×

Używamy ciasteczek, aby ulepszyć LingQ. Odwiedzając stronę wyrażasz zgodę na nasze polityka Cookie.


image

Э́хо Москвы́ Pадио - ИЩЕМ ВЫХОД..., 004 - Виктор Ерофеев - 01 ИЮЛЯ 2014

004 - Виктор Ерофеев - 01 ИЮЛЯ 2014

М.КОРОЛЕВА: В студии марина Королева. Со мной здесь Виктор Еврофеев, профессор Виктор Шаклеин к нам идет, надеюсь, дойдет до нашей студии. Говорим мы о войне с иностранными словами в России, что это такое, борьба за язык, или борьба с языком.

Для начала, для тех, кто эту новость пропустил, - я так понимаю, Витя, ты ее не услышал сегодня, все говорили, что законопроект о штрафах за неоправданное использование иностранных слов, может быть, принять в первом чтении, но вот его отклонила Госдума. Как было сказано, инициативу поддержали 162 депутата, что тоже очень много. Инициатива исходила от ЛДПР, в прошлом году такой законопроект уже вносили, но тогда даже не стали рассматривать, отправили на доработку.

Сейчас появилась новая редакция. И как ни странно, этот законопроект очень живо поддержал думский Комитет по культуре – выступал режиссер Владимир Бортко, который очень горячо поддержал законопроект, сказал, что надо принимать. И там уже фигурировал цифры штрафов – от 2 до 2,5 тысяч рублей для граждан, для должностных лиц от 4 до 5 тысяч «с конфискацией предмета административного правонарушения», - уж не знаю, самого слова, или нет. Для юрлиц - до 50 тысяч, с конфискацией.

Сегодня ГД отклонила этот законопроект, - даже не на доработку. Будем надеяться, что навсегда. Впечатление, что над нашей головой пролетело ядро, на этот раз пронесло, но теперь хотелось бы понять, что это было и что нам сделать, чтобы этого никогда не было.

Так что это такое было, почему вдруг они решили бороться с иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это не первый раз у нас в России борются с иностранными словами. Потому что борются с иностранной действительностью, прежде всего. Язык реагирует на свои основные понятия – философские, социальные, и так далее. Вообще, война с языком, это, прежде всего, война с идеологией, - чужой идеологией. Надо сказать, что так было с французским языком во второй половине 18 века. И весь 19 век. Так было всегда – и с польским языком боролись, - с чем только не боролись. Борются с тем языком, который приносит новые предметы цивилизации, новые понятия о цивилизациях.

Мы во многом состоим из иностранных слов, вообще говорят, что даже все слова в русском языке на букву «а», может быть, за исключением «авоськи», все иностранные. Поэтому бороться в принципе невозможно. Мы настолько на перекрестке разных культур с востока и запада, конечно, в наш язык попадает самое большое количество – ну, не в Исландии мы живем, - огромное количество слов попадают в наш язык и остаются, сохраняются.

Конечно, обидно, что из технологических слов мы приносим на запад слово «спутник», а оттуда, помимо «компьютера», идут огромные тысячи слов в наш язык и остаются. Конечно, обидно.

М.КОРОЛЕВА: А чего ж обидно?

В.ЕРОФЕЕВ: Так обидно – кому? Не мне обидно. Обидно тем, кто считает, что Россия родина слонов, и вообще мы лучше всех были и будем. И мы-то на запад экспортируем такие слова, как «указ», «погром», а они несут слова даже типа «кран», обычный кран, который в ванной. Поэтому здесь есть какая-то обида, с которой никогда не разберешься, и с которой по-разному борются. Есть страны, которые борются сильно с обидчиками.

М.КОРОЛЕВА: Вот об этом я хотела поговорить. Ты франкофонный человек, - говоришь по-французски, бываешь во Франции часто, любишь эту страну, - они все время ссылаются на французский закон. Есть так называемый «Закон Тубона», который был принят в начале 90-х, и нам говорят: смотрите, они защищают свой язык, а мы чем хуже?

В.ЕРОФЕЕВ: Да, французы действительно очень сильно защищают свой язык, хотя, конечно, тут как всегда, с защитой и запретом получается все наоборот. Потому что чем больше запрещаешь, тем более свободно и открыто народ всем этим пользуется. Мы любили Америку ровно тогда, когда советское государство ее ненавидело изо всех сил. И то же самое можно сказать и про языковые вещи. Потому что в СССР употреблять какие-нибудь «шузы», «бундес», - что делали спекулянты, - это казалось очень модным, важным, и как потом стало это называться - «крутым».

М.КОРОЛЕВА: Я припоминаю периоды, когда боролись с иностранными словами, но никому не приходило в голову все-таки законодательно это закреплять. В студии у нас появился еще один гость, Виктор Шаклеин, заведующий кафедрой русского языка РУДН, доктор филологических наук.

Я посмотрела «Закон Тубона» и мне показалось, что в отличие от того законопроекта, который предлагался у нас в ГД, этот закон все-таки достаточно конкретный. Там не идет речь о гражданах, которые употребляют иностранные слова.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, нет. Дело в том, что вообще заботиться о чистоте языка дело хорошее. Потому что мы засоряемся не только варваризмами, словами из других языков, но и засоряемся сленгом тюремным, шансонным, и черт знает, каким.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно согласен с вами. Это так называемое внутреннее заимствование. Этот процесс пошел с 20-х годов. Я лет 20 с лишним назад смотрел маленький словарь ОГП, составленный в 20-е годы, и многие слова, которые тогда считались принадлежащими соответствующему сословию, можно сказать, - они используются в современном русском языке. Это внутреннее заимствование.

В.ЕРОФЕЕВ: Советские аббревиатуры, чудовищные сокращения, над которыми иронизировали писатели 20-х годов, - мы пронесли это до конца, до 1991 года. Были внутренние, конечно, чудовищные вещи с языком. Даже слово «комсомолец».

М.КОРОЛЕВА: На самом деле это было насилие над языком, по большому счету, но с этим не боролись.

В.ЕРОФЕЕВ: надо сказать, что французы как раз очень не любят этого насилия над языком, и когда могут, выруливают, - у них даже нет слова «компьютер», у них «ординатор», - то есть, они позволяют себе иногда уйти.

Кстати, самый пуристский язык в Европе – исландский. В исландском вообще нет никаких заимствований, у них только кальки. Но там говорит на исландском только 300 тысяч человек. Было бы нехорошо, если бы мы тоже превратились в обиженную нацию, которая не может себе позволить использовать чужие слова. Но с другой стороны, когда я еду и читаю про «Таун-хаусы», - конечно, это выглядит нелепо, потому что при том, что «таун-хаус» легко переводится на русский, они же еще угрожают нам какой-то абсолютно тупой, не интеллигентной жизнью. Ты где живешь? - В «таун-хаусе», и немедленно наступает какая-то тупость.

М.КОРОЛЕВА: Наши слушатели бурно дискутируют в связи с этим законом. На самом деле, о чем говорит способность языка заимствовать чужое? О том, что язык здоров, или напротив, болен? Если ему нужно чужое, о чем это говорит в смысле самого языка?

В.ШАКЛЕИН: Сам язык - ему ни жарко ни холодно. По отношению к носителям языка – это другое.

М.КОРОЛЕВА: Но в результате мы получаем язык, которым пользуемся.

В.ШАКЛЕИН: У природы нет плохой погоды, - мы ее так воспринимаем. Языком мы пользуемся. Насколько я смог прочитать законопроект – там шло неоправданное заимствование. Сегодня утром я участвовал в передаче, мои коллеги были участниками этой передачи, и я смотрел, о чем шла речь в этом проекте. Во-первых, речь шла о неоправданных заимствованиях. Второе – с этим проектом выступила партия Жириновского, проголосовала «Справедливая Россия», и что меня заставило задуматься и ввергло в недоумение, - то, что Комитет по культуре поддержал.

Вот хорошо бы их послушать, их точку зрения.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Бортко выступал, его цитировали все информационные агентства, он был возмущен тем, что у нас появились всякие «сейшны», «селсы», - он приводил эти примеры, говорил, что иногда невозможно понять, что говорят менеджеры, и на этом основании вот вам законопроект.

Но когда вы говорите о неоправданном употреблении, - а судьи кто, и где список? Что такое »неоправданное», кто будет определять? Комитет по культуре?

В.ЕРОФЕЕВ: Это абсолютно субъективно. То, что для тебя неоправданно, для меня оправдано.

В.ШАКЛЕИН: Или к какому слою мы принадлежим, где работаем. Для них это может быть уровень профессиональной лексики.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что наш язык настолько могуч как здоровый организм, что он справится со всем. Ну, появляются какие-то слова, а потом уходят. Интересно, что сленг и в других языках появляется на какое-то время, если его сильно используют в литературе, а потом это произведение некрасиво и банально стареет. Поэтому с этим надо действовать аккуратно.

С другой стороны, сленг - это игра в язык для молодежи, профессионалов того или другого дела, - ничего в этом нет. Мне кажется, у нас такой сильный язык, что его не надо защищать, пусть лучше он защитит нас от дураков.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий вас спрашивает: «А может, необходимо бороться с излишними англицизмами, заменяя их русскими эквивалентами?»

В.ШАКЛЕИН: Глагол «бороться», мне кажется, обладает здесь очень большой экспрессией. Наверное, надо воспитывать с семьи, школы. С другой стороны, мы сейчас попадаем в такую ситуацию сейчас: глобализация, межкультурные контакты, ни для кого не секрет, что без английского языка сложно выехать за пределы нашего отечества.

М.КОРОЛЕВА: А в пределах отечества появляются новые понятия – например, экономика, которая дала нам огромное количество новой терминологии в 90-х. У нас просто не было этих понятий. Откуда нам их было взять?

В.ЕРОФЕЕВ: Есть слова смешные, - помните, хотели поменять «галоши» на «мокроступы» - не привилось. «Аудитория» называлось «собранище», - ужасно как-то, актеры - «лицедеи», - это куда ни шло. Мне кажется, здесь есть вымывание чисто эстетическое. А вообще – что останется, то останется. Вы абсолютно правильно сказали – бороться в языке не надо ни с чем. Потому что он самоочистится.

Другое дело, что если какие-то идеологи или правители начинают навязывать, как в советские времена, эти сокращения, аббревиатуры, - тут надо бороться не с языком, а с теми, кто засоряет этот язык. С английским языком трудно бороться, - это уже стали не варваризмы, а интернационализмы, то есть, слова, которые используются во всем мире. Поэтому бороться – просто загонять себя в угол.

На самом деле мне кажется, что не думскому комитету, даже по культуре, пытаться разбираться с русским языком. Потому что когда их слушаешь, они там так говорят на русском языке, что можно…

М.КОРОЛЕВА: Это да. Я посмотрела ради интереса состав думского Комитета по культуре – ни одного филолога там нет. Владимир Бортко уважаемый, прекрасный режиссер, но простите, он не филолог. И это то, что меня на самом деле в связи с этими законопроектами в очередной раз сильно покоробило.

У нас уже есть два совета по русскому языку. Один – при правительстве, я в него вхожу, например, Виктор Шаклеин входит в президентский совет, который только что образован.

В.ШАКЛЕИН: Да, он только что образовался.

М.КОРОЛЕВА: У нашего совета тоже сущностных заседаний не было. Но уже есть два совета по русскому языку, - один при правительстве, другой при президенте. Почему-то, когда возникают такие законопроекты, никто не обращается ни к каким советам по русскому языку, ни к академии наук, ник специалистам. Фракция ЛДПР разрабатывает законопроект.

В.ЕРОФЕЕВ: Это идеологический проект ущемленной, обиженной части идеологов, которые считают, что на нас идет глобальное наступление с запада, или еще откуда-то. Это совершенно не филологическая тема, не языковая. Это тема «захвата грубого», и так далее. Поэтому те партии. Которые считают себя патриотическими. Или назовем их "ура-патриотическими», - они очень болезненно на эти дела реагируют. Кстати, совершенно необязательно, что там все дурные люди. Тот же Александр Семенович Шишков, с которым Пушкин был в хороших отношениях, над которым иронизировал: «прости, не знаю, как перевести», - он же написал Манифест 1812 г., был в чести, и все было хорошо. Но как только он раскрывал рот по поводу французского языка, всем становилось плохо. Хотя при этом был женат на немке. То есть, личная жизнь у него оказалась не самой патриотической.

Это я к тому, что эти вопросы имеют идеологический оттенок, и когда страна поворачивается к консерватизму, или ей кажется, что ее кто-то начинает идеологически угнетать, то возникают эти вопросы, - такие вопросы, которые на самом деле являются чисто филологическими.

М.КОРОЛЕВА: И заниматься ими должны специалисты, как мне кажется. Кстати, вспомните, что произошло на Украине, - вся напряженность началась с того, что Верховная Рада вновь избранная тогда поставила вопрос о языке.

В.ШАКЛЕИН: Да, в том числе.

М.КОРОЛЕВА: И это, как я вспоминаю, послужило как зажигалкой ситуации. То есть, когда дело доходит до языка, народ встает на дыбы, и тут кто только не оттоптался на этом законопроекте.

В.ЕРОФЕЕВ: Это уже другой момент. Есть страны большие, а есть страны, которые или называются империями. Или работаю, как империи. И они имеют огромные зоны влияния. И эти страны в какой-то момент времени распространяются вообще на полмира. В Польше или ГДР не учили русский язык специально, потому что считали, что это язык оккупанта. Это не значит, что язык был плохой.

М.КОРОЛЕВА: То есть, он вызывал отторжение.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Надо сказать, что в какой-то момент среди определенного числа людей на Украине, - кстати, «в» и «на» тоже стало политическим, если говоришь «на» - говорят, что не признаешь суверенность Украины.

М.КОРОЛЕВА: Я это испытала на себе.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И определенное количество людей, и не только на западе считают, что вообще разговор на русском языке значит поддерживать политику Путина и то, что делается сейчас на востоке со стороны восточной армии. Мне кажется, что, конечно, это не так, - то есть, это точно не так. Но в пылу, когда работают законы войны, тут можно понять и тех и других. Но Порошенко сам сказал, что это было большой ошибкой Верховной Рады. Хотя я недавно был в Киеве - весь киев говорит по-русски.

М.КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Сегодня мы говори мо войне с иностранными словами, которая пока увенчалась временным перемирием с иностранными словами. Нас спрашивают: существует ли в мире государство, в котором говорят и пишут на чистом коренном языке? Витя уже упоминал исландский, а еще какие?

В.ШАКЛЕИН: В чистом, абсолютном виде, думаю, даже в исландском 100% нет. В такой стране, как Бельгия - они пытаются сохранить свой нидерландский в Нидерландах, а с другой стороны - французский. Конечно, там и название улиц на нидерландском или французском. Но такого прецедента вряд ли можно со стопроцентной уверенностью привести.

М.КОРОЛЕВА: И я пыталась найти подобные примеры. Мне кажется, что если язык мертвый, вот тогда он уже ничего не заимствует. А если язык жив и здравствует, то он действует активно.

В.ШАКЛЕИН: Может быть, Я могу только предположить, - может, в Корейской Народной демократической республике. Но я могу только передоложить.

В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, у нас борьба с иностранными словами шла все время после Второй мировой войны, после того, как объявили войну с космополитизмом, - помните, переименовали не только рестораны, но и «французская булочка» стала «городской». Я это не очень помню, но помню, что все названия, которые были связаны с Европой, куда-то улетели. Ресторан «Центральный» был каким-то другим, с французским названием. Но о чем это говорит? Это говорит о крайнем изоляционизме страны, которая не хочет считать себя частью мирового содружества. И это вызывает, конечно, страшное изумление, - ну как же, мы все-таки является частью мира.

Я согласен, - наверное, южнокорейский язык сильно отличается от северокорейского сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Хотя язык один, корейский.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, потому что внедрение большого количества иностранных слов в южнокорейский очевидно. Но с другой стороны мне кажется, что тяга к иностранным словам у северных корейцев еще больше, - потому что им как раз этого не хватает.

М.КОРОЛЕВА: Но там, видимо, сильны запреты. Мы, казалось бы, вздохнули с облегчением – закон не прошел. Но поедем завтра по какой-нибудь дороге, опять увидим «таун-хаус», и будем испытывать раздражение. Катя из Москвы пишет: «Как избавиться от сейлов в наших магазинах?». И еще: «Можно навскидку назвать множество иностранных слов, регулярно вбрасываемых СМИ, которые абсолютно непонятны большинству населения и которые легко заменяется знакомыми, пусть и иностранными». Дауншифтер, мерчиндайзер, коннотация, аутсорсинг, и кстати. Слово «агреман» - в связи с назначением нового американского посла.

В.ЕРОФЕЕВ: Это не друг. Это иностранное слово.

М.КОРОЛЕВА: Это дипломатический термин. Но оно возникает в новостях – его долго не было, и вдруг пошло - агреман. И слушатели возмущаются: скажите «разрешение, согласие», - что, нет русских слов? Как с этим быть, как сделать так, чтобы с одной стороны, ни с чем не бороться, а с другой стороны, чтобы по возможности не пользоваться так раздражающими нас дурацкими иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Никак не сделать. Есть человеческий разум, который считает, что, наверное, так поступить лучше, чем иначе, а так засорить язык не трудно, но интересно, что язык самоочищается. Он довольно быстр очищается от того слоя, который кажется самым модным и самым крутым, - если употребит это слово.

Но в русском языке огромное количество иностранных слов - «чемодан» - фарси, те слова, которые кажутся нам совсем родными.

В.ШАКЛЕИН: Конечно, этот процесс шел давным-давно, и формирование нашей страны, государства, на территории которого жили народы, которые ассимилировались, которые дали слова русскому языку, - такие, как «Москва», - конечно, этот процесс начался не вчера.

В.ЕРОФЕЕВ: «Москва» тоже слово не русское.

М.КОРОЛЕВА: Да и «русский» - не русское.

В.ШАКЛЕИН: И имена наши, что большинство считает типично русскими, не русские – Мария, Виктор, Марина. Конечно, можно назвать плюсом то, что этот вопрос был озвучен, привлек внимание, - кто-то «за», кто-то «против», и совершенно справедливо часть нашего общества, - может быть не филологов, а обычных людей, - раздражает излишнее употребление слов, которые присутствуют в рекламе.

М.КОРОЛЕВА: А как отрегулировать, если нет закона? Есть закон о государственном языке, но там по поводу иностранных слов ничего не говорится. Здесь же шла речь о том, что будут приняты поправки в закон о госязыке, - может, что-то все-таки нужно?

В.ШАКЛЕИН: Уважаемые коллеги, мне кажется, да им вы высказали эту мысль, - действительно, наверное, нужно было пригласить специалистов. Это же не срочно нужно сегодня-завтра, а в спокойной обстановке посмотреть, проанализировать, - в каких сферах наибольшие заимствования, как воспринимаются эти заимствования различными слоями общества.

М.КОРОЛЕВА: Хоть какой-то предварительный анализ.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно верно. Даже гендерный анализ провести. А уже потом, наверное, разработать рекомендации и эти рекомендации опять не сразу в виде законопроекта предлагать, а возможно, попробовать в качестве эксперимента как они будут работать. Это один из путей. Борьбу мы уже проходили. Наверное, нужны какие-то другие способы. Но то, что к этому привлекли внимание, - как филолог я обращаю внимание, а если это ребенок, который все запоминает? - скажем. «Любить по-русски», или «в Украине» или «на Украине». Но для русского языка Кыргызстан, для нашего произношение – это насилие над собой, или «Башкортостан», при всем уважении. Мы же не говорим «Франс» - Франция.

М.КОРОЛЕВА: Как и привыкли говорить. От нашего слушателя: «Правильно ли я помню, что все известные в истории попытки государства регулировать живой язык окончились провалом?». Мы говорили о Франции, где действует какой-никакой закон о регулировании языка, а у нас что-то было? У нас была реформа орфографии.

В.ШАКЛЕИН: Эта попытка была в 60-е годы. Я еще был школьником.

В.ЕРОФЕЕВ: Предлагали писать «заяц» через букву «е».

В.ШАКЛЕИН: Да. В начале 2000-х, в 2004-2005 было специальное совещание в Петербурге, и тогда так же отклонили эту реформу, хотя речь шла не о реформе, а о некотором упорядочении правил в русском языке. Реформа это очень серьезно, может быть и благодаря в кавычках реформе, - «Петровской реформе», «Большевистской реформе», - проблемы внутри языка появились позже, внутри самого языка. Потому что мы знаем, что в русском языке что ни правило, то исключение. О чем это говорит? – может быть, я не утверждаю, это дискуссионно, - но может быть это потому, что у нас язык развивается, может быть, мы просто его не всесторонне исследовали, чтобы объяснить?

М.КОРОЛЕВА: Не исследовали, но пытаемся зато регулировать.

В.ШАКЛЕИН: Да. И может быть, эти реформы тоже в какой-то степени повлияли. Потому что реформа связана и с носителями языка.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что после революции была болезненная реформа. Ее приняли, хотя она назревала еще до октября 17-го.

В.ШАКЛЕИН: А в коцне 20-х вообще хотели ввести латиницу.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, реформу железной рукой провели – реформу орфографии. Но когда речь идет о словоупотреблении - кстати, мы не можем не сказать, что ин закон не прошел, но второй начал сегодня действовать – закон. Связанный с ограничением мата в публичной сфере, а именно в искусстве, литературе, кино, театре, что думаете по этому поводу?

В.ЕРОФЕЕВ: Мы как раз вчера с Кириллом Серебряниковым сидели у него в театре, думали об этом. У меня в спектакле «Русская красавица» есть несколько раз. Но я вот думаю, а если всерьез, - что такое мат? Это слово или это посыл? Одно дело, когда я называю – там всего-то четыре слова.

М.КОРОЛЕВА: Четыре корня.

В.ЕРОФЕЕВ: да. Так почему это мат? Мат у нас считается ругательством. Если мы кого-то посылаем, то получается матерная проблема. А если так называется слово, тогда, по-моему, это не мат. Мне кажется, что думцы на самом деле просто воскресили мат. Мат умирал, он уходил. Уже к концу 20 века от того, что он использовался достаточно активно в разных сферах среди молодежи и среди…

М.КОРОЛЕВА: Да и используется.

В.ЕРОФЕЕВ: Он использовался уже как вульгарные слова. То есть, есть разница - русский мат был сакральный, священный, это был язык войны и ненависти, мат – как ругательство.

М.КОРОЛЕВА: Ты как Никита Михалков говоришь – он сказал то же самое.

В.ЕРОФЕЕВ: А с другой стороны, есть мат-игрушка, который использовался с 18 века Барковым и всеми прочими. Есть мат-эмцоиональный взрыв. Тут мы с Михалковым нашли общий язык – на теме мата. И это не случайно, потому что он выходец как бы из аристократического рода, а аристократы всегда очень терпимо и с любовью относились к мату, как к одной из форм богатства русского языка.

Другое дело, - попробую объяснить, почему такая ненависть к мату. Мне кажется, это бунт первого поколения людей, которые приходят к какой-то сознательной жизни. Вот у них отцы пьют, бьют матерей, ругаются матом, - у них в голове представление такое, что мат это самое страшное, что может быть.

М.КОРОЛЕВА: Ты имеешь в виду тех. Кто принимает законы?

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И вот это первое поколение интеллигенции очень болезненно реагирует на матерные слова, вообще болезненно реагирует на грубость просто потому, что грубость они видели в своей собственной семье, и пытаются это пресечь. Те же люди, которые - ну, не знаю, как Алексей Толстой, которые воспринимали мат как радостную добавку, как перец к пиру, - Пушкин. Есенин, - да господи, все употребляли, - Розанов, Чехов, - писатели самых разных направлений, либералы и консерваторы.

М.КОРОЛЕВА: Но мы этого не видели в литературе, в печатной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Как – не видели? Маяковский употреблял, Пушкин употреблял.

М.КОРОЛЕВА: Не видели в книжной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы видели точки вместо этого, или это просто куда-то пропадало. Но дело в том, что если мы будем бороться с матом, то мы его полностью воскресим именно как сакральный язык ненависти, потому что у нас мат в стране действительно воспринимается как что-то, имеющее две функции: это тюремный мат, - это действительно язык войны и это самая ужасная, непотребная сфера языка, где пьяные, грубые, некультурные люди, дерясь или расстреливая в 17-м году молодых дворянок, самовыражаются.

У мата, по крайней мере, есть еще пять функций, и в этом смысле ограничивать их значит просто признаваться в своем невежестве.

М.КОРОЛЕВА: То есть, ты за мат в кино, театре и литературе?

В.ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, что чем больше мы будем ограничивать мат, тем более он будет жизнестойким. Посмотрите, французы. В общем, разрешили мат в 18-м веке, - французское Просвещение использовало мат и он тогда же и умер, - просто на глазах. Спросите сейчас француза, какие у них матерные слова, они разведут руками и скажут, что их у них нет.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что думцы приняли закон о защите мата?

В.ЕРОФЕЕВ: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Они защитили его сакральную силу.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Но они-то этого не знают, они думают/, что борются с невежеством, а на самом деле проявляют свое собственное невежество.

М.КОРОЛЕВА: Виктор Михайлович, но вы-то, надеюсь, за этот закон. Который ограничивает мат в искусстве?

В.ШАКЛЕИН: Во всяком случае, я так был воспитан тоже, что я никогда от отца не слышал таких слов, и сам я не употребляю.

М.КОРОЛЕВА: Но все равно знаете, - как они пишутся, их происхождение.

В.ШАКЛЕИН: Хочу привести пример нашего известного специалиста, работавшей в МГУ, Земской, она была уже в почтенном возрасте.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, племянница Булгакова

В.ШАКЛЕИН: Рабочие рыли какую-то канаву, были уже где-то глубоко, она шла, перешагнула, и земля посыпалась вниз. Оттуда они по-русски ее послали. Она развернулась, и так их припечатала, что они были изумлены, - то есть, знать и использовать - это две разные вещи.

Но когда слышишь, как молодые люди, подростки, девочки выражаются, - мне как-то больно за них.

М.КОРОЛЕВА: Но их-то как раз никто особенно не ограничивает, и штрафовать не будет. В принципе, это административное правонарушение - это и было в законе, - но никто не ограничивает мат в электричках или на улице. Речь идет об искусстве - а там как? Я вот как раз поддерживаю. Мне кажется, что прекрасно, если книга будет выходить с определенным лейблом, на котором будет написано: содержит нецензурную лексику. Прекрасно.

В.ЕРОФЕЕВ: У меня сейчас выходит третий том собрания сочинений, он будет в целлофане. Но мне кажется, это какой-то бред – на заборе можно, а в книжке нельзя. Кстати, тоже интересно – мат у нас умирал. И на заборах его стало гораздо меньше, особенно в больших городах, чем меньше город, чем дальше, тем больше мата. То есть, мат отступал. Слова оставались, но они трансформировались, превращались во что-то другое, превращались в слова окраин, нездоровых, неблагополучных людей. Это любопытно. То есть, мат трансформировался, вырождался.

И за последние 10 лет он стал использоваться по-другому. Я помню, что матом заговорили девушки примерно в 1995 году, - на бензоколонках не было тогда бензина, раньше себе еще не позволяли, а тут ругались от того, что не было бензина. И надо сказать, что молодые люди как раз реагировали на это как такую девичью лихость, и постепенно это стало стираться.

Я не являюсь поклонником русского мата совершенно, но если он есть, - значит, есть. Но для тех, кто обожает русский мат, просто подарок такой закон – запретить, значит, возродить. Но мне думается, что он все равно сотрется и уйдет в вульгарный язык. Но это будет продолжаться долго. Посмотрите, - в английском и немецком, если французы преодолели его в 18 веке, то на наших глазах, в 60-70-х гг. уходил английский мат, и то остаются еще некоторые рудименты, некоторые слова, которые страшно произнести в обществе

М.КОРОЛЕВА: Виталий нам пишет: на самом деле, когда запрещают одно, есть возможность придумать новые матерные слова, еще крепче и сильнее. Просто берутся некие слова, маркируются, им придается особый смысл.

В.ЕРОФЕЕВ: Так оно и было.

М.КОРОЛЕВА: И, кроме того, - запрещены четыре корня и все образования от них. Я себе представляю, сколько есть ругательств помимо этих четырех корней.

В.ЕРОФЕЕВ: Интересно, что когда стал выветриваться мат в коцне 90-х гг., то, например, слово «козел» стало гораздо более злобным словом, чем матерные слова. За "козла» можно было и подраться, а другие слова казались междометиями. Язык, конечно, удивителен, заниматься языком одна радость, это поразительный океан, Солярис, который волнуется и дает ощущение того, что мы люди-человеки, а не какие-то допотопные. Но среди нас есть и те люди, которые хотят ограничить язык и в том же несчастном мате ничего не понимают, кроме воспоминаний о своих бедных и несчастных семьях.

Кстати, у меня папа тоже никогда не ругался. А от мамы я слышал первый и единственный раз, когда она процитировала строителя, который строил нашу дачу. А папа не употреблял даже каких-то просто вульгарных слов. Но он был из Петербурга, видимо, считалось тогда, что в Петербурге этого нельзя говорить.

М.КОРОЛЕВА: И опять вопрос от слушателя: а что тогда делать с матом? Это как с иностранными словами - раздражают. Я тоже не люблю слушать мат в электричке. Но приходя в театр, слыша мат со сцены, - мне это не нравится, или Дмитрию – что делать, если не запрещать мат со сцены?

В.ЕРОФЕЕВ: Просто не ходить на этот спектакль. Там будет написать +18, или еще что-то. Моей дочке через два дня исполнился 9 лет, и что, я ее поведу на свой спектакль «Русская красавица», где там прекрасные актрисы говорят несколько раз такие слова? – конечно, не поведу. Но мне кажется, что мы свой русский народ абсолютно разбаловали опекой. Русский народ должен понимать, какие слова иностранные употреблять, какие не употреблять, когда включать русский мат, а когда не включать, куда ходить, куда не ходить. Если мы везде поставим «царскую» цензуру и команду, будем говорить: этого не делай, туда не ходи, туда не смотри, и прочее, - то у нас будет не свободный человек, а раб. Тот самый раб. Против которых мы, с помощью Чехова, пытались бороться.

М.КОРОЛЕВА: Раба по капле выдавливать?

В.ЕРОФЕЕВ: В смысле мата ты не выдавила до конца своего раба.

М.КОРОЛЕВА: Я продолжу работать над собой. Спасибо вам большое.


004 - Виктор Ерофеев - 01 ИЮЛЯ 2014

М.КОРОЛЕВА: В студии марина Королева. Со мной здесь Виктор Еврофеев, профессор Виктор Шаклеин к нам идет, надеюсь, дойдет до нашей студии. Говорим мы о войне с иностранными словами в России, что это такое, борьба за язык, или борьба с языком.

Для начала, для тех, кто эту новость пропустил, - я так понимаю, Витя, ты ее не услышал сегодня, все говорили, что законопроект о штрафах за неоправданное использование иностранных слов, может быть, принять в первом чтении, но вот его отклонила Госдума. Как было сказано, инициативу поддержали 162 депутата, что тоже очень много. Инициатива исходила от ЛДПР, в прошлом году такой законопроект уже вносили, но тогда даже не стали рассматривать, отправили на доработку.

Сейчас появилась новая редакция. И как ни странно, этот законопроект очень живо поддержал думский Комитет по культуре – выступал режиссер Владимир Бортко, который очень горячо поддержал законопроект, сказал, что надо принимать. And oddly enough, this bill was very vividly supported by the Duma Committee on Culture - director Vladimir Bortko spoke, who very ardently supported the bill, said that it must be adopted. И там уже фигурировал цифры штрафов – от 2 до 2,5 тысяч рублей для граждан, для должностных лиц от 4 до 5 тысяч «с конфискацией предмета административного правонарушения», - уж не знаю, самого слова, или нет. Для юрлиц - до 50 тысяч, с конфискацией.

Сегодня ГД отклонила этот законопроект, - даже не на доработку. Будем надеяться, что навсегда. Впечатление, что над нашей головой пролетело ядро, на этот раз пронесло, но теперь хотелось бы понять, что это было и что нам сделать, чтобы этого никогда не было.

Так что это такое было, почему вдруг они решили бороться с иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это не первый раз у нас в России борются с иностранными словами. Потому что борются с иностранной действительностью, прежде всего. Язык реагирует на свои основные понятия – философские, социальные, и так далее. Вообще, война с языком, это, прежде всего, война с идеологией, - чужой идеологией. Надо сказать, что так было с французским языком во второй половине 18 века. И весь 19 век. Так было всегда – и с польским языком боролись, - с чем только не боролись. Борются с тем языком, который приносит новые предметы цивилизации, новые понятия о цивилизациях.

Мы во многом состоим из иностранных слов, вообще говорят, что даже все слова в русском языке на букву «а», может быть, за исключением «авоськи», все иностранные. Поэтому бороться в принципе невозможно. Мы настолько на перекрестке разных культур с востока и запада, конечно, в наш язык попадает самое большое количество – ну, не в Исландии мы живем, - огромное количество слов попадают в наш язык и остаются, сохраняются.

Конечно, обидно, что из технологических слов мы приносим на запад слово «спутник», а оттуда, помимо «компьютера», идут огромные тысячи слов в наш язык и остаются. Of course, it's a shame that from technological words we bring the word “satellite” to the West, and from there, in addition to “computer”, huge thousands of words go into our language and remain. Конечно, обидно.

М.КОРОЛЕВА: А чего ж обидно?

В.ЕРОФЕЕВ: Так обидно – кому? Не мне обидно. Обидно тем, кто считает, что Россия родина слонов, и вообще мы лучше всех были и будем. И мы-то на запад экспортируем такие слова, как «указ», «погром», а они несут слова даже типа «кран», обычный кран, который в ванной. Поэтому здесь есть какая-то обида, с которой никогда не разберешься, и с которой по-разному борются. Есть страны, которые борются сильно с обидчиками.

М.КОРОЛЕВА: Вот об этом я хотела поговорить. Ты франкофонный человек, - говоришь по-французски, бываешь во Франции часто, любишь эту страну, - они все время ссылаются на французский закон. Есть так называемый «Закон Тубона», который был принят в начале 90-х, и нам говорят: смотрите, они защищают свой язык, а мы чем хуже?

В.ЕРОФЕЕВ: Да, французы действительно очень сильно защищают свой язык, хотя, конечно, тут как всегда, с защитой и запретом получается все наоборот. Потому что чем больше запрещаешь, тем более свободно и открыто народ всем этим пользуется. Мы любили Америку ровно тогда, когда советское государство ее ненавидело изо всех сил. И то же самое можно сказать и про языковые вещи. Потому что в СССР употреблять какие-нибудь «шузы», «бундес», - что делали спекулянты, - это казалось очень модным, важным, и как потом стало это называться - «крутым».

М.КОРОЛЕВА: Я припоминаю периоды, когда боролись с иностранными словами, но никому не приходило в голову все-таки законодательно это закреплять. В студии у нас появился еще один гость, Виктор Шаклеин, заведующий кафедрой русского языка РУДН, доктор филологических наук.

Я посмотрела «Закон Тубона» и мне показалось, что в отличие от того законопроекта, который предлагался у нас в ГД, этот закон все-таки достаточно конкретный. Там не идет речь о гражданах, которые употребляют иностранные слова.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, нет. Дело в том, что вообще заботиться о чистоте языка дело хорошее. Потому что мы засоряемся не только варваризмами, словами из других языков, но и засоряемся сленгом тюремным, шансонным, и черт знает, каким.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно согласен с вами. Это так называемое внутреннее заимствование. Этот процесс пошел с 20-х годов. Я лет 20 с лишним назад смотрел маленький словарь ОГП, составленный в 20-е годы, и многие слова, которые тогда считались принадлежащими соответствующему сословию, можно сказать, - они используются в современном русском языке. Это внутреннее заимствование.

В.ЕРОФЕЕВ: Советские аббревиатуры, чудовищные сокращения, над которыми иронизировали писатели 20-х годов, - мы пронесли это до конца, до 1991 года. Были внутренние, конечно, чудовищные вещи с языком. Даже слово «комсомолец».

М.КОРОЛЕВА: На самом деле это было насилие над языком, по большому счету, но с этим не боролись.

В.ЕРОФЕЕВ: надо сказать, что французы как раз очень не любят этого насилия над языком, и когда могут, выруливают, - у них даже нет слова «компьютер», у них «ординатор», - то есть, они позволяют себе иногда уйти.

Кстати, самый пуристский язык в Европе – исландский. В исландском вообще нет никаких заимствований, у них только кальки. Но там говорит на исландском только 300 тысяч человек. Было бы нехорошо, если бы мы тоже превратились в обиженную нацию, которая не может себе позволить использовать чужие слова. Но с другой стороны, когда я еду и читаю про «Таун-хаусы», - конечно, это выглядит нелепо, потому что при том, что «таун-хаус» легко переводится на русский, они же еще угрожают нам какой-то абсолютно тупой, не интеллигентной жизнью. Ты где живешь? - В «таун-хаусе», и немедленно наступает какая-то тупость.

М.КОРОЛЕВА: Наши слушатели бурно дискутируют в связи с этим законом. На самом деле, о чем говорит способность языка заимствовать чужое? О том, что язык здоров, или напротив, болен? Если ему нужно чужое, о чем это говорит в смысле самого языка?

В.ШАКЛЕИН: Сам язык - ему ни жарко ни холодно. По отношению к носителям языка – это другое.

М.КОРОЛЕВА: Но в результате мы получаем язык, которым пользуемся.

В.ШАКЛЕИН: У природы нет плохой погоды, - мы ее так воспринимаем. Языком мы пользуемся. Насколько я смог прочитать законопроект – там шло неоправданное заимствование. Сегодня утром я участвовал в передаче, мои коллеги были участниками этой передачи, и я смотрел, о чем шла речь в этом проекте. Во-первых, речь шла о неоправданных заимствованиях. Второе – с этим проектом выступила партия Жириновского, проголосовала «Справедливая Россия», и что меня заставило задуматься и ввергло в недоумение, - то, что Комитет по культуре поддержал.

Вот хорошо бы их послушать, их точку зрения.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Бортко выступал, его цитировали все информационные агентства, он был возмущен тем, что у нас появились всякие «сейшны», «селсы», - он приводил эти примеры, говорил, что иногда невозможно понять, что говорят менеджеры, и на этом основании вот вам законопроект.

Но когда вы говорите о неоправданном употреблении, - а судьи кто, и где список? Что такое »неоправданное», кто будет определять? Комитет по культуре?

В.ЕРОФЕЕВ: Это абсолютно субъективно. То, что для тебя неоправданно, для меня оправдано.

В.ШАКЛЕИН: Или к какому слою мы принадлежим, где работаем. Для них это может быть уровень профессиональной лексики.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что наш язык настолько могуч как здоровый организм, что он справится со всем. Ну, появляются какие-то слова, а потом уходят. Интересно, что сленг и в других языках появляется на какое-то время, если его сильно используют в литературе, а потом это произведение некрасиво и банально стареет. Поэтому с этим надо действовать аккуратно.

С другой стороны, сленг - это игра в язык для молодежи, профессионалов того или другого дела, - ничего в этом нет. Мне кажется, у нас такой сильный язык, что его не надо защищать, пусть лучше он защитит нас от дураков.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий вас спрашивает: «А может, необходимо бороться с излишними англицизмами, заменяя их русскими эквивалентами?»

В.ШАКЛЕИН: Глагол «бороться», мне кажется, обладает здесь очень большой экспрессией. Наверное, надо воспитывать с семьи, школы. С другой стороны, мы сейчас попадаем в такую ситуацию сейчас: глобализация, межкультурные контакты, ни для кого не секрет, что без английского языка сложно выехать за пределы нашего отечества.

М.КОРОЛЕВА: А в пределах отечества появляются новые понятия – например, экономика, которая дала нам огромное количество новой терминологии в 90-х. У нас просто не было этих понятий. Откуда нам их было взять?

В.ЕРОФЕЕВ: Есть слова смешные, - помните, хотели поменять «галоши» на «мокроступы» - не привилось. «Аудитория» называлось «собранище», - ужасно как-то, актеры - «лицедеи», - это куда ни шло. Мне кажется, здесь есть вымывание чисто эстетическое. А вообще – что останется, то останется. Вы абсолютно правильно сказали – бороться в языке не надо ни с чем. Потому что он самоочистится.

Другое дело, что если какие-то идеологи или правители начинают навязывать, как в советские времена, эти сокращения, аббревиатуры, - тут надо бороться не с языком, а с теми, кто засоряет этот язык. С английским языком трудно бороться, - это уже стали не варваризмы, а интернационализмы, то есть, слова, которые используются во всем мире. Поэтому бороться – просто загонять себя в угол.

На самом деле мне кажется, что не думскому комитету, даже по культуре, пытаться разбираться с русским языком. Потому что когда их слушаешь, они там так говорят на русском языке, что можно…

М.КОРОЛЕВА: Это да. Я посмотрела ради интереса состав думского Комитета по культуре – ни одного филолога там нет. Владимир Бортко уважаемый, прекрасный режиссер, но простите, он не филолог. И это то, что меня на самом деле в связи с этими законопроектами в очередной раз сильно покоробило.

У нас уже есть два совета по русскому языку. Один – при правительстве, я в него вхожу, например, Виктор Шаклеин входит в президентский совет, который только что образован.

В.ШАКЛЕИН: Да, он только что образовался.

М.КОРОЛЕВА: У нашего совета тоже сущностных заседаний не было. Но уже есть два совета по русскому языку, - один при правительстве, другой при президенте. Почему-то, когда возникают такие законопроекты, никто не обращается ни к каким советам по русскому языку, ни к академии наук, ник специалистам. Фракция ЛДПР разрабатывает законопроект.

В.ЕРОФЕЕВ: Это идеологический проект ущемленной, обиженной части идеологов, которые считают, что на нас идет глобальное наступление с запада, или еще откуда-то. Это совершенно не филологическая тема, не языковая. Это тема «захвата грубого», и так далее. Поэтому те партии. Которые считают себя патриотическими. Или назовем их "ура-патриотическими», - они очень болезненно на эти дела реагируют. Кстати, совершенно необязательно, что там все дурные люди. Тот же Александр Семенович Шишков, с которым Пушкин был в хороших отношениях, над которым иронизировал: «прости, не знаю, как перевести», - он же написал Манифест 1812 г., был в чести, и все было хорошо. Но как только он раскрывал рот по поводу французского языка, всем становилось плохо. Хотя при этом был женат на немке. То есть, личная жизнь у него оказалась не самой патриотической.

Это я к тому, что эти вопросы имеют идеологический оттенок, и когда страна поворачивается к консерватизму, или ей кажется, что ее кто-то начинает идеологически угнетать, то возникают эти вопросы, - такие вопросы, которые на самом деле являются чисто филологическими.

М.КОРОЛЕВА: И заниматься ими должны специалисты, как мне кажется. Кстати, вспомните, что произошло на Украине, - вся напряженность началась с того, что Верховная Рада вновь избранная тогда поставила вопрос о языке.

В.ШАКЛЕИН: Да, в том числе.

М.КОРОЛЕВА: И это, как я вспоминаю, послужило как зажигалкой ситуации. То есть, когда дело доходит до языка, народ встает на дыбы, и тут кто только не оттоптался на этом законопроекте.

В.ЕРОФЕЕВ: Это уже другой момент. Есть страны большие, а есть страны, которые или называются империями. Или работаю, как империи. И они имеют огромные зоны влияния. И эти страны в какой-то момент времени распространяются вообще на полмира. В Польше или ГДР не учили русский язык специально, потому что считали, что это язык оккупанта. Это не значит, что язык был плохой.

М.КОРОЛЕВА: То есть, он вызывал отторжение.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Надо сказать, что в какой-то момент среди определенного числа людей на Украине, - кстати, «в» и «на» тоже стало политическим, если говоришь «на» - говорят, что не признаешь суверенность Украины.

М.КОРОЛЕВА: Я это испытала на себе.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И определенное количество людей, и не только на западе считают, что вообще разговор на русском языке значит поддерживать политику Путина и то, что делается сейчас на востоке со стороны восточной армии. Мне кажется, что, конечно, это не так, - то есть, это точно не так. Но в пылу, когда работают законы войны, тут можно понять и тех и других. Но Порошенко сам сказал, что это было большой ошибкой Верховной Рады. Хотя я недавно был в Киеве - весь киев говорит по-русски.

М.КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Сегодня мы говори мо войне с иностранными словами, которая пока увенчалась временным перемирием с иностранными словами. Нас спрашивают: существует ли в мире государство, в котором говорят и пишут на чистом коренном языке? Витя уже упоминал исландский, а еще какие?

В.ШАКЛЕИН: В чистом, абсолютном виде, думаю, даже в исландском 100% нет. В такой стране, как Бельгия - они пытаются сохранить свой нидерландский в Нидерландах, а с другой стороны - французский. Конечно, там и название улиц на нидерландском или французском. Но такого прецедента вряд ли можно со стопроцентной уверенностью привести.

М.КОРОЛЕВА: И я пыталась найти подобные примеры. Мне кажется, что если язык мертвый, вот тогда он уже ничего не заимствует. А если язык жив и здравствует, то он действует активно. And if the language is alive and well, then it acts actively.

В.ШАКЛЕИН: Может быть, Я могу только предположить, - может, в Корейской Народной демократической республике. Но я могу только передоложить.

В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, у нас борьба с иностранными словами шла все время после Второй мировой войны, после того, как объявили войну с космополитизмом, - помните, переименовали не только рестораны, но и «французская булочка» стала «городской». Я это не очень помню, но помню, что все названия, которые были связаны с Европой, куда-то улетели. Ресторан «Центральный» был каким-то другим, с французским названием. Но о чем это говорит? Это говорит о крайнем изоляционизме страны, которая не хочет считать себя частью мирового содружества. И это вызывает, конечно, страшное изумление, - ну как же, мы все-таки является частью мира.

Я согласен, - наверное, южнокорейский язык сильно отличается от северокорейского сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Хотя язык один, корейский.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, потому что внедрение большого количества иностранных слов в южнокорейский очевидно. Но с другой стороны мне кажется, что тяга к иностранным словам у северных корейцев еще больше, - потому что им как раз этого не хватает.

М.КОРОЛЕВА: Но там, видимо, сильны запреты. Мы, казалось бы, вздохнули с облегчением – закон не прошел. Но поедем завтра по какой-нибудь дороге, опять увидим «таун-хаус», и будем испытывать раздражение. Катя из Москвы пишет: «Как избавиться от сейлов в наших магазинах?». И еще: «Можно навскидку назвать множество иностранных слов, регулярно вбрасываемых СМИ, которые абсолютно непонятны большинству населения и которые легко заменяется знакомыми, пусть и иностранными». Дауншифтер, мерчиндайзер, коннотация, аутсорсинг, и кстати. Слово «агреман» - в связи с назначением нового американского посла.

В.ЕРОФЕЕВ: Это не друг. Это иностранное слово.

М.КОРОЛЕВА: Это дипломатический термин. Но оно возникает в новостях – его долго не было, и вдруг пошло - агреман. И слушатели возмущаются: скажите «разрешение, согласие», - что, нет русских слов? Как с этим быть, как сделать так, чтобы с одной стороны, ни с чем не бороться, а с другой стороны, чтобы по возможности не пользоваться так раздражающими нас дурацкими иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Никак не сделать. Есть человеческий разум, который считает, что, наверное, так поступить лучше, чем иначе, а так засорить язык не трудно, но интересно, что язык самоочищается. Он довольно быстр очищается от того слоя, который кажется самым модным и самым крутым, - если употребит это слово.

Но в русском языке огромное количество иностранных слов - «чемодан» - фарси, те слова, которые кажутся нам совсем родными.

В.ШАКЛЕИН: Конечно, этот процесс шел давным-давно, и формирование нашей страны, государства, на территории которого жили народы, которые ассимилировались, которые дали слова русскому языку, - такие, как «Москва», - конечно, этот процесс начался не вчера.

В.ЕРОФЕЕВ: «Москва» тоже слово не русское.

М.КОРОЛЕВА: Да и «русский» - не русское.

В.ШАКЛЕИН: И имена наши, что большинство считает типично русскими, не русские – Мария, Виктор, Марина. Конечно, можно назвать плюсом то, что этот вопрос был озвучен, привлек внимание, - кто-то «за», кто-то «против», и совершенно справедливо часть нашего общества, - может быть не филологов, а обычных людей, - раздражает излишнее употребление слов, которые присутствуют в рекламе.

М.КОРОЛЕВА: А как отрегулировать, если нет закона? Есть закон о государственном языке, но там по поводу иностранных слов ничего не говорится. Здесь же шла речь о том, что будут приняты поправки в закон о госязыке, - может, что-то все-таки нужно?

В.ШАКЛЕИН: Уважаемые коллеги, мне кажется, да им вы высказали эту мысль, - действительно, наверное, нужно было пригласить специалистов. Это же не срочно нужно сегодня-завтра, а в спокойной обстановке посмотреть, проанализировать, - в каких сферах наибольшие заимствования, как воспринимаются эти заимствования различными слоями общества.

М.КОРОЛЕВА: Хоть какой-то предварительный анализ.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно верно. Даже гендерный анализ провести. А уже потом, наверное, разработать рекомендации и эти рекомендации опять не сразу в виде законопроекта предлагать, а возможно, попробовать в качестве эксперимента как они будут работать. Это один из путей. Борьбу мы уже проходили. Наверное, нужны какие-то другие способы. Но то, что к этому привлекли внимание, - как филолог я обращаю внимание, а если это ребенок, который все запоминает? - скажем. «Любить по-русски», или «в Украине» или «на Украине». Но для русского языка Кыргызстан, для нашего произношение – это насилие над собой, или «Башкортостан», при всем уважении. Мы же не говорим «Франс» - Франция.

М.КОРОЛЕВА: Как и привыкли говорить. От нашего слушателя: «Правильно ли я помню, что все известные в истории попытки государства регулировать живой язык окончились провалом?». Мы говорили о Франции, где действует какой-никакой закон о регулировании языка, а у нас что-то было? У нас была реформа орфографии.

В.ШАКЛЕИН: Эта попытка была в 60-е годы. Я еще был школьником.

В.ЕРОФЕЕВ: Предлагали писать «заяц» через букву «е».

В.ШАКЛЕИН: Да. В начале 2000-х, в 2004-2005 было специальное совещание в Петербурге, и тогда так же отклонили эту реформу, хотя речь шла не о реформе, а о некотором упорядочении правил в русском языке. Реформа это очень серьезно, может быть и благодаря в кавычках реформе, - «Петровской реформе», «Большевистской реформе», - проблемы внутри языка появились позже, внутри самого языка. Потому что мы знаем, что в русском языке что ни правило, то исключение. О чем это говорит? – может быть, я не утверждаю, это дискуссионно, - но может быть это потому, что у нас язык развивается, может быть, мы просто его не всесторонне исследовали, чтобы объяснить?

М.КОРОЛЕВА: Не исследовали, но пытаемся зато регулировать.

В.ШАКЛЕИН: Да. И может быть, эти реформы тоже в какой-то степени повлияли. Потому что реформа связана и с носителями языка.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что после революции была болезненная реформа. Ее приняли, хотя она назревала еще до октября 17-го.

В.ШАКЛЕИН: А в коцне 20-х вообще хотели ввести латиницу.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, реформу железной рукой провели – реформу орфографии. Но когда речь идет о словоупотреблении - кстати, мы не можем не сказать, что ин закон не прошел, но второй начал сегодня действовать – закон. Связанный с ограничением мата в публичной сфере, а именно в искусстве, литературе, кино, театре, что думаете по этому поводу?

В.ЕРОФЕЕВ: Мы как раз вчера с Кириллом Серебряниковым сидели у него в театре, думали об этом. У меня в спектакле «Русская красавица» есть несколько раз. Но я вот думаю, а если всерьез, - что такое мат? Это слово или это посыл? Одно дело, когда я называю – там всего-то четыре слова.

М.КОРОЛЕВА: Четыре корня.

В.ЕРОФЕЕВ: да. Так почему это мат? Мат у нас считается ругательством. Если мы кого-то посылаем, то получается матерная проблема. А если так называется слово, тогда, по-моему, это не мат. Мне кажется, что думцы на самом деле просто воскресили мат. Мат умирал, он уходил. Уже к концу 20 века от того, что он использовался достаточно активно в разных сферах среди молодежи и среди…

М.КОРОЛЕВА: Да и используется.

В.ЕРОФЕЕВ: Он использовался уже как вульгарные слова. То есть, есть разница - русский мат был сакральный, священный, это был язык войны и ненависти, мат – как ругательство.

М.КОРОЛЕВА: Ты как Никита Михалков говоришь – он сказал то же самое.

В.ЕРОФЕЕВ: А с другой стороны, есть мат-игрушка, который использовался с 18 века Барковым и всеми прочими. Есть мат-эмцоиональный взрыв. Тут мы с Михалковым нашли общий язык – на теме мата. И это не случайно, потому что он выходец как бы из аристократического рода, а аристократы всегда очень терпимо и с любовью относились к мату, как к одной из форм богатства русского языка. And this is not accidental, because he comes from, as it were, an aristocratic family, and the aristocrats have always been very tolerant and lovingly treated mat as one of the forms of wealth of the Russian language.

Другое дело, - попробую объяснить, почему такая ненависть к мату. Мне кажется, это бунт первого поколения людей, которые приходят к какой-то сознательной жизни. Вот у них отцы пьют, бьют матерей, ругаются матом, - у них в голове представление такое, что мат это самое страшное, что может быть.

М.КОРОЛЕВА: Ты имеешь в виду тех. Кто принимает законы?

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И вот это первое поколение интеллигенции очень болезненно реагирует на матерные слова, вообще болезненно реагирует на грубость просто потому, что грубость они видели в своей собственной семье, и пытаются это пресечь. Те же люди, которые - ну, не знаю, как Алексей Толстой, которые воспринимали мат как радостную добавку, как перец к пиру, - Пушкин. Есенин, - да господи, все употребляли, - Розанов, Чехов, - писатели самых разных направлений, либералы и консерваторы.

М.КОРОЛЕВА: Но мы этого не видели в литературе, в печатной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Как – не видели? Маяковский употреблял, Пушкин употреблял.

М.КОРОЛЕВА: Не видели в книжной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы видели точки вместо этого, или это просто куда-то пропадало. Но дело в том, что если мы будем бороться с матом, то мы его полностью воскресим именно как сакральный язык ненависти, потому что у нас мат в стране действительно воспринимается как что-то, имеющее две функции: это тюремный мат, - это действительно язык войны и это самая ужасная, непотребная сфера языка, где пьяные, грубые, некультурные люди, дерясь или расстреливая в 17-м году молодых дворянок, самовыражаются.

У мата, по крайней мере, есть еще пять функций, и в этом смысле ограничивать их значит просто признаваться в своем невежестве.

М.КОРОЛЕВА: То есть, ты за мат в кино, театре и литературе?

В.ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, что чем больше мы будем ограничивать мат, тем более он будет жизнестойким. Посмотрите, французы. В общем, разрешили мат в 18-м веке, - французское Просвещение использовало мат и он тогда же и умер, - просто на глазах. Спросите сейчас француза, какие у них матерные слова, они разведут руками и скажут, что их у них нет.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что думцы приняли закон о защите мата?

В.ЕРОФЕЕВ: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Они защитили его сакральную силу.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Но они-то этого не знают, они думают/, что борются с невежеством, а на самом деле проявляют свое собственное невежество.

М.КОРОЛЕВА: Виктор Михайлович, но вы-то, надеюсь, за этот закон. Который ограничивает мат в искусстве?

В.ШАКЛЕИН: Во всяком случае, я так был воспитан тоже, что я никогда от отца не слышал таких слов, и сам я не употребляю.

М.КОРОЛЕВА: Но все равно знаете, - как они пишутся, их происхождение.

В.ШАКЛЕИН: Хочу привести пример нашего известного специалиста, работавшей в МГУ, Земской, она была уже в почтенном возрасте.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, племянница Булгакова

В.ШАКЛЕИН: Рабочие рыли какую-то канаву, были уже где-то глубоко, она шла, перешагнула, и земля посыпалась вниз. Оттуда они по-русски ее послали. Она развернулась, и так их припечатала, что они были изумлены, - то есть, знать и использовать - это две разные вещи.

Но когда слышишь, как молодые люди, подростки, девочки выражаются, - мне как-то больно за них.

М.КОРОЛЕВА: Но их-то как раз никто особенно не ограничивает, и штрафовать не будет. В принципе, это административное правонарушение - это и было в законе, - но никто не ограничивает мат в электричках или на улице. Речь идет об искусстве - а там как? Я вот как раз поддерживаю. Мне кажется, что прекрасно, если книга будет выходить с определенным лейблом, на котором будет написано: содержит нецензурную лексику. Прекрасно.

В.ЕРОФЕЕВ: У меня сейчас выходит третий том собрания сочинений, он будет в целлофане. Но мне кажется, это какой-то бред – на заборе можно, а в книжке нельзя. Кстати, тоже интересно – мат у нас умирал. И на заборах его стало гораздо меньше, особенно в больших городах, чем меньше город, чем дальше, тем больше мата. То есть, мат отступал. Слова оставались, но они трансформировались, превращались во что-то другое, превращались в слова окраин, нездоровых, неблагополучных людей. Это любопытно. То есть, мат трансформировался, вырождался.

И за последние 10 лет он стал использоваться по-другому. Я помню, что матом заговорили девушки примерно в 1995 году, - на бензоколонках не было тогда бензина, раньше себе еще не позволяли, а тут ругались от того, что не было бензина. И надо сказать, что молодые люди как раз реагировали на это как такую девичью лихость, и постепенно это стало стираться.

Я не являюсь поклонником русского мата совершенно, но если он есть, - значит, есть. Но для тех, кто обожает русский мат, просто подарок такой закон – запретить, значит, возродить. Но мне думается, что он все равно сотрется и уйдет в вульгарный язык. Но это будет продолжаться долго. Посмотрите, - в английском и немецком, если французы преодолели его в 18 веке, то на наших глазах, в 60-70-х гг. уходил английский мат, и то остаются еще некоторые рудименты, некоторые слова, которые страшно произнести в обществе

М.КОРОЛЕВА: Виталий нам пишет: на самом деле, когда запрещают одно, есть возможность придумать новые матерные слова, еще крепче и сильнее. Просто берутся некие слова, маркируются, им придается особый смысл.

В.ЕРОФЕЕВ: Так оно и было.

М.КОРОЛЕВА: И, кроме того, - запрещены четыре корня и все образования от них. Я себе представляю, сколько есть ругательств помимо этих четырех корней.

В.ЕРОФЕЕВ: Интересно, что когда стал выветриваться мат в коцне 90-х гг., то, например, слово «козел» стало гораздо более злобным словом, чем матерные слова. За "козла» можно было и подраться, а другие слова казались междометиями. Язык, конечно, удивителен, заниматься языком одна радость, это поразительный океан, Солярис, который волнуется и дает ощущение того, что мы люди-человеки, а не какие-то допотопные. Но среди нас есть и те люди, которые хотят ограничить язык и в том же несчастном мате ничего не понимают, кроме воспоминаний о своих бедных и несчастных семьях.

Кстати, у меня папа тоже никогда не ругался. А от мамы я слышал первый и единственный раз, когда она процитировала строителя, который строил нашу дачу. А папа не употреблял даже каких-то просто вульгарных слов. And dad did not even use some simply vulgar words. Но он был из Петербурга, видимо, считалось тогда, что в Петербурге этого нельзя говорить. But he was from Petersburg, apparently, it was believed then that in Petersburg this should not be said.

М.КОРОЛЕВА: И опять вопрос от слушателя: а что тогда делать с матом? Это как с иностранными словами - раздражают. Я тоже не люблю слушать мат в электричке. Но приходя в театр, слыша мат со сцены, - мне это не нравится, или Дмитрию – что делать, если не запрещать мат со сцены?

В.ЕРОФЕЕВ: Просто не ходить на этот спектакль. Там будет написать +18, или еще что-то. Моей дочке через два дня исполнился 9 лет, и что, я ее поведу на свой спектакль «Русская красавица», где там прекрасные актрисы говорят несколько раз такие слова? – конечно, не поведу. Но мне кажется, что мы свой русский народ абсолютно разбаловали опекой. Русский народ должен понимать, какие слова иностранные употреблять, какие не употреблять, когда включать русский мат, а когда не включать, куда ходить, куда не ходить. Если мы везде поставим «царскую» цензуру и команду, будем говорить: этого не делай, туда не ходи, туда не смотри, и прочее, - то у нас будет не свободный человек, а раб. Тот самый раб. Против которых мы, с помощью Чехова, пытались бороться.

М.КОРОЛЕВА: Раба по капле выдавливать?

В.ЕРОФЕЕВ: В смысле мата ты не выдавила до конца своего раба.

М.КОРОЛЕВА: Я продолжу работать над собой. Спасибо вам большое.