arheologice încep să scoată la lumină un moment din istoria Transilvaniei, în jurul secolului X la Alba Iulia – au ieşit la suprafaţă urmele unei basilici de tip bizantin care a precedat cu puţină vreme actuala catedrală. În sfărşit, există documente la Cenad a existat – unde era ducatul lui Ahtum; se pare că în secolul XVIII se mai vedeau încă urmele unei biserici ortodoxe bizantine. - De altfel şi maghiarii, mai ales cei care au trăit în zonele de Sud şi Est, Banat – Transilvania, au intrat relativ de timpuri în sfera de interese politice şi apoi ideologice a Imperiului Bizantin.

Primii şefi maghiari, între care este şi Gyula, este creştinat la Constantinopol şi se întoarce de acolo cu un mitropolit al Turchiei, al Ungariei, Hierotheus, care a păstorit undeva la Nord de Carpaţi. De altfel, conflictul dintre Ştefan I şi rudele lui este şi un conflict între Ştefan care este creştinat în ritul occidental şi rudele lui care erau creştini de tip bizantin. Deci inclusiv la nivelul unor grupuri venite în spaţiul românesc, pe lângă populaţia locală există o certă influenţă bizantină la începuturi. De altfel şi în secolul al XIII-lea, după cruciada din 1204 a existat o biserică de rit răsăritean care recunoştea autoritatea Papei. Deci biserica greco-catolică nu este o invenţie târzie a habsburgilor; a fost un experiment pe care l-au realizat papalitatea împreună cu crucea… şi în Cipru, dar şi în Imperiul Bizantin, inclusiv în Ungaria; pentru că în Ungaria existau comunităţi religioase foarte importante ortodoxe care şi-au păstrat ritul lor şi aspectele exterioare, recunoscând însă autoritatea Papei. Papa a dorit un singur lucru foarte tare: să fie el recunoscut ca şi cap al bisericii, ca urmaş al Sfântului Petru. - A dăunat Ţărilor Române interpretarea pe care a oferit-o Rusia sub Petru I şi Ecaterina a II-a curentului bizantin, civilizaţiei bizantine?

- Bine, aici sunt două lucruri diferite, sunt un pic diferite, da.

Există dacă vreţi o succesiune în etapele bizantine ale lumii post-bizantine şi se văd foarte bine la muntele Athos: o vreme în care Ţările Române sunt prezente permanent şi apoi etapa rusească, care-i mai târzie. Dar nu pot să spun că a dăunat într-un fel sau altul. - Nici măcar prin pretenţia de a fi a treia Romă?

- Şi asta se discută acum - dacă a fost sau n-a fost – fiindcă foarte târziu apare ideea de a treia Romă.

De fapt de când înfiinţează Patriarhatul este mai curând această…deci 1589. Această idee, a treia Romă şi tot ăsta, în secolul XVIII se poate spune că a influenţat. Cantemir e prima victimă a sirenelor bizantino-ruseşti, da. - La celălalt capăt al Evului Mediu românesc de la 1711 la 1821, perioada fanariotă, este recepută cel mai bine, termenii peiorativi îi întâlnim mai des.

Se poate vorbi de o păstrare a elementului bizantin în perioada fanariotă sau vorbim şi de influenţe franceze, germane în perioada fanariotă? - Da…însă ce-a fost în esenţă regimul fanariot?

A fost un regim de [numai dominaţie?] de colaborare strânsă a unor elemente, adică ale grecităţii post-bizantine, cu stăpânii otomani. Asta a fost deci o formă de a exercita un control mai riguros asupra Ţărilor Române, că aici este vorba. Sigur că au existat elemente reformatoare, sigur că se discută de peste 150 ani în ce măsură au avut un rol pozitiv sau negativ. Cred că sunt amândouă lucrurile de luat în considerare. Nu pot să vorbim nici de un rol complet negativ, nici de un rol strict pozitiv. - Deci domnule director Oberlander, Ţările Române au fost vreodată în conflict cu Imperiul Bizantin?

- Da, frecvent.

Pot să spun că… - Şi pentru ce?

- Păi o dată ca moştenitor al ideii imperiale, Bizanţul a avut un program, chiar dacă nu l-a putut duce până la capăt, de a recupera moştenirea romană.

Nu uitaţi că un episod foarte interesant, venirea bulgarilor în 681, se leagă de o intervenţie la Nordul Dunării a bizantinilor. Constantin al IV-lea conduce o expediţie mixtă, navală şi cu trupe de uscat care acţionează la Nordul gurilor Dunării. Deci chiar în perioada foarte complicată din sfârşitul secolului al VII-lea, când Bizanţul este la rândul lui supus asediului avariilor şi mai târziu al arabilor. Bizantinii nu au renunţat niciodată la ideea de a contura teritoriile de la Nord de Dunăre. Sigur, avem apoi episoadele din secolul al X-lea, Nichifor al II-lea, Ioan Tzimiskes, Vasile al II-lea, care treptat readuc frontiera pe Dunăre. Din motive obiective, cine conturează Sudul Dunării trebuie să contureze şi capetele de pod de la Nord de Dunăre. Şi asta a făcut ca bizantinii să încerce să contureze aceste teritorii. Nu ştim foarte multe, dar de exemplu există un toponim care există până în ziua de astăzi, “fisura” în zona cazanelor a defileului Dunării. Acest termen este un termen tehnico-administrativ militar tipic bizantin. În Imperiul Bizantin, trecătoarele strategice foarte importante poartă numele de “fisuri”şi sunt conduse de un şef militar cu puteri foarte largi, care are autonomie deplină ca să ia măsurile cele mai importante, militare şi diplomatice, pentru a proteja aceste căi de acces. Apoi este episodul pe care-l ştim numai indirect, conflictul dintre Mircea cel Bătrân şi Manuel al II-lea, pentru moştenirea Imperiului Otoman. Dar nu e voba numai de moştenirea Imperiului Otoman în sensul de a folosi un pretendent sau altul pentru a-şi realiza propriile obiective politice, ci ştim foarte clar că otomanii i-au propus lui Manuel să-I restituie teritoriile de-a lungul Mării Negre până la frontiera Ţării Româneşti. Oricum, în vremea lui Mircea cel Bătrân, în primele două decenii ale secolului al XV-lea, Ţara Românească şi Imperiul Bizantin au fost în tabere adverse. Sigur că au fost adversităţi şi cu Moldova legate de recunoaşterea ierarhiei locale. Nu au fost lucruri foarte simple şi sunt convins că dincolo de modelul cultural, dincolo de influenţa civilizaţiei, dincolo de organizarea bisericească, au existat şi confruntări sub o formă sau alta. Mi-a venit în minte un episod, o invazie din 1323 tătărească, în Imperiul Bizantin la care participă şi românii şi ei sunt îmbrăcaţi şi înarmaţi la fel încât bizantinii nu şi-au luat seama că de fapt nu e vorba numai de tătari, ci este vorba şi de români. După cum un alt conflict interbalcanic, cel dintre Bulgaria şi Serbia, în care sunt implicaţi, ca de obicei, şi bizantinii şi ajung şi Ţara Românească şi Ungaria să fie angrenată, îi face pe români şi pe bizantini să fie în tabere diferite. Interesele statale, în toate vremurile, au depăşit ceea ce îi unea la nivelul civilizaţiei sau la nivelul comunităţii ortodoxe. Totuşi principii Ţărilor Române erau nişte oameni foarte realişti şi, vorba aceea “brânza-i pe bani”, se aplica şi în cazul modelelor mai strălucite. - Da, dar trebuie să vorbim şi de momentele de colaborare; cred că ar trebui chiar să le subliniem, sunt momente de pildă, în 1422 când este asediat Constantinopolul, printre apărătorii Constantinopolului s-a numărat un viitor domn al Ţării Româneşti, domn cruciad, Dan al II-lea, nepot al lui Mircea cel Bătrân, a fost trimis de bizantini la Cetatea Albă, deci în teritoriul moldovenesc şi de acolo cu ajutor moldovenesc îşi cucereşte tronul şi pe urmă acţionează pentru un front cruciad la Dunărea de Jos, de unde bănuiala, presupunerea că Bizanţul încerca să folosească forţele de la Dunăre în interesul lui.

Şi de data asta a reuşit. Fiindcă omul, timp de mai mulţi ani, a dat bătălii crâncene la Dunărea de Jos cu otomanii. Deci există şi varianta cealaltă, versiunea cealaltă a faptelor, şi a existat cred, în ultima perioadă a existenţei Bizanţului, a fiinţei Bizanţului, acel Bizanţ al Bisericii, “byzance d'église” cum era denumit, a existat un proiect permanent de antrenare a forţelor ortodoxe. - Coaliţia, pentru coaliţie.

- Da, forţelor ortodoxe pentru sprijinirea…pe de-o parte erau tratative regulatini, care cereau întâi unirea şi pe urmă abia să dea ajutorul, şi pe de altă parte exista şi acest proiect al cruciadei ortodoxe şi Ţările Române figurau între elementele care pot fi folosite.

- Da, dar şi-n acest caz, hotărârile Conciliului de la Florenţa, pe care sub presiune imperială, o parte din ierarhia bizantină o acceptă, declanşează reacţii şi anti-bizantine în Moldova, de exemplu, aici lucrurile sunt mai clare, dar probabil şi în Ţara Românească.

Aici ideea că Bizanţul este sursa de lumină nu a funcţionat până la capăt. Sigur, au existat raporturi care au oscilat de la un moment la altul, dar… - Da, istoria are volutele ei.

- Aici se încheie o altă ediţie a emisiunii “Istorica”.

Domnule profesor Andreescu, vă mulţumesc! Domnule director Oberlander, vă mulţumesc! - Vă mulţumesc şi eu.

Mulţumesc şi ascultătorilor!

Regia de montaj Nicu Tănase şi Carmen Gheorghe; regia de emisie a fost semnată de Victor Mihăescu şi Mirela Drăgan; consultant ştiinţific doctor Olga Sand

Bizant 1 Byzanz 1 Βυζάντιο 1 Byzantium 1 Bizancio 1 Byzance 1 Bisanzio 1 Bizantija 1 Byzantium 1 Bizâncio 1 Византия 1 Bysans 1 Bizans 1

Istorica – Cu George Popescu la Radio România Actualităţi. Geschichte - Mit George Popescu auf Radio Romania Actualități. History - With George Popescu at Radio Romania Actualităţi.

Bună seara! Good evening!

Imperiul Bizantin, bizantinism, bizanţ  sunt noţiuni ce definesc o lume apusă cu multe secole în urmă, însă ale căror vestigii au rămas. Byzantinisches Reich, Byzantinismus, Byzanz sind Begriffe, die eine Welt definieren, die vor vielen Jahrhunderten verschwunden ist, deren Spuren jedoch erhalten geblieben sind. The Byzantine Empire, Byzantine, Byzantine are notions that define a world that had fallen back many centuries ago, but whose vestiges remained. Byzantijnse Rijk, Byzantinisme, Byzantium zijn begrippen die een wereld definiëren die vele eeuwen geleden is verdwenen, maar waarvan de overblijfselen zijn overgebleven. Imperiul Bizantin, bizantinism, bizanţ sunt noţiuni ce definesc o lume apusă cu multe secole în urmă, însă ale căror vestigii au rămas. Bizantologia îşi datorează revilimentul Occidentului, care a decoperit o lume, o cultură şi un mod de viaţă aproape necunoscut până în secolul al XIX-lea. Byzanz verdankt seine Wiederbelebung dem Westen, der eine Welt, eine Kultur und eine Lebensweise entdeckte, die bis zum 19. Jahrhundert fast unbekannt waren. Bizanthology owes its revival to the West, which has uncovered a world, a culture and a way of life almost unknown until the nineteenth century. El bizantino debe su renacimiento a Occidente, que descubrió un mundo, una cultura y una forma de vida casi desconocidos hasta el siglo XIX. Byzantium dankt zijn heropleving aan het Westen, dat een wereld, een cultuur en een manier van leven ontdekte die tot de 19e eeuw vrijwel onbekend was. Reprezentanţii Romantismului au avut o mai mare aplecare pentru acest obiect de studiu, relevând că Imperiul Roman nu a pierit odată cu anu 476, ci a continuat până la apariţia otomanilor la porţile Europei şi chiar s-a propagat şi ulterior căderii Constantinopolului. Die Vertreter der Romantik hatten eine größere Begabung für diesen Studiengegenstand, indem sie aufzeigten, dass das Römische Reich nicht mit dem Jahr 476 unterging, sondern bis zum Auftauchen der Osmanen vor den Toren Europas fortbestand und sich sogar nach dem Fall von Konstantinopel ausbreitete. Representatives of Romanticism had a greater leeway for this study, pointing out that the Roman Empire did not perish with the year 476, but continued until the Ottomans appeared at the gates of Europe and even propagated after the fall of Constantinople. Vertegenwoordigers van de Romantiek hadden een grotere aanleg voor dit studieobject en lieten zien dat het Romeinse Rijk niet met het jaar 476 ten onder ging, maar bleef bestaan tot de verschijning van de Ottomanen aan de poorten van Europa en zich zelfs uitbreidde na de val van Constantinopel. Reprezentanţii Romantismului au avut o mai mare aplecare pentru acest obiect de studiu, relevând că Imperiul Roman nu a pierit odată cu anu 476, ci a continuat până la apariţia otomanilor la porţile Europei şi chiar s-a propagat şi ulterior căderii Constantinopolului. Ce-ar avea Ţările Române cu Imperiul Bizantin? What would the Romanian Countries have with the Byzantine Empire? ¿Qué tendrían las Tierras Rumanas con el Imperio Bizantino? Wat zouden de Roemeense landen te maken hebben met het Byzantijnse Rijk?

Suficiente legături. Enough connections. Genoeg links. Organizarea statală, biserica, cultura sunt impregnate de influenţa bizantină, cu precădere în statele româneşti extra-carpatice. The state organization, the church and the culture are impregnated by the Byzantine influence, especially in the extra-Carpathian Romanian states. Staatsorganisatie, kerk, cultuur zijn doordrenkt met Byzantijnse invloeden, vooral in de extra-Karpatische Roemeense staten. Propunem în această ediţie un parcurs în limita timpului prin Ţara Românească şi Moldova, pentru a identifica moştenirea bizantină în aceste locuri. We propose in this edition a journey within the time limit of Wallachia and Moldavia to identify the Byzantine heritage in these places. Invitaţi sunt domnul profesor universitar doctor Ştefan Andreescu şi domnul Ernest Oberlander – Târnoveanu, director general al Muzeului Naţional de Istorie a României. The guests are the university professor doctor Ştefan Andreescu and Mr. Ernest Oberlander - Târnoveanu, general director of the National Museum of History of Romania. -       Bună seara, domnule profesor Andreescu! - Good evening, Professor Andreescu!

-       Bună seara! - Good evening!

-       Bună seara, domnule director Oberlander! "Good evening, Director Oberlander!"

-       Bună seara şi dumneavoastră şi ascultătorilor noştri. - Good evening and you and our listeners.

-       Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromania.ro. - Listeners can write to us at the following e-mail address: istorica@radioromania.ro. - Luisteraars kunnen ons schrijven op e-mail:istorica@radioromania.ro.

Ne puteţi asculta şi pe internet în direct şi în reluare de la adresawww.romania-actualitati.ro. You can also listen to us on the internet live and in replay at www.romania-actualitati.ro. Je kunt ons ook live en in replay beluisteren op internet op www.romania-actualitati.ro. Mai bine de 1000 ani, existenţa romanităţii orientale, dacă o putem numi aşa, nu poate fi explicată concentrat într-o frază. For more than 1000 years, the existence of Oriental Romanity, if we can call it so, can not be explained in a single sentence. Al meer dan 1000 jaar kan het bestaan van het Oost-Romeins geloof, als we het zo kunnen noemen, niet in één zin worden uitgelegd. Însă pentru o mai bună înţelegere a ascultătorului, ce i se poate ataşa relaţiei Imperiul Bizantin - Ţările Române? But for a better understanding of the listener, what can be attached to the relationship of the Byzantine Empire - the Romanian Countries? Maar voor een beter begrip van de luisteraar, wat kan er worden verbonden aan de relatie tussen het Byzantijnse Rijk en de Roemeense Landen? -       Dacă vreţi, aş începe prin a sublinia durata influenţei bizantine în spaţiul românesc. - If you will, I would begin by emphasizing the duration of the Byzantine influence in the Romanian space. - Als je wilt, zou ik willen beginnen met het onderstrepen van de duur van de Byzantijnse invloed in de Roemeense ruimte.

Un coleg bizantinist, profesorul Tanaşuca a dezvoltat pe larg o observaţie că cel din urmă domn care a fost uns la Contantinopol, uns de către patriarhul ecumenic, aşadar în spirit bizantin, a fost Alexandru Ioan Cuza în 1864. A Byzantine colleague, Professor Tanaşuca, has extensively developed a remark that the last gentleman who was anointed at Contantinopol, anointed by the ecumenical patriarch, thus in Byzantine spirit, was Alexandru Ioan Cuza in 1864. Een Byzantinistische collega, professor Tanașuca, ging uitgebreid in op een observatie dat de laatste heerser die in Contantinopel werd gezalfd, gezalfd door de Oecumenische Patriarch, dus in de Byzantijnse geest, Alexandru Ioan Cuza was in 1864. Acesta a fost ultimul gest simbolic al prezenţei dispărutului Bizanţ la Nord de Dunăre. This was the last symbolic gesture of the presence of the disappeared Byzantium north of the Danube. Dit was het laatste symbolische gebaar van de verdwenen aanwezigheid van Byzantium ten noorden van de Donau. Au însemnat foarte mult pentru că a fost recunoaşterea oficială, să spunem, a lui Cuza, îndată după lovitura de stat din 1964 – deci ca monarh în toată plenitudinea manifestării sale. They meant a lot because it was official recognition, let's say, of Cuza, immediately after the 1964 coup - so as a monarch in the fullness of its manifestation. Ze betekenden veel omdat het de officiële erkenning was, laten we zeggen, van Cuza direct na de staatsgreep van 1964 - dus als monarch in al zijn verschijningsvormen. A doua observaţie pe care aş face-o de la bun început ar fi că există o conotaţie contemporană a dezbaterii acestei teme. The second observation I would make from the very beginning would be that there is a contemporary connotation of the debate on this subject. Het tweede punt dat ik meteen wil maken is dat het debat over dit onderwerp een hedendaagse connotatie heeft. În Occident, după 1990, s-a manifestat un curent de gândire care a negat posibilitatea apropierii dintre Est şi Vest, tocmai pe temeiul apartenenţei la o altă civilizaţie decât civilizaţia occidentală; ceea ce se poate repede demonstra că e o idee care nu are temei, dat fiindcă a existat o întrepătrundere continuă între cele două spaţii, de ajuns să spunem că întreaga civilizaţie greacă a devenit perceptibilă şi descifrabilă în spaţiul occidental, îndată după căderea Constantinopolului, când o mulţime de refugiaţi din Bizanţ s-au dus în Occident. In the West, after 1990, there was a pattern of thought that denied the possibility of the East-West approach, precisely on the basis of belonging to a civilization other than Western civilization; which can quickly prove to be an unreasonable idea, since there was a continuous interpenetration between the two spaces, enough to say that the entire Greek civilization became perceptible and decipherable in the Western space immediately after the fall of Constantinople when a a lot of refugees from Byzantium went to the West. In het Westen was er na 1990 een tendens in het denken die de mogelijkheid van toenadering tussen Oost en West ontkende, juist op grond van het behoren tot een andere beschaving dan de Westerse beschaving; wat snel kan worden aangetoond als een idee dat geen basis heeft, aangezien er een voortdurende verstrengeling van de twee ruimten was, volstaat het te zeggen dat de hele Griekse beschaving in het Westen waarneembaar en ontcijferbaar werd onmiddellijk na de val van Constantinopel, toen een groot aantal vluchtelingen uit Byzantium naar het Westen trok. Dar este şi o conotaţie actuală pentru această dezbatere şi cred că putem deja să trecem la elementele concrete. But it is also a current connotation for this debate and I think we can already move on to the concrete elements. Maar dit debat heeft ook een actuele connotatie en ik denk dat we nu al kunnen overgaan tot de details. -       Domnule Oberlander, domnule director, cuvântul “balcanic” cât şi cuvântul “bizantin” au nişte conotaţii peiorative, cel puţin după 1990, cine a scris, cine a vrut să scrie, cine a putut să scrie şi cine n-a vrut să scrie, ne aduce aminte că aceste cuvinte nu ar fi tocmai proprii tipului nostru de cultură, de civilizaţie în care am trăit şi trăim în continuare. - Mr Oberlander, Mr Director, the word 'Balkan' and the word 'Byzantine' have pejorative connotations, at least after 1990, who wrote, who wanted to write, who could write and who did not want to write, we reminds us that these words are not exactly typical of our type of culture, of civilization in which we have lived and still live. - Mijnheer Oberlander, mijnheer de directeur, het woord "Balkan" en het woord "Byzantijns" hebben pejoratieve connotaties, tenminste na 1990, wie schreef, wie wilde schrijven, wie kon schrijven en wie niet wilde schrijven, herinnert ons eraan dat deze woorden niet bepaald passen bij ons type cultuur, bij de beschaving waarin we leefden en nog steeds leven.

Sunt marcări negativi când vorbim de bizantinism sau de balcanism. There are negative markings when we talk about Byzantinism or Balkanism. Er zijn negatieve markeringen als we het hebben over Byzantinisme of Balkanisme. -       Sigur, nu e uşor să dai un răspuns solomonic la o problemă atât de complicată. "Of course, it's not easy to give a solomonic answer to such a complicated problem." - Natuurlijk is het niet gemakkelijk om een solomonisch antwoord te geven op zo'n ingewikkeld probleem.

Atât peninsula Balcanică, cât şi Bizanţul, sunt zone de veche civilizaţie şi poate astăzi pare paradoxal, dar într-o vreme, occidentalii puteau să fie consideraţi barbari faţă de civilizaţiile care se dezvoltau în zona pe care azi o desemnăm ca peninsula Balcanică. Both the Balkan Peninsula and Byzantium are areas of ancient civilization and may seem paradoxical today, but at one time, Westerners could be considered barbarians to the civilizations that developed in the area we now call the Balkan Peninsula. Zowel het Balkanschiereiland als Byzantium zijn gebieden van oude beschaving en het lijkt vandaag de dag misschien paradoxaal, maar er was een tijd dat westerlingen als barbaren konden worden beschouwd in vergelijking met de beschavingen die zich ontwikkelden in het gebied dat we nu het Balkanschiereiland noemen. În acelaşi timp însă, nu putem să facem abstracţie de faptul că, pe măsură ce societatea occidentală a evoulat începănd cu secolul al XII-lea, s-a căscat o prăpastie din ce în ce mai mare între cele două părţi ale Europei, prăpastie care nu a fust umplută nici până în ziua de astăzi şi probabil că vor mai trece încă multe secole până când Europa va fi acel monolid pe care şi-l doresc unii dintre noi, ca o zonă de civilizaţie compactă în care vechile elemente să transpară numai la nivel regional. At the same time, however, we cannot ignore the fact that, as Western society has evolved since the twelfth century, there has been a widening gap between the two parts of Europe, a gap that has not filled to this day, and it will probably be many more centuries before Europe becomes that monolith that some of us want, as an area of compact civilization in which the old elements shine only at the regional level. . Tegelijkertijd kunnen we echter niet voorbijgaan aan het feit dat, naarmate de westerse samenleving zich sinds de 12e eeuw ontwikkelde, er een steeds bredere kloof is ontstaan tussen de twee delen van Europa, een kloof die tot op de dag van vandaag nog niet is gedicht, en het zal waarschijnlijk nog vele eeuwen duren voordat Europa de monoliet is die sommigen van ons willen dat het is, als een compact beschavingsgebied waarin de oude elementen alleen op regionaal niveau zichtbaar zijn. Atât Bizanţul cât şi Balcanii, astăzi pot avea o încărcătură peiorativă, în măsura în care ele acoperă anumite comportamente politice, dar nu numai politice, pentru că occidentalii sunt şocaţi de felul în care unii oameni care vin din Europa de S-E se comportă şi nu-i înţeleg. Both Byzantium and the Balkans today can have a pejorative burden, insofar as they cover certain political behaviors, but not only political ones, because Westerners are shocked by the way some people coming from SE Europe behave and do not behave. I understand. Zowel Byzantium als de Balkan kunnen vandaag de dag een pejoratieve lading hebben, voor zover ze betrekking hebben op bepaald politiek gedrag, maar niet alleen politiek gedrag, omdat westerlingen geschokt zijn door de manier waarop sommige mensen uit Zuidoost-Europa zich gedragen en hen niet begrijpen. Pe de altă parte, ceea ce se cheamă bizantinism poate să fie însă expresia unei evoluţii foarte îndelungate, o subtilitate în care diplomaţia înlocuieşte forţa. On the other hand, what is called Byzantinism may be the expression of a very long evolution, a subtlety in which diplomacy replaces force. Aan de andere kant kan wat Byzantinisme wordt genoemd de uitdrukking zijn van een zeer lange evolutie, een subtiliteit waarin diplomatie de plaats inneemt van geweld. Bizantinismul s-a născut dintr-o veche practică a Imperiului Roman preluată de zona lui răsăriteană şi dusă la înalte culmi de perfecţiune. Byzantineism was born from an old practice of the Roman Empire taken over by its eastern area and taken to high heights of perfection. Het Byzantinisme is ontstaan uit een oude praktijk van het Romeinse Rijk die werd overgenomen uit het oostelijke deel en tot het toppunt van perfectie werd gebracht. Să-I învrăjbeşti pe unii împotriva altora, să foloseşti banii ca să rezolvi acolo unde forţa ta nu este suficientă şi în final să-ţi impui punctul de vedere, că tu eşti centrul lumii şi că totul se învârte în jurul tău. To pit one against the other, to use the money to solve where your strength is not enough and finally to impose your point of view, that you are the center of the world and that everything revolves around you. De een tegen de ander opzetten, geld gebruiken om op te lossen waar jouw kracht niet genoeg is en uiteindelijk jouw standpunt opdringen, dat jij het middelpunt van de wereld bent en dat alles om jou draait. Pentru căteva secunde civilizaţia europeană a stat pe un pilon important care se cheamă Imperiul Bizantin şi ai cărui moştenitori suntem, sub o formă sau alta, cu toţii. For a few seconds European civilization stood on an important pillar called the Byzantine Empire and whose heirs we are, in one form or another, all. Een paar seconden lang rustte de Europese beschaving op een belangrijke pijler, het Byzantijnse Rijk, waarvan we allemaal erfgenamen zijn, in de een of andere vorm. Europenii datorează foarte mult bizantinilor pentru că o bună parte din Renaştere sau ceea ce se cheamă Renaştere a pornit de la redescoperirea textelor şi civilizaţiei greceşti şi chiar romane, transmisă prin filieră bizantină. The Europeans owe a lot to the Byzantines because a good part of the Renaissance or what is called the Renaissance started from the rediscovery of Greek and even Roman texts and civilization, transmitted through the Byzantine chain. Europeanen hebben veel te danken aan de Byzantijnen, omdat een groot deel van de Renaissance of wat we de Renaissance noemen is begonnen met de herontdekking van Griekse en zelfs Romeinse teksten en beschaving, die via het Byzantijnse kanaal werden doorgegeven. -       Da, eu aş vrea să intervin şi să cobor puţin pe pământul românesc, spunând că aşa cum am amintit mai devreme dacă Alexandru Ioan Cuza a fost ultimul domn uns la Constantinopol, începuturile relaţiilor politice româno-bizantine datează din momentul în care sunt întemeiate cele două state româneşti. - Ja, ik wil graag iets zeggen over Roemeense bodem en zeggen dat, zoals ik al eerder zei, Alexandru Ioan Cuza weliswaar de laatste prins was die in Constantinopel werd gezalfd, maar dat het begin van de Roemeens-Byzantijnse politieke betrekkingen teruggaat tot de tijd waarin de twee Roemeense staten werden gesticht.

Or, trebuie foarte mult… However, it takes a lot... -       Secolul XIV…

-       Mijlocul secolului al XIV-lea şi trebuie subliniat că a fost vorba de o opţiune a factorilor politici de la noi, în condiţiile în care un prea puternic regat, cum era Regatul Ungariei în acel moment, tindea să ajungă la Marea Neagră şi domnii români aveau de ales între două centre de legitimitate: Roma sau Constantinopol. - The middle of the 14th century, and it should be stressed that this was a choice made by our political factors, as an overly powerful kingdom, such as the Kingdom of Hungary was at that time, tended to reach the Black Sea and the Romanian rulers had to choose between two centres of legitimacy: Rome or Constantinople. - In het midden van de 14e eeuw, en het moet worden benadrukt dat dit een keuze was die werd gemaakt door onze politieke factoren, omdat een te machtig koninkrijk, zoals het koninkrijk Hongarije op dat moment was, de neiging had om de Zwarte Zee te bereiken en de Roemeense heersers moesten kiezen tussen twee centra van legitimiteit: Rome of Constantinopel.

Opţiunea a fost pentru Constantinopol, care asigura un anume grad de independenţă statelor româneşti. Nu era sistemul pseudo-vasalic de tip occidental care însemna o dependenţă foarte accentuată. It wasn't the Western-style pseudo-vasal system that meant a very heavy dependency. Het was niet het westerse pseudo-vasale systeem dat een zeer zware afhankelijkheid betekende. Or, de aici cred că trebuie să plece toată discuţia, în măsura în care toate elementele care ne-au parvenit odată cu opţiunea pentru patriarhatul ecumenic, pentru ortodoxie, a însemnat piatra de temelie a statelor… Ţara Românească întâi şi Moldova. Now, this is where I think the whole discussion should start from, inasmuch as all the elements that came to us with the option for the ecumenical patriarchate, for Orthodoxy, meant the cornerstone of the states... Romania first and Moldova. Nu, dit is waar volgens mij de hele discussie moet beginnen, aangezien alle elementen die naar ons toe kwamen met de optie voor het oecumenisch patriarchaat, voor de orthodoxie, de hoeksteen van de staten betekende... Roemenië eerst en Moldavië. Sigur că o serie întreagă de elemente ne-au parvenit prin filieră sud-slavă, adică e vorba în primul rând de limba liturgică, de cancelarie, de o serie întreagă de titluri. Of course, a whole series of elements have come to us through the South Slavic channel, that is to say, primarily the liturgical language, the chancellery, a whole series of titles. Natuurlijk is er een hele reeks elementen naar ons toegekomen via het Zuid-Slavische kanaal, dat wil zeggen in de eerste plaats de liturgische taal, de kanselarij, een hele reeks titels. Dar pe de altă parte trebuie să fixăm şi nişte limite ale acestei influenţe, ale acestei înrâuriri, dat fiindcă dacă este foarte adevărat că în urma căderii Constantinopolului, Ţările Române şi-au asumat un rol remarcabil în conservarea de tradiţii în primul rând bisericeşti, totuşi există şi nişte confluenţe cu Occidentul, se văd în diverse momente cum ar fi de pildă, să spunem în vremea lui Ieremia Movilă, în sfârşitul secolului al XVI-lea, îmi aduc aminte acum de acoperământul de mormânt care este un tablou polonez de factură occidentală clară într-o biserică în întregime ortodoxă şi respectând toate elementele respective. But on the other hand, we must also set some limits to this influence, to this influence, given that if it is true that after the fall of Constantinople, the Romanian Countries assumed a remarkable role in the preservation of primarily ecclesiastical traditions, there are also some confluences with the West, which can be seen at various times, such as, for example, in the time of Jeremiah Movila, at the end of the 16th century, I now remember the tomb cover which is a Polish painting of a clear western style in a church entirely Orthodox and respecting all these elements. Maar aan de andere kant moeten we ook enkele grenzen stellen aan deze invloed, aan deze invloed, want hoewel het waar is dat de Roemeense landen na de val van Constantinopel een opmerkelijke rol op zich hebben genomen in het behoud van tradities die voornamelijk kerkelijk zijn, zijn er ook enkele raakvlakken met het Westen, Dit is te zien op verschillende momenten, zoals bijvoorbeeld in de tijd van Jeremiah Movila, aan het einde van de 16e eeuw. Ik herinner me nu de grafbedekking die een Poolse schildering is van een duidelijk westerse stijl in een kerk die volledig orthodox is en alle elementen respecteert. -       Cu alte cuvinte, Ţările Române nu au negat, nu au respins o relaţie statornică cu Occidentul cel puţin până la căderea Constantinopolului. - In other words, the Romanian Countries did not deny, did not reject a stable relationship with the West at least until the fall of Constantinople. - Met andere woorden, de Roemeense landen ontkenden een stabiele relatie met het Westen niet, in ieder geval niet tot de val van Constantinopel.

Au fost contacte. Er waren contacten. -       Sigur că da, de ajuns să privim la Curtea de Argeş portretele domnilor…sau la Cozia, portretul domnului Mircea cel Bătrân, veşminte pur occidentale, sau descoperirile de la Curtea de Argeş. - Natuurlijk is het genoeg om te kijken naar Curtea de Argeș, de portretten van de heren...of naar Cozia, het portret van meneer Mircea de Oudere, puur westerse kleding, of de ontdekkingen van Curtea de Argeș.

Deci este vorba de contopirea a două influenţe, însă preponderent a fost aceasta bizantină în măsura în care asigura, cum am spus, o legitimitate şi o poziţie mai importantă decât dacă ar fi fost în cealaltă zonă. So it is the merging of two influences, but predominantly Byzantine, insofar as it ensured, as I said, a more important legitimacy and position than if it had been in the other area. Het is dus een samensmelting van twee invloeden, maar voornamelijk Byzantijns, in zoverre dat het, zoals ik al zei, een belangrijkere legitimiteit en positie verzekerde dan wanneer het op het andere gebied had gelegen. Sigur, supravieţuirea bizantină s-a văzut diverse moduri: ajutoarele pentru Orientul ortodox, în primul rând pentru muntele Athos, acest efort material dădea o anume autoritate şi legitima în continuare diverse familii care ajungeau pe tron. Of course, Byzantine survival was seen in various ways: aid to the Orthodox East, primarily to Mount Athos, this material effort gave a certain authority and further legitimized the various families who came to the throne. Natuurlijk werd Byzantijns overleven op verschillende manieren gezien: hulp aan het Orthodoxe Oosten, voornamelijk aan de berg Athos, deze materiële inspanning gaf een zeker gezag en legitimeerde de verschillende families die op de troon kwamen. Era un gest ajutorul acesta către mănăstirile din centre de asemenea anvergură; dădea un anume grad de legitimare diverselor ramuri dinastice care se impuneau într-un moment sau altul. It was a gesture of help to monasteries in such large centres; it gave a certain degree of legitimacy to the various dynastic branches that were imposing themselves at one time or another. Het was een gebaar van hulp aan kloosters in zulke grote centra; het gaf een zekere mate van legitimiteit aan de verschillende dynastieke takken die zich op een bepaald moment opdrongen. -       Chiar şi Mihai Viteazul domnitorul, chiar a făcut…

-       Da, sigur că da.

Aducerea moaştelor…în sfârşit, toate lucrurile astea făceau parte dintr-un întreg ansamblu de elemente care asigurau prestigiul persoanei respective. Bine, în cazul lui Mihai Viteazul există tradiţia că originile lui cantacuzine prin mamă care are anumite elemente pozitive, ceea ce-l făcea pe Iorga să spună că se înţelege mai bine figura lui Mihai dacă îl vedem prins în acest păienjeniş de relaţii post-bizantine, de familii, mari familii de arhonţi, cum era şi cea a cantacuzinilor din momentul acela. Well, in the case of Mihai the Brave, there is a tradition that his origins are Cantacuzin through his mother who has certain positive elements, which made Iorga say that the figure of Mihai is better understood if we see him caught in this spider web of post-Byzantine relations , of families, large families of archons, as was the case of the Cantacouzins at that time. Welnu, in het geval van Michael de Dappere is er een traditie dat zijn Cantacuzijnse afkomst via zijn moeder bepaalde positieve elementen heeft, waardoor Iorga zei dat de figuur van Michael beter wordt begrepen als we hem zien gevangen in deze wirwar van post-Byzantijnse relaties, van families, grote families van archonten, zoals die van de Cantacuzijnen in die tijd. -       Domnule profesor Andreescu, ar fi îndreptăţit să credem că bizantinii ne-au oferit şi un model politic de organizare a statului? - Professor Andreescu, zouden we het recht hebben om te geloven dat de Byzantijnen ons ook een politiek model van staatsorganisatie hebben gegeven?

-       Da, categoric. - Ja, zeker weten.

Dacă te uiţi la demnităţile din sfatul domnesc marea majoritate sunt de origine bizantină, “spătar” e acelaşi lucru ca… If you look at the dignities in the ruling council the vast majority are of Byzantine origin, "backbender" is the same as... -       Logotet.

-       Da, exact.

Nu ştiu dacă “agă”…ăsta vine din Turanic… -       Adică formula aceasta de basileum, de putere duală – există putere duală în Imperiul Bizantin?

S-a transferat şi-n Ţările Române? -       Da, dar…vedeţi, aici ajungem la o altă problemă: aşa-numita idee imperială.

În Ţările Române e o controversă de dată nu foarte veche şi aici obiecţía unui profesor şi-al meu şi spune “Domnule, nu putem vorbi de o idee imperială în Ţările Române atâta vreme cât nu există un patriarh.” Fiindcă în Bizanţ asta însemna: patriarh – împărat alcătuiau dualitatea. In the Romanian Lands there is a controversy of not very old date and here a professor and mine objected and said "Sir, we cannot speak of an imperial idea in the Romanian Lands as long as there is no patriarch." Because in Byzantium this meant: patriarch - emperor made up the duality. In het Roemeense land is er een controverse van niet al te oude datum en een professor en ik maakten hier bezwaar tegen en zeiden: "Meneer, we kunnen niet spreken van een keizerlijk idee in het Roemeense land zolang er geen patriarch is." Want in Byzantium betekende dit: patriarch - keizer vormde de dualiteit. Or, la noi au fost încercări de patriarhat, în vremea lui Vasile Lupu, mai devreme în vremea mobiliştilor, dar niciodată nu s-au concretizat. Er zijn echter wel pogingen tot patriarchaat geweest in ons land, in de tijd van Vasile Lupu, eerder in de tijd van de Mobilianen, maar die zijn nooit werkelijkheid geworden. Deci sun nişte limite în a vedea imitarea completă. Er zijn dus grenzen aan het zien van de volledige imitatie. Sunt anume elemente care au fost preluate. There are certain elements that have been taken over. Er zijn bepaalde elementen die zijn overgenomen. -       Domnule Director, în ce fel se reflecta modelul politic bizantin în Ţările Române? - Mijnheer de directeur, op welke manier werd het Byzantijnse politieke model weerspiegeld in de Roemeense landen?

-       Felul în care se comportă principele ca stăpân de drept divin al întregului teritoriu al Ţării… El reînnoieşte la fiecare urcare pe tron actele de proprietate. - The way the prince behaves as the divine rightful lord of the whole territory of the Country... He renews the deeds of ownership every time he ascends the throne. - De manier waarop de prins zich gedraagt als de goddelijke rechtmatige heer van het hele grondgebied van het Land... Telkens wanneer hij de troon bestijgt, vernieuwt hij de eigendomsakte.

Acest lucru vine din practica bizantină. De asemenea, întâlnim în costumul princiar, în anumite perioade, elemente care evident vin din imperiul bizantin. We vinden ook in de prinselijke klederdracht, in bepaalde periodes, elementen die duidelijk afkomstig zijn uit het Byzantijnse Rijk. -       Cu însemnele puterii. - With the badges of power. - Met de insignes van de macht.

-       Însemnele puterii…cum sunt reprezentările lui Mircea cel Bătrân pe unele tipuri monetare cu sacos, cu coroană, cu lance şi cu glob cruciger. - Signs of power...such as the depictions of Mircea the Elder on some coins with sack, crown, spear and crucifix globe. - Tekenen van macht...zoals de afbeeldingen van Mircea de Oudere op sommige munten met zak, kroon, speer en kruisbeeldbol.

Acesta nu este un model occidental, ci este un model care îl regăsim în secolul al XIV-lea şi al XV-lea în iconografia imperială bizantină. This is not a Western model, but a model that we find in 14th and 15th century Byzantine imperial iconography. Dit is geen westers model, maar een model dat we vinden in de 14e en 15e eeuwse Byzantijnse keizerlijke iconografie. Sigur însă că cele mai puternice elemente sunt la nivelul organizării instituţiilor statale, principalele instituţii ale statului. However, the strongest elements are certainly in the organisation of state institutions, the main state institutions. De sterkste elementen zitten echter zeker in de organisatie van staatsinstellingen, de belangrijkste staatsinstellingen. Aceea de a percepe taxele şi impozitele. That of levying taxes. Chiar foarte multe dintre impozite au denumiri greceşti, sigur trecute probabil prin filieră sud-slavă, dar originea transpare fără problemă. Even many of the taxes have Greek names, probably passed through the South Slavic line, but the origin is clear. De la taxa pe vin şi peşte sau alte produse de export, care se chema părpărul în Ţara Românească, până la fumăritul, care nu este altceva decât traducerea cavniconului, impozitul pe vetrele de foc. From the tax on wine and fish or other export products, which is called the eyelid in Wallachia, to smoking, which is nothing but the translation of cavnicon, the tax on fireplaces. Van de belasting op wijn en vis of andere exportproducten, die in Walachije părpărul werd genoemd, tot de fumăritul, die niets meer is dan de vertaling van cavnicon, de belasting op brandglas. Practicile fiscale, recensămintele periodice o dată la 5 ani, existenţa unor catastife fiscale – sunt de evidentă tradiţie bizantină. Tax practices, periodic censuses every 5 years, the existence of tax registers - are of obvious Byzantine tradition. În plus, cancelaria este organizată după modelul bizantin, logofeţii – care nu sunt altceva decât preluarea termenului de logotetos din greaca medievală – au o funcţie importantă atât ca persoane care controlează politica externă, dar şi administrează o serie de elemente din viaţa curţii şi raporturile cu celelalte autorităţi ale statului. In addition, the chancellery is organised on the Byzantine model, with the logophets - which is nothing more than the medieval Greek term logotetos - playing an important role both as the people who control foreign policy, but also administering a number of elements of court life and relations with other state authorities. Bovendien is de kanselarij georganiseerd volgens het Byzantijnse model, met de logophets - wat niets meer is dan de middeleeuwse Griekse term logotetos - die een belangrijke rol spelen als de mensen die het buitenlands beleid controleren, maar ook een aantal elementen van het hofleven en de relaties met andere staatsautoriteiten beheren. Vistierul, marele vistier – sunt moşteniţi nu numai ca nume, dar şi ca funcţii, din Imperiul Bizantin. The Vizier, the Grand Vizier - are inherited not only in name but also in function from the Byzantine Empire. De Vizier, de Grootvizier - zijn niet alleen in naam maar ook in functie geërfd van het Byzantijnse Rijk. Ba chiar separarea care astăzi este puţin cunoscută între bunurile publice şi bunurile private! And even the little-known separation between public and private goods! En zelfs de weinig bekende scheiding tussen publieke en private goederen! Există o casetă a voievodului, după cum există şi o casetă a lui personală. There is a voivode's box, just as there is his personal box. Er is een doos van de voivode, net zoals er een persoonlijke doos is. Şi acest lucru vine din Imperiul Bizantin unde exista o separare între ceea ce este public şi ceea ce este privat în administrarea bunurilor fiscale, a bunurilor funciare şi aşa mai departe. And this comes from the Byzantine Empire where there was a separation between what is public and what is private in the administration of fiscal assets, land assets and so on. Sunt însă şi alte elemente, în ceea ce priveşte, de exemplu, organizarea militară: comisul – denumirea lui este preluată mot-à-mot din tradiţia şi organizarea bizantină; el este în Imperiul Bizantin şeful grajdurilor şi are o funcţie foarte importantă, avănd în vedere rolul strategic al calului în războiul medieval. There are, however, other elements, for example, in terms of military organisation: the commissar - his name is taken verbatim from Byzantine tradition and organisation; he is the head of the stables in the Byzantine Empire and has a very important function, given the strategic role of the horse in medieval warfare. Dar şi alte funcţii pe care le găsim sub denumiri slave sau turanice cum este şetrarul, care are grijă de cortul princiar, este o traducere bizantino-balcanică a unei funcţii care se găsea în Imperiul Bizantin. Sigur că sunt foarte multe elemente, chiar dacă astăzi trebuie să le cercetezi cu mare atenţie ca să vezi originea lor bizantină, însă până la începutul epocii moderne multe din demnităţile administrative şi politice din statele româneşti erau încă în vigoare, chiar dacă erau golite de conţinut şi erau tot mai onorifice. Of course, there are many elements, even if today you have to research them very carefully to see their Byzantine origin, but by the early modern era many of the administrative and political dignities in the Romanian states were still in place, even if they were emptied of content and were increasingly honorific. De altfel, această pletore de funcţii reale şi demnităţi pentru persoane care nu mai sunt în funcţie vine tot din practica bizantină unde întâlnim o distincţie clară între cei care au funcţia şi îşi exercită atribuţiile pentru că sunt executanţii voinţei princiare şi foştii membri ai aparatului administrativ care nu mai joacă practic decât roluri decorative, pe măsură ce domnul nu îi cheamă ca să le încredinţeze alte funcţii. Moreover, this plethora of real functions and dignities for persons who are no longer in office also comes from Byzantine practice where we find a clear distinction between those who have the function and exercise their duties because they are executors of the princely will and the former members of the administrative apparatus who play practically only decorative roles, as the lord does not call them to entrust them with other functions. De asemenea, foarte interesant este felul în care se comportă aristocraţia din Ţările Române. Ca şi în Imperiul Bizantin, până foarte tărziu, nu a existat o aristocraţie de sânge. As in the Byzantine Empire, until very late, there was no blood aristocracy. Imperiul Bizantin era un imperiu meritocratic. Acelaşi lucru este în bună măsură şi în Ţările Române, unde atâta timp cât ocupi o funcţie eşti important, după care dacă nu ai funcţia eşti o persoană de mâna a doua. The same is true to a large extent in the Romanian countries, where as long as you hold a position you are important, after which if you don't hold the position you are second class. -       Să trecem puţin şi la felul în care a rodit această civilizaţie bizantină pe pământ românesc şi îmi vine în minte, bineînţeles, un fenomen din domeniul istoriei artei. - Let's move on to the way this Byzantine civilisation has flourished on Romanian soil and, of course, a phenomenon in the field of art history comes to mind.

Se ştie, toate bisericile noastre, veşmântul lor respectă erminia bizantină, veşmântul pictural…însă s-a născut în Moldova de sfărşit de secol XV, mai ales în vremea lui Petru Rareş, acel fenomen extraordinar al picturii exterioare, care nu se întâlneşte nicăieri în lume în această formă extinsă: biserici întregi, acoperite de sus până jos de fresce. It is known, all our churches, their vestments respect the Byzantine style, the pictorial vestment...but in Moldova at the end of the 15th century, especially at the time of Peter Rares, was born that extraordinary phenomenon of exterior painting, which is not found anywhere else in the world in this extended form: entire churches, covered from top to bottom with frescoes. Or asta reprezintă o contribuţie românească în tradiţia artei şi ansamblului culturii bizantine. This represents a Romanian contribution to the tradition of Byzantine art and culture as a whole. În al doilea rând, fiindcă suntem în anul în care se celebrează 1700 ani de la edictul de la Milan, trebuie să amintim aici în ce măsură modelul constantinian a însemnat ceva pentru voievozii români. Secondly, as we are in the year that celebrates 1700 years since the Edict of Milan, we must remember here to what extent the Constantinian model meant something to the Romanian lords. În cazul lui Ştefan cel Mare avem dovada fermă că citea viaţa lui Constantin în redactarea lui Eftimie de la Târnovo şi biserica de la Pătrăuţi în 1487 adăposteşte o scenă care l-a uimit şi pe un istoric al artei bizantine precum Andrei Grabar, aşa-numita Cavalcadă a Sfintei Cruci, care împodobeşte peretele de Vest al pronaosului. In the case of Stephen the Great we have firm proof that he was reading the life of Constantine in the writing of Ephtimy of Tarnovo and the church of Pătrăuți in 1487 houses a scene that amazed even a historian of Byzantine art such as Andrei Grabar, the so-called Cavalcade of the Holy Cross, which adorns the west wall of the pronaos. Şi sunt multe alte exemple care atestă acest cult al lui Constantin cel mare într-o viziune de tradiţie bizantină. And there are many other examples that testify to this cult of Constantine the Great in the Byzantine tradition. După Ştefan cel Mare putem să-l amintim pe Ieremia Movilă care, la Suceviţa, îi pune pe împăraţii Constantin şi Elena – e vorba de mama lui Constantin, îi pune în continuarea portetelor familiei sale, ceea ce este clar un model de urmat, un model adoptat de Ieremia Movilă. After Stephen the Great, we can remember Jeremiah Movila who, in Sucevita, places Emperors Constantine and Helena - it is Constantine's mother, he places them in the continuation of his family's doors, which is clearly a model to follow, a model adopted by Jeremiah Movila. Apoi sunt alţi doi. În primul rând Constantin Brâncoveanu la Hurezi, unde este zugrăvit un întreg ciclu al vieţii lui Constantin cel Mare, în pronaos, chiar în vecinătatea portretelor domneşti; şi sigur, Contantin Şerban, care a zidit actuala catedrală patriarhală şi a dedicat-o sfinţilor împăraţi Constantin şi Elena. First of all Constantin Brâncoveanu at Hurezi, where a whole cycle of the life of Constantine the Great is painted in the pronaos, right next to the royal portraits; and of course, Contantin Șerban, who built the present patriarchal cathedral and dedicated it to the Holy Emperors Constantine and Helena. Am dat doar câteva exemple, dar asta îţi arată suficient ce a însemnat cultul respectiv în Ţările Române. -       Întoarcem un pic înapoi în timp la 1204 - a patra cruciadă a deteriorat raporturile sau relaţiile între Imperiul Bizantin şi Ţările Române?

-       Imperiul Bizantin a continuat să trăiască în refugiu la Niceea…

-       A fost un conflict între creştini până la urmă. - It was a conflict between Christians after all.

-       Da, e adevărat.

El a lăsat urme evidente. He left obvious traces. E poate mai importantă ruptura de la 1204 decât cea din 1054 fiindcă niciodată Imperiul Bizantin nu s-a mai redresat după această lovitură. It is perhaps more important that the rupture of 1204 than that of 1054 because the Byzantine Empire never recovered after this blow. Deci el este refăcut după o jumătate de secol în 1261, dar a lăsat un sentiment de ură, de divorţ complet faţă de latini, faţă de…tocmai datorită acestei lovituri şi de aceea… So it is rebuilt after half a century in 1261, but it left a feeling of hatred, of complete divorce from the Latins, from...precisely because of this blow and that's why... -       Explică şi poziţia bisericilor?

-       Da, sigur că da.

Până la un punct sigur că da. A fost clar influenţată această manifestare de forţă a Vestului. Pe de altă parte, aşa cum zicea tot un istoric de-al nostru, zice “Domnule, a fost într-adevăr ultima încercare de unificare a Europei, de-abia după 700 ani, abia acum dupa 1989, s-a reluat acest efort.” Deci poate fi privit, gestul, din două puncte de vedere. On the other hand, as one of our historians used to say, "Sir, it was really the last attempt to unify Europe, only after 700 years, only now after 1989, has this effort been resumed." So the gesture can be seen from two points of view. El a lăsat urme, în orice caz. He left traces, in any case. -       În Occident, în perioada Evului Mediu, către sfârşitul perioadei timpurii, nobilul avea un contract cu suveranul, dar şi obligaţii faţă de vasalii săi. - In the West during the Middle Ages, towards the end of the early period, the nobleman had a contract with the sovereign, but also obligations to his vassals.

Onoarea rămânea unul dintre instrumentele cu care încerca să îşi ţină promisiunea. Honour remained one of the tools with which he tried to keep his promise. Un tip de relaţie contractuală ce nu e de găsit în Imperiul Roman de Răsărit. Avem aici de-a face cu autocraţi ce îndeplineau dubla funcţiune - de care a vorbit şi domnul director Oberlander – suveran şi şef al bisericii. -       Raportul dintre, să zicem, domn şi mitropolit sau şi episcop, este interesant că avea drept domnul să înlăture, să retragă cârja unui ierarh dacă nu mai convenea din anume puncte de vedere. - The relationship between, let's say, lord and metropolitan or bishop, is interesting that the lord had the right to remove, to withdraw the crutch of a hierarch if it no longer suited him from certain points of view.

Dar sigur că la noi nu a existat sistemul suzerano-vasalic de tip occidental. Existau cutume, legi care creau o dependenţă absolut clară în situaţii de război, când erau convocaţi cei care purtau arme şi puteau să le aibă, cum erau rezeşii sau ce însemnau aceşti oameni liberi. There were customs, laws that created an absolutely clear dependency in war situations, when those who carried weapons and could have them were summoned, such as the rezees or what these free men meant. Se discută dacă a existat sau nu acel Dominium Eminens, adică o stăpânire integrală a domnului asupra teritoriului ţării, dar nu s-a constatat până în ziua de azi, de pildă pentru Ţara Românească, să existe un patrimoniu al domniei. It is debated whether or not there was Dominium Eminens, i.e. a complete dominion of the lord over the territory of the country, but it has not been established to this day, for example for Wallachia, that there is a patrimony of the lordship. Noi nu ştim încă la ora actuală, e una din necunoscute, în ce măsură a existat sau nu acest domeniu, fiindcă aşa cum a spus colegul Oberlander, şi mi-a venit în minte imediat exemplul lui Mihai Viteazul, era o separare clară între averea proprie şi averea statului. We still do not know at present, it is one of the unknowns, to what extent this area existed or not, because as colleague Oberlander said, and the example of Michael the Brave immediately came to mind, there was a clear separation between the property of the state and the property of the individual. Mihai Viteazul…deci urmaşii lui Mihai Viteazul, revin în Ţara Românească după câteva zeci de ani, îşi cer să li se reconstituie domeniul şi să reconstituie pe baza tocmai a acestei separări, se stabileşte ce-a fost a lui Mihai Viteazul ca boier şi ce-a fost al domniei. Michael the Brave...so the descendants of Michael the Brave, returning to Wallachia after a few decades, ask to reconstitute their domain and to reconstitute on the basis of this separation, it is established what was Michael the Brave's as a nobleman and what was his reign. -       Ce-a funcţionat.

-       Ce a fost al domniei a fost altceva. - What was his was something else.

Şi se restituie numai ceea ce a aparţinut lui Mihai, nepoatei Ilinca şi cei care au revenit în Ţara Românească după câteva decenii. And only what belonged to Michael, his granddaughter Ilinca and those who returned to Wallachia after several decades are returned. -       În ce măsură biserica s-a constituit, aşa cum întâlnim deseori în explicaţii, în cărţi sau în studii, într-un element al afirmării statalităţii pentru Ţara Românească şi Moldova?

-       Este coloană vertebrală, biserica, a statului şi din această poziţie, sigur că asigura şi o permanenţă instituţională în clipa în care se dezlănţuiau aceste lupte dinastice de care pomeneam. - It is the backbone, the church, of the state and from this position, it certainly ensured institutional permanence when these dynastic struggles I mentioned were unleashed.

Biserica era totuşi un factor de continuitate, de permanenţă. -       A fost şi arbitru, domnule profesor?

-       Şi arbitru a fost în anume momente, categoric.

A avut şi funcţia asta. -       Pentru că-n Occident avem destule episoade în care Papa acţiona, chiar a avut şi armată. - Because in the West we have enough episodes in which the Pope acted, he even had an army.

-       Da, sigur.

Păi…chiar în vremea lui Mihai Viteazul, când şi-a numit singur mitropolitul, peste vreo doi ani îi scria patriarhului şi spunea că “din cauza vremurilor n-am putut să-ţi cer binecuvântarea”, dar se vede că era o tradiţie ca patriarhul să dea aprobarea finală pentru un ierarh. Well...even in Michael the Brave's time, when he appointed himself metropolitan, in a couple of years he wrote to the patriarch and said that "because of the times I could not ask for your blessing", but it was a tradition for the patriarch to give final approval for a hierarch. -       Am vorbit de puterea mare pe care o avea domnitorul, dar despre boieri ce-am putea spune, ce moşteneau ei de la bizanţ? - We have spoken of the great power that the ruler had, but what about the nobles, what did they inherit from Byzantium?

-       Ei au ajuns totuşi să capete foarte multă putere. - They still got a lot of power.

Până la Mihai Viteazul deja aveau ceva putere, sigur că şi expansiunea Imperiului Otoman către Estul Europei şi chiar către Centru, i-au ajutat într-o bună măsură pentru că ei cereau schimbarea domnitorului. Until Mihai Viteazul they already had some power, surely the expansion of the Ottoman Empire towards the East of Europe and even towards the Center helped them to a good extent because they demanded a change of ruler. -       Aveau o putere foarte mare, dar în acelaşi timp au fost cercetări care au arătat o anume specificitate a Ţărilor Române.

A existat şi o puternică pătură de ţărani liberi, care a supravieţuit până în secolul al XIX-lea şi asta în Ion Donat în primul rând, regretatul istoric, tocmai asta încerca să arate, deci a existat o luptă pentru echilibru cu marii boieri; o domnie de genul acesta e a lui Neagu E. Basarb. Fiecare regiune avea grupul ei de mari boieri, de familii care controlau regiunea respectivă şi care până la urmă încercau să impună un domn în confruntările respective. Şi aşa a fost cu craioveştii şi cu alţii care…şi-n Moldova şi nu e nimic ieşit din comun, exact. Cum erau în Burgundia, cum erau în Vest, la fel. -       Sunt opinii că istoria Occidentului a fost mult diferită de cea a Europei Orientale, că aici au fost consemnate mai multe răsturnări de situaţie, că au fost comise mai multe crime politice, că au fost comise mai multe trădări, dar că era şi o acută stare de corupţie. - There are opinions that the history of the West was much different from that of Eastern Europe, that there were more reversals of fortune, that more political crimes were committed, that more betrayals were committed, but that there was also an acute state of corruption.

Nu erau în lumi diferite, nu? They weren't in different worlds, were they? Totuşi… -       Nu esenţialmente diferite, dar sigur erau şi elemente care-i deosebeau foarte net. - Not essentially different, but there were certainly elements that clearly distinguished them.

Hai să ne întoarcem la problema corupţiei. Corupţia este endemică în lumea mediteraneană şi în lumea medievală. Funcţiile se cumpără, sângele impozitelor se arendează, multe alte taxe se scot la licitaţie şi atunci evident, cine are bani accede acolo unde în mod obişnuit nu ar fi putut să acceadă niciodată. Functions are bought, the blood of taxes is leased, many other taxes are put up for auction and then obviously, whoever has money accesses where normally they would never have been able to access. -       Spre deosebire de Nordul Europei, nu? - Unlike Northern Europe, right?

-       Şi-n Nordul Europei dacă ne uităm în documente din secolul al XIII-lea, al XIV-lea, şi pentru Anglia şi pentru Franţa şi pentru state germane întâlnim fenomene care astăzi le putem defini fără îndoială ca fiind acte de corupţie.

Atunci erau fireşti. Then they were natural. Sigur însă că în separarea treptată şi întărirea legii, care are loc mai ales în lumea protestantă după secolul al XVI-lea, a făcut ca o serie de practici care până atunci erau acceptabile să nu mai fie acceptabile, lucrurile să fie clar reglementate. It is certain, however, that in the gradual separation and strengthening of the law, which takes place especially in the Protestant world after the 16th century, a series of practices that were acceptable until then were no longer acceptable, things were clearly regulated. Şi în Imperiul Bizantin până în secolul al X-lea, forţa statului era suficient de mare în majoritatea situaţiilor, ca să asigure respectarea legii şi o coerenţă în practica judiciară. Pe măsură ce imperiul slăbeşte, forţele centrifuge fac ca regiuni întregi să nu mai poată fi controlate în adevăratul sens al cuvântului şi atunci asistăm la ceea ce se cheamă practici de acest gen: fie abuzuri fiscale, fie abuzuri legale. În ceea ce priveşte Ţările Române, nu cred că erau mult mai corupte în Evul Mediu decât erau alte state vecine. As far as the Romanian Lands are concerned, I don't think they were much more corrupt in the Middle Ages than other neighbouring states were. Sigur însă că la noi legea a fost foarte slabă; nu că nu ar fi existat, ci că cei care o aplicau, o aplicau într-un mod original. But of course the law was very weak in our country; not that it didn't exist, but that those who applied it, applied it in an original way. Deci ideea că românii sunt deosebiţi de alţii e o prostie. So the idea that Romanians are different from others is nonsense. Sigur. -       Dar avem norme juridice scrise, nu?

Cel puţin bizantinii le-au lăsat… -       Erau şi în Ţările Române.

Legea naţională, legea pământului era cunoscută, după care începând cu secolul al XV-lea, avem copii ale textelor legislative bizantine. Iar când apare legislaţia în limba română în secolul al XVII-lea, pe vremea lui Vasile Lupu şi Matei Basarb, sunt preluate ad literam părţi întrgi din legislaţia bizantină mai veche, fie că este vorba de legislaţia lui Leon al VI-lea, fie că este vorba de basilicale, de nomocanoane şi multe altele. And when the legislation appears in Romanian in the 17th century, in the time of Vasile Lupu and Matei Basarb, parts of the older Byzantine legislation are taken ad litteram, whether it is the legislation of Leo VI, or basilicas, nomocanons and many others. Iar legislaţia din pragul Epocii Moderne a lui Caragea, de exemplu, este o încercare de a adopta coduri bizantine la o societate care era la 1000 ani distanţă faţă de ceea ce se scrisese în acele coduri bizantine. -       Dar autoritatea legii nu putea fi totuşi decisă mai ferm? - But the authority of the law could not be decided more firmly?

-       Şi era decisă în anume împrejurări; mă tot găndeam acum la diverse exemple ca să dăm culoare acestei discuţii. - And it was decided in certain circumstances; I kept thinking of various examples to give color to this discussion.

Ştiţi, la 1585 fuge din Ţara Românească ca să scape de turci pentru Cercel, care pleacă cu o sumă considerabilă. You know, in 1585 he fled Wallachia to escape the Turks for Cercel, who left with a considerable sum. -       Cică a plecat la curtea Regelui Franţei? - Did he go to the court of the King of France?

-       Sigur, că de-acolo a venit în primul rând şi pe urmă a plecat după aproape 2 ani de zile încărcat cu care, cu avere. - Of course, that's where he came from in the first place and then he left after almost 2 years loaded with a chariot, with wealth.

Şi la un moment dat a încredinţat la zece boieri nişte bani albi pentru zile negre dincolo de munţi. And at one point he entrusted ten boyars with some white money for dark days beyond the mountains. -       Plasament bun până la urmă, nu? - Good placement after all, right?

-       Aflaţi că unul dintre ei a fost Teodosie Rudeanu.

Nu ştiu, i-a dat 6000 de ducaţi…în sfârşit. I don't know, I gave him 6000 coins... finally. Şi este tras la răspundere să dea înapoi întreaga sumă un fiu al lui, la 1620, după 35 ani, că erau bani ai vistieriei. And one of his sons is held responsible to pay back the whole amount, in 1620, after 35 years, because it was money of the treasury. Deci iată cum se lucra când era o situaţie de genul acesta. So this is how it worked when there was a situation like this. Pe urmă e celebrul caz din vremea lui Matei Basarab, cu grupul de boieri care duc haraciul ţării şi au lipsit nişte pungi şi au fost imediat capturaţi şi traşi la răspundere. Then there is the famous case from the time of Matei Basarab, with the group of boyars who carry the country's tribute and were missing some bags and were immediately captured and held accountable. Aşa că sunt împrejurări în care se vede că justiţia se aplica foarte rapid. -       După căderea Constantinopolului în anul 1453 sub autoritatea otomană, cum vedeţi rolul bisericii ortodoxe, suferă o scădere?

-       Patriarhul de la Constantinopol, până la un punct se substituie şi împăratului, ăsta e adevărul. - The Patriarch of Constantinople, to a certain extent, substitutes himself for the Emperor, that is the truth.

Iar biserica în sine este esenţială pentru întregul spaţiu post-bizantin. Pomeneam aici de marile centre ale ortodoxiei care supravieţuiesc, sigur, plătind tribut turcilor; cum era muntele Athos, chiar domnii români preiau tributul la un moment dat şi îl plătesc. I was mentioning here the great centres of Orthodoxy which survive, of course, by paying tribute to the Turks; as was Mount Athos, even the Romanian lords take over the tribute at a certain point and pay it. Dar în genere, această civilizaţie bizantină supravieţuieşte în primul rând prin biserică, asta este clar; în teritoriile ocupate de ototmani mai ales, în tot Sud-Estul Europei. But in general, this Byzantine civilization survives primarily through the church, that much is clear; in the territories occupied by the Ottomans especially, throughout South-Eastern Europe. -       Domnule director Oberlander, ştiţi de influenţe ale civilizaţiei bizantine în Transilvania?

S-au putut manifesta? Were they able to manifest? Sigur că dacă ne gândim la comunităţile româneşti, da, putem să o luăm şi aşa, pentru că ei erau ortodocşi şi că mare parte provenea din Imperiul Bizantin. Of course, if we think of the Romanian communities, yes, we can take it that way, because they were Orthodox and most of them came from the Byzantine Empire. -       Poate cel mai elocvent exemplu de raporturi politice este consemnat de Anonymous, care ne transmite o posibilă discuţie între Menumorut şi un şef maghiar. - Perhaps the most eloquent example of political connections is recorded by Anonymous, which reports a possible discussion between Menumorut and a Hungarian chief.

Şi Menumorut spune că o domnie politică nu poate să vină decât de la împăratul de la Constantinopol şi el, prin strămoşii lui are această legitimitate. And Menumorut says that a political rule can only come from the emperor of Constantinople and he, through his ancestors has this legitimacy. Sigur însă că în mediul ortodox care supravieţuieşte cuceririi a existat o continuă alimentare a influenţelor bizantine în Transilvania până în pragul Epocii Moderne. However, it is certain that in the Orthodox environment that survived the conquest there was a continuous feeding of Byzantine influences in Transylvania until the threshold of the Modern Age. Liturghia, scrierea cu caractere chirilice, inclusiv practici juridice la nivelul comunităţilor româneşti sunt venite din lumea bizantină. În ceea ce priveşte restul populaţiei, mai degrabă au fost contacte economice, e clar. As far as the rest of the population is concerned, it was more economic contacts, it's clear. Mai ales în secolul al XIII-lea şi apoi în prima jumătate a secolului al XIV-lea, Transilvania a fost un avanpost al statului maghiar spre Dunăre şi spre lumea pontică şi au existat contacte cu grecitatea bizantină de la gurile Dunării din Dobrogea sau din Sudul Moldovei. Especially in the 13th century and then in the first half of the 14th century, Transylvania was an outpost of the Hungarian state towards the Danube and the Pontic world, and there were contacts with the Byzantine Greek population at the mouths of the Danube in Dobrogea or southern Moldavia. Noi vorbim foarte puţin de faptul că pe o parte din teritoriul actual al României au existat comunităţi de greci, care sunt urmaşii grecilor veniţi în secolul al VII-lea sau al VI-lea î.e.n. (înaintea erei noastre) şi care au supravieţuit migraţiei popoarelor şi au rămas ca o comunitate vie până în primii ani după primul război mondial. (before our era) and survived the migration of peoples and remained a living community until the early years after the First World War. Nu întâmplător, de exemplu, la Sinistra, una din inscripţiile care vorbeşte de Mircea cel Bătrân este redactată în limba greacă, după cum o grecitate foarte puternică a existat pe coasta Mării Negre de la gurile Dunării până la Constantinopol în tot Evul Mediu. It is not by chance, for example, that at Sinistra, one of the inscriptions mentioning Mircea the Elder is written in Greek, as a very strong Greekness existed on the Black Sea coast from the mouth of the Danube to Constantinople throughout the Middle Ages. De altfel şi în Ţările Române a existat o emigraţie bizantină înainte de cucerirea imperiului şi în secolul al XV-lea unul din personajele importante este un lascaris care joacă un rol de seamă de-a lungul a mai multe domnii în contextul mânuirii banilor. In fact, there was also a Byzantine emigration in the Roman Lands before the conquest of the empire and in the 15th century one of the important characters is a lascaris who plays a prominent role throughout several reigns in the context of money handling. Sunt experţi în mânuirea banilor şi începând cu secolul al XIV-lea, la sfârşit de secol XIV, pentru mulţi greci Ţările Române sunt un fel de Ţară Promisă unde vin să facă afaceri. They are experts in handling money and from the 14th century onwards, at the end of the 14th century, for many Greeks the Romanian countries are a kind of Promised Land where they come to do business. Avem texte satirice în care se vorbeşte despre îmbogăţiţii greci care au făcut afaceri în Ţările Române şi după aia vin în imperiu înapoi şi-şi dau aere de mari seniori. We have satirical texts about rich Greeks who did business in the Romanian countries and then come back to the empire and show off like great gentlemen. -       Revenind la întrebarea dumneavoastră, că mă gândeam şi eu la ea, cu Transilvania şi influenţa bizantină, cred că cel mai elocvent lucru este fenomenul unirii cu Roma la sfârşiul secolului al XVII-lea, care nu a putut să înlăture ritul răsăritean. - Coming back to your question, which I was also thinking about, with Transylvania and the Byzantine influence, I think the most eloquent thing is the phenomenon of the union with Rome at the end of the 17th century, which could not remove the Eastern rite.

Adică românii s-au unit cu Roma, greco-catolicii aşa numiţi, însă ritualul este exact ritualul tradiţional; a fost o rezistenţă enormă şi s-a păstrat ritualul bizantin. That is, the Romanians united with Rome, the so-called Greek Catholics, but the ritual is exactly the traditional ritual; there was enormous resistance and the Byzantine ritual was preserved. Iar pe de altă parte, săpăturile arheologice încep să scoată la lumină un moment din istoria Transilvaniei, în jurul secolului X la Alba Iulia – au ieşit la suprafaţă urmele unei basilici de tip bizantin care a precedat cu puţină vreme actuala catedrală. And on the other hand, archaeological excavations are beginning to bring to light a moment in Transylvanian history, around the 10th century in Alba Iulia - the traces of a Byzantine basilica that preceded the present cathedral by a short time have come to light. În sfărşit, există documente la Cenad a existat – unde era ducatul lui Ahtum; se pare că în secolul XVIII se mai vedeau încă urmele unei biserici ortodoxe bizantine. -       De altfel şi maghiarii, mai ales cei care au trăit în zonele de Sud şi Est, Banat – Transilvania, au intrat relativ de timpuri în sfera de interese politice şi apoi ideologice a Imperiului Bizantin. - In fact, the Hungarians, especially those who lived in the southern and eastern areas, Banat - Transylvania, have relatively early entered the sphere of political and then ideological interests of the Byzantine Empire.

Primii şefi maghiari, între care este şi Gyula, este creştinat la Constantinopol şi se întoarce de acolo cu un mitropolit al Turchiei, al Ungariei, Hierotheus, care a păstorit undeva la Nord de Carpaţi. The first Hungarian chiefs, including Gyula, is Christianized in Constantinople and returns from there with a metropolitan of Turkey, Hungary, Hierotheus, who pastored somewhere north of the Carpathians. De altfel, conflictul dintre Ştefan I şi rudele lui este şi un conflict între Ştefan care este creştinat în ritul occidental şi rudele lui care erau creştini de tip bizantin. Deci inclusiv la nivelul unor grupuri venite în spaţiul românesc, pe lângă populaţia locală există o certă influenţă bizantină la începuturi. De altfel şi în secolul al XIII-lea, după cruciada din 1204 a existat o biserică de rit răsăritean care recunoştea autoritatea Papei. Deci biserica greco-catolică nu este o invenţie târzie a habsburgilor; a fost un experiment pe care l-au realizat papalitatea împreună cu crucea… şi în Cipru, dar şi în Imperiul Bizantin, inclusiv în Ungaria; pentru că în Ungaria existau comunităţi religioase foarte importante ortodoxe care şi-au păstrat ritul lor şi aspectele exterioare, recunoscând însă autoritatea Papei. So the Greek Catholic Church is not a late invention of the Habsburgs; it was an experiment that the Papacy carried out together with the Cross... and in Cyprus, but also in the Byzantine Empire, including Hungary; because in Hungary there were very important Orthodox religious communities that kept their rite and their outward aspects, but recognized the authority of the Pope. Papa a dorit un singur lucru foarte tare: să fie el recunoscut ca şi cap al bisericii, ca urmaş al Sfântului Petru. -       A dăunat Ţărilor Române interpretarea pe care a oferit-o Rusia sub Petru I şi Ecaterina a II-a curentului bizantin, civilizaţiei bizantine? - Did the interpretation that Russia offered under Peter I and Catherine II of the Byzantine current, the Byzantine civilization, harm the Romanian countries?

-       Bine, aici sunt două lucruri diferite, sunt un pic diferite, da.

Există dacă vreţi o succesiune în etapele bizantine ale lumii post-bizantine şi se văd foarte bine la muntele Athos: o vreme în care Ţările Române sunt prezente permanent şi apoi etapa rusească, care-i mai târzie. There is, if you like, a sequence in the Byzantine stages of the post-Byzantine world, and you can see it very well on Mount Athos: a time in which the Romanian Countries are permanently present and then the Russian stage, which is later. Dar nu pot să spun că a dăunat într-un fel sau altul. -       Nici măcar prin pretenţia de a fi a treia Romă? - Not even by claiming to be the third Roma?

-       Şi asta se discută acum - dacă a fost sau n-a fost – fiindcă foarte târziu apare ideea de a treia Romă.

De fapt de când înfiinţează Patriarhatul este mai curând această…deci 1589. In fact since when the Patriarchate is founded is rather this...so 1589. Această idee, a treia Romă şi tot ăsta, în secolul XVIII se poate spune că a influenţat. Cantemir e prima victimă a sirenelor bizantino-ruseşti, da. -       La celălalt capăt al Evului Mediu românesc de la 1711 la 1821, perioada fanariotă, este recepută cel mai bine, termenii peiorativi îi întâlnim mai des. - At the other end of the Romanian Middle Ages from 1711 to 1821, the Phanariot period is best received, pejorative terms are more common.

Se poate vorbi de o păstrare a elementului bizantin în perioada fanariotă sau vorbim şi de influenţe franceze, germane în perioada fanariotă? Is it possible to speak of a preservation of the Byzantine element in the Phanariot period or do we also speak of French and German influences in the Phanariot period? -       Da…însă ce-a fost în esenţă regimul fanariot?

A fost un regim de [numai dominaţie?] de colaborare strânsă a unor elemente, adică ale grecităţii post-bizantine, cu stăpânii otomani. Asta a fost deci o formă de a exercita un control mai riguros asupra Ţărilor Române, că aici este vorba. Sigur că au existat elemente reformatoare, sigur că se discută de peste 150 ani în ce măsură au avut un rol pozitiv sau negativ. Cred că sunt amândouă lucrurile de luat în considerare. Nu pot să vorbim nici de un rol complet negativ, nici de un rol strict pozitiv. -       Deci domnule director Oberlander, Ţările Române au fost vreodată în conflict cu Imperiul Bizantin?

-       Da, frecvent.

Pot să spun că… -       Şi pentru ce?

-       Păi o dată ca moştenitor al ideii imperiale, Bizanţul a avut un program, chiar dacă nu l-a putut duce până la capăt, de a recupera moştenirea romană. - Well, once the heir to the imperial idea, Byzantium had a program, even if it could not carry it out, to recover the Roman heritage.

Nu uitaţi că un episod foarte interesant, venirea bulgarilor în 681, se leagă de o intervenţie la Nordul Dunării a bizantinilor. Don't forget that a very interesting episode, the arrival of the Bulgarians in 681, is linked to a Byzantine intervention on the North Danube. Constantin al IV-lea conduce o expediţie mixtă, navală şi cu trupe de uscat care acţionează la Nordul gurilor Dunării. Constantine IV leads a mixed naval and land expedition north of the mouth of the Danube. Deci chiar în perioada foarte complicată din sfârşitul secolului al VII-lea, când Bizanţul este la rândul lui supus asediului avariilor şi mai târziu al arabilor. Bizantinii nu au renunţat niciodată la ideea de a contura teritoriile de la Nord de Dunăre. Sigur, avem apoi episoadele din secolul al X-lea, Nichifor al II-lea, Ioan Tzimiskes, Vasile al II-lea, care treptat readuc frontiera pe Dunăre. Din motive obiective, cine conturează Sudul Dunării trebuie să contureze şi capetele de pod de la Nord de Dunăre. For objective reasons, whoever outlines the South of the Danube must also outline the bridgeheads north of the Danube. Şi asta a făcut ca bizantinii să încerce să contureze aceste teritorii. And this made the Byzantines try to outline these territories. Nu ştim foarte multe, dar de exemplu există un toponim care există până în ziua de astăzi, “fisura” în zona cazanelor a defileului Dunării. We don't know much, but for example there is a toponym that exists to this day, the "fissure" in the boiler area of the Danube gorge. Acest termen este un termen tehnico-administrativ militar tipic bizantin. În Imperiul Bizantin, trecătoarele strategice foarte importante poartă numele de “fisuri”şi sunt conduse de un şef militar cu puteri foarte largi, care are autonomie deplină ca să ia măsurile cele mai importante, militare şi diplomatice, pentru a proteja aceste căi de acces. In the Byzantine Empire, the very important strategic crossings are called "fissures" and are ruled by a military chief with very wide powers, who has full autonomy to take the most important military and diplomatic measures to protect these access routes. Apoi este episodul pe care-l ştim numai indirect, conflictul dintre Mircea cel Bătrân şi Manuel al II-lea, pentru moştenirea Imperiului Otoman. Dar nu e voba numai de moştenirea Imperiului Otoman în sensul de a folosi un pretendent sau altul pentru a-şi realiza propriile obiective politice, ci ştim foarte clar că otomanii i-au propus lui Manuel să-I restituie teritoriile de-a lungul Mării Negre până la frontiera Ţării Româneşti. But it is not only about the legacy of the Ottoman Empire in the sense of using one pretender or another to achieve their own political goals, but we know very clearly that the Ottomans proposed to Manuel to return the territories along the Black Sea to the border of the Romanian Country. Oricum, în vremea lui Mircea cel Bătrân, în primele două decenii ale secolului al XV-lea, Ţara Românească şi Imperiul Bizantin au fost în tabere adverse. Sigur că au fost adversităţi şi cu Moldova legate de recunoaşterea ierarhiei locale. Nu au fost lucruri foarte simple şi sunt convins că dincolo de modelul cultural, dincolo de influenţa civilizaţiei, dincolo de organizarea bisericească, au existat şi confruntări sub o formă sau alta. Mi-a venit în minte un episod, o invazie din 1323 tătărească, în Imperiul Bizantin la care participă şi românii şi ei sunt îmbrăcaţi şi înarmaţi la fel încât bizantinii nu şi-au luat seama că de fapt nu e vorba numai de tătari, ci este vorba şi de români. An episode came to my mind, an invasion in 1323, a Tartar invasion in the Byzantine Empire in which the Romanians also participate and they are dressed and armed in the same way that the Byzantines did not realize that it is not only the Tatars, but also the Romanians. După cum un alt conflict interbalcanic, cel dintre Bulgaria şi Serbia, în care sunt implicaţi, ca de obicei, şi bizantinii şi ajung şi Ţara Românească şi Ungaria să fie angrenată, îi face pe români şi pe bizantini să fie în tabere diferite. Interesele statale, în toate vremurile, au depăşit ceea ce îi unea la nivelul civilizaţiei sau la nivelul comunităţii ortodoxe. State interests, at all times, have gone beyond what united them at the level of civilization or at the level of the Orthodox community. Totuşi principii Ţărilor Române erau nişte oameni foarte realişti şi, vorba aceea “brânza-i pe bani”, se aplica şi în cazul modelelor mai strălucite. However, the princes of the Romanian Lands were very realistic people and the saying "cheese is money" applied to the more brilliant models. -       Da, dar trebuie să vorbim şi de momentele de colaborare; cred că ar trebui chiar să le subliniem, sunt momente de pildă, în 1422 când este asediat Constantinopolul, printre apărătorii Constantinopolului s-a numărat un viitor domn al Ţării Româneşti, domn cruciad, Dan al II-lea, nepot al lui Mircea cel Bătrân, a fost trimis de bizantini la Cetatea Albă, deci în teritoriul moldovenesc şi de acolo cu ajutor moldovenesc îşi cucereşte tronul şi pe urmă acţionează pentru un front cruciad la Dunărea de Jos, de unde bănuiala, presupunerea că Bizanţul încerca să folosească forţele de la Dunăre în interesul lui. - Yes, but we must also talk about moments of collaboration; I think we should even emphasize them, there are moments, for example, in 1422 when Constantinople was besieged, among the defenders of Constantinople was a future ruler of the Romanian Country, a Crusader ruler, Dan II, nephew of Mircea the Elder, was sent by the Byzantines to the White Fortress, so in Moldovan territory and from there with Moldovan help he took the throne and then acted for a Crusader front on the Lower Danube, hence the suspicion, the assumption that Byzantium was trying to use the forces on the Danube in its interest.

Şi de data asta a reuşit. And this time he succeeded. Fiindcă omul, timp de mai mulţi ani, a dat bătălii crâncene la Dunărea de Jos cu otomanii. Because the man, for many years, fought fierce battles on the Lower Danube with the Ottomans. Deci există şi varianta cealaltă, versiunea cealaltă a faptelor, şi a existat cred, în ultima perioadă a existenţei Bizanţului, a fiinţei Bizanţului, acel Bizanţ al Bisericii, “byzance d’église” cum era denumit, a existat un proiect permanent de antrenare a forţelor ortodoxe. So there is also the other version, the other version of the facts, and there was, I think, in the last period of the existence of Byzantium, of the being of Byzantium, that Byzantium of the Church, "byzance d'église" as it was called, there was a permanent project of training the Orthodox forces. -       Coaliţia, pentru coaliţie. - Coalition, for coalition.

-       Da, forţelor ortodoxe pentru sprijinirea…pe de-o parte erau tratative regulatini, care cereau întâi unirea şi pe urmă abia să dea ajutorul, şi pe de altă parte exista şi acest proiect al cruciadei ortodoxe şi Ţările Române figurau între elementele care pot fi folosite. - Yes, the Orthodox forces to support...on the one hand there were regular treaties, which first asked for union and then just to give aid, and on the other hand there was also this project of the Orthodox Crusade and the Romanian Countries were among the elements that could be used.

-       Da, dar şi-n acest caz, hotărârile Conciliului de la Florenţa, pe care sub presiune imperială, o parte din ierarhia bizantină o acceptă, declanşează reacţii şi anti-bizantine în Moldova, de exemplu, aici lucrurile sunt mai clare, dar probabil şi în Ţara Românească.

Aici ideea că Bizanţul este sursa de lumină nu a funcţionat până la capăt. Sigur, au existat raporturi care au oscilat de la un moment la altul, dar… Sure, there have been reports that have fluctuated from time to time, but... -       Da, istoria are volutele ei.

-       Aici se încheie o altă ediţie a emisiunii “Istorica”.

Domnule profesor Andreescu, vă mulţumesc! Domnule director Oberlander, vă mulţumesc! -       Vă mulţumesc şi eu.

Mulţumesc şi ascultătorilor!

Regia de montaj Nicu Tănase şi Carmen Gheorghe; regia de emisie a fost semnată de Victor Mihăescu şi Mirela Drăgan; consultant ştiinţific doctor Olga Sand