×

Мы используем cookie-файлы, чтобы сделать работу LingQ лучше. Находясь на нашем сайте, вы соглашаетесь на наши правила обработки файлов «cookie».


image

Russian LingQ Podcast 1.0, Двенадцать: Брежнев

Двенадцать: Брежнев

Илья: Макс, расскажи об отце и упомяни ту интересную деталь, что твой отец знал Леонида Ильича Брежнева, был его достаточно близким сослуживцем, да?

Макс: Да, они во время войны вместе воевали, это их очень сблизило потому, что бы ни говорили о Брежневе…

Илья: Они воевали во Второй Мировой войне.

Макс: Да, Вторая Мировая война. Они вместе воевали и что бы ни говорили о Брежневе, он был смелым боевым офицером. Да, он был политработниом, но он …

Илья: Смелым был политиком, он свалил Хрущева.

Макс: Я не дал бы ему этот кредит, но во время войны, когда была Малая Земля, он был начальником политотдела Второго, по-моему, украинского фронта тогда и он летал на Малую Землю как минимум раз 40. И лететь тогда на Малую Землю, это всегда было, как говорится, фифти-фифти, пятьдесят процентов, что тебя собъют.

Илья: Поясни, что такое Малая Земля.

Макс: Малая Земля – это район Новороссийска, это кусочек земли, который охраняла бригадаморских пехотинцев под командованием майора Акуникова, которому посмертно – он там погиб – было присвоено звание Героя Советского Союза.

Илья: Это была земля, которая была практически полностью отрезана от остальной части

Макс: Полностью отрезана. И только самолетом можно было…

Илья: Немецкими войсками была отрезана, да?

Макс: Немецкими и морем. И все-таки этот кусочек земли эти морские пехотинцы защищали.

Илья: А почему так важно было его защищать или это не было так важно? Может, это казалось важным потому что там воевал Брежнев и твой отец?

Макс: Нет-нет-нет. Дело в том, что во время войны, Второй Мировой, было очень много необъяснимых вещей. Допустим, вот однажды я одному боевому генералу задал вопрос по поводу Сталинграда: «Почему нужно было немцам именно форсировать Волгу в районе Сталинграда? Не могли опуститься немного южнее? Или наоборот, подняться севернее?» И он мне сказал: «Ну, наверное, сошлись два дъявола, Сталин и Гитлер, и никто не хотел уступить друг другу. Русские хотели защитить город, который был назван именем Сталина, а Гитлер именно этот город хотел взять»

Илья: Учебники истории нас всегда учили, что Сталинград был важен потому что он заграждал путь к нефти.

Макс: Ну, это нефть на юге была. Далеко до нефти.

Илья: Тоесть, ерунда была это?

Макс: И абсолютнейшая ерунда. Так же, как наши учили по истории, что Первая Мировая война – это была переразделом мира, а это все была ложь. Потому что был экономический бум и в Австро-Венгрии и в Росии в особенности был экономический бум. А Первая Мировая война цничтожила три империи: Российскую, Габсбургов и Австро-Венгрию. Австро-Венгрия – это и есть Габсбургов, так? И австрийскую, там…

Илья: На разных языках название звучит совершенно по-разному.

Макс: Нет, по-моему была какая-то стратегическая точка в этой Малой Земле, я сейчас не знаю. Но самое главное, что летать туда – это было мужество. И он был смелым боевым офицером, политработником. И хоть он был полковником тогда, но я знаю, что эти полковники, и майоры и капитаны очень часто брали пистолеты и впереди всех шли в атаку и так далее… Тоесть, настоящий политработник армейский должен был быть может быть еще более смелым человеком, чем командир батальона или … Было такое понятие.

Илья: Вообще понятие «политработник» - это только советское понятие. Я не уверен, что…

Макс: Да, это политический комиссар. Ну, западный человек конечно больше знаком с комиссаром, но, вместе с тем, если мы возмем количество раненных комиссаров и степень ранения комиссаров, то мы увидим, что процент раненных комиссаров гораздо выше, чем процент раненных командиров.

Илья: Дай свое определение разницы командира и комиссара.

Макс: Командир выполняет стратегическую задачу. Комиссар выполняет идеологическую задачу. Он должен создать дух, настроение в армии, чтоб человек пошел в атаку. И когда комиссар выходит… Вот как выходили комиссары во время гражданской войны? «Да, говорит, нет у нас денег. У нас нет даже денег, чтобы обеспечить вас приличным обмундированием или оружием, но разобьем буржуев и все заживем нормально, землю получим и так далее и тому подобное.

Илья: Буржуи – это мы теперь, да? В Канаде мы все буржуи ведь? Страна-то капиталистическая.

Макс: Ну я вообще считаю, что Канада – сугубо социалистическая страна, но это мое личное мнение. Кстати, когда я приехал в Канаду, первое, что меня потрясло, это был 80-й год, Совестский союз был еще великой социалистической державой.

Илья: Брежнев был еще Генеральным секретарем Коммунистической партии

Макс: Брежнев был Генеральным секретарем и первое, что меня потрясло – то, что в Канаде гораздо больше социализма, чем в Советском союзе. В Советском союе не было пособия по безработице - в Канаде было. В Советском союзе не было пособия по социальному обеспечению – в Канаде было. В Канаде была бесплатная медицина, бесплатное образование. Обучение в университете было платное, но оно было…

Илья: Как-то ты интересно говоришь в прошедшем времени. По-моему и сейчас все еще.

Макс: Ну, сейчас уже ладеко не бесплатное образование, а уровень медицины – очереди и так далее.. Вообще Канада мне все больше и больше напоминает Советский союз, в свои худшие времена. То-есть в Канаде идет усиленное построение Советского союза. Мягко говоря. А теперь в отношении Леонида Ильича Брежнева. Он был первым секретарем ЦК Компартии Молдавии.

Илья: До того, как он стал Первым секретарем Коммунистической партии Советского союза.

Макс: Да, он был первым секретарем ЦК Компартии Молдавии. И он оставил очень добрую память о себе.

Илья: А ты родился в Молдавии?

Макс: Нет, я родился в Саратове. Но после войны, когда он стал Первым секретарем, он пригласил отца работать в Молдавии. Он 2-3 раза в неделю гулял по центральной улице вместе с председателем КГБ. Да, у каждого дерева стояли сотрудники КГБ, вооруженные до зубов, но простые люди тоже гуляли по улице, им это не запрещали, и здоровались: «Здравствуйте, Леонид Ильич!» «О, здовствуйте. Ну как вы поживаете? Какие просьбы, жалобы?» Да, он любил женщин. Всех красивых женщин он щабирал в ЦК работать. Это была его слабость. Ведь он был очень красивым мужчиной. Он был очень красивым. И женщины любили его тоже.

Илья: Да, я слышал об этом.

Макс: И это была его слабость. По-человечески, он не был злым человеком.

Илья: Какого года рождения Брежнев? Они ровесники с твоим отцом?

Макс: Нет, отец был старше. Я думаю, что Брежнев был где-то там 10-го года, что-то с таком плане.

Илья: То есть ему было тогда лет 45?

Макс: Да.

А отец мой числился 1-го года рождения, но…

Илья: 1901-го?

Макс: 1901-го, но он говорил, что он в действительности 1904-го года, но когда была Гражданская война, он там в сельсовете взял справку, что ему 18 лет. А ему было только 15. Но он был молодой здоровый парень и его взяли в армию. Но тогда брали, хочешь идти в армию – пожалуйста, справка есть – все в порядке. И вот он в 15 лет стал красноармейцем, а в 16 лет он уже был командиром роты. Нет, он в 14 вступил в Красную армию. В 15 был командиром роты, а в 16 он вступил в партию, потому что он свято верил в братство всех трудовых людей мира. Но он потом был ранен и его партийные документы все были утеряны. И он пытался через свидетелей восстановить, что он был членом партии, но в это время умер Ленин и ему первый секретарь горкома или не знаю там чего, сказал: «Ты знаешь, у нас идет ленинский призыв, который заключался в том, что на смерть вождя русской революции Владимира Ильича Ленина мы примем 100 тысяч новых коммунистов, в члены партии. Ты вот давай в этот ленинский призыв» То есть, официально он был член партии с 24-го года, что тоже было достаточно большим стажем. Они были дружны с Брежневым и Брежнев был добрым человеком и вот тот разгул антисемитизма, который начался в 52-м году, дело евреев-врачей и так далее…

Илья: При Сталине.

Макс: При Сталине. Брежнев был первым секретарем и отец к нему иногда образался. Я, например, знаю, что было 2 случая, когда был такой композитор Давид Гершвиль, который работал над первой молдавской оперой, он пришел к отцу и сказал ему: «Адольф Константинович, я вот работаю над первой молдавской оперой…»

Илья: Да, много первых автономных опер написали неавтономные еврейские композиторы.

Макс: Да, конечно. Если уже говорить, то если б не было такого поэта-переводчика как Яша Козловский, который всех удмурдов переводил на русский язык, этих поэзий вообще не существовало. Яша Козловский делал из них поэтов. Вот, и его вызывали в КГБ в 6 утра, держали до 12 ночи без крошки хлеба, без стакана воды.

Илья: Этого композитора?

Макс: Да.

«Приходи завтра»

Илья: В чем его обвиняли?

Макс: Нет, просто на допрос вызывали. Еще ни в чем не обвиняли. Ну он через какое-то время перезвонил отцу – они были знакомы еще до войны. И отец пришел, говорит: «Леонид Ильич, я знаю этого человека, никакой он не сионист. Это композитор, скромный человек советский. Не член партии, но музыкант хороший. Пишет вот молдавскую оперу» И Брежнев позвонил генералу Мордавцу – шефу КГБ – и сказал: «Оставь мужика в покое, пусть пишет оперу» То есть, он был добрым человеком. И все, кто работал с Брежневым, вне зависимоси от национальности, все отмечали его доброту. Но Брежнев был политиком. В этом отношении, когда я прочитал книгу Форда – Президента Соединенных Штатов – о его встречах с Брежневым, я думаю… Особенно тогда, когда он пишет, что вот мы сидим с Брежневым, и беседуем как старые друзья. И я в его голубых светящихся глазах чувствую полную искренность. А потом он поднимается наверх, в общий зал и он начинает громить своей речью американский империализм.

Илья: Где это, в Москве? Когда Форд приезжал в Москву?

Макс: Да.

И… Брежнев же продержался за счет того, что это был политик, который был удобен всем.

Илья: Да, это время было, когда Америка у нас никак по-дркгому не называлась, как «акула капитализма, загнивающего…»

Макс: Нет, это было время, когда был запущен совместный космический экипаж.Помнишь, там был «Союз-…»

Илья: Да, это я помню. И в то же время это такая антиамериканская пропаганда, которая, пожалуй, приутихла разве что при Ельцине. И первые годы…

Макс: Антиамериканская пропаганда, и вообще пропаганда, и отношения между лидерами – это две разные вещи. Самая большая антисемитская пропаганда – гораздо больше, чем при Гитлере – была в Египте за 2 недели до визита Анвара Содата в Иерусалим. Вот разница между политиками и пропагандой. Поэтому Советский союз на высоком уровне все время поддерживал отношения с Соединенными Штатами. Прежде чем войти в Чехословакию американцы были в 68-м году об этом предупреждены. И американцы ответили: «Ребят, это ваша зона, так сказать, хозяйственная. Нас чехи не волнуют»

Илья: Это факт или это…?

Макс: Нет, это абсолютнейший факт.

Илья: А как его можно было бы подтвердить? То, что американцы дали добро советскому вхождению в Чехословакию.

Макс: Да, дали. И когда американцы входили там в Гренаду или еще куда-нибудь, Советский союз тоже не вмешивался.

Илья: Хорошо, я знаю, что он не вмешивался, ну а вот приведи какое-нибудь фактическое…

Макс: У меня нет доказательств, но я об этом написал в книге «Чужак в Кремле», 15 лет тому назад. Эта книга хорошо известна и правительству Соединенных Штатов и Канады. Там я говорил и с послом, предыдущему послу. Кстати, канадцы всегда имели прекрасных послов в России. Был такой Роберт Фокс, который даже стихи писал по-русски. Парадокс Канады состоял в том, что ни один канадский журналист не знал русского языка, аккредитованный в Москве. Но все послы Канады прекрасно знали русский язык.

Илья: Ты наверное был первым канадским журналистом знающим неплохо русский язык.

Макс: Да, конечно. Вот. И никто не опроверг…

Илья: Вобщем, мы говорим голословно и пусть нас не судят.

Макс: Нет, я не знаю, сейчас есть по-моему украинка одна, она знает немножко русский язык.

Илья: Сейчас, я думаю, много знает.

Макс: Да.

Илья: Да, украинцы, конечно, знают русский язык.

Макс: В 90-й год журнал «МакКлинс» - ну все посылали людей, которые ни слова, только через переводчика. И я всегда, мне это было немножко непонятно, потому что журналист должен не только констатировать факты, он должен понять психологию человека, психологию народа. Через переводчика это невозможно.

Илья: Конечно. Я думаю, задача лингвиста будет образовать… ну я шучу, давай продолжим.

Макс: Да.

Вот. Ну, Леонид Ильич Брежнев, когда они работали с отцом, он приходил к нам в дом. Я не могу сказать, что очень часто, но как минимум 3 раза. Я помню, ято я его называл «дядя Леня». Я помню, что я чувствовал себя мальчишкой – сколько мне было там, 10-11 лет – и я чувствовал себя очень уютно с этим человеком. В памяти в нашей семье оностался добрым человеком. То, что касается его политики, это два Брежнева. Один Брежнев – это просто человек, как он относится к своим друзьям, как он относится к фронтовикам.

Илья: Понятно.

Макс: А другой Брежнев – это политик.

Илья: Да, дай характеристику Брежневу, как политику – это время называют «временем застоя» и справедливо.

Макс: Несправедливо. Это несправедливо, потому что мы должы определить что такое застой. Если мы говорим о том, что это экономический застой, то ВВП или Gross National Product при Брежневе был постоянно между 3% и 4%.

Илья: Говорят, это в основном за счет того, что были хорошие цены на нефть.

Макс: Нет, необязательно. Это не то, что так сказать, баланс международной торговли, это ростт производительности и так далее и тому подобное. Рост национального продукта.


Двенадцать: Брежнев

Илья: Макс, расскажи об отце и упомяни ту интересную деталь, что твой отец знал Леонида Ильича Брежнева, был его достаточно близким сослуживцем, да? Ilya: Max, tell me about your father and mention that interesting detail that your father knew Leonid Ilyich Brezhnev, was his close enough colleague, right?

Макс: Да, они во время войны вместе воевали, это их очень сблизило потому, что бы ни говорили о Брежневе… Max: Yes, they fought together during the war, it brought them very close because, no matter what they say about Brezhnev ...

Илья: Они воевали во Второй Мировой войне. Ilya: They fought in World War II.

Макс: Да, Вторая Мировая война. Они вместе воевали и что бы ни говорили о Брежневе, он был смелым боевым офицером. They fought together and no matter what they say about Brezhnev, he was a brave military officer. Ils se sont battus ensemble et peu importe ce qu'ils disent de Brejnev, c'était un brave officier militaire. Да, он был политработниом, но он … Yes, he was a political worker, but he ... Oui, c'était un travailleur politique, mais il...

Илья: Смелым был политиком, он свалил Хрущева. Ilya: He was a brave politician, he dumped Khrushchev. Ilya : C'était un politicien courageux, il a largué Khrouchtchev.

Макс: Я не дал бы ему этот кредит, но во время войны, когда была Малая Земля, он был начальником политотдела Второго, по-моему, украинского фронта тогда и он летал на Малую Землю как минимум раз 40. Max: I would not give him this loan, but during the war, when Malaya Zemlya was, he was the head of the political department of the Second, in my opinion, Ukrainian front then and he flew to Malaya Zemlya at least 40 times. Max: Je ne lui accorderais pas ce prêt, mais pendant la guerre, quand il y avait Malaya Zemlya, il était à la tête du département politique du Second, à mon avis, le front ukrainien, puis il s'est envolé pour Malaya Zemlya au moins 40 fois . И лететь тогда на Малую Землю, это всегда было, как говорится, фифти-фифти, пятьдесят процентов, что тебя собъют. And then fly to the Little Land, it was always, as they say, Fifty-Fifty, fifty percent, that you will be brought down. Et puis pour s'envoler vers Malaya Zemlya, c'est toujours, comme on dit, cinquante-cinquante, cinquante pour cent que vous serez abattu.

Илья: Поясни, что такое Малая Земля. Ilya: Explain what the Small Earth is. Ilya : Expliquez ce qu'est Malaya Zemlya.

Макс: Малая Земля – это район Новороссийска, это кусочек земли, который охраняла бригадаморских пехотинцев под командованием майора Акуникова, которому посмертно – он там погиб – было присвоено звание Героя Советского Союза. Max: Malaya Zemlya is a district of Novorossiysk, this is a piece of land that guarded the Brigades marines under the command of Major Akunikov, who was posthumously - he died there - was awarded the title Hero of the Soviet Union. Max: Malaya Zemlya est une région de Novorossiysk, c'est un morceau de terre qui était gardé par une brigade de marines sous le commandement du major Akunikov, qui à titre posthume - il y est mort - a reçu le titre de héros de l'Union soviétique.

Илья: Это была земля, которая была практически полностью отрезана от остальной части Ilya: It was a land that was almost completely cut off from the rest of the

Макс: Полностью отрезана. Max: Completely cut off. И только самолетом можно было… And only by plane it was possible ...

Илья: Немецкими войсками была отрезана, да? Ilya: German troops were cut off, right?

Макс: Немецкими и морем. Max: German and sea. Max : Allemand et marin. И все-таки этот кусочек земли эти морские пехотинцы защищали. And yet, this piece of land, these marines defended. Et pourtant, ces marines ont défendu ce bout de terre.

Илья: А почему так важно было его защищать или это не было так важно? Ilya: Why was it so important to protect him or was it not so important? Может, это казалось важным потому что там воевал Брежнев и твой отец? Maybe it seemed important because Brezhnev and your father fought there? Peut-être que cela semblait important parce que Brejnev et votre père s'y sont battus ?

Макс: Нет-нет-нет. Дело в том, что во время войны, Второй Мировой, было очень много необъяснимых вещей. The fact is that during the war, the Second World War, there were a lot of inexplicable things. Допустим, вот однажды я одному боевому генералу задал вопрос по поводу Сталинграда: «Почему нужно было немцам именно форсировать Волгу в районе Сталинграда? Suppose one day I asked a militant general about the question of Stalingrad: “Why did the Germans need to force the Volga in the area of Stalingrad? Par exemple, une fois j'ai posé une question à un général militaire sur Stalingrad : « Pourquoi les Allemands ont-ils dû traverser la Volga dans la région de Stalingrad ? Не могли опуститься немного южнее? Couldn't you go a little further south? Tu n'aurais pas pu aller un peu plus au sud ? Или наоборот, подняться севернее?» И он мне сказал: «Ну, наверное, сошлись два дъявола, Сталин и Гитлер, и никто не хотел уступить друг другу. Or, on the contrary, to rise to the north? Ou inversement, remonter vers le nord ? Et il m'a dit: «Eh bien, probablement, deux démons se sont réunis, Staline et Hitler, et personne ne voulait se céder. Русские хотели защитить город, который был назван именем Сталина, а Гитлер именно этот город хотел взять» The Russians wanted to defend the city that was named after Stalin, and Hitler wanted to take this city.

Илья: Учебники истории нас всегда учили, что Сталинград был важен потому что он заграждал путь к нефти. Ilya: History textbooks have always taught us that Stalingrad was important because it blocked the way to oil. Ilya : Les manuels d'histoire nous ont toujours appris que Stalingrad était important parce qu'il bloquait la voie vers le pétrole.

Макс: Ну, это нефть на юге была. Max: Well, it was oil in the south. Далеко до нефти. Far from oil.

Илья: Тоесть, ерунда была это? Ilya: So, was it nonsense?

Макс: И абсолютнейшая ерунда. Max: And absolute nonsense. Так же, как наши учили по истории, что Первая Мировая война – это была переразделом мира, а это все была ложь. Just as ours was taught in history that the First World War was a re-division of the world, and it was all a lie. Tout comme le nôtre a été enseigné dans l'histoire que la Première Guerre mondiale était une re-division du monde, et tout cela était un mensonge. Потому что был экономический бум и в Австро-Венгрии и в Росии в особенности был экономический бум. А Первая Мировая война цничтожила три империи: Российскую, Габсбургов и Австро-Венгрию. Австро-Венгрия – это и есть Габсбургов, так? И австрийскую, там…

Илья: На разных языках название звучит совершенно по-разному.

Макс: Нет, по-моему была какая-то стратегическая точка в этой Малой Земле, я сейчас не знаю. Но самое главное, что летать туда – это было мужество. Mais le plus important, c'est que c'était du courage de voler là-bas. И он был смелым боевым офицером, политработником. Et c'était un officier militaire courageux, un travailleur politique. И хоть он был полковником тогда, но я знаю, что эти полковники, и майоры и капитаны очень часто брали пистолеты и впереди всех шли в атаку и так далее… Тоесть, настоящий политработник армейский должен был быть может быть еще более смелым человеком, чем командир батальона или … Было такое понятие. Et même s'il était colonel à l'époque, je sais que ces colonels, majors et capitaines prenaient très souvent des pistolets et passaient à l'attaque avant tout le monde, et ainsi de suite ... C'est-à-dire qu'un véritable travailleur politique de l'armée aurait peut-être dû être même une personne plus courageuse que le bataillon commandant ou ... Il y avait une telle chose.

Илья: Вообще понятие «политработник» - это только советское понятие. Я не уверен, что…

Макс: Да, это политический комиссар. Ну, западный человек конечно больше знаком с комиссаром, но, вместе с тем, если мы возмем количество раненных комиссаров и степень ранения комиссаров, то мы увидим, что процент раненных комиссаров гораздо выше, чем процент раненных командиров.

Илья: Дай свое определение разницы командира и комиссара.

Макс: Командир выполняет стратегическую задачу. Комиссар выполняет идеологическую задачу. Он должен создать дух, настроение в армии, чтоб человек пошел в атаку. Il doit créer un esprit, une ambiance dans l'armée, pour qu'une personne passe à l'attaque. И когда комиссар выходит… Вот как выходили комиссары во время гражданской войны? Et quand un commissaire sort... C'est comme ça que les commissaires sortent pendant la guerre civile ? «Да, говорит, нет у нас денег. У нас нет даже денег, чтобы обеспечить вас приличным обмундированием или оружием, но разобьем буржуев и все заживем нормально, землю получим и так далее и тому подобное. Nous n'avons même pas l'argent pour vous fournir des uniformes ou des armes décentes, mais nous vaincrons la bourgeoisie et tout vivra normalement, nous obtiendrons des terres, etc.

Илья: Буржуи – это мы теперь, да? В Канаде мы все буржуи ведь? Страна-то капиталистическая. Le pays est capitaliste.

Макс: Ну я вообще считаю, что Канада – сугубо социалистическая страна, но это мое личное мнение. Max : Eh bien, je pense généralement que le Canada est un pays purement socialiste, mais c'est mon opinion personnelle. Кстати, когда я приехал в Канаду, первое, что меня потрясло, это был 80-й год, Совестский союз был еще великой социалистической державой. D'ailleurs, quand je suis arrivé au Canada, la première chose qui m'a choqué, c'est que c'était en 1980, l'Union soviétique était encore une grande puissance socialiste.

Илья: Брежнев был еще Генеральным секретарем Коммунистической партии

Макс: Брежнев был Генеральным секретарем и первое, что меня потрясло – то, что в Канаде гораздо больше социализма, чем в Советском союзе. В Советском союе не было пособия по безработице - в Канаде было. В Советском союзе не было пособия по социальному обеспечению – в Канаде было. В Канаде была бесплатная медицина, бесплатное образование. Le Canada avait des soins de santé gratuits, une éducation gratuite. Обучение в университете было платное, но оно было…

Илья: Как-то ты интересно говоришь в прошедшем времени. Ilya : D'une manière ou d'une autre, vous parlez de manière intéressante au passé. По-моему и сейчас все еще.

Макс: Ну, сейчас уже ладеко не бесплатное образование, а уровень медицины – очереди и так далее.. Вообще Канада мне все больше и больше напоминает Советский союз, в свои худшие времена. Max: Eh bien, maintenant Ladeko n'est plus l'éducation gratuite, mais le niveau de la médecine - les files d'attente et ainsi de suite .. En général, le Canada me rappelle de plus en plus l'Union soviétique, dans ses pires moments. То-есть в Канаде идет усиленное построение Советского союза. That is, in Canada there is a reinforced construction of the Soviet Union. Autrement dit, au Canada, il y a une intensification de la construction de l'Union soviétique. Мягко говоря. Pour le moins. А теперь в отношении Леонида Ильича Брежнева. Et maintenant en ce qui concerne Leonid Ilyich Brejnev. Он был первым секретарем ЦК Компартии Молдавии. Il a été le premier secrétaire du Comité central du Parti communiste de Moldavie.

Илья: До того, как он стал Первым секретарем Коммунистической партии Советского союза. Ilya : Avant de devenir premier secrétaire du Parti communiste de l'Union soviétique.

Макс: Да, он был первым секретарем ЦК Компартии Молдавии. И он оставил очень добрую память о себе. Et il a laissé un très bon souvenir de lui-même.

Илья: А ты родился в Молдавии?

Макс: Нет, я родился в Саратове. Но после войны, когда он стал Первым секретарем, он пригласил отца работать в Молдавии. Он 2-3 раза в неделю гулял по центральной улице вместе с председателем КГБ. Да, у каждого дерева стояли сотрудники КГБ, вооруженные до зубов, но простые люди тоже гуляли по улице, им это не запрещали, и здоровались: «Здравствуйте, Леонид Ильич!» «О, здовствуйте. Oui, des officiers du KGB armés jusqu'aux dents se tenaient près de chaque arbre, mais des gens ordinaires marchaient aussi dans la rue, cela ne leur était pas interdit et saluaient: "Bonjour, Leonid Ilyich!" "Oh salut. Ну как вы поживаете? Et comment allez-vous? Какие просьбы, жалобы?» Да, он любил женщин. Quelles demandes, plaintes ? Oui, il aimait les femmes. Всех красивых женщин он щабирал в ЦК работать. Il a choisi toutes les belles femmes pour travailler au Comité central. Это была его слабость. Ведь он был очень красивым мужчиной. Après tout, c'était un très bel homme. Он был очень красивым. И женщины любили его тоже.

Илья: Да, я слышал об этом.

Макс: И это была его слабость. По-человечески, он не был злым человеком. Humainement parlant, il n'était pas une mauvaise personne.

Илья: Какого года рождения Брежнев? Ilya : En quelle année est né Brejnev ? Они ровесники с твоим отцом? Ont-ils le même âge que ton père ?

Макс: Нет, отец был старше. Я думаю, что Брежнев был где-то там 10-го года, что-то с таком плане. Je pense que Brejnev était quelque part là-bas dans la 10e année, quelque chose avec un tel plan.

Илья: То есть ему было тогда лет 45?

Макс: Да.

А отец мой числился 1-го года рождения, но… Et mon père était répertorié comme la 1ère année de naissance, mais ...

Илья: 1901-го?

Макс: 1901-го, но он говорил, что он в действительности 1904-го года, но когда была Гражданская война, он там в сельсовете взял справку, что ему 18 лет. Max : 1901, mais il a dit qu'il était en fait 1904, mais quand il y a eu une guerre civile, il a pris un certificat du conseil du village indiquant qu'il avait 18 ans. А ему было только 15. Но он был молодой здоровый парень и его взяли в армию. Но тогда брали, хочешь идти в армию – пожалуйста, справка есть – все в порядке. Mais ensuite ils l'ont pris, si vous voulez rejoindre l'armée - s'il vous plaît, il y a un certificat - tout est en ordre. И вот он в 15 лет стал красноармейцем, а в 16 лет он уже был командиром роты. Et à l'âge de 15 ans, il est devenu un soldat de l'Armée rouge, et à l'âge de 16 ans, il était déjà commandant de compagnie. Нет, он в 14 вступил в Красную армию. Non, à 14 ans, il rejoint l'Armée rouge. В 15 был командиром роты, а в 16 он вступил в партию, потому что он свято верил в братство всех трудовых людей мира. À 15 ans, il était commandant de compagnie et à 16 ans, il a rejoint le parti, car il croyait fermement à la fraternité de tous les travailleurs du monde. Но он потом был ранен и его партийные документы все были утеряны. Mais ensuite, il a été blessé et les documents de son parti ont tous été perdus. И он пытался через свидетелей восстановить, что он был членом партии, но в это время умер Ленин и ему первый секретарь горкома или не знаю там чего, сказал: «Ты знаешь, у нас идет ленинский призыв, который заключался в том, что на смерть вождя русской революции Владимира Ильича Ленина мы примем 100 тысяч новых коммунистов, в члены партии. Et il a essayé par des témoins de rétablir qu'il était membre du parti, mais à ce moment-là Lénine est mort et le premier secrétaire du comité municipal, ou je ne sais quoi, lui a dit : "Tu sais, nous avons un Appel léniniste, qui consistait dans le fait qu'à mort le chef de la révolution russe, Vladimir Ilitch Lénine, nous accepterons 100 000 nouveaux communistes comme membres du parti. Ты вот давай в этот ленинский призыв» То есть, официально он был член партии с 24-го года, что тоже было достаточно большим стажем. Viens à cet appel léniniste. » C'est-à-dire qu'il était officiellement membre du parti depuis l'âge de 24 ans, ce qui était aussi une assez longue expérience. Они были дружны с Брежневым и Брежнев был добрым человеком и вот тот разгул антисемитизма, который начался в 52-м году, дело евреев-врачей и так далее… Ils étaient amis avec Brejnev et Brejnev était une personne gentille, et cet antisémitisme rampant qui a commencé en 1952, le cas des médecins juifs, etc.

Илья: При Сталине. Ilya : Sous Staline.

Макс: При Сталине. Брежнев был первым секретарем и отец к нему иногда образался. Я, например, знаю, что было 2 случая, когда был такой композитор Давид Гершвиль, который работал над первой молдавской оперой, он пришел к отцу и сказал ему: «Адольф Константинович, я вот работаю над первой молдавской оперой…» Par exemple, je sais qu'il y a eu 2 cas où il y avait un tel compositeur David Gershvil, qui a travaillé sur le premier opéra moldave, il est venu voir son père et lui a dit: "Adolf Konstantinovich, je travaille sur le premier opéra moldave… ”

Илья: Да, много первых автономных опер написали неавтономные еврейские композиторы.

Макс: Да, конечно. Если уже говорить, то если б не было такого поэта-переводчика как Яша Козловский, который всех удмурдов переводил на русский язык, этих поэзий вообще не существовало. En parlant déjà, s'il n'y avait pas de poète-traducteur tel que Yasha Kozlovsky, qui a traduit tous les Oudmourdes en russe, ces poèmes n'existeraient pas du tout. Яша Козловский делал из них поэтов. Yasha Kozlovsky en a fait des poètes. Вот, и его вызывали в КГБ в 6 утра, держали до 12 ночи без крошки хлеба, без стакана воды. Ainsi, il a été convoqué au KGB à 6 heures du matin, gardé jusqu'à 12 heures du soir sans une miette de pain, sans un verre d'eau.

Илья: Этого композитора? Ilya : Ce compositeur ?

Макс: Да.

«Приходи завтра»

Илья: В чем его обвиняли? Ilya : De quoi était-il accusé ?

Макс: Нет, просто на допрос вызывали. Max : Non, ils m'ont juste appelé pour un interrogatoire. Еще ни в чем не обвиняли. Ну он через какое-то время перезвонил отцу – они были знакомы еще до войны. Eh bien, au bout d'un moment, il a rappelé son père - ils se connaissaient avant la guerre. И отец пришел, говорит: «Леонид Ильич, я знаю этого человека, никакой он не сионист. Et le père est venu et a dit : « Leonid Ilyich, je connais cet homme, il n'est pas du tout sioniste. Это композитор, скромный человек советский. Не член партии, но музыкант хороший. Пишет вот молдавскую оперу» И Брежнев позвонил генералу Мордавцу – шефу КГБ – и сказал: «Оставь мужика в покое, пусть пишет оперу» То есть, он был добрым человеком. Il écrit un opéra moldave. » Et Brejnev a appelé le général Mordavets, le chef du KGB, et a dit : « Laissez le paysan tranquille, laissez-le écrire un opéra. » C'est-à-dire qu'il était une personne gentille. И все, кто работал с Брежневым, вне зависимоси от национальности, все отмечали его доброту. Et tous ceux qui ont travaillé avec Brejnev, quelle que soit leur nationalité, ont tous noté sa gentillesse. Но Брежнев был политиком. В этом отношении, когда я прочитал книгу Форда – Президента Соединенных Штатов – о его встречах с Брежневым, я думаю… Особенно тогда, когда он пишет, что вот мы сидим с Брежневым, и беседуем как старые друзья. À cet égard, quand j'ai lu le livre de Ford - le président des États-Unis - sur ses rencontres avec Brejnev, je pense ... Surtout quand il écrit qu'ici nous sommes assis avec Brejnev et parlons comme de vieux amis. И я в его голубых светящихся глазах чувствую полную искренность. Et dans ses yeux bleus lumineux je ressens une sincérité totale. А потом он поднимается наверх, в общий зал и он начинает громить своей речью американский империализм. Et puis il monte dans la salle commune et il commence à écraser l'impérialisme américain avec son discours.

Илья: Где это, в Москве? Когда Форд приезжал в Москву?

Макс: Да.

И… Брежнев же продержался за счет того, что это был политик, который был удобен всем. And ... Brezhnev held out due to the fact that he was a politician who was convenient for everyone. Et ... Brejnev, d'autre part, a résisté au fait qu'il était un politicien qui convenait à tout le monde.

Илья: Да, это время было, когда Америка у нас никак по-дркгому не называлась, как «акула капитализма, загнивающего…» Ilya: Oui, cette époque était celle où l'Amérique n'était pas appelée autrement, comme "le requin du capitalisme, en décomposition ..."

Макс: Нет, это было время, когда был запущен совместный космический экипаж.Помнишь, там был «Союз-…» Max : Non, c'était à l'époque où l'équipage spatial conjoint a été lancé. Souvenez-vous, il y avait Soyouz...

Илья: Да, это я помню. И в то же время это такая антиамериканская пропаганда, которая, пожалуй, приутихла разве что при Ельцине. Et en même temps, c'est une telle propagande anti-américaine, qui, peut-être, n'a diminué que sous Eltsine. И первые годы…

Макс: Антиамериканская пропаганда, и вообще пропаганда, и отношения между лидерами – это две разные вещи. Самая большая антисемитская пропаганда – гораздо больше, чем при Гитлере – была в Египте за 2 недели до визита Анвара Содата в Иерусалим. Вот разница между политиками и пропагандой. C'est la différence entre les politiciens et la propagande. Поэтому Советский союз на высоком уровне все время поддерживал отношения с Соединенными Штатами. Прежде чем войти в Чехословакию американцы были в 68-м году об этом предупреждены. Before entering Czechoslovakia, the Americans were warned about this in 1968. Avant d'entrer en Tchécoslovaquie, les Américains en ont été avertis en 1968. И американцы ответили: «Ребят, это ваша зона, так сказать, хозяйственная. And the Americans answered: “Guys, this is your zone, so to speak, economic. Et les Américains ont répondu : « Les gars, c'est votre zone, pour ainsi dire, économique. Нас чехи не волнуют» We don't care about the Czechs" On s'en fout des Tchèques"

Илья: Это факт или это…?

Макс: Нет, это абсолютнейший факт.

Илья: А как его можно было бы подтвердить? То, что американцы дали добро советскому вхождению в Чехословакию.

Макс: Да, дали. И когда американцы входили там в Гренаду или еще куда-нибудь, Советский союз тоже не вмешивался. Et lorsque les Américains sont entrés à Grenade ou ailleurs, l'Union soviétique n'est pas intervenue non plus.

Илья: Хорошо, я знаю, что он не вмешивался, ну а вот приведи какое-нибудь фактическое… Ilya: Eh bien, je sais qu'il n'est pas intervenu, mais apportez quelques faits ...

Макс: У меня нет доказательств, но я об этом написал в книге «Чужак в Кремле», 15 лет тому назад. Max : Je n'ai aucune preuve, mais j'en ai parlé dans le livre Stranger in the Kremlin, il y a 15 ans. Эта книга хорошо известна и правительству Соединенных Штатов и Канады. Ce livre est bien connu des gouvernements des États-Unis et du Canada. Там я говорил и с послом, предыдущему послу. Là, j'ai aussi parlé avec l'ambassadeur, l'ancien ambassadeur. Кстати, канадцы всегда имели прекрасных послов в России. Был такой Роберт Фокс, который даже стихи писал по-русски. Парадокс Канады состоял в том, что ни один канадский журналист не знал русского языка, аккредитованный в Москве. Но все послы Канады прекрасно знали русский язык.

Илья: Ты наверное был первым канадским журналистом знающим неплохо русский язык.

Макс: Да, конечно. Вот. И никто не опроверг…

Илья: Вобщем, мы говорим голословно и пусть нас не судят. Ilya : En général, nous parlons sans fondement et ne nous laissons pas juger.

Макс: Нет, я не знаю, сейчас есть по-моему украинка одна, она знает немножко русский язык.

Илья: Сейчас, я думаю, много знает.

Макс: Да.

Илья: Да, украинцы, конечно, знают русский язык.

Макс: В 90-й год журнал «МакКлинс» - ну все посылали людей, которые ни слова, только через переводчика. И я всегда, мне это было немножко непонятно, потому что журналист должен не только констатировать факты, он должен понять психологию человека, психологию народа. Et moi toujours, c'était un peu incompréhensible pour moi, parce qu'un journaliste ne doit pas seulement énoncer les faits, il doit comprendre la psychologie de l'homme, la psychologie des gens. Через переводчика это невозможно.

Илья: Конечно. Я думаю, задача лингвиста будет образовать… ну я шучу, давай продолжим. Je pense que la tâche d'un linguiste sera d'éduquer... eh bien, je plaisante, continuons.

Макс: Да.

Вот. Ну, Леонид Ильич Брежнев, когда они работали с отцом, он приходил к нам в дом. Eh bien, Leonid Ilyich Brejnev, quand ils travaillaient avec leur père, il est venu chez nous. Я не могу сказать, что очень часто, но как минимум 3 раза. Я помню, ято я его называл «дядя Леня». Je me souviens que je l'appelais "Oncle Lenya". Я помню, что я чувствовал себя мальчишкой – сколько мне было там, 10-11 лет – и я чувствовал себя очень уютно с этим человеком. В памяти в нашей семье оностался добрым человеком. En mémoire dans notre famille, il est resté une personne gentille. То, что касается его политики, это два Брежнева. Один Брежнев – это просто человек, как он относится к своим друзьям, как он относится к фронтовикам. Un Brejnev n'est qu'un homme, comment il traite ses amis, comment il traite les soldats de première ligne.

Илья: Понятно.

Макс: А другой Брежнев – это политик.

Илья: Да, дай характеристику Брежневу, как политику – это время называют «временем застоя» и справедливо.

Макс: Несправедливо. Это несправедливо, потому что мы должы определить что такое застой. Ce n'est pas juste, car nous devons définir ce qu'est la stagnation. Если мы говорим о том, что это экономический застой, то ВВП или Gross National Product при Брежневе был постоянно между 3% и 4%. Si nous parlons de stagnation économique, alors le PIB ou Produit National Brut sous Brejnev était constamment entre 3% et 4%.

Илья: Говорят, это в основном за счет того, что были хорошие цены на нефть. Ilya: They say this is mainly due to the fact that there were good oil prices. Ilya : Ils disent que cela est principalement dû au fait qu'il y avait de bons prix du pétrole.

Макс: Нет, необязательно. Это не то, что так сказать, баланс международной торговли, это ростт производительности и так далее и тому подобное. Ce n'est pas seulement la balance du commerce international, c'est la croissance de la productivité, et ainsi de suite. Рост национального продукта.