×

Używamy ciasteczek, aby ulepszyć LingQ. Odwiedzając stronę wyrażasz zgodę na nasze polityka Cookie.


image

"Обложка" - 1 - радио Эхо Москвы 2014, 010 - 12 МАРТА 2014

010 - 12 МАРТА 2014

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. В студии - Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер», а также Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».

На самом деле мы сегодня думали поговорить про небольшой, частный аспект – когда людей, в том числе наших коллег, журналистов, увольняют, или еще какие-то неприятности с ними случаются за выражение собственного мнения где-то в социальных сетях.

Но новость сегодняшнего дня, а он сегодня знаменательный – Международный день борьбы с интернет-цензурой, - заставили изменить повестку. Слава богу, наши гости более чем компетентны в теме, которую мы будем сегодня обсуждать. Скажите, в свете последних тенденций, которые происходят на рынке СМИ – вы ожидаете, что и за вами придут? За вами, как за главными редакторами, как за изданиями?

В.ЛЕЙБИН: Ну, сложная ситуация на рынке, но зачем же ожидать? Нужно делать то, что должен – чего уж там?

А.ПЛЮЩЕВ: Но каждый день вы допускаете такую возможность?

В.ЛЕЙБИН: Да нет, это был бы шизофренический мир – если бы каждый день допускали такую возможность. Мы вполне отдаем себе отчёт, что ситуация на рынке сложная, она не только информационно-политически сложная, но в не меньшей степени и экономически сложная, и поскольку экономически сложная, то и быть свободным СМИ становится все сложнее. И множество решений, в том числе, властей, не только, например, по подписке по всей России – они бьют по нашему существованию даже сильнее, чем разные политические обстоятельства, такие, как предвоенная обстановка даже – хотя предвоенная обстановка, конечно, всех напрягает.

А.ПЛЮЩЕВ: Что скажет Павел Гусев?

П.ГУСЕВ: Должен сказать, что не жду и не сижу в ожидании, что кто-то будет меня увольнять, потому что я и собственник, и гендиректор и главный редактор в одном лице. Поэтому я только могу сам себя разложить и поднять лапки, и уйти. Но не ушел же уже 31 год, сижу и могу за 31 год главного редакторства, от Брежнева до нынешней власти, могу сказать, что я вот так анализировал ситуацию, могу, как это ин смешно говорить, и, наверное, это вызовет некий сумбур в ушах и голове у слушателей, да и у меня, но мне было работать легче при советской власти.

При советской власти главным редактором было работать легче. Намного. Потому что я приходил в 8 утра на работу, передо мной лежал лист ТАСС, где было расписано: «В правом углу – портрет Брежнева, под шапкой - отчет с Пленума Московского городского комитета партии, в нижнем левом углу – заседание Областного бюро Комитета партии» - и так далее, и тому подобное. То есть, я уже знал, где что стоит.

Дальше, к 10 вечера, я легкой походкой шел – или кто-то из моих замов на 7-й этаж, где сидела цензура в 716 кабинете. Они прочитывали, ставили штамп, и я со спокойной душой уходил, зная, что ни угроз, ни передряг не ожидается.

Все что мог, я делал, как в басне Крылова, то есть, был Эзопов язык, который позволял выражать и свои мысли тоже. Мы это делали, многие журналисты это делали – Саша Аронов, и многие другие. Было все разложено по порядку.

Сейчас – сложнее. Сейчас, каждый день уходя, ты думаешь, что утром ты можешь или предупреждение получить, или вызвать недовольство и затем получишь соответствующие какие-либо, так скажем, последствия твоей творческой деятельности.

Это очень плохо, что у нас сегодня закон стал ниже, - знаете, вот ощущение рядом руководителей, что патриотизм, или, предположим, нравственность выше закона. Вот если они почитают, что ты безнравственно выступил, или задал вопрос – это может иметь большие последствия. Не закон, не то, что ты выступил, нарушив закон о СМИ, а именно безнравственное отношение к тому или другому, или недостаточно патриотизма было высказано в том, или ином.

Да, я считаю, что имеет право та или иная структура власти или партия высказывать свое недовольство – вот Жириновский, даже у вас в эфире, орет на Ганапольского и позволяет себе все, что угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: И периодически требует закрыть.

П.ГУСЕВ: Да, но это его точка зрения. Кстати, я даже уважаю такую точку зрения. Вот он орет, кричит: закрыть, изгнать» - это его точка зрения. Понятно, что она нулевая, но это его точка зрения. Он дальше за окна не идет. Закон у нас стал чуть ниже тех позиций, которые есть у партии власти и у ряда депутатов, которые эти позиции эфемерные, чувственные, ставят выше закона. И это, на мой взгляд, большая беда для российской прессы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем более что патриотизм сегодня воспринимается как лояльность к власти - это совсем иной концепт патриотизма. Но скажите, при тех нелегких условиях, которые вы перечислили, у вас есть какая-то внутренняя черта как у главного редактора, которую вы знаете, что точно не стоит переступать?

В.ЛЕЙБИН: Когда я читаю лекцию студентам, они часто спрашивают, где та грань, где начинается самоцензура и где у нас табу, я обычно отвечаю, что если бы знал, где табу, я бы лучше умел обложки придумывать – в том смысле, что знал бы, про что писать. Но в действительности, конечно, ряд черт есть – вот, например, у нас был прекрасный репортаж Марины Ахметовой из Дагестана, где она каким-то сложным образом встретилась в с боевиками в лесу – это был очень хороший репортаж, там была, конечно, часть их мировоззрения, и мы в какой-то момент решили это не ставить – просто потому, что это может быть противоречить законодательству, экстремистскому, и с другой стороны, здравому смыслу – там люди, которые воюют, убивают людей, - предположительно, - они высказывают веру, почему они это делают.

Но потом в какой-то момент эти люди передали, что хотят выйти из леса и поговорить с новым руководством республики о сдаче, и мы посчитали, что с такой преамбулой этот репортаж имеет место – потому что мы в этом случае уже не пропагандируем взгляды людей, которые предположительно убивают людей, а сообщаем о том, что возможно, это шаг к миру, к уменьшению насилия. И в этом случае мы решили, что можно. Вот такие штуки балансируют на такой грани, мне кажется.

П.ГУСЕВ: Это действительно та грань. У нас тоже масса таких примеров было, когда мы все-таки решали не ставить материал. Потому что, прежде всего, я был участником многих заседаний/, когда собирали руководителей СМИ с силовыми структурами, когда рождался закон об экстремизме, терроризме, очень жесткий. Когда мы садились, подписывали соглашение между собой – то есть, саморегулирование, когда мы брали на себя обязательства не делать этого, этого и этого. Ну, это касалось, прежде всего, терроризма и экстремизма.

Конечно, в принципе, я могу согласиться, что давать слово террористу, который в розыске, где он начинает всегда рассказывают свою линию, - это определенная пропаганда. И, конечно же, это по закону - теперь уже, нынешнему, - и по вопросам саморегулирования, не нужно этого делать. И за это всегда обычно следует предупреждение, или очень жесткие меры со стороны государства. И это, наверное, вполне естественно.

Но не нужно еще забывать, что мы все-таки живем с вами в стране, где почти 80% СМИ, так или иначе, живут за счет государства. Это или чисто государственные СМИ, или получающие дотацию, или от аффилированных структур, которые получают средства. И естественно, эти СМИ четко выполняют и исполняют свою позицию на рынке СМИ.

И тот контракт, который сейчас происходит – при общем «одобрям-с», может быть, когда начинают появляться некие иные суждения, они вызывают острое непонимание у определенного круга представителей власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При тех условиях, которые вы перечислили – что 80% СМИ принадлежат государству, и при том, что всех предупреждали: после третьего срока Путина обязательно будут закручивать гайки, особенно после Олимпиады. Существуют две позиции: либо надо маневрировать и существовать, потому что лучше существовать, чем вообще исчезнуть, либо надо дойти до упора, до конца, и делать свою профессию честно, невзирая ни на что. У вас какая позиция?

В.ЛЕЙБИН: Я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. То есть, отчасти понимаю, при чем здесь Путин, но должен заявить, что в нашей истории были руководители, которые существенно хуже относились к СМИ, например, помнится, в 1999 г. лужковская команда существенно более строго относилась, чем ельцинско-Путинская команда к прессе и выдвигала какие-то свои требования совершенно космические.

Что касается президентства Медведева, то чиновники в среднем стали более обидчивые в это время как раз, а не во время первого срока Путина. Что касается после Олимпиады…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но во времена Медведева не закрывались государственные агентства большие, не выдавливались независимые СМИ типа «Дождя», не увольнялись главные редактора единственного нормального сайта «Лента.ру».

В.ЛЕЙБИН: Все-таки это не единственный нормальный сайт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, один из самых лучших.

В.ЛЕЙБИН: Мне очень жалко «Ленту.ру», я считаю, что зря вынесли предупреждение, тем более, владелец уволил главного редактора. Потому что тот материал Ильи Азара вообще никак не связан с той историей, которую я рассказываю - мне кажется, ни под какой экстремизм этот материал не подпадает, естественно. И выражаю всяческое сочувствие.

Возможно, у каждого свой опыт, но по нашему опыту, при более, кажется, организационно жестком режиме Путина, обидчивость меньше, решительности больше. Это первое. А второе - я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. Сейчас понятно, что в увольнении главного редактора «Ленты.Ру», скорее всего, контекст не этот, а контекст украинский.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что после Олимпиады будет легче закручивать гайки, потому что мы доказали западу, что такие здоровские и суперские.

П.ГУСЕВ: Я с этой позицией не могу согласиться. За долгий срок работы, зная президента Путина в разных ипостасях – на начальном пути, среднем, сейчас, видя его деятельность, - у него абсолютно необидчивое отношение к прессе. Мне даже кажется, что зачастую он мало читает эту прессу – для него ест определенные такие, знаете, реперные знаки – в виде телевидения, которое он считает гораздо более эффективным и могучим средством как в пропаганде, так и в донесении каких-то государственных идей до огромного количества - ну, так скажем - своего электората и вообще населения страны.

Поэтому я не думаю, что Путин обидчив. Я не видел никогда в общении с ним – он часто общается с главными редакторами, - не видел, чтобы он обижался, или начинал вспоминать: вот вы там писали», «вот вы там говорили» - такого никогда не было. Он абсолютно точно за все эти годы, - я точно могу это сказать, - что такого не было.

А вот изменились чиновники почему-то. Вот чиновники вокруг, и как бы вот этот круг – ближний, средний, дальний, - вот они стали обижаться на СМИ, и они стали, прикрываясь как бы именем зачастую, проявлять свое отношение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачищать поле.

П.ГУСЕВ: Да. Ну, я не знаю, зачищать, или нет, - здесь сложно. Мы вот зачастую говорим, - ведь как все это происходит? Та же лл – она принадлежит Мамуту. Это крупный бизнес, который не может существовать без поддержки или благословения государства. Ни один крупный бизнес этого сделать не может. Так, или иначе, он должен устанавливать какие-то свои взаимоотношения с государством.

Естественно, этот крупный бизнес может решать, что делать. И ощущая флюиды от власти, он может совершенно четко пользоваться своим СМИ как своим носовым платком: хочу вытру, а хочу и затру, хочу - выкину в корзину этот носовой платок. Кстати говоря, такие вещи встречались всегда – и у березовского они были, когда он владел соответствующими СМИ, и у Гусинского это встречалось, несмотря на сверх-свободу тогда. У всех были свои как бы внутренние показатели: хочу – смещу, хочу – поставлю. Это всегда есть и присутствует – собственность есть собственник. Мы должны исходить из этого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мой вопрос подвис в воздухе – стоит ли маневрировать в эти времена, когда, как вы говорите, чиновники стали более обидчивыми, - хорошо, назовем это так. Или надо идти до упора? Я имею в виду именно журналиста, главного редактора - делать свою работу добросовестно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поставлю ремарку справедливости ради – о том, что Путин никого не отчитывает, - известный был кейс, когда Путин выговаривал Венедиктову. Известная история была, это было в августе 2008 года - события в Грузии. Путин - Венедиктову: «Знаете, Алексей, вы не предатель, вы враг», - вот эта знаменитая фраза тогда была сказана. Но это не вопрос, а просто ради справедливости. Чтобы потом не обвинили в том, что мы не следим за беседой.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что если я не ошибаюсь, это было на встрече с главными редакторами.

А.ПЛЮЩЕВ: 35 человек было.

П.ГУСЕВ: да, 35 человек. Но мне почему-то кажется, - может быть это и так, если есть стенограмма, но мне почему-то кажется, что слова «враг» там не звучало. Я беру на себя смелость внести правку. Я там сидел, и сидел недалеко от действующих лиц – слова «враг» я не помню. Может быть, я что-то пропустил, но все это происходило в период, когда разговор шел, как сейчас помню, по поводу еще и доверенных лиц, - когда Венедиктов отказался стать доверенным лицом. Я не исключаю, что это вместе наложилось, а не только информационная составляющая.

А.ПЛЮЩЕВ: Не исключено. Прошу прощения, что перебил – чтобы мы не ушли в другую сторону. Итак, как должны действовать СМИ?

В.ЛЕЙБИН: Мне не близка сама логика, что там есть какой-то специальный процесс закручивания гаек – у нас все-таки волнообразная история, а не прямая на протяжении последних 25 лет. Но что уж точно, и в этом смысле это ответ - глупо что-то предпринимать, - нужно делать хорошее издание, и за это, видимо, читатели и акционеры нас любят.

Но есть отдельные ситуации, где я призадумываюсь. Эти ситуации как раз похожи на 2008 и сейчас. Я думаю, что это не только у нас, но и в любой стране так. Я думаю, что сейчас войны нет, - я надеюсь, что и не будет. Но по реакции мобилизации административной системы, всех прочих государственных СМИ - выглядит так, как будто она уже давно идет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но информационная война точно идет.

В.ЛЕЙБИН: И в этом смысле я-то про себя понимаю: то, что можно сказать в мирное время, можно стать на сторону людей, которых ты очень не любишь. А когда идет такое жесткое противостояние, то ты даже не то, чтобы самоцензура – ты даже задумываешься, в какой мере ты сейчас не будешь провоцировать конфликт одной из сторон. Тем более, если это будет конфликт со стороны… - у меня так еще получилось, что я украинский гражданин, очень переживаю по поводу всех этих конфликтов. Поэтому я понимаю киевские настроения, но поскольку их не разделяю, мне больно смотреть на этот конфликт, и я все время рефлексирую, но я возглавляю журнал «Русский репортёр», и мне приходится думать всегда гораздо больше. Я обращаюсь к российской риторике в ситуации, когда все думают, что мы почти в войне, - мне приходится производить действия осторожнее в два раза больше, чем в обычное время.

П.ГУСЕВ: Абсолютно согласен, что время сегодняшнее накладывает на работу главных редакторов, собственников и вообще тех, кто имеет СМИ - ну, я не беру государственные, - у них своя система взаимоотношений с журналистами и получение информации, пропагандистская работа в этом плане, защищая позиции государства.

Но я абсолютно согласен, что в это время, например, все мы, в редакции, работаем с очень пристальным вниманием к тому, как мы расставляем акценты, какие люди у нас появляются на страницах, какие фотографии, какие события мы отражаем. Если хотите – да, это вот я сейчас для себя определяю как определенную степень самоцензуры, - наверное.

Такого у нас не было за всю мою историю, - ну, про советское время я уже сказал – там просто сидели в 716 кабинете. А здесь это, наверное, самое сильное влияние внешняя среда оказывает на наш внутренний журналистский мир.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прерываемся на новости и после этого продолжим программу.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Обсуждаем то, что происходит в российской журналистике, в нашей отрасли, и поводом, в том числе, стали и сегодняшние события вокруг лл. Хотел бы разобрать несколько умозрительных, может быть, кейсов, перед которым вы стояли лицом к лицу. Допустим, - ну, Павел Николаевич сам владелец, и от вас владелец ничего не может требовать. Ну, не знаю, в высоких кабинетах кому-то не нравится ваш один журналист, или владельцу. Он предлагает вам его уволить, что вы делаете в этом случае? Ну, наверное, если бы он плохо работал, вы бы и сами его уволили.

П.ГУСЕВ: Я увольняю тех, кто плохо работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Иван Колпаков, сотрудник лл написал у себя в «Твиттере», что от Галины Тимченко Александр Мамут, владелец издания, требовал уволить Илью Азарова, известного интервьюера, сотрудника лл, - там неизвестно, чем закончилось, - это ли стало поводом, или не это, но есть такая информация. Мы подумали, почему бы не обсудить такую ситуацию: от вас требуют уволить одного из ваших ведущих репортёров, которого вы цените. Ваши действия?

П.ГУСЕВ: Ну, у меня такое было несколько лет назад, когда Александра Минкина потребовали уволить – одно лицо, даже не буду говорить, какое, потому что оно уже не работает в тех структурах власти, которые могут принимать те или иные решения. Но в то время оно, это лицо, этого потребовало.

Я на это ответил очень просто: я готов рассматривать какие-либо вопросы, но сначала давайте рассмотрим другие вопросы: экономика газеты, моя, зависит от моих журналистов и от звезд, которые там есть. У меня нет нефтяной трубы, бензозаправок, газовой трубы, нет металлопроката, нет месторождений, - ничего нет. У меня есть только медийный холдинг, которые занимается медийными проектами, и все. Из них это звезда, которая приносит мне, как нефтяная скважина, деньги. К которой люди тянутся как к звезде – они читают его, стремятся услышать его точку зрения.

Пожалуйста, - давайте мы поговорим с Минкиным, вы взамен мне даете месторождение нефти, мы с Минкиным решаем, он тогда уходит, я ему даю долю процента от нефтяной трубы, и мы расходимся.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошее решение. Но это если есть такая возможность такого выбора. Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Я тоже довольно много увольнял, это не всегда приятно, но никогда не был в ровно такой ситуации. Бывало увольнял потому, что у нас плохая экономическая ситуация, бывало потому, что люди не справлялись или просто потому, что мы не нашли общий язык, но чтобы на меня кто-то давил с требованием уволить конкретного человека, потому что он высказывает какую-то позицию или работает не так, как кому-то нравится, - такого не было. Возможно, мне просто везло с моими владельцами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы просим вас поставить себя в такую позицию, когда это может произойти, как это, возможно, произошло сегодня с Галиной Тимченко, - мы точно не знаем, но есть такое предположение, что бы вы сделали – сами уволились, или уволили бы этого корреспондента?

В.ЛЕЙБИН: Это очень тяжелая ситуация. Это вопрос не о моей работе, а о том, можно ли после такого делать хорошее издание. Обычно, если такая форма взаимоотношения с владельцем возникает, что я буду вмешиваться в твои кадры… Видимо, это недопустимо. Потому что – да, можно попытаться спасти издание, уволив одного человека, но потом это может стать регулярным.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто были два примера чуть ли не в один день - с «Дождем» и ВГТРК, которая поставила высказывания Геббельса в ряд великих людей. И уволили всю редакцию, без особенных разговоров. Практически в тот же день – история с «Дождем», злополучный вопрос про сдачу Ленинграда. И многие, в том числе, у нас приходил Алексей Волин на эфир и дал понять, что увольнение людей, которые позволили себе, могло бы быть искуплением некоторым.

В.ЛЕЙБИН: Все-таки эти два случая – это грубые ошибки, видимо. Исполнителей. А в случае интервью с одним из лидеров «Правого сектора», которое сделал Азаров, - там, похоже, если бы можно было это воспринять как ошибку главного редактора в его взаимоотношениях с владельцем, но уж точно не ошибка корреспонде6нта – уж точно корреспондент не может ответить за эту ошибку.

А.ПЛЮЩЕВ: Если речь вообще идет об этом интервью – может, там по совокупности, черт его знает. Но хорошо, - если говорить о других вещах, случаях и взаимоотношениях, - такая тема: журналисты, как вы знаете, люди беспокойные часто бывают, и не успокаиваются тем, что пишут на страницах ваших изданий. Бывает, что выражают свое мнение в соцсетях. Но журналисты напрямую ассоциируются со своими изданиями у читателей. Может ли человек высказывать свою позицию в соцсетях, должна ли эта позиция обязательно согласовываться с вами, как с главными редакторами? Не может ли он таким образом подставить издание?

П.ГУСЕВ: Вопрос сложный, очень. Дело в том, что у меня такие случаи были, и я просто попросил одного из своих заместителей, который очень жестко высказывает свою позицию, - она довольно индивидуальна, его позиция, но очень жесткая, и везде при этом он подчёркивает, что он мой зам. Я ему сказал: если ты хочешь высказывать в таком виде свою позицию, во-первых, у тебя есть газета. Если ты считаешь, - пожалуйста, выступи в газете, я тебе предоставлю слово – это действительно так.

Второй момент: если ты выступаешь где-то в другом месте, и с такой позицией, которую не доводишь до редакции, - в соцсетях это твоя личная позиция. Поэтому как личность – выступай, но не от газеты, как ты выступаешь. Я ему это сказал: в данной ситуации ты ставишь в неудобную позицию газеты – с одной стороны ты свои мысли не предлагаешь газете, и свою позицию, а в соцсетях, бравируя тем, что ты являешься должностным лицом, при этом маститым лицом, ты бравируешь там этими мыслями. Я говорю - это твои идеи, я не запрещаю, но ты должен учитывать.

Он снял. И в соцсетях он выступает под своей фамилией и именем, в газете он выступает как зам., как журналист.

В.ЛЕЙБИН: Действительно сложно с нами, как с главными редакторами. Если бы был любой репортер, он бы вам правду-матку сразу сказала: что все можно, и пошел бы куда-нибудь. Главным редакторам сложно все это учитывать. А сложность, мне кажется, в следующем: во-первых, мы не против высказывания мнений в соцсетях, если это личное мнение.

Кстати говоря, это не всегда так, потому что в больших американских холдингах и это регламентируется – даже нельзя дать интервью на сторону.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом любая американская звезда журналистики ведет свой «Твиттер» и высказывает свое мнение.

В.ЛЕЙБИН: Да. Но если им нужно что-то сказать с позиции издания, им нужно это согласовать, - можно ли давать такое-то интервью такому-то изданию по такой-то теме. Потому что давно уже, - у нас позже приходит, там, с развитием сетей, раньше - целая лавина случаев за последние 10 лет увольнений из разных корпораций за посты в соцсетях. Причем, одного типа: люди думают, что это частное пространство и их никто не читает, и рассказывают. Например: «у меня в авиакомпании подают нечистые салфетки», или что-нибудь еще.

Я считаю, что ты можешь высказать любое мнение по любому поводу в сетях, но если ты хочешь сказать, что организация, в которой ты работаешь – например, наша редакция, - плохая, то честнее все-таки сказать, что она плохая для меня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саша говорит о другом – за последнее время было несколько точечных увольнений – например, журналиста уволили из «Крал-Инфо» после того, как он на своей странице в «Фейсбуке» опубликовал ироничное письмо в адрес Путина, сказал, что – мы, люди в Пермском крае, тоже русскоязычные, хотели бы вступить в состав РФ, после чего его уволили.

Вот когда ваши журналисты позволяют себе критиковать в соцсетях власть, или высказываться с иронией – вы это пресекаете?

В.ЛЕЙБИН: Я же сказал – опасная зона это зона, где люди обсуждают нечто, что может нанести вред организации, которой они служат – конкретно сказать, например, что зам.главного редактора плохой, он не тем занимается на работе. Или что-то в финансовой отчётности не то, - в общем, то, что наносит вред организации.

А.ПЛЮЩЕВ: Но говорят, что аккаунты многих журналистов в соцсетях по изданиям мониторят и кладут на стол разным чиновником. Поговаривали, - тут я не могу сказать, что так и есть, - поговаривали, что в случае с «РИА Новости» это тоже сыграло не последнюю роль - то, что отслеживали аккаунты людей в соцсетях. И когда решался вопрос о смене Светланы Миронюк, это аргумент тоже вроде бы звучал.

П.ГУСЕВ: Думаю, что с «РИА Новостями» мы все-таки чуть подождём – думаю, там более глубинные процессы - задействованы большие деньги, задействовано то, что это потрясающая по своему объему и размеру информационная структура, которая является на сегодняшний день и являлась одним из самых сладких пирогов на российском рынке.

А.ПЛЮЩЕВ: безусловно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что когда-то мы узнаем более глубинную часть этих процессов. Я какие-то вещи знаю, но, к сожалению, это вещи тет-а-тетных разговоров, - без документов, без всего, - это опять же будет наполовину догадки, а наполовину слухи – не хочу превращать передачу в соцсети, где что хочу, то и несу, не обладая при этом никакой долей ответственности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть еще один вопрос, который пересекается с предыдущим – как вы думаете, может ли журналист быть сильно задействован в гражданской деятельности и объективно освещать какой-то другой материал?

П.ГУСЕВ: Думаю, что нет. Я убежден в этом, и всегда стараюсь говорить своим журналистам, что я категорически не отрицаю полностью, что главный редактор должен быть в какой-то партии, или даже высказываться, что он к этой партии имеет какие-либо свои устремления.

А.ПЛЮЩЕВ: Сказал Павел Гусев, который был доверенным лицом президента Путина.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп. Это не партия.

Путин шел не от «Единой России» - стоп-стоп. Это не партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Но он же был кандидатом в президенты.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп, это разные вещи. Это политические пристрастия – когда ты пристрастия делаешь той или иной партии. И я категорически против, чтобы наши журналисты – ми журналисты – были членами той или иной партии. Насколько я знаю, у нас таких нет – чтобы принадлежали к той или иной партии. Да, есть, ф знаю, кто тому или иному движению сочувствуют. Но это не значит, что он является его ярым участником, что он и журналист, и политический ярый участник тех или иных процессов, организатор, и так далее, и тому подобное. Я считаю, что для журналиста это несовместимо, что это будет уже однобокий и не совсем справедливый для читательской аудитории посыл.

В.ЛЕЙБИН: Я понимаю, что бывают партийные СМИ, - ну, партийные и партийные в кавычках, - исключительно за власть, или исключительно за оппозицию. Более того, понимая, что в западных странах большинство партийные, так или иначе, имеют партийные предпочтения. Но я считаю, что у нас сейчас важно делать свободные, непартийные СМИ, которые могли бы в сложных ситуациях – когда митинг «за», или митинг «против», революция, не революцию, - все-таки остаться в стороне и не агитировать ни за одну сторону. Пытаться разобраться, выстраивать площадку разговора, информации посередине баррикад – потому что баррикад не хочется.

И поскольку у меня такая точка зрения на жизнь, то я считаю, что люди, которые пишут о политике, об обществе в моей редакции, все-таки не должны быть, грубо говоря, быть партийными и состоять в организациях, которые прямо делают какую-то политическую активность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гражданское общество активное это не совсем политическая партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что наши гости зациклились на формальном членство в партии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я сейчас говорю о журналистах, которые не пропускают ни одного митинга, активно участвуют во встречах.

П.ГУСЕВ: Но если вы считаете, что действующий режим надо сбросить, то конечно, это партийная позиция – партийная не в смысле формально принадлежать партии, а в смысле понятной, прямой позиции в нашей политической системе. Этот человек может только агитировать, но не может написать объективную заметку.

Как и человек, который считает, что всегда нужно поддерживать правительство - он тоже имеет партийную прописку, даже не состоя в партии, и будет только агитировать. Он не сможет иначе. Мы это видим по киевским делам – многие журналисты встали на одну из сторон и превратили свои издания в боевые листки. Я вот не хочу превратить свое издание в боевой листок, поэтому предпочитаю, чтобы люди, которые занимают активной общественной деятельностью, которая прямо позиционирована между властью и оппозицией, не писали бы заметки на политические темы. Они могут писать про науку.

А.ПЛЮЩЕВ: Виталий, как вы думаете, главный редактор издания может быть доверенным лицом кандидата в президенты?

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, главный редактор может быть кем угодно. Есть такие главные редакторы, которые имеют, безусловно, политическую позицию в стране - Павел Гусев, конечно, к ним принадлежит, и имеет право занять политическую позицию. Я, например, главный редактор, который текст редактирует, а не политическую позицию занимает. Поэтому я бы считал для себя это недопустимым. Но это просто разные позиции, разный вес.

У Венедиктова есть политическая позиция в нашем обществе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько я знаю, Венедиктов отказался от подобного предложения.

В.ЛЕЙБИН: Он сделал выбор, просто другой. Передо мной такого выбора не стояло – я просто калибра меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернёмся к митингам.

П.ГУСЕВ: Нет, я еще не высказал свою точку зрения - я ее не стесняюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что решение стать и быть доверенным лицом давало мне возможность непосредственно, во-первых, контактировать, и более того, когда на первой же встрече мы сидели, - тогда кандидатом было сказано о том, что « я знаю, что тут некоторые критически относятся и к делам в государстве, и к тому, что…» - при этом, как мне показалось, он смотрел на меня – я действительно критически ко многому отношусь.

И вот эта возможность высказать, - что я и делал, - свое критическое отношение к тем или иным проблемам, которые существуют в государстве, - я не «якал»: «можно мне проголосовать «за»? - я выступал и в газете и во всех других источниках с критической позицией – что нужно изменить, если мы хотим другое государство.

Что было для меня важно, важнее всего - я хотел изменить ситуацию. Что получилось, это другой вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы вернуться к митингам. Конечно, многим журналистам интересно узнать, что происходит, интересно побывать в гуще событий. Я тоже бываю на разных митингах, однажды был даже на «православном мотопробеге». Интересно же, - шоу.

С другой стороны, - мы тут тоже это много обсуждаем – меня, или кого-то другого, могут сфотографировать и написать: Плющев с «Эхо Москвы», принял участие в «Православном мотопробеге». Это подставляет редакцию?

В.ЛЕЙБИН: Никоим образом, - конечно, нет.

П.ГУСЕВ: Если вы едете на мотоцикле в обнимку с православным лохматым чудовищем, то это одно дело. Если же вы пришли - как радиожурналист с записывающим устройством…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я не по работе. Я пришел поглазеть.

П.ГУСЕВ: Ну, поглазеть – и глазей2те, что такого? Ну, увидят, кто-то действительно скажет, раз вас знают в лицо - вот, Плющев что-то делает. Но я думаю, если бы я вас встретил в этой толпе, я бы сказал, что вы там работаете, не думал, что вы глазеете – у меня практически на всех московских мероприятиях присутствуют журналисты, фотожурналисты, или с видеокамерами – практически на всех.

А.ПЛЮЩЕВ: И у нас на всех. Но я не хожу «в поле», - у нас есть корреспонденты, которые ходят «в поле». Мне для понимания того, что происходит надо походить и посмотреть.

П.ГУСЕВ: И это тоже ваша работа.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, безусловно, - часть работы.

П.ГУСЕВ: Если бы сейчас была другая передача, мы могли бы с вами поговорить про это движение могли бы поспорить, хорошо ли это. А вы бы сказали: я своими глазами видел то-то и то-то.

В.ЛЕЙБИН: Вспоминая последний номер – у мен я там заметка Гриши Тарасевича, редактора отдела науки «Русского репортера» - заметка из автозаков, - когда он там оказался после митинга 6 мая. Он туда ходил не как журналист, не стал доставать удостоверение, поэтому не сопротивлялся пленению. Но написал не потому что был возмущён автозаком, - он просто весело и содержательно написал про эту историю. У него была позиция, но, тем не менее, как мне показалось это не неправильным – что человек напишет эту штуку. Потому что это была заметка не про него, а про других больших людей - про того же Васильева, которого тоже забрали.

И в этом смысле бывают исключения. У меня больше чем пол-редакции ходят не как журналисты, а как граждане на разные митинги, и я не считаю, что ходить на митинги это какое-то преступление, - это нормальное волеизъявление позиции. Но я имел в виду – если ужесточить – что есть люди, которые состоят в организациях и видят цель своей деятельности, предельную миссию, например, в свержении режима или участии в каком-то другом политическом действии. И поскольку у него есть такая миссия, то эта миссия может быть больше, чем его журналистские обязанности. И если это так – он не может писать текст про то, чем занимается.

А.ПЛЮЩЕВ: Короче, видимо, не самые простые времена у нас для журналистики, что было неоднократно сказано, в том числе, нашими гостями сегодня. Хочу всячески пожелать тем, кто еще остался в нашем поле - было где-то отлично написано, что «закончилась эра либеральной журналистики», хотя, мне кажется, она и не начиналась. Но это другой разговор. Спасибо вам большое. Будем продолжать работать, насколько это возможно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.


010 - 12 МАРТА 2014

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. В студии - Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер», а также Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».

На самом деле мы сегодня думали поговорить про небольшой, частный аспект – когда людей, в том числе наших коллег, журналистов, увольняют, или еще какие-то неприятности с ними случаются за выражение собственного мнения где-то в социальных сетях.

Но новость сегодняшнего дня, а он сегодня знаменательный – Международный день борьбы с интернет-цензурой, - заставили изменить повестку. Слава богу, наши гости более чем компетентны в теме, которую мы будем сегодня обсуждать. Скажите, в свете последних тенденций, которые происходят на рынке СМИ – вы ожидаете, что и за вами придут? За вами, как за главными редакторами, как за изданиями?

В.ЛЕЙБИН: Ну, сложная ситуация на рынке, но зачем же ожидать? Нужно делать то, что должен – чего уж там?

А.ПЛЮЩЕВ: Но каждый день вы допускаете такую возможность?

В.ЛЕЙБИН: Да нет, это был бы шизофренический мир – если бы каждый день допускали такую возможность. Мы вполне отдаем себе отчёт, что ситуация на рынке сложная, она не только информационно-политически сложная, но в не меньшей степени и экономически сложная, и поскольку экономически сложная, то и быть свободным СМИ становится все сложнее. И множество решений, в том числе, властей, не только, например, по подписке по всей России – они бьют по нашему существованию даже сильнее, чем разные политические обстоятельства, такие, как предвоенная обстановка даже – хотя предвоенная обстановка, конечно, всех напрягает.

А.ПЛЮЩЕВ: Что скажет Павел Гусев?

П.ГУСЕВ: Должен сказать, что не жду и не сижу в ожидании, что кто-то будет меня увольнять, потому что я и собственник, и гендиректор и главный редактор в одном лице. Поэтому я только могу сам себя разложить и поднять лапки, и уйти. Но не ушел же уже 31 год, сижу и могу за 31 год главного редакторства, от Брежнева до нынешней власти, могу сказать, что я вот так анализировал ситуацию, могу, как это ин смешно говорить, и, наверное, это вызовет некий сумбур в ушах и голове у слушателей, да и у меня, но мне было работать легче при советской власти.

При советской власти главным редактором было работать легче. Намного. Потому что я приходил в 8 утра на работу, передо мной лежал лист ТАСС, где было расписано: «В правом углу – портрет Брежнева, под шапкой - отчет с Пленума Московского городского комитета партии, в нижнем левом углу – заседание Областного бюро Комитета партии» - и так далее, и тому подобное. То есть, я уже знал, где что стоит.

Дальше, к 10 вечера, я легкой походкой шел – или кто-то из моих замов на 7-й этаж, где сидела цензура в 716 кабинете. Они прочитывали, ставили штамп, и я со спокойной душой уходил, зная, что ни угроз, ни передряг не ожидается.

Все что мог, я делал, как в басне Крылова, то есть, был Эзопов язык, который позволял выражать и свои мысли тоже. Мы это делали, многие журналисты это делали – Саша Аронов, и многие другие. Было все разложено по порядку. Everything was laid out in order.

Сейчас – сложнее. Сейчас, каждый день уходя, ты думаешь, что утром ты можешь или предупреждение получить, или вызвать недовольство и затем получишь соответствующие какие-либо, так скажем, последствия твоей творческой деятельности.

Это очень плохо, что у нас сегодня закон стал ниже, - знаете, вот ощущение рядом руководителей, что патриотизм, или, предположим, нравственность выше закона. Вот если они почитают, что ты безнравственно выступил, или задал вопрос – это может иметь большие последствия. Now, if they believe that you have acted immorally, or asked a question, this can have great consequences. Не закон, не то, что ты выступил, нарушив закон о СМИ, а именно безнравственное отношение к тому или другому, или недостаточно патриотизма было высказано в том, или ином.

Да, я считаю, что имеет право та или иная структура власти или партия высказывать свое недовольство – вот Жириновский, даже у вас в эфире, орет на Ганапольского и позволяет себе все, что угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: И периодически требует закрыть.

П.ГУСЕВ: Да, но это его точка зрения. Кстати, я даже уважаю такую точку зрения. Вот он орет, кричит: закрыть, изгнать» - это его точка зрения. Понятно, что она нулевая, но это его точка зрения. Он дальше за окна не идет. Закон у нас стал чуть ниже тех позиций, которые есть у партии власти и у ряда депутатов, которые эти позиции эфемерные, чувственные, ставят выше закона. И это, на мой взгляд, большая беда для российской прессы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем более что патриотизм сегодня воспринимается как лояльность к власти - это совсем иной концепт патриотизма. Но скажите, при тех нелегких условиях, которые вы перечислили, у вас есть какая-то внутренняя черта как у главного редактора, которую вы знаете, что точно не стоит переступать? But tell me, under those difficult conditions that you listed, do you have some kind of inner trait as an editor-in-chief, which you know that you definitely should not overstep?

В.ЛЕЙБИН: Когда я читаю лекцию студентам, они часто спрашивают, где та грань, где начинается самоцензура и где у нас табу, я обычно отвечаю, что если бы знал, где табу, я бы лучше умел обложки придумывать – в том смысле, что знал бы, про что писать. Но в действительности, конечно, ряд черт есть – вот, например, у нас был прекрасный репортаж Марины Ахметовой из Дагестана, где она каким-то сложным образом встретилась в с боевиками в лесу – это был очень хороший репортаж, там была, конечно, часть их мировоззрения, и мы в какой-то момент решили это не ставить – просто потому, что это может быть противоречить законодательству, экстремистскому, и с другой стороны, здравому смыслу – там люди, которые воюют, убивают людей, - предположительно, - они высказывают веру, почему они это делают.

Но потом в какой-то момент эти люди передали, что хотят выйти из леса и поговорить с новым руководством республики о сдаче, и мы посчитали, что с такой преамбулой этот репортаж имеет место – потому что мы в этом случае уже не пропагандируем взгляды людей, которые предположительно убивают людей, а сообщаем о том, что возможно, это шаг к миру, к уменьшению насилия. И в этом случае мы решили, что можно. Вот такие штуки балансируют на такой грани, мне кажется.

П.ГУСЕВ: Это действительно та грань. У нас тоже масса таких примеров было, когда мы все-таки решали не ставить материал. Потому что, прежде всего, я был участником многих заседаний/, когда собирали руководителей СМИ с силовыми структурами, когда рождался закон об экстремизме, терроризме, очень жесткий. Когда мы садились, подписывали соглашение между собой – то есть, саморегулирование, когда мы брали на себя обязательства не делать этого, этого и этого. Ну, это касалось, прежде всего, терроризма и экстремизма.

Конечно, в принципе, я могу согласиться, что давать слово террористу, который в розыске, где он начинает всегда рассказывают свою линию, - это определенная пропаганда. И, конечно же, это по закону - теперь уже, нынешнему, - и по вопросам саморегулирования, не нужно этого делать. И за это всегда обычно следует предупреждение, или очень жесткие меры со стороны государства. И это, наверное, вполне естественно.

Но не нужно еще забывать, что мы все-таки живем с вами в стране, где почти 80% СМИ, так или иначе, живут за счет государства. Это или чисто государственные СМИ, или получающие дотацию, или от аффилированных структур, которые получают средства. И естественно, эти СМИ четко выполняют и исполняют свою позицию на рынке СМИ.

И тот контракт, который сейчас происходит – при общем «одобрям-с», может быть, когда начинают появляться некие иные суждения, они вызывают острое непонимание у определенного круга представителей власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При тех условиях, которые вы перечислили – что 80% СМИ принадлежат государству, и при том, что всех предупреждали: после третьего срока Путина обязательно будут закручивать гайки, особенно после Олимпиады. Существуют две позиции: либо надо маневрировать и существовать, потому что лучше существовать, чем вообще исчезнуть, либо надо дойти до упора, до конца, и делать свою профессию честно, невзирая ни на что. У вас какая позиция?

В.ЛЕЙБИН: Я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. То есть, отчасти понимаю, при чем здесь Путин, но должен заявить, что в нашей истории были руководители, которые существенно хуже относились к СМИ, например, помнится, в 1999 г. лужковская команда существенно более строго относилась, чем ельцинско-Путинская команда к прессе и выдвигала какие-то свои требования совершенно космические.

Что касается президентства Медведева, то чиновники в среднем стали более обидчивые в это время как раз, а не во время первого срока Путина. Что касается после Олимпиады…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но во времена Медведева не закрывались государственные агентства большие, не выдавливались независимые СМИ типа «Дождя», не увольнялись главные редактора единственного нормального сайта «Лента.ру».

В.ЛЕЙБИН: Все-таки это не единственный нормальный сайт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, один из самых лучших.

В.ЛЕЙБИН: Мне очень жалко «Ленту.ру», я считаю, что зря вынесли предупреждение, тем более, владелец уволил главного редактора. V. LEIBIN: I am very sorry for "Lenta.ru", I think that they should not have issued a warning, especially since the owner fired the editor-in-chief. Потому что тот материал Ильи Азара вообще никак не связан с той историей, которую я рассказываю - мне кажется, ни под какой экстремизм этот материал не подпадает, естественно. И выражаю всяческое сочувствие.

Возможно, у каждого свой опыт, но по нашему опыту, при более, кажется, организационно жестком режиме Путина, обидчивость меньше, решительности больше. Это первое. А второе - я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. Сейчас понятно, что в увольнении главного редактора «Ленты.Ру», скорее всего, контекст не этот, а контекст украинский.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что после Олимпиады будет легче закручивать гайки, потому что мы доказали западу, что такие здоровские и суперские.

П.ГУСЕВ: Я с этой позицией не могу согласиться. За долгий срок работы, зная президента Путина в разных ипостасях – на начальном пути, среднем, сейчас, видя его деятельность, - у него абсолютно необидчивое отношение к прессе. Мне даже кажется, что зачастую он мало читает эту прессу – для него ест определенные такие, знаете, реперные знаки – в виде телевидения, которое он считает гораздо более эффективным и могучим средством как в пропаганде, так и в донесении каких-то государственных идей до огромного количества - ну, так скажем - своего электората и вообще населения страны.

Поэтому я не думаю, что Путин обидчив. Я не видел никогда в общении с ним – он часто общается с главными редакторами, - не видел, чтобы он обижался, или начинал вспоминать: вот вы там писали», «вот вы там говорили» - такого никогда не было. Он абсолютно точно за все эти годы, - я точно могу это сказать, - что такого не было.

А вот изменились чиновники почему-то. Вот чиновники вокруг, и как бы вот этот круг – ближний, средний, дальний, - вот они стали обижаться на СМИ, и они стали, прикрываясь как бы именем зачастую, проявлять свое отношение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачищать поле.

П.ГУСЕВ: Да. Ну, я не знаю, зачищать, или нет, - здесь сложно. Мы вот зачастую говорим, - ведь как все это происходит? Та же лл – она принадлежит Мамуту. Это крупный бизнес, который не может существовать без поддержки или благословения государства. Ни один крупный бизнес этого сделать не может. Так, или иначе, он должен устанавливать какие-то свои взаимоотношения с государством.

Естественно, этот крупный бизнес может решать, что делать. И ощущая флюиды от власти, он может совершенно четко пользоваться своим СМИ как своим носовым платком: хочу вытру, а хочу и затру, хочу - выкину в корзину этот носовой платок. Кстати говоря, такие вещи встречались всегда – и у березовского они были, когда он владел соответствующими СМИ, и у Гусинского это встречалось, несмотря на сверх-свободу тогда. У всех были свои как бы внутренние показатели: хочу – смещу, хочу – поставлю. Это всегда есть и присутствует – собственность есть собственник. Мы должны исходить из этого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мой вопрос подвис в воздухе – стоит ли маневрировать в эти времена, когда, как вы говорите, чиновники стали более обидчивыми, - хорошо, назовем это так. Или надо идти до упора? Я имею в виду именно журналиста, главного редактора - делать свою работу добросовестно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поставлю ремарку справедливости ради – о том, что Путин никого не отчитывает, - известный был кейс, когда Путин выговаривал Венедиктову. A. Plushev: I’ll put a remark in fairness - that Putin is not scolding anyone - there was a well-known case when Putin reprimanded Venediktova. Известная история была, это было в августе 2008 года - события в Грузии. Путин - Венедиктову: «Знаете, Алексей, вы не предатель, вы враг», - вот эта знаменитая фраза тогда была сказана. Но это не вопрос, а просто ради справедливости. Чтобы потом не обвинили в том, что мы не следим за беседой.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что если я не ошибаюсь, это было на встрече с главными редакторами.

А.ПЛЮЩЕВ: 35 человек было.

П.ГУСЕВ: да, 35 человек. Но мне почему-то кажется, - может быть это и так, если есть стенограмма, но мне почему-то кажется, что слова «враг» там не звучало. Я беру на себя смелость внести правку. Я там сидел, и сидел недалеко от действующих лиц – слова «враг» я не помню. Может быть, я что-то пропустил, но все это происходило в период, когда разговор шел, как сейчас помню, по поводу еще и доверенных лиц, - когда Венедиктов отказался стать доверенным лицом. Я не исключаю, что это вместе наложилось, а не только информационная составляющая.

А.ПЛЮЩЕВ: Не исключено. Прошу прощения, что перебил – чтобы мы не ушли в другую сторону. Итак, как должны действовать СМИ?

В.ЛЕЙБИН: Мне не близка сама логика, что там есть какой-то специальный процесс закручивания гаек – у нас все-таки волнообразная история, а не прямая на протяжении последних 25 лет. Но что уж точно, и в этом смысле это ответ - глупо что-то предпринимать, - нужно делать хорошее издание, и за это, видимо, читатели и акционеры нас любят.

Но есть отдельные ситуации, где я призадумываюсь. Эти ситуации как раз похожи на 2008 и сейчас. Я думаю, что это не только у нас, но и в любой стране так. Я думаю, что сейчас войны нет, - я надеюсь, что и не будет. Но по реакции мобилизации административной системы, всех прочих государственных СМИ - выглядит так, как будто она уже давно идет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но информационная война точно идет.

В.ЛЕЙБИН: И в этом смысле я-то про себя понимаю: то, что можно сказать в мирное время, можно стать на сторону людей, которых ты очень не любишь. А когда идет такое жесткое противостояние, то ты даже не то, чтобы самоцензура – ты даже задумываешься, в какой мере ты сейчас не будешь провоцировать конфликт одной из сторон. Тем более, если это будет конфликт со стороны… - у меня так еще получилось, что я украинский гражданин, очень переживаю по поводу всех этих конфликтов. Поэтому я понимаю киевские настроения, но поскольку их не разделяю, мне больно смотреть на этот конфликт, и я все время рефлексирую, но я возглавляю журнал «Русский репортёр», и мне приходится думать всегда гораздо больше. Я обращаюсь к российской риторике в ситуации, когда все думают, что мы почти в войне, - мне приходится производить действия осторожнее в два раза больше, чем в обычное время.

П.ГУСЕВ: Абсолютно согласен, что время сегодняшнее накладывает на работу главных редакторов, собственников и вообще тех, кто имеет СМИ - ну, я не беру государственные, - у них своя система взаимоотношений с журналистами и получение информации, пропагандистская работа в этом плане, защищая позиции государства.

Но я абсолютно согласен, что в это время, например, все мы, в редакции, работаем с очень пристальным вниманием к тому, как мы расставляем акценты, какие люди у нас появляются на страницах, какие фотографии, какие события мы отражаем. Если хотите – да, это вот я сейчас для себя определяю как определенную степень самоцензуры, - наверное.

Такого у нас не было за всю мою историю, - ну, про советское время я уже сказал – там просто сидели в 716 кабинете. А здесь это, наверное, самое сильное влияние внешняя среда оказывает на наш внутренний журналистский мир.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прерываемся на новости и после этого продолжим программу.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Обсуждаем то, что происходит в российской журналистике, в нашей отрасли, и поводом, в том числе, стали и сегодняшние события вокруг лл. Хотел бы разобрать несколько умозрительных, может быть, кейсов, перед которым вы стояли лицом к лицу. Допустим, - ну, Павел Николаевич сам владелец, и от вас владелец ничего не может требовать. Ну, не знаю, в высоких кабинетах кому-то не нравится ваш один журналист, или владельцу. Он предлагает вам его уволить, что вы делаете в этом случае? Ну, наверное, если бы он плохо работал, вы бы и сами его уволили.

П.ГУСЕВ: Я увольняю тех, кто плохо работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Иван Колпаков, сотрудник лл написал у себя в «Твиттере», что от Галины Тимченко Александр Мамут, владелец издания, требовал уволить Илью Азарова, известного интервьюера, сотрудника лл, - там неизвестно, чем закончилось, - это ли стало поводом, или не это, но есть такая информация. Мы подумали, почему бы не обсудить такую ситуацию: от вас требуют уволить одного из ваших ведущих репортёров, которого вы цените. Ваши действия?

П.ГУСЕВ: Ну, у меня такое было несколько лет назад, когда Александра Минкина потребовали уволить – одно лицо, даже не буду говорить, какое, потому что оно уже не работает в тех структурах власти, которые могут принимать те или иные решения. Но в то время оно, это лицо, этого потребовало.

Я на это ответил очень просто: я готов рассматривать какие-либо вопросы, но сначала давайте рассмотрим другие вопросы: экономика газеты, моя, зависит от моих журналистов и от звезд, которые там есть. У меня нет нефтяной трубы, бензозаправок, газовой трубы, нет металлопроката, нет месторождений, - ничего нет. У меня есть только медийный холдинг, которые занимается медийными проектами, и все. Из них это звезда, которая приносит мне, как нефтяная скважина, деньги. К которой люди тянутся как к звезде – они читают его, стремятся услышать его точку зрения.

Пожалуйста, - давайте мы поговорим с Минкиным, вы взамен мне даете месторождение нефти, мы с Минкиным решаем, он тогда уходит, я ему даю долю процента от нефтяной трубы, и мы расходимся.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошее решение. Но это если есть такая возможность такого выбора. Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Я тоже довольно много увольнял, это не всегда приятно, но никогда не был в ровно такой ситуации. Бывало увольнял потому, что у нас плохая экономическая ситуация, бывало потому, что люди не справлялись или просто потому, что мы не нашли общий язык, но чтобы на меня кто-то давил с требованием уволить конкретного человека, потому что он высказывает какую-то позицию или работает не так, как кому-то нравится, - такого не было. Возможно, мне просто везло с моими владельцами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы просим вас поставить себя в такую позицию, когда это может произойти, как это, возможно, произошло сегодня с Галиной Тимченко, - мы точно не знаем, но есть такое предположение, что бы вы сделали – сами уволились, или уволили бы этого корреспондента?

В.ЛЕЙБИН: Это очень тяжелая ситуация. Это вопрос не о моей работе, а о том, можно ли после такого делать хорошее издание. Обычно, если такая форма взаимоотношения с владельцем возникает, что я буду вмешиваться в твои кадры… Видимо, это недопустимо. Потому что – да, можно попытаться спасти издание, уволив одного человека, но потом это может стать регулярным.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто были два примера чуть ли не в один день - с «Дождем» и ВГТРК, которая поставила высказывания Геббельса в ряд великих людей. И уволили всю редакцию, без особенных разговоров. Практически в тот же день – история с «Дождем», злополучный вопрос про сдачу Ленинграда. И многие, в том числе, у нас приходил Алексей Волин на эфир и дал понять, что увольнение людей, которые позволили себе, могло бы быть искуплением некоторым.

В.ЛЕЙБИН: Все-таки эти два случая – это грубые ошибки, видимо. Исполнителей. А в случае интервью с одним из лидеров «Правого сектора», которое сделал Азаров, - там, похоже, если бы можно было это воспринять как ошибку главного редактора в его взаимоотношениях с владельцем, но уж точно не ошибка корреспонде6нта – уж точно корреспондент не может ответить за эту ошибку.

А.ПЛЮЩЕВ: Если речь вообще идет об этом интервью – может, там по совокупности, черт его знает. Но хорошо, - если говорить о других вещах, случаях и взаимоотношениях, - такая тема: журналисты, как вы знаете, люди беспокойные часто бывают, и не успокаиваются тем, что пишут на страницах ваших изданий. Бывает, что выражают свое мнение в соцсетях. Но журналисты напрямую ассоциируются со своими изданиями у читателей. Может ли человек высказывать свою позицию в соцсетях, должна ли эта позиция обязательно согласовываться с вами, как с главными редакторами? Не может ли он таким образом подставить издание?

П.ГУСЕВ: Вопрос сложный, очень. Дело в том, что у меня такие случаи были, и я просто попросил одного из своих заместителей, который очень жестко высказывает свою позицию, - она довольно индивидуальна, его позиция, но очень жесткая, и везде при этом он подчёркивает, что он мой зам. Я ему сказал: если ты хочешь высказывать в таком виде свою позицию, во-первых, у тебя есть газета. Если ты считаешь, - пожалуйста, выступи в газете, я тебе предоставлю слово – это действительно так.

Второй момент: если ты выступаешь где-то в другом месте, и с такой позицией, которую не доводишь до редакции, - в соцсетях это твоя личная позиция. Поэтому как личность – выступай, но не от газеты, как ты выступаешь. Я ему это сказал: в данной ситуации ты ставишь в неудобную позицию газеты – с одной стороны ты свои мысли не предлагаешь газете, и свою позицию, а в соцсетях, бравируя тем, что ты являешься должностным лицом, при этом маститым лицом, ты бравируешь там этими мыслями. Я говорю - это твои идеи, я не запрещаю, но ты должен учитывать.

Он снял. И в соцсетях он выступает под своей фамилией и именем, в газете он выступает как зам., как журналист.

В.ЛЕЙБИН: Действительно сложно с нами, как с главными редакторами. Если бы был любой репортер, он бы вам правду-матку сразу сказала: что все можно, и пошел бы куда-нибудь. Главным редакторам сложно все это учитывать. А сложность, мне кажется, в следующем: во-первых, мы не против высказывания мнений в соцсетях, если это личное мнение.

Кстати говоря, это не всегда так, потому что в больших американских холдингах и это регламентируется – даже нельзя дать интервью на сторону.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом любая американская звезда журналистики ведет свой «Твиттер» и высказывает свое мнение.

В.ЛЕЙБИН: Да. Но если им нужно что-то сказать с позиции издания, им нужно это согласовать, - можно ли давать такое-то интервью такому-то изданию по такой-то теме. Потому что давно уже, - у нас позже приходит, там, с развитием сетей, раньше - целая лавина случаев за последние 10 лет увольнений из разных корпораций за посты в соцсетях. Причем, одного типа: люди думают, что это частное пространство и их никто не читает, и рассказывают. Например: «у меня в авиакомпании подают нечистые салфетки», или что-нибудь еще.

Я считаю, что ты можешь высказать любое мнение по любому поводу в сетях, но если ты хочешь сказать, что организация, в которой ты работаешь – например, наша редакция, - плохая, то честнее все-таки сказать, что она плохая для меня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саша говорит о другом – за последнее время было несколько точечных увольнений – например, журналиста уволили из «Крал-Инфо» после того, как он на своей странице в «Фейсбуке» опубликовал ироничное письмо в адрес Путина, сказал, что – мы, люди в Пермском крае, тоже русскоязычные, хотели бы вступить в состав РФ, после чего его уволили.

Вот когда ваши журналисты позволяют себе критиковать в соцсетях власть, или высказываться с иронией – вы это пресекаете?

В.ЛЕЙБИН: Я же сказал – опасная зона это зона, где люди обсуждают нечто, что может нанести вред организации, которой они служат – конкретно сказать, например, что зам.главного редактора плохой, он не тем занимается на работе. Или что-то в финансовой отчётности не то, - в общем, то, что наносит вред организации.

А.ПЛЮЩЕВ: Но говорят, что аккаунты многих журналистов в соцсетях по изданиям мониторят и кладут на стол разным чиновником. Поговаривали, - тут я не могу сказать, что так и есть, - поговаривали, что в случае с «РИА Новости» это тоже сыграло не последнюю роль - то, что отслеживали аккаунты людей в соцсетях. И когда решался вопрос о смене Светланы Миронюк, это аргумент тоже вроде бы звучал.

П.ГУСЕВ: Думаю, что с «РИА Новостями» мы все-таки чуть подождём – думаю, там более глубинные процессы - задействованы большие деньги, задействовано то, что это потрясающая по своему объему и размеру информационная структура, которая является на сегодняшний день и являлась одним из самых сладких пирогов на российском рынке.

А.ПЛЮЩЕВ: безусловно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что когда-то мы узнаем более глубинную часть этих процессов. Я какие-то вещи знаю, но, к сожалению, это вещи тет-а-тетных разговоров, - без документов, без всего, - это опять же будет наполовину догадки, а наполовину слухи – не хочу превращать передачу в соцсети, где что хочу, то и несу, не обладая при этом никакой долей ответственности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть еще один вопрос, который пересекается с предыдущим – как вы думаете, может ли журналист быть сильно задействован в гражданской деятельности и объективно освещать какой-то другой материал?

П.ГУСЕВ: Думаю, что нет. Я убежден в этом, и всегда стараюсь говорить своим журналистам, что я категорически не отрицаю полностью, что главный редактор должен быть в какой-то партии, или даже высказываться, что он к этой партии имеет какие-либо свои устремления.

А.ПЛЮЩЕВ: Сказал Павел Гусев, который был доверенным лицом президента Путина.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп. Это не партия.

Путин шел не от «Единой России» - стоп-стоп. Это не партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Но он же был кандидатом в президенты.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп, это разные вещи. Это политические пристрастия – когда ты пристрастия делаешь той или иной партии. И я категорически против, чтобы наши журналисты – ми журналисты – были членами той или иной партии. Насколько я знаю, у нас таких нет – чтобы принадлежали к той или иной партии. Да, есть, ф знаю, кто тому или иному движению сочувствуют. Но это не значит, что он является его ярым участником, что он и журналист, и политический ярый участник тех или иных процессов, организатор, и так далее, и тому подобное. Я считаю, что для журналиста это несовместимо, что это будет уже однобокий и не совсем справедливый для читательской аудитории посыл.

В.ЛЕЙБИН: Я понимаю, что бывают партийные СМИ, - ну, партийные и партийные в кавычках, - исключительно за власть, или исключительно за оппозицию. Более того, понимая, что в западных странах большинство партийные, так или иначе, имеют партийные предпочтения. Но я считаю, что у нас сейчас важно делать свободные, непартийные СМИ, которые могли бы в сложных ситуациях – когда митинг «за», или митинг «против», революция, не революцию, - все-таки остаться в стороне и не агитировать ни за одну сторону. Пытаться разобраться, выстраивать площадку разговора, информации посередине баррикад – потому что баррикад не хочется.

И поскольку у меня такая точка зрения на жизнь, то я считаю, что люди, которые пишут о политике, об обществе в моей редакции, все-таки не должны быть, грубо говоря, быть партийными и состоять в организациях, которые прямо делают какую-то политическую активность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гражданское общество активное это не совсем политическая партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что наши гости зациклились на формальном членство в партии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я сейчас говорю о журналистах, которые не пропускают ни одного митинга, активно участвуют во встречах.

П.ГУСЕВ: Но если вы считаете, что действующий режим надо сбросить, то конечно, это партийная позиция – партийная не в смысле формально принадлежать партии, а в смысле понятной, прямой позиции в нашей политической системе. Этот человек может только агитировать, но не может написать объективную заметку.

Как и человек, который считает, что всегда нужно поддерживать правительство - он тоже имеет партийную прописку, даже не состоя в партии, и будет только агитировать. Он не сможет иначе. Мы это видим по киевским делам – многие журналисты встали на одну из сторон и превратили свои издания в боевые листки. Я вот не хочу превратить свое издание в боевой листок, поэтому предпочитаю, чтобы люди, которые занимают активной общественной деятельностью, которая прямо позиционирована между властью и оппозицией, не писали бы заметки на политические темы. Они могут писать про науку.

А.ПЛЮЩЕВ: Виталий, как вы думаете, главный редактор издания может быть доверенным лицом кандидата в президенты?

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, главный редактор может быть кем угодно. Есть такие главные редакторы, которые имеют, безусловно, политическую позицию в стране - Павел Гусев, конечно, к ним принадлежит, и имеет право занять политическую позицию. Я, например, главный редактор, который текст редактирует, а не политическую позицию занимает. Поэтому я бы считал для себя это недопустимым. Но это просто разные позиции, разный вес.

У Венедиктова есть политическая позиция в нашем обществе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько я знаю, Венедиктов отказался от подобного предложения.

В.ЛЕЙБИН: Он сделал выбор, просто другой. Передо мной такого выбора не стояло – я просто калибра меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернёмся к митингам.

П.ГУСЕВ: Нет, я еще не высказал свою точку зрения - я ее не стесняюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что решение стать и быть доверенным лицом давало мне возможность непосредственно, во-первых, контактировать, и более того, когда на первой же встрече мы сидели, - тогда кандидатом было сказано о том, что « я знаю, что тут некоторые критически относятся и к делам в государстве, и к тому, что…» - при этом, как мне показалось, он смотрел на меня – я действительно критически ко многому отношусь.

И вот эта возможность высказать, - что я и делал, - свое критическое отношение к тем или иным проблемам, которые существуют в государстве, - я не «якал»: «можно мне проголосовать «за»? - я выступал и в газете и во всех других источниках с критической позицией – что нужно изменить, если мы хотим другое государство.

Что было для меня важно, важнее всего - я хотел изменить ситуацию. Что получилось, это другой вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы вернуться к митингам. Конечно, многим журналистам интересно узнать, что происходит, интересно побывать в гуще событий. Я тоже бываю на разных митингах, однажды был даже на «православном мотопробеге». Интересно же, - шоу.

С другой стороны, - мы тут тоже это много обсуждаем – меня, или кого-то другого, могут сфотографировать и написать: Плющев с «Эхо Москвы», принял участие в «Православном мотопробеге». Это подставляет редакцию?

В.ЛЕЙБИН: Никоим образом, - конечно, нет.

П.ГУСЕВ: Если вы едете на мотоцикле в обнимку с православным лохматым чудовищем, то это одно дело. Если же вы пришли - как радиожурналист с записывающим устройством…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я не по работе. Я пришел поглазеть.

П.ГУСЕВ: Ну, поглазеть – и глазей2те, что такого? Ну, увидят, кто-то действительно скажет, раз вас знают в лицо - вот, Плющев что-то делает. Но я думаю, если бы я вас встретил в этой толпе, я бы сказал, что вы там работаете, не думал, что вы глазеете – у меня практически на всех московских мероприятиях присутствуют журналисты, фотожурналисты, или с видеокамерами – практически на всех.

А.ПЛЮЩЕВ: И у нас на всех. Но я не хожу «в поле», - у нас есть корреспонденты, которые ходят «в поле». Мне для понимания того, что происходит надо походить и посмотреть.

П.ГУСЕВ: И это тоже ваша работа.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, безусловно, - часть работы.

П.ГУСЕВ: Если бы сейчас была другая передача, мы могли бы с вами поговорить про это движение могли бы поспорить, хорошо ли это. А вы бы сказали: я своими глазами видел то-то и то-то.

В.ЛЕЙБИН: Вспоминая последний номер – у мен я там заметка Гриши Тарасевича, редактора отдела науки «Русского репортера» - заметка из автозаков, - когда он там оказался после митинга 6 мая. Он туда ходил не как журналист, не стал доставать удостоверение, поэтому не сопротивлялся пленению. Но написал не потому что был возмущён автозаком, - он просто весело и содержательно написал про эту историю. У него была позиция, но, тем не менее, как мне показалось это не неправильным – что человек напишет эту штуку. Потому что это была заметка не про него, а про других больших людей - про того же Васильева, которого тоже забрали.

И в этом смысле бывают исключения. У меня больше чем пол-редакции ходят не как журналисты, а как граждане на разные митинги, и я не считаю, что ходить на митинги это какое-то преступление, - это нормальное волеизъявление позиции. Но я имел в виду – если ужесточить – что есть люди, которые состоят в организациях и видят цель своей деятельности, предельную миссию, например, в свержении режима или участии в каком-то другом политическом действии. И поскольку у него есть такая миссия, то эта миссия может быть больше, чем его журналистские обязанности. И если это так – он не может писать текст про то, чем занимается.

А.ПЛЮЩЕВ: Короче, видимо, не самые простые времена у нас для журналистики, что было неоднократно сказано, в том числе, нашими гостями сегодня. Хочу всячески пожелать тем, кто еще остался в нашем поле - было где-то отлично написано, что «закончилась эра либеральной журналистики», хотя, мне кажется, она и не начиналась. Но это другой разговор. Спасибо вам большое. Будем продолжать работать, насколько это возможно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.