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Transcripts for a political talk Show 锵锵三人行 (2015), 01-23 马光远:中国人活得非常颠覆 有钱人吃窝窝头

01-23 马光远:中国人活得非常颠覆 有钱人吃窝窝头

窦文涛 : 锵锵 三人行 , 叶檀 老师 、 马光远 老师 , 你们 俩 都 是 老师 , 我要 跟 你们 检讨 一下 , 就是 我 做 新闻 , 做 20 年 , 我 从来没 发现 我 中学 课本 学 的 知识 能 用到 我 的 工作 当中 , 但是 这回 出 了 一个 新闻 , 我 一下 觉得 我 小时候 学过 , 我 课本上 记得 清清楚楚 。

叶檀 : 什么 东西 ?

窦文涛 : 倒 牛奶 , 万恶 的 资本主义 , 就是 那个 时候 让 我们 背 课本 , 就 政治经济学 , 告诉 我们 资本主义 为什么 必然 灭亡 , 因为 资本主义 就 像 一辆 马车 , 越 跑 越 快 , 他 必将 走向 疯狂 , 有 一天 他 必将 跌下 深渊 , 然后 就是 经济危机 , 资本主义 必然 灭亡 的 规律性 是 过段时间 就 来 一次 经济危机 , 一到 经济危机 , 资本家 就 把 牛奶 倒入 大海 , 他 也 不 给 穷人 , 就是 资本主义 , 穷人 喝不上 牛奶 , 但 另一方面 资本家 把 牛奶 倒入 大海 , 所以 资本主义 是 极大 的 浪费 。

叶檀 : 十恶不赦 , 最近 有 一个 考题 , 说 为什么 社会主义 也 会 出现 倒 牛奶 事件 , 是因为 出现 结构性 的 经济 失衡 , 这是 短期 的 是 可控 的 。

马光远 : 我 小 的 时候 看到 这个 , 跟 你 的 反应 不 一样 , 第一个 不 知道 牛奶 是 什么 , 我 那个 时候 还 没有 喝 过 牛奶 。 还 没有 , 我们 平常 喝 不到 牛奶 , 甘肃 有 牛 。

窦文涛 : 甘肃 喝 不 着 牛奶 。

马光远 : 羊奶 , 所以 你 看 很少 见到 , 第二个 , 现在 我们 比 他们 要 好 一点 , 我们 牛奶 有些 是 倒 了 , 有些 是 给 猪 吃 , 结果 最后 发现 猪 还 不吃 , 所以 我们 比 他们 幸福 , 社会主义 国家 的 猪 不吃 牛奶 了 。

窦文涛 : 河北 农村 那边 , 现在 有些 养牛 的 , 就 散户 养牛 的 , 现在 真 没 办法 , 就是说 一半 的 牛奶 全家 喝 , 猪 喝 了 拉稀 , 牛奶 喝多 了 是不是 , 猪 喝 了 都 拉稀 , 没 办法 就 倒掉 , 你 可以 看看 照片 , 他们 现在 白花花 的 , 养牛 户 很着急 , 现在 开始 卖牛 了 , 这当 肥料 , 浇田 。

马光远 : 牛奶 能 不能 浇田 ?

叶檀 : 好像 有 问题 。

窦文涛 : 这牛 , 而且 严重 才 发现 这 玩意 真 把 牛 给 可怜 着 了 , 因为 我 才 知道 这个 公式 , 奶 的 产量 都 能 这么 算 , 这个 产妇 人 的 产妇 我 觉得 你 不 可能 算 到 这么 精确 , 说 产妇 吃点 什么 就 能产 多少 奶 。 但是 牛 两斤 饲料 产 一斤 奶 , 我 看 材料 里 讲 , 比如 原来 产奶量 高 的 时候 , 他 每天 要 给 奶牛 吃 20 斤 饲料 , 但是 现在 就 给 四斤 , 那 饿成 什么样 , 就 饿 的 他 少 抽奶 。 叶檀 : 其实 真的 是 奶牛 不会 说话 , 我们 说 两句 , 那 是 一个 生物 学院 的 , 黑白 画 的 代表 奶牛 说话 , 今天 穿 奶牛 花来 。 他 是 这 样子 , 就是 奶牛 最悲 催 , 我们 说 老黄牛 悲剧 , 奶牛 比 老黄牛 可 悲剧 , 他 要 产奶 要 不断 的 怀孕 , 因为 怀孕 才能 产奶 , 然后 等到 。

马光远 : 他 每天 都 怀孕 吗 ?

叶檀 : 对 , 不是 每天 , 那 跟 人 一样 的 。 你 想想看 人有 一个 产奶期 , 就是 生 孩子 之后 的 一段时间 , 牛 也 是 这样 , 所有 动物 都 是 这样 的 。

马光远 : 倒奶 的 都 是 散户 没有 公司

窦文涛 : 请教 一点 妇科 知识 , 就是说 如果 人 的 妈妈 一直 在 挤奶 , 是不是 一辈子 都 能 有奶 ?

叶檀 : 这个 你 得 问 生物学 教授 , 我 只 知道 就 说 他 要 不断 的 怀孕 , 他 不是 长期 的 , 然后 呢 这 段时间 可以 挤奶 挤出来 , 休息 一段时间 又 要 怀孕 , 还要 才能 挤奶 。 然后 这个 时候 你 会 发现 如果说 牛 只要 他 产奶量 少 了 , 老 了 或者 是 牛奶 价格下降 , 然后 他们 会 杀 奶牛 , 每次 都 是 规模性 的 杀 奶牛 , 成本 很 高 , 所以 你 想想看 , 你 要 当 奶牛 。

窦文涛 : 奶牛 的 肉 能 当 肉牛 吃 吗 ?

叶檀 : 现在 就是 的 , 很多 就是 吃 奶牛 的 。

窦文涛 : 一样 好吃 吗 ?

马光远 : 做 火腿肠 。

叶檀 : 他们 上次 就是 有 一家 奶牛 公司 的 , 后来 觉得 太 可怜 了 也 没 吃 , 但 他们 确实 是 有 一陀肉 拿 过来 。

马光远 : 说 是 奶牛 的 。

叶檀 : 是 的 。

窦文涛 : 你们 这 经济学家 负责 给 我们 解释 , 为什么 现在 出现 这种 现象 。

马光远 : 中国 第一个 是 杀 牛 的 , 现在 倒奶 的 你 发现 都 是 散户 , 没有 公司 , 这 是 跟 以前 不 一样 的 ,2008 年 三聚 氰 氨 以后 , 中国 乳液 痛定思痛 的 结果 是 什么 , 说 散户 养 的 奶牛 产 的 奶 是 不 安全 的 , 他们 这里 边 的 东西 导致 我们 受害 , 我们 自己 来 饲养 。

所以 现在 有 很多 大 的 乳液 , 像 伊利 这些 都 有 自己 的 养殖场 , 自己 的 牛产 自己 的 奶 我 来 做 , 这个 产业链 形成 了 。

窦文涛 : 甚至 有 的 听说 是 新西兰 。

马光远 : 我们 现在 看 一个 统计数据 是 90% 以上 现在 基本上 都 是 规模化 的 养殖 ,10% 现在 是 散户 , 我 说 一个 比较 残忍 的话 , 这是 一个 好事 , 这个 好事 在 什么 地方 , 就 说 这种 模式 本身 已经 完全 不 适应 给 中国 人供 奶 了 。

中国 人 应该 说 是 全球 缺奶 最 多 的 , 尽管 是 美国 人 我 看 那个 乳液 协会 的 讲 , 说 中国 人 事实上 美国 人 拥有 的 奶 , 叫 占 奶量 , 专业 词汇 ,30 公斤 , 全球 平均 发展中国家 是 130 公斤 , 发达国家 超过 200 公斤 , 我们 现在 只有 30 多 , 所以 他 讲 , 我们 事实上 缺奶 。

我想 缺奶 有 两个 , 第一个 , 中国 人 吃奶 少 , 第二个 广电总局 可能 封杀 的 比较 多 。 但是 总体 来讲 , 为什么 缺奶 还 倒 奶 呢 , 然后 他 说 , 你 看 倒 奶 的 都 是 谁 , 不是 规模化 养殖 的 , 这些 就 说明 什么 , 这个 事 在 进步 。

以前 我们 看到 如果 公司 倒奶 , 那 叫 奶 过剩 了 , 所以 我们 一 开始 讲 说 , 资本主义 国家 倒奶 , 那 真是 生产 完全 过剩 。 过剩 以后 没 办法 , 大家 都 在 倒 , 现在 我们 看到 的 是 少数 的 养殖 能力 比较 差 , 抗 风险 能力 比较 差 的 。 所以 他 就 讲 了 一个 周期 。

刚才 叶 老师 讲 了 一个 胜利 周期 , 讲要 歇 一会儿 再 挤奶 , 事实上 中国 乳液 有 他 自己 的 一个 周期 , 有 一年 奶荒 , 然后 养殖户 就养 了 很多 的 牛 , 紧接着 第二年 饱和 了 , 第三年 过剩 , 就 倒奶 。

叶檀 : 跟 猪 周期 很 像 , 我们 的 猪肉 也 是 这 样子 , 猪肉 的 价格 很 低 , 然后 大家 杀猪 , 然后 母猪 也 杀掉 , 等到 猪肉 价格 高 的 时候 , 那 大家 都 养猪 , 然后 你 看吧 , 到 第二年 第三年 肯定 完蛋 , 奶牛 很 像 。

窦文涛 : 是不是 最近 国际 油价 下跌 , 听说 国际 奶价 也 下跌 。

马光远 : 总体 全球 来讲 的话 有点 过剩 。

马光远 : 中国 农业 生产方式 非常 落后 产品价格 高于 国际 很多

叶檀 : 刚才 他 说 马 老师 说 奶牛 散养 这 一块 是 一块 , 就是 现在 散养 基本上 是 十万户 十万户 的 退出 市场 , 基本上 活不下去 了 。 所以 你 以前 家里 比如说 养个 两 三头 奶牛 挤挤 奶去 卖 , 这样 的 模式 已经 支持 不 下去 了 , 所以 以后 说 我 还要 再 去 买 两头 奶牛 , 别干 了 , 这个 谁 干 谁 死 , 已经 过 了 这个 阶段 了 。

但是 有 的 东西 , 你 比如说 我 公司 有时候 我 公司 跟 你 一家 什么 乳液 什么 企业 , 跟 你 签好 合同 , 说来 收购 你 多少 多少 , 结果 他 现在 一看 , 国外 进口 又 便宜 又 好 , 差不多 价格 降低 一半 , 我 为什么 还要 你 的 奶 了 。

窦文涛 : 为什么 国外 进口 的 反倒 又 便宜 ?

马光远 : 养殖 成本低 , 算 一个 简单 的 , 你 看 有些 你 看 祖传 多少 代他 都 在 养 奶牛 。 那个 地 是 他 的 , 咱们 的 地 都 不是 自己 的 。 你 要 规模化 养殖 , 包括 你 的 草 , 所以 你 看 ,2014 年 以来 , 我们 可以 说 公开 讲 一个 事实 , 叫 中国 的 农业 有 多 落后 , 中国 自己 农产品 的 价格比 国际 高 很多 。

为什么 , 我们 的 整个 生产方式 非常 落后 , 我 觉得 在 中国 可能 30 多年 大家 都 看到 变化很大 , 任何 一个 行业 翻天覆地 的 变化 , 农业 没有 , 我 有时候 回老家 , 我 还 看到 那个 人 后边 一个 牛 后面 跟着 一个 人 , 那种 种植 方式 。

窦文涛 : 牛 真是 又 出肉 又 出奶 。

最近 还 听 一个 消息 , 好像 说 中国 人要 培养 拿 土豆 当 主粮 , 以后 我们 要 吃 土豆 做 主食 吗 ?

叶檀 : 是 的 , 土豆 作为 主食 之一 , 这是 确定 的 。

马光远 : 我们 甘肃 人 以前 就是 吃 土豆 。 西北 人 有时候 他们 比如说 上海 人 歧视 我们 , 叶檀 老师 就 会 叫 甘肃 洋芋 蛋 。

叶檀 : 南方人 根本 不吃 蛋 这个 字 , 除了 鸡蛋 鸭蛋 。

窦文涛 : 河北人 说 驴粪蛋 表面光 。

马光远 : 最终 你 讲 你 要 真的 就是 这种 营养 结构 要 提高 的话 , 恐怕 不是 土豆 能够 解决 的 , 现在 那些 小青年 , 特别 是 小女孩 , 人家 叫 吃 薯条 , 土豆泥 , 这 不 叫 主食 。

窦文涛 : 这是 零食 。

马光远 : 还要 喝奶 。

叶檀 : 这个 叫 主食 。 主食 是 一步 一步 , 怎么 说 到 主食 。

马光远 : 你 整天 吃 土豆 吗 。

叶檀 : 不是 的 , 你 想 穷 的 时候 , 你 整天 吃 玉米 是 可以 活命 的 。

马光远 : 现在 富人 不吃 玉米 。

叶檀 : 你 可以 吃 每天 吃 我们 小时候 吃 番薯 , 你 可以 活命 的 , 然后 你 天天 吃 土豆 你 可以 活命 。 你 只要 是 脂肪 淀粉 够 , 然后 可以 让 你 活下去 , 而且 还 可以 。

你 想 中国 人 历史 上 最最 人口 就是 繁衍 很密 的 时候 , 就 清楚 康熙 之后 , 人口 一下子 增长 了 , 成为 一亿多 到 四 亿多 , 人口 增长 当时 就是 因为 南美 的 玉米 番薯 过来 了 , 主要 就是 主粮 的 改变 。 所以 如果说 马铃薯 过来 , 大家 说 马铃薯 , 我 到 你们 西北 去 , 到 西南 去 , 那 高寒 地带 都 是 种 马铃薯 的 。

马光远 : 非常 好 , 有 一年 我 记得 。 中国 足球 一直 有个 梦想 是 冲出亚洲 , 冲向 世界 , 后来 我们 甘肃 定西 那个 地方 , 高速 路上 牌子 都 是 让 甘肃 土豆 走出 亚洲 走向世界 , 都 是 这个 。 现在 土豆 非常 好 。

现在 北京 有 很多 , 北京 有 很多 你 看 专卖店 包括 麦当劳 肯德基 , 用 的 如果 是 好 土豆 , 一定 是 甘肃 土豆 。 因为 干旱 , 干旱 吃 起来 比较 面 。 所以 非常 好 , 真是 不错 。

但是 我 现在 发现 中国 人 真的 活 的 很 颠覆 。 以前 你 看 我们 吃 玉米糊 , 那 是因为 没 白面 吃 , 没有 好吃 的 。 现在 都 是 人家 有钱人 吃 , 窝窝头 。 但是 你 要 我 来讲 的话 , 我 现在 觉悟 还 没 那么 高 , 土豆 当成 主食 来 吃 , 我 还是 接受 不了 , 我 还 喜欢 喝奶 , 奶 不要 倒 了 。

窦文涛 : 奶 还 的 说 。 要 不 说 自打 上次 我们 这 传出 一个 文章 说 , 王石 心脏 装 了 6 个 支架 , 这件 事 让 我 意识 到 微信 上 的 文章 是 不可 信 的 , 微信 朋友圈 文章 不可 信 , 给 人 造谣 。

但是 我 确实 前 一阵 老在 微信 朋友 圈里 看 他们 传 一个 文章 , 就是说 牛奶 是不是 咱们 没 琢磨 过 这事 , 就是说 这 篇文章 标题 就是说 , 你 见 过 这个 世界 上 什么 动物 成年 以后 还 喝 他妈的 奶 的 。 我 不是 骂人 , 还 喝奶 的 。

只有 人类 , 你 自己 就是 违反 自然 , 然后 就 说 就 像 你 刚才 讲 的 , 你 又 见 过 什么 母 的 动物 一辈子 都 在 挤奶 的 , 这 都 是 违反 自然 的 , 而且 有些 地方 这个 奶牛 他 一直 这么 挤 , 发炎 , 里边 就 用 抗生素 , 所以 这个 奶 里头 不定 有 什么 东西 。 文章 的 意思 就是说 , 我们 是不是 不要 吃奶 。

马光远 : 你 才 是 个 妇科 专家 。 他 不是 反 自然 , 因为 你 看 上帝 他 在 造 这个 世界 的 时候 , 他会 满足 人 的 各种各样 的 需要 , 包括 很 变态 的 需要 , 你 不是 要 喝奶 吗 , 那个 喝奶 你 说 正常 的话 应该 是 婴幼儿 时候 喝 , 但是 人 需求 不 一样 。 他 有 需求 以后 所以 出现 了 奶牛 , 出现 了 奶羊 这些 东西 , 来 满足 你 的 需求 , 逻辑 化 , 我 觉得 没 那么 可怕 。

叶檀 : 我 觉得 其实 没有 必要 把 自己 看 的 高于 万物 之上 , 你 就是 万物 中 的 一环 , 偶尔 就 恐龙 灭绝 了 , 偶尔 产生 了 人 , 人 的 产生 人类 的 产生 是 很 偶然 的 事情 。 南非 老祖母 露西 几百万年 前 在 那 的 时候 谁 知道 啊 , 谁 知道 会 变成 现代人 , 变成 现代人 一直 到 现在 , 包括 未来 , 谁 知道 小行星 怎么样 , 所以 这种 东西 。

叶檀 : 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的

窦文涛 : 喝奶 是不是 主要 是从 游牧民族 的 生活习惯 来 的 , 欧洲人 的 先祖 基本上 也 是 游牧 生活 方式 , 其实 咱们 汉族 就是 咱们 农耕 民族 , 好像 在 远古 的 时候 并 不是 说 老 成年人 天天 喝一杯 牛奶 。

叶檀 : 没有 牛 , 你们 不看 张爱玲 的 传记 里头 , 小 团圆 你 肯定 看过 , 她 说 她 妈 那个 时候 就是 比较 讲究 的 时候 , 回 上海 来 , 她 是 喝 什么 呢 , 就是 那个 时候 是 很 珍贵 的 , 就是 在 跑马场 养 了 几 头羊 , 然后 呢 挤 羊奶 , 送到 全 上海 的 有钱 的 人家 , 然后 这个 就算 是 比较 好 的 了 。

其实 刚才 文涛 说 的 一点 也 没错 , 就是说 我们 为什么 需要 这样 的 食物 , 是因为 以前 都 是 饥饿 阶段 。 就 像 我们 小时候 , 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的 , 所以 呢 他 蛋白质 是 不够 的 , 我们 绝对 不够 。 那么 所以 你 需要 吃 各种各样 的 东西 , 而且 你 越是 不 吃荤 的 量 越是 大 , 你 一 吃 吃 两斤 米饭 , 现在 想想 是 不可思议 。 那么 主要 就是 营养 不够 蛋白质 不够 维生素 不够 , 所以 我们 要 拼命 的 吃 。

为什么 牛 一天 吃 18 个 小时 都 在 吃 , 他 吃 的 是 干草 啊 , 没有 油水 , 就 得 拼命 吃 , 所以 少数民族 是 这样 , 你 出去 放牧 , 你 要 放上 牛奶 或者 放 上 羊奶 , 然后 弄 上 肉 , 然后 再 弄 上 沱茶 或者 普洱茶 , 你 就 妥 了 , 你 的 营养 结构 就 完整 了 。

那么 汉 民族 , 其实 农耕 民族 同样 也 是 这 样子 , 农耕 民族 没有 说 如果说 你 想像 喝 奶茶 , 北方 有 可能 还有 红楼梦 里边 写 北方 还有 。 一般来说 南方 如果 非常 好 的话 , 他 当时 在 明清 以后 基本上 喝 的 就是 绿茶 , 然后 他 吃 肉 吃 鱼 , 营养 足够 了 , 再 喝点 绿茶 解解 腥 , 就是 一个 非常 有 文化 的 贵族 的 生活 了 。

窦文涛 : 没 听说 大人 每天 喝牛奶 的 。

叶檀 : 听 也 没 听到 。

窦文涛 : 大 地主 刘文彩 养 几个 奶妈 , 喝点 人奶 完 了 。

叶檀 : 确实 是 。

窦文涛 : 想起 什么 了 ?

叶檀 : 没有 , 大家 说 刘文彩 这个 事 , 不 说 了 。

窦文涛 : 刘文彩 后来 人家 也 辟谣 了 , 说 当年 这 也 是 宣传 , 说 刘文彩 没 那么 万恶 。

叶檀 : 只有 现在 才 。

窦文涛 : 现在 是 啊 , 现在 公安 都 抓 了 , 就是 有些 先富起来 的 人 。

叶檀 : 说 是 养 奶妈 。

窦文涛 : 就是 在 网上 都 有 组织 , 就 奶妈 , 就 喝 人奶 。 而且 就 是不是 倒 在 里头 喝 , 定好 了 酒店 房间 , 因为 这个 到 最后 变成 卖淫 了 , 就是说 喝人奶 , 有 的 光喝 奶是 一个 价 , 喝完 了 再 进行 下 一步 。

马光远 : 不是 说 给 你 倒 给 你 。

窦文涛 : 不是 。

马光远 : 就地取材 。

叶檀 : 像 牛奶 一样 挤出来 放在 杯子 里 , 然后 再端 给 你 喝 不 就 好了吗 。

窦文涛 : 后来 还 看 长相 , 说长 的 好看 , 你 说 这 干什么 呢 。

马光远 : 那 就 变相 了 , 那 是 完全 两码事 了 。

叶檀 : 这个 你 没有 发言权 。

马光远 : 你们 俩 我 看 聊 的 特别 好 , 聊 的 专业 , 我 真的 在 旁边 听 。

窦文涛 : 觉得 这 也 是 你 熟悉 的 生活 。

马光远 : 我 没有 , 我们 北方 来讲 的话 , 我们 那个 地方 就 真的 很少 , 我 觉得 小 的 。

窦文涛 : 日本 国民平均 身高 超过 中国 专家 说 中国 人要 喝牛奶 才能 长高

叶檀 : 你们 北方 应该 喝牛奶 当时 。

马光远 : 养 了 一头 奶羊 结果 挤 不 出奶 , 我 印象 非常 深刻 , 就 到 最后 可能 年龄 大 了 , 那个 奶羊 可能 , 因为 那个 羊 的 年龄 一般 看不出来 的 。 过来 之后 就是 挤 不 下来 , 小孩 饿 的 直哭 , 我们 拼命 换 一个 人挤 不行 , 换 一个 人挤 不行 。 最后 一致 认为 奶羊 有 问题 , 后来 把 人家 叫 过来 之后 说 你 这个 奶羊 有 问题 , 他 说 你 看 把 我 奶羊 挤成 啥 了 , 都 挤 没 了 , 这 奶羊 本身 就 有 问题 。

我们 事实上 饮食结构 里边 , 奶是 比较 少 , 但是 现在 人家 讲 , 你 看 营养学家 一直 讲 , 你 每天 一杯 奶 , 或者说 各种各样 的 奶制 产品 都 有 , 我 觉得 这是 一个 方向 , 而且 一直 强调 说 中国 人 吃奶 不够 , 中国 人 还是 比较 。

窦文涛 : 过去 记得 这些 专家 就 把 为什么 战后 日本 人 本来 日本鬼子 的 时候 比 咱们 都 矮 , 现在 青年人 平均 , 日本 国民平均 身高 已经 超过 中国 了 , 他们 当时 就 归咎于 喝牛奶 , 说 日本政府 行为 全民 喝牛奶 , 说 中国 也 应该 喝牛奶 才能 长高 。

叶檀 : 也 有 可能 是 以前 日本 人 根本 就 吃不饱 , 后来 吃饱 了 也 就 长高 了 , 因为 我们 确实 不 知道 到底 是 怎么样 , 你 说到底 , 说到底 我 就 想 起来 , 其实 咱们 还是 回到 奶 这 一块 , 倒奶 这 一块 。

你 想想看 我 的 新西兰 的 牛奶 , 我们 一方面 在 倒奶 , 然后 呢 另外 一方面 大量 进口 奶 。 然后 呢 你 想 人家 这个 有 的 牛 是 过 的 怎么样 生活 , 你 比如说 他 还是 要死 的 , 肉牛 , 但是 你 给 他 听 音乐 给 他 按摩 , 草坪 上 每 一块 还有 私家 草坪 呢 , 你 是 私家 草坪 多大 , 还是 给 你 的 。

窦文涛 : 喝啤酒 。

叶檀 : 咱们 这 的 养牛场 就 一头 一头 挨 的 很密 , 私人 的 房子 就 很少 。

马光远 : 这个 影响 完全 不 一样 , 就 说 你 看 特别 有人 讲 , 说 猪肉 , 这个 猪肉 呢 你 平常 给 他 听 音乐 的 , 让 他 整天 吃完饭 以后 散步 的 , 整天 玩 的 , 到 最后 你 把 他 宰杀 的 时候 你 把 他 放到 一个 非常 安静 的 环境 里边 , 让 他 不知不觉 死掉 的 肉质 特别 好 。 但是 你 整天 你 小时候 看 农村 杀猪 吗 , 那个 很 恐怖 , 几个 人 摁 住 , 就是 那种 , 肉 其实 是 他 有些 变异 。

窦文涛 : 就是 临死前 身体 分泌 的 一些 毒素 。

马光远 : 所以 你 看 我们 不是 说 崇洋媚外 , 国外 的 洋奶 比 我们 的 土奶 要 好 , 事实上 真的 好 , 人家 的 那种 先进 的 生产方式 , 包括 价格 很 低 。

窦文涛 : 你们 这个 结论 是 说 。

马光远 : 倒 那 是 对 的 。

窦文涛 : 你们 的 结论 一个 是 倒 奶 是 对 的 , 二 一个 就是 中国 这个 散户 就别 养奶 。

马光远 : 农业部 让 牛奶 公司 收购 散户 牛奶 会 害死 散户

叶檀 : 现在 是 这 样子 , 你 散户 做 不过 公司 , 你 国内 公司 做 不过 国际 公司 , 他 是 一个 国际性 的 竞争 的 东西 。 你 比如说 有 孩子 的 家庭 , 你 拼死拼活 的 去 荷兰 奶粉 买 进来 , 澳大利亚 奶粉 买 进来 , 拼死拼活 的 , 就是 再 高 你 也 买 。

另外 一方面 呢 国内 当时 你 没有 倒 , 起码 他 有 的 时候 还 不是 那么 畅销 , 现在 稍微 滞销 一点 , 他 就 开始 大倒 而 特倒 , 所以 你 想想看 你 跟 国际竞争 你 就 会 发现 草 也 不如 空气 也 不如 , 奶牛 的 心情 也 不如 , 所以 你 这个 怎么弄 。

窦文涛 : 人 的 心情 也 不如 。

马光远 : 我们 的 奶 为什么 不如 别人 , 然后 最后 说 奶牛 为什么 不好 , 吃 的 草 , 我们 的 草 一 开始 你 比如 中国 种 的 草 , 有 一些 锈病 , 你 看 那些 黄锈 什么 , 他 吃 了 以后 里边 的 那个 成分 一定 是 不合 标的 。 不合 标 以后 就加 三聚 氰 氨 , 就 看起来 不错 , 然后 就 出 问题 了 。 他 呼吸 的 空气 , 他 喝 的 水 , 所有 的 都 会 出 问题 。

所以 我们 讲 这 一次 我 看到 农业部 紧急 发了 一个 通知 , 说 要 千方百计 的 要 尽可能 的 不让 他们 倒奶 , 尽可能 的 让 牛奶 公司 收购 他们 , 我 觉得 又 会 害死 他们 , 我们 每 一次 都 是 这样 , 养猪 的 就 被 猪 补贴 害死 了 。

窦文涛 : 当年 有 一个 争论 , 就是说 社会主义 的 倒 奶 和 资本主义 倒奶 有 什么 不同 , 这个 题 不是 我出 的 , 是 2006 年 的 研究生 考试 , 政治 课题 。 就是 一道 题 , 就 社会主义 倒奶 , 当时 的 回答 就是说 资本主义 倒奶 是因为 资本主义 经济危机 了 , 社会主义 倒奶 是因为 供需 。 现在 一般 的 认为 就是说 , 这事 跟 社会主义 跟 姓 社姓资 没关系 , 你 比如 别的 产品 , 你 生产 过量 了 可以 存 , 但是 牛奶 有 一个 特别 的 不能 存 , 你 不 倒 又 能 怎么办 。

马光远 : 也 说明 产业链 有 问题 。

叶檀 : 他 做 奶酪 做 这种 。

马光远 : 我们 产业 没有 起来 , 你 可以 做 酸奶 你 可以 做 别的 , 我们 这些 产业 基本上 , 你 看 奶酪 我们 用 的 基本 都 是 国外 。


01-23 马光远:中国人活得非常颠覆 有钱人吃窝窝头 01-23 Ma Guangyuan: Chinese people live a very subversive life, rich people eat woo woo head 01-23 Ma Guangyuan : Les Chinois mènent une vie très subversive, les riches mangent du woo-woo.

窦文涛 : 锵锵 三人行 , 叶檀 老师 、 马光远 老师 , 你们 俩 都 是 老师 , 我要 跟 你们 检讨 一下 , 就是 我 做 新闻 , 做 20 年 , 我 从来没 发现 我 中学 课本 学 的 知识 能 用到 我 的 工作 当中 , 但是 这回 出 了 一个 新闻 , 我 一下 觉得 我 小时候 学过 , 我 课本上 记得 清清楚楚 。 Dou Wentao: Hey threesome, Ye Tan teacher, Ma Guangyuan teacher, both of you are teachers, I want to review with you, that is, I am doing news, for 20 years, I have never found my knowledge of middle school textbooks to use me. In the work, but this time out a news, I think I learned it when I was young, I remember it clearly in my textbook.

叶檀 : 什么 东西 ?

窦文涛 : 倒 牛奶 , 万恶 的 资本主义 , 就是 那个 时候 让 我们 背 课本 , 就 政治经济学 , 告诉 我们 资本主义 为什么 必然 灭亡 , 因为 资本主义 就 像 一辆 马车 , 越 跑 越 快 , 他 必将 走向 疯狂 , 有 一天 他 必将 跌下 深渊 , 然后 就是 经济危机 , 资本主义 必然 灭亡 的 规律性 是 过段时间 就 来 一次 经济危机 , 一到 经济危机 , 资本家 就 把 牛奶 倒入 大海 , 他 也 不 给 穷人 , 就是 资本主义 , 穷人 喝不上 牛奶 , 但 另一方面 资本家 把 牛奶 倒入 大海 , 所以 资本主义 是 极大 的 浪费 。

叶檀 : 十恶不赦 , 最近 有 一个 考题 , 说 为什么 社会主义 也 会 出现 倒 牛奶 事件 , 是因为 出现 结构性 的 经济 失衡 , 这是 短期 的 是 可控 的 。

马光远 : 我 小 的 时候 看到 这个 , 跟 你 的 反应 不 一样 , 第一个 不 知道 牛奶 是 什么 , 我 那个 时候 还 没有 喝 过 牛奶 。 还 没有 , 我们 平常 喝 不到 牛奶 , 甘肃 有 牛 。

窦文涛 : 甘肃 喝 不 着 牛奶 。

马光远 : 羊奶 , 所以 你 看 很少 见到 , 第二个 , 现在 我们 比 他们 要 好 一点 , 我们 牛奶 有些 是 倒 了 , 有些 是 给 猪 吃 , 结果 最后 发现 猪 还 不吃 , 所以 我们 比 他们 幸福 , 社会主义 国家 的 猪 不吃 牛奶 了 。

窦文涛 : 河北 农村 那边 , 现在 有些 养牛 的 , 就 散户 养牛 的 , 现在 真 没 办法 , 就是说 一半 的 牛奶 全家 喝 , 猪 喝 了 拉稀 , 牛奶 喝多 了 是不是 , 猪 喝 了 都 拉稀 , 没 办法 就 倒掉 , 你 可以 看看 照片 , 他们 现在 白花花 的 , 养牛 户 很着急 , 现在 开始 卖牛 了 , 这当 肥料 , 浇田 。

马光远 : 牛奶 能 不能 浇田 ? Ma Guangyuan: Can milk be poured into the fields?

叶檀 : 好像 有 问题 。

窦文涛 : 这牛 , 而且 严重 才 发现 这 玩意 真 把 牛 给 可怜 着 了 , 因为 我 才 知道 这个 公式 , 奶 的 产量 都 能 这么 算 , 这个 产妇 人 的 产妇 我 觉得 你 不 可能 算 到 这么 精确 , 说 产妇 吃点 什么 就 能产 多少 奶 。 但是 牛 两斤 饲料 产 一斤 奶 , 我 看 材料 里 讲 , 比如 原来 产奶量 高 的 时候 , 他 每天 要 给 奶牛 吃 20 斤 饲料 , 但是 现在 就 给 四斤 , 那 饿成 什么样 , 就 饿 的 他 少 抽奶 。 叶檀 : 其实 真的 是 奶牛 不会 说话 , 我们 说 两句 , 那 是 一个 生物 学院 的 , 黑白 画 的 代表 奶牛 说话 , 今天 穿 奶牛 花来 。 Ye Tan: Actually, the cows are not talking. We say two sentences. It is a biology school. The black and white paintings represent the cows. Today, they wear cows. 他 是 这 样子 , 就是 奶牛 最悲 催 , 我们 说 老黄牛 悲剧 , 奶牛 比 老黄牛 可 悲剧 , 他 要 产奶 要 不断 的 怀孕 , 因为 怀孕 才能 产奶 , 然后 等到 。 He is like this, it is the most sad reminder of cows, we say the tragedy of the old ox, the cow is more tragic than the old ox, he wants to produce milk to be pregnant, because pregnancy can produce milk, and then wait.

马光远 : 他 每天 都 怀孕 吗 ?

叶檀 : 对 , 不是 每天 , 那 跟 人 一样 的 。 你 想想看 人有 一个 产奶期 , 就是 生 孩子 之后 的 一段时间 , 牛 也 是 这样 , 所有 动物 都 是 这样 的 。

马光远 : 倒奶 的 都 是 散户 没有 公司

窦文涛 : 请教 一点 妇科 知识 , 就是说 如果 人 的 妈妈 一直 在 挤奶 , 是不是 一辈子 都 能 有奶 ?

叶檀 : 这个 你 得 问 生物学 教授 , 我 只 知道 就 说 他 要 不断 的 怀孕 , 他 不是 长期 的 , 然后 呢 这 段时间 可以 挤奶 挤出来 , 休息 一段时间 又 要 怀孕 , 还要 才能 挤奶 。 然后 这个 时候 你 会 发现 如果说 牛 只要 他 产奶量 少 了 , 老 了 或者 是 牛奶 价格下降 , 然后 他们 会 杀 奶牛 , 每次 都 是 规模性 的 杀 奶牛 , 成本 很 高 , 所以 你 想想看 , 你 要 当 奶牛 。

窦文涛 : 奶牛 的 肉 能 当 肉牛 吃 吗 ?

叶檀 : 现在 就是 的 , 很多 就是 吃 奶牛 的 。

窦文涛 : 一样 好吃 吗 ?

马光远 : 做 火腿肠 。

叶檀 : 他们 上次 就是 有 一家 奶牛 公司 的 , 后来 觉得 太 可怜 了 也 没 吃 , 但 他们 确实 是 有 一陀肉 拿 过来 。

马光远 : 说 是 奶牛 的 。

叶檀 : 是 的 。

窦文涛 : 你们 这 经济学家 负责 给 我们 解释 , 为什么 现在 出现 这种 现象 。

马光远 : 中国 第一个 是 杀 牛 的 , 现在 倒奶 的 你 发现 都 是 散户 , 没有 公司 , 这 是 跟 以前 不 一样 的 ,2008 年 三聚 氰 氨 以后 , 中国 乳液 痛定思痛 的 结果 是 什么 , 说 散户 养 的 奶牛 产 的 奶 是 不 安全 的 , 他们 这里 边 的 东西 导致 我们 受害 , 我们 自己 来 饲养 。

所以 现在 有 很多 大 的 乳液 , 像 伊利 这些 都 有 自己 的 养殖场 , 自己 的 牛产 自己 的 奶 我 来 做 , 这个 产业链 形成 了 。

窦文涛 : 甚至 有 的 听说 是 新西兰 。

马光远 : 我们 现在 看 一个 统计数据 是 90% 以上 现在 基本上 都 是 规模化 的 养殖 ,10% 现在 是 散户 , 我 说 一个 比较 残忍 的话 , 这是 一个 好事 , 这个 好事 在 什么 地方 , 就 说 这种 模式 本身 已经 完全 不 适应 给 中国 人供 奶 了 。

中国 人 应该 说 是 全球 缺奶 最 多 的 , 尽管 是 美国 人 我 看 那个 乳液 协会 的 讲 , 说 中国 人 事实上 美国 人 拥有 的 奶 , 叫 占 奶量 , 专业 词汇 ,30 公斤 , 全球 平均 发展中国家 是 130 公斤 , 发达国家 超过 200 公斤 , 我们 现在 只有 30 多 , 所以 他 讲 , 我们 事实上 缺奶 。

我想 缺奶 有 两个 , 第一个 , 中国 人 吃奶 少 , 第二个 广电总局 可能 封杀 的 比较 多 。 但是 总体 来讲 , 为什么 缺奶 还 倒 奶 呢 , 然后 他 说 , 你 看 倒 奶 的 都 是 谁 , 不是 规模化 养殖 的 , 这些 就 说明 什么 , 这个 事 在 进步 。

以前 我们 看到 如果 公司 倒奶 , 那 叫 奶 过剩 了 , 所以 我们 一 开始 讲 说 , 资本主义 国家 倒奶 , 那 真是 生产 完全 过剩 。 过剩 以后 没 办法 , 大家 都 在 倒 , 现在 我们 看到 的 是 少数 的 养殖 能力 比较 差 , 抗 风险 能力 比较 差 的 。 After the surplus, there is no way to do it, everyone is falling, and now we see a small number of people with poor breeding ability and poor ability to resist risks. 所以 他 就 讲 了 一个 周期 。 So he talked about a cycle.

刚才 叶 老师 讲 了 一个 胜利 周期 , 讲要 歇 一会儿 再 挤奶 , 事实上 中国 乳液 有 他 自己 的 一个 周期 , 有 一年 奶荒 , 然后 养殖户 就养 了 很多 的 牛 , 紧接着 第二年 饱和 了 , 第三年 过剩 , 就 倒奶 。

叶檀 : 跟 猪 周期 很 像 , 我们 的 猪肉 也 是 这 样子 , 猪肉 的 价格 很 低 , 然后 大家 杀猪 , 然后 母猪 也 杀掉 , 等到 猪肉 价格 高 的 时候 , 那 大家 都 养猪 , 然后 你 看吧 , 到 第二年 第三年 肯定 完蛋 , 奶牛 很 像 。

窦文涛 : 是不是 最近 国际 油价 下跌 , 听说 国际 奶价 也 下跌 。

马光远 : 总体 全球 来讲 的话 有点 过剩 。

马光远 : 中国 农业 生产方式 非常 落后 产品价格 高于 国际 很多

叶檀 : 刚才 他 说 马 老师 说 奶牛 散养 这 一块 是 一块 , 就是 现在 散养 基本上 是 十万户 十万户 的 退出 市场 , 基本上 活不下去 了 。 所以 你 以前 家里 比如说 养个 两 三头 奶牛 挤挤 奶去 卖 , 这样 的 模式 已经 支持 不 下去 了 , 所以 以后 说 我 还要 再 去 买 两头 奶牛 , 别干 了 , 这个 谁 干 谁 死 , 已经 过 了 这个 阶段 了 。

但是 有 的 东西 , 你 比如说 我 公司 有时候 我 公司 跟 你 一家 什么 乳液 什么 企业 , 跟 你 签好 合同 , 说来 收购 你 多少 多少 , 结果 他 现在 一看 , 国外 进口 又 便宜 又 好 , 差不多 价格 降低 一半 , 我 为什么 还要 你 的 奶 了 。

窦文涛 : 为什么 国外 进口 的 反倒 又 便宜 ?

马光远 : 养殖 成本低 , 算 一个 简单 的 , 你 看 有些 你 看 祖传 多少 代他 都 在 养 奶牛 。 那个 地 是 他 的 , 咱们 的 地 都 不是 自己 的 。 你 要 规模化 养殖 , 包括 你 的 草 , 所以 你 看 ,2014 年 以来 , 我们 可以 说 公开 讲 一个 事实 , 叫 中国 的 农业 有 多 落后 , 中国 自己 农产品 的 价格比 国际 高 很多 。

为什么 , 我们 的 整个 生产方式 非常 落后 , 我 觉得 在 中国 可能 30 多年 大家 都 看到 变化很大 , 任何 一个 行业 翻天覆地 的 变化 , 农业 没有 , 我 有时候 回老家 , 我 还 看到 那个 人 后边 一个 牛 后面 跟着 一个 人 , 那种 种植 方式 。

窦文涛 : 牛 真是 又 出肉 又 出奶 。

最近 还 听 一个 消息 , 好像 说 中国 人要 培养 拿 土豆 当 主粮 , 以后 我们 要 吃 土豆 做 主食 吗 ? I also heard a piece of news recently, it seems that the Chinese people want to cultivate potatoes as the staple food, will we eat potatoes as the staple food in the future?

叶檀 : 是 的 , 土豆 作为 主食 之一 , 这是 确定 的 。

马光远 : 我们 甘肃 人 以前 就是 吃 土豆 。 西北 人 有时候 他们 比如说 上海 人 歧视 我们 , 叶檀 老师 就 会 叫 甘肃 洋芋 蛋 。

叶檀 : 南方人 根本 不吃 蛋 这个 字 , 除了 鸡蛋 鸭蛋 。

窦文涛 : 河北人 说 驴粪蛋 表面光 。

马光远 : 最终 你 讲 你 要 真的 就是 这种 营养 结构 要 提高 的话 , 恐怕 不是 土豆 能够 解决 的 , 现在 那些 小青年 , 特别 是 小女孩 , 人家 叫 吃 薯条 , 土豆泥 , 这 不 叫 主食 。

窦文涛 : 这是 零食 。

马光远 : 还要 喝奶 。

叶檀 : 这个 叫 主食 。 主食 是 一步 一步 , 怎么 说 到 主食 。

马光远 : 你 整天 吃 土豆 吗 。

叶檀 : 不是 的 , 你 想 穷 的 时候 , 你 整天 吃 玉米 是 可以 活命 的 。

马光远 : 现在 富人 不吃 玉米 。

叶檀 : 你 可以 吃 每天 吃 我们 小时候 吃 番薯 , 你 可以 活命 的 , 然后 你 天天 吃 土豆 你 可以 活命 。 你 只要 是 脂肪 淀粉 够 , 然后 可以 让 你 活下去 , 而且 还 可以 。

你 想 中国 人 历史 上 最最 人口 就是 繁衍 很密 的 时候 , 就 清楚 康熙 之后 , 人口 一下子 增长 了 , 成为 一亿多 到 四 亿多 , 人口 增长 当时 就是 因为 南美 的 玉米 番薯 过来 了 , 主要 就是 主粮 的 改变 。 所以 如果说 马铃薯 过来 , 大家 说 马铃薯 , 我 到 你们 西北 去 , 到 西南 去 , 那 高寒 地带 都 是 种 马铃薯 的 。 So if you say potatoes come here, and everyone says potatoes, I go to the northwest and southwest of you, and potatoes are grown in the alpine regions.

马光远 : 非常 好 , 有 一年 我 记得 。 中国 足球 一直 有个 梦想 是 冲出亚洲 , 冲向 世界 , 后来 我们 甘肃 定西 那个 地方 , 高速 路上 牌子 都 是 让 甘肃 土豆 走出 亚洲 走向世界 , 都 是 这个 。 现在 土豆 非常 好 。

现在 北京 有 很多 , 北京 有 很多 你 看 专卖店 包括 麦当劳 肯德基 , 用 的 如果 是 好 土豆 , 一定 是 甘肃 土豆 。 因为 干旱 , 干旱 吃 起来 比较 面 。 所以 非常 好 , 真是 不错 。

但是 我 现在 发现 中国 人 真的 活 的 很 颠覆 。 以前 你 看 我们 吃 玉米糊 , 那 是因为 没 白面 吃 , 没有 好吃 的 。 现在 都 是 人家 有钱人 吃 , 窝窝头 。 但是 你 要 我 来讲 的话 , 我 现在 觉悟 还 没 那么 高 , 土豆 当成 主食 来 吃 , 我 还是 接受 不了 , 我 还 喜欢 喝奶 , 奶 不要 倒 了 。

窦文涛 : 奶 还 的 说 。 要 不 说 自打 上次 我们 这 传出 一个 文章 说 , 王石 心脏 装 了 6 个 支架 , 这件 事 让 我 意识 到 微信 上 的 文章 是 不可 信 的 , 微信 朋友圈 文章 不可 信 , 给 人 造谣 。

但是 我 确实 前 一阵 老在 微信 朋友 圈里 看 他们 传 一个 文章 , 就是说 牛奶 是不是 咱们 没 琢磨 过 这事 , 就是说 这 篇文章 标题 就是说 , 你 见 过 这个 世界 上 什么 动物 成年 以后 还 喝 他妈的 奶 的 。 我 不是 骂人 , 还 喝奶 的 。

只有 人类 , 你 自己 就是 违反 自然 , 然后 就 说 就 像 你 刚才 讲 的 , 你 又 见 过 什么 母 的 动物 一辈子 都 在 挤奶 的 , 这 都 是 违反 自然 的 , 而且 有些 地方 这个 奶牛 他 一直 这么 挤 , 发炎 , 里边 就 用 抗生素 , 所以 这个 奶 里头 不定 有 什么 东西 。 文章 的 意思 就是说 , 我们 是不是 不要 吃奶 。

马光远 : 你 才 是 个 妇科 专家 。 他 不是 反 自然 , 因为 你 看 上帝 他 在 造 这个 世界 的 时候 , 他会 满足 人 的 各种各样 的 需要 , 包括 很 变态 的 需要 , 你 不是 要 喝奶 吗 , 那个 喝奶 你 说 正常 的话 应该 是 婴幼儿 时候 喝 , 但是 人 需求 不 一样 。 他 有 需求 以后 所以 出现 了 奶牛 , 出现 了 奶羊 这些 东西 , 来 满足 你 的 需求 , 逻辑 化 , 我 觉得 没 那么 可怕 。

叶檀 : 我 觉得 其实 没有 必要 把 自己 看 的 高于 万物 之上 , 你 就是 万物 中 的 一环 , 偶尔 就 恐龙 灭绝 了 , 偶尔 产生 了 人 , 人 的 产生 人类 的 产生 是 很 偶然 的 事情 。 南非 老祖母 露西 几百万年 前 在 那 的 时候 谁 知道 啊 , 谁 知道 会 变成 现代人 , 变成 现代人 一直 到 现在 , 包括 未来 , 谁 知道 小行星 怎么样 , 所以 这种 东西 。

叶檀 : 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的

窦文涛 : 喝奶 是不是 主要 是从 游牧民族 的 生活习惯 来 的 , 欧洲人 的 先祖 基本上 也 是 游牧 生活 方式 , 其实 咱们 汉族 就是 咱们 农耕 民族 , 好像 在 远古 的 时候 并 不是 说 老 成年人 天天 喝一杯 牛奶 。

叶檀 : 没有 牛 , 你们 不看 张爱玲 的 传记 里头 , 小 团圆 你 肯定 看过 , 她 说 她 妈 那个 时候 就是 比较 讲究 的 时候 , 回 上海 来 , 她 是 喝 什么 呢 , 就是 那个 时候 是 很 珍贵 的 , 就是 在 跑马场 养 了 几 头羊 , 然后 呢 挤 羊奶 , 送到 全 上海 的 有钱 的 人家 , 然后 这个 就算 是 比较 好 的 了 。

其实 刚才 文涛 说 的 一点 也 没错 , 就是说 我们 为什么 需要 这样 的 食物 , 是因为 以前 都 是 饥饿 阶段 。 就 像 我们 小时候 , 我们 上 一辈 都 是 饥饿 过来 的 , 所以 呢 他 蛋白质 是 不够 的 , 我们 绝对 不够 。 那么 所以 你 需要 吃 各种各样 的 东西 , 而且 你 越是 不 吃荤 的 量 越是 大 , 你 一 吃 吃 两斤 米饭 , 现在 想想 是 不可思议 。 那么 主要 就是 营养 不够 蛋白质 不够 维生素 不够 , 所以 我们 要 拼命 的 吃 。

为什么 牛 一天 吃 18 个 小时 都 在 吃 , 他 吃 的 是 干草 啊 , 没有 油水 , 就 得 拼命 吃 , 所以 少数民族 是 这样 , 你 出去 放牧 , 你 要 放上 牛奶 或者 放 上 羊奶 , 然后 弄 上 肉 , 然后 再 弄 上 沱茶 或者 普洱茶 , 你 就 妥 了 , 你 的 营养 结构 就 完整 了 。

那么 汉 民族 , 其实 农耕 民族 同样 也 是 这 样子 , 农耕 民族 没有 说 如果说 你 想像 喝 奶茶 , 北方 有 可能 还有 红楼梦 里边 写 北方 还有 。 一般来说 南方 如果 非常 好 的话 , 他 当时 在 明清 以后 基本上 喝 的 就是 绿茶 , 然后 他 吃 肉 吃 鱼 , 营养 足够 了 , 再 喝点 绿茶 解解 腥 , 就是 一个 非常 有 文化 的 贵族 的 生活 了 。

窦文涛 : 没 听说 大人 每天 喝牛奶 的 。

叶檀 : 听 也 没 听到 。

窦文涛 : 大 地主 刘文彩 养 几个 奶妈 , 喝点 人奶 完 了 。

叶檀 : 确实 是 。

窦文涛 : 想起 什么 了 ?

叶檀 : 没有 , 大家 说 刘文彩 这个 事 , 不 说 了 。

窦文涛 : 刘文彩 后来 人家 也 辟谣 了 , 说 当年 这 也 是 宣传 , 说 刘文彩 没 那么 万恶 。

叶檀 : 只有 现在 才 。

窦文涛 : 现在 是 啊 , 现在 公安 都 抓 了 , 就是 有些 先富起来 的 人 。

叶檀 : 说 是 养 奶妈 。

窦文涛 : 就是 在 网上 都 有 组织 , 就 奶妈 , 就 喝 人奶 。 而且 就 是不是 倒 在 里头 喝 , 定好 了 酒店 房间 , 因为 这个 到 最后 变成 卖淫 了 , 就是说 喝人奶 , 有 的 光喝 奶是 一个 价 , 喝完 了 再 进行 下 一步 。

马光远 : 不是 说 给 你 倒 给 你 。

窦文涛 : 不是 。

马光远 : 就地取材 。

叶檀 : 像 牛奶 一样 挤出来 放在 杯子 里 , 然后 再端 给 你 喝 不 就 好了吗 。

窦文涛 : 后来 还 看 长相 , 说长 的 好看 , 你 说 这 干什么 呢 。

马光远 : 那 就 变相 了 , 那 是 完全 两码事 了 。

叶檀 : 这个 你 没有 发言权 。

马光远 : 你们 俩 我 看 聊 的 特别 好 , 聊 的 专业 , 我 真的 在 旁边 听 。

窦文涛 : 觉得 这 也 是 你 熟悉 的 生活 。

马光远 : 我 没有 , 我们 北方 来讲 的话 , 我们 那个 地方 就 真的 很少 , 我 觉得 小 的 。

窦文涛 : 日本 国民平均 身高 超过 中国 专家 说 中国 人要 喝牛奶 才能 长高

叶檀 : 你们 北方 应该 喝牛奶 当时 。

马光远 : 养 了 一头 奶羊 结果 挤 不 出奶 , 我 印象 非常 深刻 , 就 到 最后 可能 年龄 大 了 , 那个 奶羊 可能 , 因为 那个 羊 的 年龄 一般 看不出来 的 。 过来 之后 就是 挤 不 下来 , 小孩 饿 的 直哭 , 我们 拼命 换 一个 人挤 不行 , 换 一个 人挤 不行 。 最后 一致 认为 奶羊 有 问题 , 后来 把 人家 叫 过来 之后 说 你 这个 奶羊 有 问题 , 他 说 你 看 把 我 奶羊 挤成 啥 了 , 都 挤 没 了 , 这 奶羊 本身 就 有 问题 。

我们 事实上 饮食结构 里边 , 奶是 比较 少 , 但是 现在 人家 讲 , 你 看 营养学家 一直 讲 , 你 每天 一杯 奶 , 或者说 各种各样 的 奶制 产品 都 有 , 我 觉得 这是 一个 方向 , 而且 一直 强调 说 中国 人 吃奶 不够 , 中国 人 还是 比较 。

窦文涛 : 过去 记得 这些 专家 就 把 为什么 战后 日本 人 本来 日本鬼子 的 时候 比 咱们 都 矮 , 现在 青年人 平均 , 日本 国民平均 身高 已经 超过 中国 了 , 他们 当时 就 归咎于 喝牛奶 , 说 日本政府 行为 全民 喝牛奶 , 说 中国 也 应该 喝牛奶 才能 长高 。

叶檀 : 也 有 可能 是 以前 日本 人 根本 就 吃不饱 , 后来 吃饱 了 也 就 长高 了 , 因为 我们 确实 不 知道 到底 是 怎么样 , 你 说到底 , 说到底 我 就 想 起来 , 其实 咱们 还是 回到 奶 这 一块 , 倒奶 这 一块 。

你 想想看 我 的 新西兰 的 牛奶 , 我们 一方面 在 倒奶 , 然后 呢 另外 一方面 大量 进口 奶 。 然后 呢 你 想 人家 这个 有 的 牛 是 过 的 怎么样 生活 , 你 比如说 他 还是 要死 的 , 肉牛 , 但是 你 给 他 听 音乐 给 他 按摩 , 草坪 上 每 一块 还有 私家 草坪 呢 , 你 是 私家 草坪 多大 , 还是 给 你 的 。

窦文涛 : 喝啤酒 。

叶檀 : 咱们 这 的 养牛场 就 一头 一头 挨 的 很密 , 私人 的 房子 就 很少 。 Ye Tan: Our cattle farms are very close to each other, and there are very few private houses.

马光远 : 这个 影响 完全 不 一样 , 就 说 你 看 特别 有人 讲 , 说 猪肉 , 这个 猪肉 呢 你 平常 给 他 听 音乐 的 , 让 他 整天 吃完饭 以后 散步 的 , 整天 玩 的 , 到 最后 你 把 他 宰杀 的 时候 你 把 他 放到 一个 非常 安静 的 环境 里边 , 让 他 不知不觉 死掉 的 肉质 特别 好 。 但是 你 整天 你 小时候 看 农村 杀猪 吗 , 那个 很 恐怖 , 几个 人 摁 住 , 就是 那种 , 肉 其实 是 他 有些 变异 。

窦文涛 : 就是 临死前 身体 分泌 的 一些 毒素 。

马光远 : 所以 你 看 我们 不是 说 崇洋媚外 , 国外 的 洋奶 比 我们 的 土奶 要 好 , 事实上 真的 好 , 人家 的 那种 先进 的 生产方式 , 包括 价格 很 低 。

窦文涛 : 你们 这个 结论 是 说 。

马光远 : 倒 那 是 对 的 。

窦文涛 : 你们 的 结论 一个 是 倒 奶 是 对 的 , 二 一个 就是 中国 这个 散户 就别 养奶 。

马光远 : 农业部 让 牛奶 公司 收购 散户 牛奶 会 害死 散户

叶檀 : 现在 是 这 样子 , 你 散户 做 不过 公司 , 你 国内 公司 做 不过 国际 公司 , 他 是 一个 国际性 的 竞争 的 东西 。 你 比如说 有 孩子 的 家庭 , 你 拼死拼活 的 去 荷兰 奶粉 买 进来 , 澳大利亚 奶粉 买 进来 , 拼死拼活 的 , 就是 再 高 你 也 买 。

另外 一方面 呢 国内 当时 你 没有 倒 , 起码 他 有 的 时候 还 不是 那么 畅销 , 现在 稍微 滞销 一点 , 他 就 开始 大倒 而 特倒 , 所以 你 想想看 你 跟 国际竞争 你 就 会 发现 草 也 不如 空气 也 不如 , 奶牛 的 心情 也 不如 , 所以 你 这个 怎么弄 。

窦文涛 : 人 的 心情 也 不如 。

马光远 : 我们 的 奶 为什么 不如 别人 , 然后 最后 说 奶牛 为什么 不好 , 吃 的 草 , 我们 的 草 一 开始 你 比如 中国 种 的 草 , 有 一些 锈病 , 你 看 那些 黄锈 什么 , 他 吃 了 以后 里边 的 那个 成分 一定 是 不合 标的 。 不合 标 以后 就加 三聚 氰 氨 , 就 看起来 不错 , 然后 就 出 问题 了 。 他 呼吸 的 空气 , 他 喝 的 水 , 所有 的 都 会 出 问题 。

所以 我们 讲 这 一次 我 看到 农业部 紧急 发了 一个 通知 , 说 要 千方百计 的 要 尽可能 的 不让 他们 倒奶 , 尽可能 的 让 牛奶 公司 收购 他们 , 我 觉得 又 会 害死 他们 , 我们 每 一次 都 是 这样 , 养猪 的 就 被 猪 补贴 害死 了 。

窦文涛 : 当年 有 一个 争论 , 就是说 社会主义 的 倒 奶 和 资本主义 倒奶 有 什么 不同 , 这个 题 不是 我出 的 , 是 2006 年 的 研究生 考试 , 政治 课题 。 就是 一道 题 , 就 社会主义 倒奶 , 当时 的 回答 就是说 资本主义 倒奶 是因为 资本主义 经济危机 了 , 社会主义 倒奶 是因为 供需 。 现在 一般 的 认为 就是说 , 这事 跟 社会主义 跟 姓 社姓资 没关系 , 你 比如 别的 产品 , 你 生产 过量 了 可以 存 , 但是 牛奶 有 一个 特别 的 不能 存 , 你 不 倒 又 能 怎么办 。

马光远 : 也 说明 产业链 有 问题 。

叶檀 : 他 做 奶酪 做 这种 。

马光远 : 我们 产业 没有 起来 , 你 可以 做 酸奶 你 可以 做 别的 , 我们 这些 产业 基本上 , 你 看 奶酪 我们 用 的 基本 都 是 国外 。