×

Używamy ciasteczek, aby ulepszyć LingQ. Odwiedzając stronę wyrażasz zgodę na nasze polityka Cookie.


image

"Обложка" - 1 - радио Эхо Москвы 2014, 009 - 05 МАРТА 2014

009 - 05 МАРТА 2014

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Вообще у меня полное впечатление, что у нас сейчас программа «Точка», потому что тема сегодня - экстремистские материалы в интернете. Да и наши гости время от времени заходят в мою программу. Андрей Туманов, первый заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике и Станислав Козловский, исполнительный директор некоммерческого партнерства содействия распространения энциклопедических знаний «Википедия.ру».

Сегодня я открыл сайт «Эхо Москвы», а там написано: «В Хабаровске суд запретил «Яндекс», что поразило. Количество подобных случаев из курьезов стало переходить в некоторую тенденцию, даже становится рутиной. Несколько лет назад мы смеялись, что суд запретил файлы МП-3, то сейчас то, что Хабаровск ограничивает доступ к «Яндекс», а раньше, в Комсомольске-на-Амуре – доступ к «Гугл», уже немного перестает быть смешным.

Прежде всего, хочется спросить - Андрей, ваши коллеги последовательную цепь законов, касающихся ограничений в интернете приняли. Как вам кажется, работают ли они, эффективны ли они, выполняются ли?

А.ТУМАНОВ: Я так чувствую, что за всю Госдуму отдуваться придется мне, хотя я как та обезьяна, которая мечется между животными – кто красивее, кто умнее. Я журналист, проработал всю жизнь журналистом и остаюсь пишущим журналистом, играющим тренером, в ГД я всего два года.

А.ПЛЮЩЕВ: Напомню, что Андрей Туманов – бывший главный редактор газеты «6 соток».

А.ТУМАНОВ: Да, поэтому я существенного вреда еще не успел принести. Как человек, который посмотрел ту и эту сторону жизни могу сказать, что то, что сейчас каждое действие ГД пытаются представить, что там идиоты сидят, какую-то ерунду и бредятину делают, - это тоже не совсем так. Потому что дураков в ГД нет. Разные есть, но абсолютных нет – ну, может, один-два-три – не больше.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, давайте вы не будете отдуваться за всю думу, давайте конкретно за этот закон. Он работает?

А.ТУМАНОВ: Все законы, которые принимались по интернету не работают, и когда их голосовали, все прекрасно знали, что они работать не будут.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачем тогда их принимать?

А.ТУМАНОВ: Теоретически давайте подумаем, нужно ли эти законы? Что из себя представляет интернет? Это большая грязная помойка, где есть практически все – можно хорошее откопать. В свое время, я как дачник, мы с папой строили дом, ездили на соседнюю помойку, доски собирали – все можно отрыт – хорошее, плохое, но больше всего плохого. Вот заходит человек, психически или морально неустойчивый, а там бац тебе – как бомбу собрать – без проблем, как тещу отравить – пожалуйста, рецептик. Нормально, сруководствовался, пошел выполнять.

Раньше, например. в «Ленинке» были подобные книжки – были, но их же под роспись морально устойчивому…

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Были книжки, как отравить тещу?

А.ТУМАНОВ:Думаю, найти можно было. Но к этим книжкам был особый доступ. Но сейчас в интернете особого доступа нет, каждый сопливый школьник, разгильдяй, может зайти, посмотреть, найти все, что надо, кого угодно отравить, собрать бомбу. Или, допустим, сайты самоубийц - хорошо ли это? Плохо. Сайты, где говорится, как делать наркотики. Плохо это? Плохо. Должно ли это быть в открытом доступе? Я думаю, не должно. Хотя я такой сторонник свободы, либерализма – давайте все будет в открытом доступе, пусть люди сами оценивают своими мозгами и руками. Если ты дурак, принимаешь наркотики/, ну и ладно, и дорога тебе вниз. Но с другой стороны, так попасть может каждый. Так что проблема есть - согласитесь, есть проблема, или нет?

А.ПЛЮЩЕВ: Очень мне напоминает наш разговор с Деньгиным. Там этот аргумент – «проблема есть? *» - возникал постоянно. А в чем проблема? Есть информация, которая считается какой-то частью общества плохой. Про самоубийство – это двойственная история, надо сказать. Про рецепты, как отравить тещу – тоже.

Но дело в том, что приняв законы, которые не работают, сама по себе идея дискредитируется. Нет?

А.ТУМАНОВ: Нет. Посмотрите, профессиональное сообщество интернета зашевелилось, зажужжало.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит - зажужжало, зашевелилось?

А.ТУМАНОВ: Возмутилось – почему приняли плохие законы? Например, поручили нам построить авиалайнер с Деньгиным, и мы стали его строить. Ну, я немножко аэродинамику проходил, сопромат вообще не знаю, - таблицу умножения до середины я выучил, потом бросил. Надеюсь, что Деньгин ее до конца изучил. Построим мы авиалайнер? Не построим, потому что мы не специалисты. Мы специалисты в другом – я журналист хороший, я фельетоны могу писать, про сад и огород рассказывать, продвигать какие-то законы могу, прошибать лбом. Но внутреннюю жизнь интернет-сообщества я не знаю, и Деньгин не знает, и никто не знает, - знают специалисты, а они сидят и молчат, их это особо не касается.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы принимали закон, вы себе представляли, будет работать, или нет? Очевидно, что закон не работает чисто-технически.

А.ТУМАНОВ: Да, чисто технически не работает.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: И для этого не надо было быть экспертом, чтобы это понять.

А.ТУМАНОВ: Поэтому я всегда говорю – давайте законы будем придумывать не мы, депутаты, как неспециалисты, а специалисты в узких областях, а депутаты будут организовывать проходимость законов, «круглые столы!», вносить, пробивать.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот Стас Козлов ни в одном «круглом столе» не заседал.

А.ТУМАНОВ: Он не хочет, он не захотел.

А.ПЛЮЩЕВ: Стас провел восьмушку своей жизни, заседая в разных рабочих группах и экспертных советах. Он уж точно соврать не даст. Стас, к вам часто обращаются из Госдумы и привлекают экспертом?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ставят перед фатом – есть уже законопроект, и обсуждается, что делать. Если вернуться к этому закону – как там происходило дело? Он вдруг появился и был тут же принят в первом чтении. Второе было назначено через 3-5 дней, - через смешной срок. Мы просили, чтобы провели хоть какую-нибудь рабочую группу, чтобы обсудить то, что там написано. Нас не слушали.

Если вы вспомните, полтора года назад «Википедия» закрылась на сутки с просьбой отложить второе чтение, обсудить, провести рабочую группу – нельзя принимать нахрапом, в спешке, эти законы. Этого не было сделано, закон мгновенно был принят во втором и третьем чтении, обсуждение закона длилось 45 секунд. И он работает таким образом, что блокируются все правонарушения – почему-то вы интернет воспринимаете как помойку, но к счастью, интернет это никакая не помойка. Знаете, можно на земле найти какую-то помойку, встать по середине и сказать, что вся планета – помойка, давайте ее уничтожать. А там есть много замечательных мест – в том числе, «Википедия», которую мы создаем.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы прислушались к вашему мнению, вы бы что рекомендовали?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Конкретно по наркотикам - вместо того, чтобы блокировать сайты про наркотики – там, где их продают, - если у нас есть реальное преступление - продажа наркотиков, педофилия, - надо находить людей, кто это делает. Способ найти этих людей элементарен.

А.ТУМАНОВ: Вы не работали с нашим МВД, а я поработал много. Они не найдут.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, вместо того, чтобы бороться с реальными преступлениями, Госдума предпочитает тушить симптомы и проявления. Я участвовал не в одной конференции, мы обсуждали это с западными коллегами – там тоже есть система фильтров, но, как правило, то, что связано с наркотиками, детской порнографией – это лучшая зацепка, чтобы поймать людей. А потом уже блокировать.

А.ТУМАНОВ: Если сейчас на «Эхо» мы пригласим заслуженного наркомана, и он будет нам по вечерам читать, как готовить наркотики – быстро их привлекут? Думаю, быстро.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что человека, который рассказывает, как изготовить наркотики, найти легко.

А.ТУМАНОВ: Хорошо, он вам будет приносить записи на флешке, передаст через дупло.

С.КОЗЛОВСКИЙ: И около дупла сотрудники МВД возьмут этого человека с поличным. Если люди продают наркотики через интернет, нужно заказать их, поймать, и раскрутить всю цепочку. Решать надо эту проблему.

А.ТУМАНОВ: Не работает у нас эта система.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Получается, что сайт все равно доступен - как продавали, так и продают. А формально милиция смотрит – сайт закрыт, хотя вся блокировка обходится на раз-два. Значит, нет состава – даже расследовать не надо.

А.ТУМАНОВ: Вы можете придумать. Как блокировать такие сайты в интернете?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это вообще возможно?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть сайт, он где-то физически расположен, у него есть администратор сервера – это все физические лица. Не надо бороться с байтами - если есть преступник, надо его ловить. Вот и вся проблема.

А.ПЛЮЩЕВ: Я неоднократно беседовал с депутатами ГД, представителями правительства, Минсвязи, и все говорят – у нас слабое сетевое сообщество, импотентное, отрасль не может сама себя регулировать, поэтому мы вынуждены, в том числе, такими клоунскими методами, будить его сознание.

А.ТУМАНОВ: Провоцировать.

А.ПЛЮЩЕВ: Для того чтобы оно собралось в единый кулак. Не знаю, правда, или нет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Неправда. Есть у нас хорошее сообщество регистраторов и хостеров. Есть правила регистрации доменов – там это прописано в правилах, вне всяких законов - это просто внутренние правила. Есть различные сетевые кодексы.

А.ПЛЮЩЕВ: И они работают, так же, как и законы.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Лучше. Потому что их писали те, кто понимает, как все это работает.

А.ТУМАНОВ: Так, может быть, нам как раз с ваших кодексов списывать законы, а вы нам будете помогать.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы сначала старые отмените, которые не работают.

А.ТУМАНОВ: А зачем отменять неработающие законы? Пусть они продолжают не работать и раздражать вас?

А.ПЛЮЩЕВ: Что значит – не работать? Есть компания «Яндекс», у них бизнес, работа, люди. Они вынуждены держать большой штат юристов, в том числе для того, чтобы опротестовывать в суде решения, подобные решению Хабаровского суда. Потому что иначе им придется лишаться собственного бизнеса. Любой подобный закон вгоняет наш интернет-бизнес в дополнительные расходы – вот в чем единственный его смысл.

А.ТУМАНОВ: Насколько я посмотрел на решение Хабаровского суда, по-моему, оно было напечатано на машинке, а не на принтере, что уже о многом говорит.

А.ПЛЮЩЕВ: От этого он не становится недееспособным.

А.ТУМАНОВ: Всем новым, любым постановлением, законом, кто первый начинает пользоваться? Либо всевозможные жулики, которые первые вскочили в поезд, использовали что-то новое, либо те, кто хочет выслужиться по полной программе.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

А.ТУМАНОВ: Мы, скорее всего, имеем дело с таким вариантом, который действует еще в русской пословице: заставить суд решение принимать, он лоб расшибет, - если толерантно пословицу переделать так что, скорее всего, это единичный случай.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы понимаете, что произойдет 10 марта? В данном случае это был суд против «Ростелекома», а это более 35% пользователей интернета.

А.ПЛЮЩЕВ: Он не столько против «Ростелекома», сколько обязывает его.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, заблокировать «Википедию», «Яндекс», «Кинопоиск», а «Яндекс» вообще с пустым запросом. Получается, что с 10 марта более 35% населения страны лишатся доступа, у них будет ограничен доступ к сайтам, на которых никаких реальных нарушений не было. А вы нам говорите – как замечательно, зашевелились. Когда человека колют ножом, или начинают в него втыкать в нож, конечно, он будет шевелиться и кричать. Но мне кажется, это неправильный подход.

А.ТУМАНОВ: Неправильный. Но мы-то не можем контролировать таких исполнений, которые придумывали бы что-нибудь иное, сослались на другой закон, сослались бы на закон о дачной амнистии, и отключили бы «Яндекс» и все другие поисковики. Нужна была просто зацепка.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вами была придумана система блокировок сайтов, там прописано, что по решению любого суда – вообще любого, - районного, в том числе, - можно блокировать на территории всей России любой сайт.

А.ТУМАНОВ: Ну, не любой.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Проблема в чем? Там сейчас все сайты изменились, в последние лет 15 там нет редакции сайта, которая решает, что размещать – на сайтах СМИ такое бывает, и только. В основном контент формируется пользователями, вся модерация происходит уже после того, как информация появилась в интернете. Соответственно, разместить туда можно все, что угодно – оставить комментарий, создать блог, изменить текст. В данном случае не просто за какое-то нарушение, экстремистский призыв, а в данном случае если есть гиперссылка - с «Росбалтом» мы это видели - меняется просто текст. То есть, была сделана такая система, что виновны все. И это неправильно.

А.ТУМАНОВ: Это неправильно.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У вас же есть законодательная инициатива - давайте вы напишите поправки.

А.ТУМАНОВ: Давайте вы напишите и мне принесете.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Я могу и сейчас сказать – статья 15.1, 15.2 закона об информации.

А.ТУМАНОВ: Давайте. Вот с «РосБалтом» были проблемы, они еще и остаются, я первый, кто стал в их защиту, кто начал и письма писать в их защиту, и пытаться срегулирвоать эти законы. Потому что это, безусловно, глупость.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А глупость блокировки вы признаете?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда принимали законы, не было опасений, что такие случаи могут быть?

А.ТУМАНОВ: В Госдуме есть большинство и меньшинство. Когда большинству сказали принять закон, особенно, когда в законе стоит слово «экстремизм», - вы посмотрите, все законы, где есть это слово, принимаются слету, большинством. И когда я на комитете пытаются что-то возразить, либо сказать – вот буквально на днях у нас г-жа Яровая представляла законопроект, по которому информация должна сохраняться полгода, я ее только спросил – вы просчитывали, сколько это будет стоить, и для кого? Она говорит – нет, мы этого не просчитывали, не знаем, но закон нужно принимать.

Опять же, к тому же самолету – когда вы его строите, вы рисуете чертёж, рассчитываете, как узлы будут между собой работать. А здесь даже не подсчитано, сколько это будет стоить.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Так вы голосовали за, или против? Вот оно уже прошло в первом чтении.

А.ТУМАНОВ: В первом чтении? Насколько я помню, против. Потому что она не ответила на мой вопрос.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А дальше будет второе, третье – что решает Комитет, в котором вы зампредседателя?

А.ПЛЮЩЕВ: Первый.

А.ТУМАНОВ: Первых у нас много.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Главное, что не последний.

А.ТУМАНОВ: Мне много чего не удалось. Знаете, сколько я пытался бороться насчет словосочетания «иностранные агенты»? К сожалению, не получилось - иностранные агенты так и остались. Единственное, что получилось – отбить СМИ, ведь на СМИ тоже пытались повесить эту замечательную формулировочку – если ты получаешь какие-то рекламные деньги из-за границы – будешь иностранным агентом. Вот это удалось. Не все удается отбивать, к сожалению.

Я уже боюсь, как бы меня не привлекли – у меня же тоже экстремистский сайт есть

С.КОЗЛОВСКИЙ: О, как . «6 соток?»

А.ТУМАНОВ: Нет, «Террорист.ру» называется. Экстремистский сайт, там так и написано – экстремистские материалы размещены, я сам признаюсь. Так что жду, как бы ко мне не пришли. Но пока что-то не закрывают.

С.КОЗЛОВСКИЙ: То есть, вы потихоньку превращаете интернет в помойку?

А.ТУМАНОВ: Нет. Я как раз пытаюсь эту помойку разгребать, я над ней издеваюсь. Моя основная профессия не только журналист, я когда-то очень много фельетонов писал, так что скорее я фельетонист, так что моя работа другая. Кстати, слово фельетониста иногда посильнее, чем пуля из револьвера.

А.ПЛЮЩЕВ: Это замечательно.

А.ТУМАНОВ: Все должно быть по справедливости. Может, я сам завтра пойду и сдамся в Комитет по этике ГД. Да, экстремист.

А.ПЛЮЩЕВ: Сделаем перерыв и вернёмся в студию. Предлагаю слушателям вопрос - часто вы попадали на экстремистские материалы? Сообщите нам, мы продолжим программу после перерыва.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Тема сегодняшнего дня, - решение Хабаровского суда по «Яндекс» «Кинопоиску» и «Википедии» заодно.

А.ТУМАНОВ: Сейчас послушал новости и поймал себя на мысли: хорошо, что нас не слышит Хабаровский суд. Сейчас половина новостей как-то можно отнести под призыв к экстремизму – шины порезали, украли, к войне кто-то призывает, какой-то бывший президент. Хабаровский суд посидел бы, поломал голову, и…

А.ПЛЮЩЕВ: Сначала должна быть прокуратура, а потом уже суд. Если возвращаться к интернету, мы задали слушателям вопрос – много кто из нас сталкивался с материалами, которые мы считаем экстремистскими? Все равно это такая размытая дефиниция, - вот можно теперь блокировать сайты без решения суда, благодаря очередным поправкам к закону. Соответственно, любой чиновник «Роскомнадзора», по собственной дефиниции, по собственному определению, как он определяет экстремизм, может закрыть любой сайт.

Представим себя подобными чиновниками - вот ты. Стас, чиновник, видел миллионы страниц в «Википедии» - тебе попадались страницы, которые тебе кажутся экстремистскими?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Человек, пользуясь интернетом, посещает то, что ему кажется интересным, он сам выбирает, его никто не заставляет смотреть то, что он не хочет. Так случается, что я читаю только те сайты, где в принципе, никакого экстремизма нет. Но проблема в том, что понятие «экстремизм» очень широкое, и что туда попадает, сложно понять – в данном случае оказалось, что гиперссылка тоже экстремизм.

Если взять список экстремистских материалов, который висит на сайте Минюста, там тоже есть спорные и неочевидные вещи. Тут вопрос, что считать экстремизмом такого, чтобы я что-то увидел и мне захотелось уничтожить сайт - такого у меня не случалось.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, а вам попадались экстремистские материалы?

А.ТУМАНОВ: Знаете, может, я тоже не там хожу – я не набредал. На голых девушек набредал.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не запрещено.

А.ТУМАНОВ: На мат набредал.

А.ПЛЮЩЕВ: До сих пор, при всех ваших Мизулиных и Яровых, против этого никто не возражал.

А.ТУМАНОВ: Слава богу.

А.ПЛЮЩЕВ: Я девушек имею в виду, мат уже обсуждался.

А.ТУМАНОВ: Вот насчет мата. Я, например, старинный противник мата – сам всю жизнь не ругался, даже на улицах замечание делал, меня все останавливают, говорят – в глаз получишь, но пока, слава богу, не получил. Так вот у себя в социальных сетях, где я веду странички, все, что матерное - я немедленно уничтожаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это не экстремизм. Давайте про экстремизм.

А.ТУМАНОВ: Так вот я к чему веду – если я у себя на страничках сумел от мата почистить – ведь никто не придет - ни прокурор. Ни чиновник это не уберет. Они могут только попугать, но решить эту проблему может только то же самое профессиональнее сообщество, те, кто контролирует эти сайты.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мне кажется, это уровень культуры населения – если люди ругаются в жизни, общаясь, - у них такая речь. Просто если на эти сайты не ходить и не общаться с таким и людьми, вы этого видеть не будете.

А.ТУМАНОВ: Я говорю насчет мата в качестве примера. А если люди занимаются в жизни экстремизмом, значит, они должны экстремизм нести в массы, а там случайно зашел подросток психически немножко неполноценный - как вот в новостях мы слышали – все, он почитал, как нормально взять ружье, перестрелять одноклассников, учителя – замечательно и весело.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Поэтому надо заблокировать энциклопедию? Чтобы на всякий случай, заодно?

А.ТУМАНОВ: А это я уже сказал – заставь суд Хабаровский соблюдать законы.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть несколько срочных новостей из Украины.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Стас, продолжай.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Про мат была история -0 однажды в одну из школ пришел прокурор, сел за компьютер директора и начал в «Яндекс» вбивать матерные слова. И оказалось – у нас в «Википедии» есть статья, называется «русский мат», там описываются эти слова, употребляются, но не в целях ругани, а этимология слова, откуда они пошли, что означают. И было решение заблокировать на территории города – по-моему, это был Орел. Но потом они как-то одумались. Тут то же самое.

А.ТУМАНОВ: Если вы мое мнение хотите узнать – я бы вас не заблокировал. Любое научное исследование, будь то в области мата, или в области экстремизма – есть же у нас научные исследования в области экстремизма – не надо блокировать. Надо блокировать экстремизм, оскорбления, блокировать – вернее, убирать, - мат.

ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть примеры в других странах, где существуют более продуманные законы против экстремизма, где они работают?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Народ понимает, что если что-то блокируется, то это интересно. Похожего закона о блокировке не было, вот сейчас приняли в Турции, и там народ вышел на улицы. Но он такой же странный.

А.ПЛЮЩЕВ: Само понятие экстремизма как уголовного преступления в огромном количестве стран просто отсутствует.

С.КОЗЛОВСКИЙ: В целом всегда можно найти конкретного челнока, который это делает, а дальше уже просто бороться не с сайтом, а с человеком, кто это разместил.

А.ТУМАНОВ: Понимаете, у них полиция работает нормально.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А вы не хотите принять законы, чтобы полиция работала нормально?

А.ТУМАНОВ: Хотим, очень хотим, мечтаем. Но, к сожалению, система настолько запущена, что ни одним указом или заветом Госдумы вы принципиально ничего не сделаете. Знаете, сколько здесь придется всю эту систему перестраивать? У нас пока перестроили, название поменяли. И думают - о, теперь заработает. Не заработает. Значит, наверное, глубже проблема? – наверное, глубже.

Что такое закон? Закон это только бумажка, на которой написаны слова. Я вообще всегда говорю Госдуме своим коллегам, что мы должны подстраиваться под реальную жизнь, а не пытаться с помощью бумажки реальную жизнь подстроить под эту бумажку. Особенно если мы эту реальную жизнь, в некоторых ее аспектах, не всегда хорошо знаем, эту жизнь, не всегда хорошо понимаем.

То есть, я скорее на вашей стороне, чем на стороне глупых законов. Поэтому используйте меня как своего засланного агента-экстремиста в Госдуму.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, извините, мы не экстремисты, поэтому нам агенты не нужны.

А.ТУМАНОВ: Я вам для слова, чтобы вас подзадорить.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы были бы рады, если бы какие-то осмысленные законопроекты стали появляться у нас в стенах Думы, в данном случае, касательно интернета.

А.ТУМАНОВ: Давайте через две недели договариваемся - мы сделаем большой «круглый стол», но сначала по блогам, которые хотят приравнять к СМИ. Хотите?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, можно, пожалуйста, приглашайте. Вот вам моя визитка.

А.ТУМАНОВ: Вот я приглашаю. Если вы не придете, мы вас приравняем к экстремистам. И пожалуемся на вас в прокуратуру.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Удачи.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень мило. Деньгин меня тоже звал на «круглый стол».

А.ТУМАНОВ: А вы не пошли? Депутаты, разбирайтесь сами, сделайте, а мы будем сидеть и обсуждать, как вы плохо работаете. Один копает, десять сидят, обсуждают: плохо копает, весь грязный, а мы, чистенькие, советы даем: копай глубже и лучше. Давайте, помогайте.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, с удовольствием можно обсудить. Хотел бы вернуться к вопросу Софико, - насчет зарубежного опыта. Когда вы принимаете эти законы, учитывается зарубежный опыт?

А.ТУМАНОВ: Не всегда и не весь.

А.ПЛЮЩЕВ: Я конкретно про интернет – не про усыновление.

А.ТУМАНОВ: И про интернет. Люди работают по-разному. Я, например, когда что-то делаю, помимо СМИ, кое-что по земле, я стараюсь изучить зарубежный опыт, особенно стран, которые прошли этот путь. Например, по земле - Польша, Прибалтика, они уже понаступали на грабли, и мы можем этот опыт прекрасно использовать, тем более, очень похожие страны, одинаково развивались.

К сожалению, это делают не все. Поэтому у нас получается, что большинство законов – ну, не большинство, много законов опять же наступают на те же грабли, на которые можно было бы не наступать, Увы, это так.

Я не говорю, что Госдума у нас хорошо работает. Работают у нас, кстати, все плохо, и СМИ, и производство, и правительство.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Знаете, интернет работал очень хорошо. У нас лучший интернет в Европе. У нас своя социальная сеть, а во всем мире - «Фейсбук», у нас - ВКонтакте. Везде «Гугл» - у нас «Яндекс». В Китае тоже есть свои региональные сайты, но там это из-за того, что все закрыто, и люди просто не видят внешнего интернета.

У нас на открытом рынке, в нормальной реальной конкуренции, интернет развивался активно и очень хорошо. По сути, лучше, чем в мире. У нас интернет рос по 30% в год. Сейчас, после этих законов, он пока еще продолжает расти, потому что был очень большой темп, но темпы резко снизились. По некоторым оценкам идет падение, по хостингу последняя цифра - 28% падения.

А.ТУМАНОВ: Вы уверены, что это из-за этих законов?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, может быть, звезды, может быть, пятна на солнце – либо законы.

А.ТУМАНОВ: Вот фондовый рынок тоже упал.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Сайты остаются, они просто меняют, где храниться - на территории России, или за территорией России. В отличие от заводов, которые не могут переехать, если что-то меняется, для интернет-сайта поменять юрисдикцию - несколько секунд. И интернет-бизнес из страны выходит, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Вынужден опять прерваться на новости из Украины.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем разговор. Стас, это важный показатель – насчет того, что интернет-бизнес бежит из России. Ну, бежал он в юридическом смысле довольно давно - все любят приводить в пример компанию «Яндекс», которая держится голландской компанией, но дело совсем не в этом, а в хостинге. Вадим деньги, который предлагает приравнять блогеров к СМИ, спрашивал – а почему они бегут из России? Не связывая абсолютно эти два факта.

Неужели депутаты ГД не связывают тот факт, что и фондовый рынок, между прочим, как следствие – неужели они не связывают, что интернет-бизнес бежит из России, потому что на протяжении уже долгого времени принято огромное количество странно работающих законов про интернет?

А.ТУМАНОВ: думаю, если мы выстроим ступеньку приоритетов, от чего бежит интернет-бизнес, то те самые законы, которые вы назвали неработающими, будут далеко за первой десяткой. То есть, это не самое главное и основное.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стас, это так?

А.ТУМАНОВ: Все-таки основное – это экономическая ситуация в стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Но хостинг переносят не из-за экономиче5ской ситуации.

А.ТУМАНОВ: А из-за чего? Из-за законов, которые вы же называете неработающими?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Цена примерно одинаковая. Вопрос простой – где будет находиться сервер, на территории России, где его тут же можно заблокировать и уничтожить.

А.ПЛЮЩЕВ: Или изъять по предписанию.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Со всем оборудованием. Причем, по какому-нибудь совершенно странному, нелепому предписанию – например, неправильная гиперссылочка. Поменять хостинг – несколько секунд. Конечно, для больших сайтов требуется больше времени, но в целом это так.

А.ТУМАНОВ: Мы должны понимать, что все-таки наша страна живет не по законам - к сожалению, пока живет по понятиям. Знаете, сколько я пытался бороться с жуликами, писал прокурорам, милиционерам - у меня тонны ответов, что уголовное дело невозможно возбудить, потому что невозможно. В то же время у меня есть замечательные иностранные агенты - я так их называю, - жулики первейшей ступени. Я на них тоже пытаюсь в прокуратуру писать – вот в Архангельской области один жулик, который разваливает хозяйство, забирает у них, и хозяйства погибают - люди, деревни, остаются без хозяйств, а он выгреб лес, и все. Кстати, он там заведует одной главной партией страны – может быть, поэтому.

Так вот, сколько я ни пытался его сдать в прокуратуру – потому что на человеке клейма негде ставить, он в бронежилете, при этом он знает, чье мясо съел, при этом я спрашиваю у прокурора одно, а он мне отвечает про другое. Поэтому правоприменение – дело не в законах, даже если законы хорошие или не очень хорошие…

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как не в законах? Вам приводят конкретные примеры, как этот закон работает против страны? Вы приняли закон нелепый, непонятный, который заставляет интернет-бизнес конкретно бежать из России.

А.ТУМАНОВ: Да не заставляет он бежать.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит – не заставляет? Вы можете сколько угодно повторять, что он не заставляет, а он заставляет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть понятие рисков.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте внесем ясность. Законы не работают для того, против чего они предназначались. То есть, не работают, чтобы стать заслоном на пути детской интернет-порнографии или экстремизма - тут они не работают, вы сами только что это сказали. Но они работают против того, чтобы люди нормально жили и работали в интернет-бизнесе – вот против чего они отлично работают.

А.ТУМАНОВ: А почему? То, что их какой-то жулик или идиот может применить неправильно? Так дело не в законе, а в идиоте или жулике. Он завтра возьмет любой другой закон и закроет сайт, исходя из другого закона.

А.ПЛЮЩЕВ: Это значит, что вы, законодатели, сделали так, чтобы жулик мог этот закон применить.

А.ТУМАНОВ: Я думаю. Все-таки это близко к демагогии. Еще раз говорю – у нас, к огромному сожалению, в нашей стране закон пока не превыше всего. Пока превыше всего подчинение вышестоящему начальнику – как вышестоящий начальник сказал, так и будет. А вот когда именно букве закона будут подчиняться, а не тому, что сказал тебе начальник, тогда уже риски будут возрастать из-за идиотских законов, и тогда эти законы, думаю, будут под лупой просматривать и принимать так, чтобы они не могли навредить. Ну а пока будем считать, что эти законы были вброшены - я опять хочу для аудитории сказать - не мной, я вот тут отдуваюсь за Думу, но не я их принимал, я против них выступал, а тут я должен их защищать.

Опять же – будем считать их тем самым раздражителем, чтобы вы поднялись как гражданское общество. Вот я вошел, вы меня даже за грудки не взяли, не подошли, не сказали – что же ты, такой-сякой… Я хочу, чтобы у вас голос был, рука твердая и жесткая, чтобы мы, депутаты, вас боялись. Ладно, я уже боюсь, пусть другие депутаты боятся, которые пока не боятся и пока эти законы вбрасывают. А я вам буду помогать, если надо.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Думаю, радиослушатели все слышали и приняли к сведению, чего хочет Госдума.

А.ТУМАНОВ: Этого хочу я, мои слова не отражают позиции ГД, - вы же меня подставите под Комитет по этике. А там разговор короткий – иностранный агент, и все.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, если можно, небольшой инсайд – каким образом зарождаются подобные законы и поправки к законодательству об интернете? Кто их приносит, вносит, откуда они берутся?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Такое ощущение, что по всем законам одни и те же люди.

А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно интересно. Специалистов в ГД, как мы понимаем, в этом плане, крайне мало, исчезающе мало. Кто, где, откуда ноги растут?

А.ТУМАНОВ: Должен сказать, что как раз зарождение законодательного семени поставлено с ног на голову. Дело в том, что у нас Дума уже превращается не в законотворческий орган, а орган, скорее, продвигающий законы. Потому что большинство законов, которые проходят, они у нас исходят совсем не из думы, они исходят у нас откуда? – из министерств, ведомств, и оттуда, - я показал.

А.ПЛЮЩЕВ: В сторону Старой площади, что ли?

А.ТУМАНОВ: Ну, вроде того. А то, что исходит от депутатов, - особенно от депутатов оппозиционных, а я надеюсь, что я все-таки оппозиционный депутат – они могут лежать годами, даже по многу лет, и будут выниматься тогда, когда уже покроются пылью для того, чтобы их просто выкинуть в корзину. А такие законы, особенно со словом «экстремизм»…. – понимаете, «есть мнение». «Мнение» надо отработать. Надеюсь, не выдаю государственную тайну, потому что я подписку давал не выдавать государственную тайну.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, что у вас считается как экстремизмом, так и государственной тайной.

А.ТУМАНОВ: А я сам не знаю, что у нас экстремизмом называется.

А.ПЛЮЩЕВ: Во всяком случае, когда депутат ГД признается, что ГД это орган штампующий, это, конечно, дорогого стоит. Спасибо вам большое за это признание.

А.ТУМАНОВ: Но мы стараемся исправить ситуацию. Когда в думу придет больше людей независимых, которые могут ляпнуть на «Эхо Москвы» за то, что потом меня осудят, вот тогда будет, надеюсь, немножко повеселее, поживее, и законы будут лучше.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.

А.ТУМАНОВ: По сути, правильно все.

А.ПЛЮЩЕВ: Это были Андрей Туманов и Станислав Козловский.


009 - 05 МАРТА 2014 009 - MARCH 05, 2014

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Вообще у меня полное впечатление, что у нас сейчас программа «Точка», потому что тема сегодня - экстремистские материалы в интернете. Да и наши гости время от времени заходят в мою программу. Андрей Туманов, первый заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике и Станислав Козловский, исполнительный директор некоммерческого партнерства содействия распространения энциклопедических знаний «Википедия.ру».

Сегодня я открыл сайт «Эхо Москвы», а там написано: «В Хабаровске суд запретил «Яндекс», что поразило. Количество подобных случаев из курьезов стало переходить в некоторую тенденцию, даже становится рутиной. Несколько лет назад мы смеялись, что суд запретил файлы МП-3, то сейчас то, что Хабаровск ограничивает доступ к «Яндекс», а раньше, в Комсомольске-на-Амуре – доступ к «Гугл», уже немного перестает быть смешным.

Прежде всего, хочется спросить - Андрей, ваши коллеги последовательную цепь законов, касающихся ограничений в интернете приняли. Как вам кажется, работают ли они, эффективны ли они, выполняются ли?

А.ТУМАНОВ: Я так чувствую, что за всю Госдуму отдуваться придется мне, хотя я как та обезьяна, которая мечется между животными – кто красивее, кто умнее. Я журналист, проработал всю жизнь журналистом и остаюсь пишущим журналистом, играющим тренером, в ГД я всего два года.

А.ПЛЮЩЕВ: Напомню, что Андрей Туманов – бывший главный редактор газеты «6 соток».

А.ТУМАНОВ: Да, поэтому я существенного вреда еще не успел принести. Как человек, который посмотрел ту и эту сторону жизни могу сказать, что то, что сейчас каждое действие ГД пытаются представить, что там идиоты сидят, какую-то ерунду и бредятину делают, - это тоже не совсем так. Потому что дураков в ГД нет. Разные есть, но абсолютных нет – ну, может, один-два-три – не больше.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, давайте вы не будете отдуваться за всю думу, давайте конкретно за этот закон. Он работает?

А.ТУМАНОВ: Все законы, которые принимались по интернету не работают, и когда их голосовали, все прекрасно знали, что они работать не будут.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачем тогда их принимать?

А.ТУМАНОВ: Теоретически давайте подумаем, нужно ли эти законы? Что из себя представляет интернет? Это большая грязная помойка, где есть практически все – можно хорошее откопать. В свое время, я как дачник, мы с папой строили дом, ездили на соседнюю помойку, доски собирали – все можно отрыт – хорошее, плохое, но больше всего плохого. Вот заходит человек, психически или морально неустойчивый, а там бац тебе – как бомбу собрать – без проблем, как тещу отравить – пожалуйста, рецептик. Нормально, сруководствовался, пошел выполнять.

Раньше, например. в «Ленинке» были подобные книжки – были, но их же под роспись морально устойчивому…

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Были книжки, как отравить тещу?

А.ТУМАНОВ:Думаю, найти можно было. Но к этим книжкам был особый доступ. Но сейчас в интернете особого доступа нет, каждый сопливый школьник, разгильдяй, может зайти, посмотреть, найти все, что надо, кого угодно отравить, собрать бомбу. Или, допустим, сайты самоубийц - хорошо ли это? Плохо. Сайты, где говорится, как делать наркотики. Плохо это? Плохо. Должно ли это быть в открытом доступе? Я думаю, не должно. Хотя я такой сторонник свободы, либерализма – давайте все будет в открытом доступе, пусть люди сами оценивают своими мозгами и руками. Если ты дурак, принимаешь наркотики/, ну и ладно, и дорога тебе вниз. Но с другой стороны, так попасть может каждый. Так что проблема есть - согласитесь, есть проблема, или нет?

А.ПЛЮЩЕВ: Очень мне напоминает наш разговор с Деньгиным. Там этот аргумент – «проблема есть? *» - возникал постоянно. А в чем проблема? Есть информация, которая считается какой-то частью общества плохой. Про самоубийство – это двойственная история, надо сказать. Про рецепты, как отравить тещу – тоже.

Но дело в том, что приняв законы, которые не работают, сама по себе идея дискредитируется. Нет?

А.ТУМАНОВ: Нет. Посмотрите, профессиональное сообщество интернета зашевелилось, зажужжало.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит - зажужжало, зашевелилось?

А.ТУМАНОВ: Возмутилось – почему приняли плохие законы? Например, поручили нам построить авиалайнер с Деньгиным, и мы стали его строить. Ну, я немножко аэродинамику проходил, сопромат вообще не знаю, - таблицу умножения до середины я выучил, потом бросил. Надеюсь, что Деньгин ее до конца изучил. Построим мы авиалайнер? Не построим, потому что мы не специалисты. Мы специалисты в другом – я журналист хороший, я фельетоны могу писать, про сад и огород рассказывать, продвигать какие-то законы могу, прошибать лбом. Но внутреннюю жизнь интернет-сообщества я не знаю, и Деньгин не знает, и никто не знает, - знают специалисты, а они сидят и молчат, их это особо не касается.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы принимали закон, вы себе представляли, будет работать, или нет? Очевидно, что закон не работает чисто-технически.

А.ТУМАНОВ: Да, чисто технически не работает.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: И для этого не надо было быть экспертом, чтобы это понять.

А.ТУМАНОВ: Поэтому я всегда говорю – давайте законы будем придумывать не мы, депутаты, как неспециалисты, а специалисты в узких областях, а депутаты будут организовывать проходимость законов, «круглые столы!», вносить, пробивать.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот Стас Козлов ни в одном «круглом столе» не заседал.

А.ТУМАНОВ: Он не хочет, он не захотел.

А.ПЛЮЩЕВ: Стас провел восьмушку своей жизни, заседая в разных рабочих группах и экспертных советах. Он уж точно соврать не даст. Стас, к вам часто обращаются из Госдумы и привлекают экспертом?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ставят перед фатом – есть уже законопроект, и обсуждается, что делать. Если вернуться к этому закону – как там происходило дело? Он вдруг появился и был тут же принят в первом чтении. Второе было назначено через 3-5 дней, - через смешной срок. Мы просили, чтобы провели хоть какую-нибудь рабочую группу, чтобы обсудить то, что там написано. Нас не слушали.

Если вы вспомните, полтора года назад «Википедия» закрылась на сутки с просьбой отложить второе чтение, обсудить, провести рабочую группу – нельзя принимать нахрапом, в спешке, эти законы. Этого не было сделано, закон мгновенно был принят во втором и третьем чтении, обсуждение закона длилось 45 секунд. И он работает таким образом, что блокируются все правонарушения – почему-то вы интернет воспринимаете как помойку, но к счастью, интернет это никакая не помойка. Знаете, можно на земле найти какую-то помойку, встать по середине и сказать, что вся планета – помойка, давайте ее уничтожать. А там есть много замечательных мест – в том числе, «Википедия», которую мы создаем.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы прислушались к вашему мнению, вы бы что рекомендовали?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Конкретно по наркотикам - вместо того, чтобы блокировать сайты про наркотики – там, где их продают, - если у нас есть реальное преступление - продажа наркотиков, педофилия, - надо находить людей, кто это делает. Способ найти этих людей элементарен.

А.ТУМАНОВ: Вы не работали с нашим МВД, а я поработал много. Они не найдут.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, вместо того, чтобы бороться с реальными преступлениями, Госдума предпочитает тушить симптомы и проявления. Я участвовал не в одной конференции, мы обсуждали это с западными коллегами – там тоже есть система фильтров, но, как правило, то, что связано с наркотиками, детской порнографией – это лучшая зацепка, чтобы поймать людей. А потом уже блокировать.

А.ТУМАНОВ: Если сейчас на «Эхо» мы пригласим заслуженного наркомана, и он будет нам по вечерам читать, как готовить наркотики – быстро их привлекут? Думаю, быстро.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что человека, который рассказывает, как изготовить наркотики, найти легко.

А.ТУМАНОВ: Хорошо, он вам будет приносить записи на флешке, передаст через дупло.

С.КОЗЛОВСКИЙ: И около дупла сотрудники МВД возьмут этого человека с поличным. Если люди продают наркотики через интернет, нужно заказать их, поймать, и раскрутить всю цепочку. Решать надо эту проблему.

А.ТУМАНОВ: Не работает у нас эта система.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Получается, что сайт все равно доступен - как продавали, так и продают. А формально милиция смотрит – сайт закрыт, хотя вся блокировка обходится на раз-два. Значит, нет состава – даже расследовать не надо.

А.ТУМАНОВ: Вы можете придумать. Как блокировать такие сайты в интернете?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это вообще возможно?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть сайт, он где-то физически расположен, у него есть администратор сервера – это все физические лица. Не надо бороться с байтами - если есть преступник, надо его ловить. Вот и вся проблема.

А.ПЛЮЩЕВ: Я неоднократно беседовал с депутатами ГД, представителями правительства, Минсвязи, и все говорят – у нас слабое сетевое сообщество, импотентное, отрасль не может сама себя регулировать, поэтому мы вынуждены, в том числе, такими клоунскими методами, будить его сознание.

А.ТУМАНОВ: Провоцировать.

А.ПЛЮЩЕВ: Для того чтобы оно собралось в единый кулак. Не знаю, правда, или нет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Неправда. Есть у нас хорошее сообщество регистраторов и хостеров. Есть правила регистрации доменов – там это прописано в правилах, вне всяких законов - это просто внутренние правила. Есть различные сетевые кодексы.

А.ПЛЮЩЕВ: И они работают, так же, как и законы.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Лучше. Потому что их писали те, кто понимает, как все это работает.

А.ТУМАНОВ: Так, может быть, нам как раз с ваших кодексов списывать законы, а вы нам будете помогать.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы сначала старые отмените, которые не работают.

А.ТУМАНОВ: А зачем отменять неработающие законы? Пусть они продолжают не работать и раздражать вас?

А.ПЛЮЩЕВ: Что значит – не работать? Есть компания «Яндекс», у них бизнес, работа, люди. Они вынуждены держать большой штат юристов, в том числе для того, чтобы опротестовывать в суде решения, подобные решению Хабаровского суда. Потому что иначе им придется лишаться собственного бизнеса. Любой подобный закон вгоняет наш интернет-бизнес в дополнительные расходы – вот в чем единственный его смысл.

А.ТУМАНОВ: Насколько я посмотрел на решение Хабаровского суда, по-моему, оно было напечатано на машинке, а не на принтере, что уже о многом говорит.

А.ПЛЮЩЕВ: От этого он не становится недееспособным.

А.ТУМАНОВ: Всем новым, любым постановлением, законом, кто первый начинает пользоваться? Либо всевозможные жулики, которые первые вскочили в поезд, использовали что-то новое, либо те, кто хочет выслужиться по полной программе.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

А.ТУМАНОВ: Мы, скорее всего, имеем дело с таким вариантом, который действует еще в русской пословице: заставить суд решение принимать, он лоб расшибет, - если толерантно пословицу переделать так что, скорее всего, это единичный случай.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вы понимаете, что произойдет 10 марта? В данном случае это был суд против «Ростелекома», а это более 35% пользователей интернета.

А.ПЛЮЩЕВ: Он не столько против «Ростелекома», сколько обязывает его.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, заблокировать «Википедию», «Яндекс», «Кинопоиск», а «Яндекс» вообще с пустым запросом. Получается, что с 10 марта более 35% населения страны лишатся доступа, у них будет ограничен доступ к сайтам, на которых никаких реальных нарушений не было. А вы нам говорите – как замечательно, зашевелились. Когда человека колют ножом, или начинают в него втыкать в нож, конечно, он будет шевелиться и кричать. Но мне кажется, это неправильный подход.

А.ТУМАНОВ: Неправильный. Но мы-то не можем контролировать таких исполнений, которые придумывали бы что-нибудь иное, сослались на другой закон, сослались бы на закон о дачной амнистии, и отключили бы «Яндекс» и все другие поисковики. Нужна была просто зацепка.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Вами была придумана система блокировок сайтов, там прописано, что по решению любого суда – вообще любого, - районного, в том числе, - можно блокировать на территории всей России любой сайт.

А.ТУМАНОВ: Ну, не любой.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Проблема в чем? Там сейчас все сайты изменились, в последние лет 15 там нет редакции сайта, которая решает, что размещать – на сайтах СМИ такое бывает, и только. В основном контент формируется пользователями, вся модерация происходит уже после того, как информация появилась в интернете. Соответственно, разместить туда можно все, что угодно – оставить комментарий, создать блог, изменить текст. В данном случае не просто за какое-то нарушение, экстремистский призыв, а в данном случае если есть гиперссылка - с «Росбалтом» мы это видели - меняется просто текст. То есть, была сделана такая система, что виновны все. И это неправильно.

А.ТУМАНОВ: Это неправильно.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У вас же есть законодательная инициатива - давайте вы напишите поправки.

А.ТУМАНОВ: Давайте вы напишите и мне принесете.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Я могу и сейчас сказать – статья 15.1, 15.2 закона об информации.

А.ТУМАНОВ: Давайте. Вот с «РосБалтом» были проблемы, они еще и остаются, я первый, кто стал в их защиту, кто начал и письма писать в их защиту, и пытаться срегулирвоать эти законы. Потому что это, безусловно, глупость.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А глупость блокировки вы признаете?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда принимали законы, не было опасений, что такие случаи могут быть?

А.ТУМАНОВ: В Госдуме есть большинство и меньшинство. Когда большинству сказали принять закон, особенно, когда в законе стоит слово «экстремизм», - вы посмотрите, все законы, где есть это слово, принимаются слету, большинством. When the majority was told to adopt a law, especially when the word “extremism” is included in the law, look, all laws that contain this word are adopted by the assembly, by the majority. И когда я на комитете пытаются что-то возразить, либо сказать – вот буквально на днях у нас г-жа Яровая представляла законопроект, по которому информация должна сохраняться полгода, я ее только спросил – вы просчитывали, сколько это будет стоить, и для кого? Она говорит – нет, мы этого не просчитывали, не знаем, но закон нужно принимать.

Опять же, к тому же самолету – когда вы его строите, вы рисуете чертёж, рассчитываете, как узлы будут между собой работать. А здесь даже не подсчитано, сколько это будет стоить.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Так вы голосовали за, или против? Вот оно уже прошло в первом чтении.

А.ТУМАНОВ: В первом чтении? Насколько я помню, против. Потому что она не ответила на мой вопрос.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А дальше будет второе, третье – что решает Комитет, в котором вы зампредседателя?

А.ПЛЮЩЕВ: Первый.

А.ТУМАНОВ: Первых у нас много.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Главное, что не последний.

А.ТУМАНОВ: Мне много чего не удалось. Знаете, сколько я пытался бороться насчет словосочетания «иностранные агенты»? К сожалению, не получилось - иностранные агенты так и остались. Единственное, что получилось – отбить СМИ, ведь на СМИ тоже пытались повесить эту замечательную формулировочку – если ты получаешь какие-то рекламные деньги из-за границы – будешь иностранным агентом. Вот это удалось. Не все удается отбивать, к сожалению.

Я уже боюсь, как бы меня не привлекли – у меня же тоже экстремистский сайт есть

С.КОЗЛОВСКИЙ: О, как . «6 соток?»

А.ТУМАНОВ: Нет, «Террорист.ру» называется. Экстремистский сайт, там так и написано – экстремистские материалы размещены, я сам признаюсь. Так что жду, как бы ко мне не пришли. Но пока что-то не закрывают.

С.КОЗЛОВСКИЙ: То есть, вы потихоньку превращаете интернет в помойку?

А.ТУМАНОВ: Нет. Я как раз пытаюсь эту помойку разгребать, я над ней издеваюсь. Моя основная профессия не только журналист, я когда-то очень много фельетонов писал, так что скорее я фельетонист, так что моя работа другая. Кстати, слово фельетониста иногда посильнее, чем пуля из револьвера.

А.ПЛЮЩЕВ: Это замечательно.

А.ТУМАНОВ: Все должно быть по справедливости. Может, я сам завтра пойду и сдамся в Комитет по этике ГД. Да, экстремист.

А.ПЛЮЩЕВ: Сделаем перерыв и вернёмся в студию. Предлагаю слушателям вопрос - часто вы попадали на экстремистские материалы? Сообщите нам, мы продолжим программу после перерыва.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Тема сегодняшнего дня, - решение Хабаровского суда по «Яндекс» «Кинопоиску» и «Википедии» заодно.

А.ТУМАНОВ: Сейчас послушал новости и поймал себя на мысли: хорошо, что нас не слышит Хабаровский суд. Сейчас половина новостей как-то можно отнести под призыв к экстремизму – шины порезали, украли, к войне кто-то призывает, какой-то бывший президент. Хабаровский суд посидел бы, поломал голову, и…

А.ПЛЮЩЕВ: Сначала должна быть прокуратура, а потом уже суд. Если возвращаться к интернету, мы задали слушателям вопрос – много кто из нас сталкивался с материалами, которые мы считаем экстремистскими? Все равно это такая размытая дефиниция, - вот можно теперь блокировать сайты без решения суда, благодаря очередным поправкам к закону. Соответственно, любой чиновник «Роскомнадзора», по собственной дефиниции, по собственному определению, как он определяет экстремизм, может закрыть любой сайт.

Представим себя подобными чиновниками - вот ты. Стас, чиновник, видел миллионы страниц в «Википедии» - тебе попадались страницы, которые тебе кажутся экстремистскими?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Человек, пользуясь интернетом, посещает то, что ему кажется интересным, он сам выбирает, его никто не заставляет смотреть то, что он не хочет. Так случается, что я читаю только те сайты, где в принципе, никакого экстремизма нет. Но проблема в том, что понятие «экстремизм» очень широкое, и что туда попадает, сложно понять – в данном случае оказалось, что гиперссылка тоже экстремизм.

Если взять список экстремистских материалов, который висит на сайте Минюста, там тоже есть спорные и неочевидные вещи. Тут вопрос, что считать экстремизмом такого, чтобы я что-то увидел и мне захотелось уничтожить сайт - такого у меня не случалось.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, а вам попадались экстремистские материалы?

А.ТУМАНОВ: Знаете, может, я тоже не там хожу – я не набредал. На голых девушек набредал.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не запрещено.

А.ТУМАНОВ: На мат набредал.

А.ПЛЮЩЕВ: До сих пор, при всех ваших Мизулиных и Яровых, против этого никто не возражал.

А.ТУМАНОВ: Слава богу.

А.ПЛЮЩЕВ: Я девушек имею в виду, мат уже обсуждался.

А.ТУМАНОВ: Вот насчет мата. Я, например, старинный противник мата – сам всю жизнь не ругался, даже на улицах замечание делал, меня все останавливают, говорят – в глаз получишь, но пока, слава богу, не получил. Так вот у себя в социальных сетях, где я веду странички, все, что матерное - я немедленно уничтожаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это не экстремизм. Давайте про экстремизм.

А.ТУМАНОВ: Так вот я к чему веду – если я у себя на страничках сумел от мата почистить – ведь никто не придет - ни прокурор. Ни чиновник это не уберет. Они могут только попугать, но решить эту проблему может только то же самое профессиональнее сообщество, те, кто контролирует эти сайты. They can only scare, but this problem can only be solved by the same professional community, those who control these sites.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мне кажется, это уровень культуры населения – если люди ругаются в жизни, общаясь, - у них такая речь. Просто если на эти сайты не ходить и не общаться с таким и людьми, вы этого видеть не будете.

А.ТУМАНОВ: Я говорю насчет мата в качестве примера. А если люди занимаются в жизни экстремизмом, значит, они должны экстремизм нести в массы, а там случайно зашел подросток психически немножко неполноценный - как вот в новостях мы слышали – все, он почитал, как нормально взять ружье, перестрелять одноклассников, учителя – замечательно и весело. And if people are engaged in extremism in life, it means that they have to carry extremism to the masses, and there a slightly mentally handicapped teenager accidentally entered - as we heard in the news - that's it, he read how to normally take a gun, shoot classmates, teachers - wonderful and fun.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Поэтому надо заблокировать энциклопедию? Чтобы на всякий случай, заодно?

А.ТУМАНОВ: А это я уже сказал – заставь суд Хабаровский соблюдать законы.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть несколько срочных новостей из Украины.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Стас, продолжай.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Про мат была история -0 однажды в одну из школ пришел прокурор, сел за компьютер директора и начал в «Яндекс» вбивать матерные слова. И оказалось – у нас в «Википедии» есть статья, называется «русский мат», там описываются эти слова, употребляются, но не в целях ругани, а этимология слова, откуда они пошли, что означают. И было решение заблокировать на территории города – по-моему, это был Орел. Но потом они как-то одумались. Тут то же самое.

А.ТУМАНОВ: Если вы мое мнение хотите узнать – я бы вас не заблокировал. Любое научное исследование, будь то в области мата, или в области экстремизма – есть же у нас научные исследования в области экстремизма – не надо блокировать. Надо блокировать экстремизм, оскорбления, блокировать – вернее, убирать, - мат.

ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть примеры в других странах, где существуют более продуманные законы против экстремизма, где они работают?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Народ понимает, что если что-то блокируется, то это интересно. Похожего закона о блокировке не было, вот сейчас приняли в Турции, и там народ вышел на улицы. Но он такой же странный.

А.ПЛЮЩЕВ: Само понятие экстремизма как уголовного преступления в огромном количестве стран просто отсутствует.

С.КОЗЛОВСКИЙ: В целом всегда можно найти конкретного челнока, который это делает, а дальше уже просто бороться не с сайтом, а с человеком, кто это разместил.

А.ТУМАНОВ: Понимаете, у них полиция работает нормально.

С.КОЗЛОВСКИЙ: А вы не хотите принять законы, чтобы полиция работала нормально?

А.ТУМАНОВ: Хотим, очень хотим, мечтаем. Но, к сожалению, система настолько запущена, что ни одним указом или заветом Госдумы вы принципиально ничего не сделаете. Знаете, сколько здесь придется всю эту систему перестраивать? У нас пока перестроили, название поменяли. И думают - о, теперь заработает. Не заработает. Значит, наверное, глубже проблема? – наверное, глубже.

Что такое закон? Закон это только бумажка, на которой написаны слова. Я вообще всегда говорю Госдуме своим коллегам, что мы должны подстраиваться под реальную жизнь, а не пытаться с помощью бумажки реальную жизнь подстроить под эту бумажку. Особенно если мы эту реальную жизнь, в некоторых ее аспектах, не всегда хорошо знаем, эту жизнь, не всегда хорошо понимаем.

То есть, я скорее на вашей стороне, чем на стороне глупых законов. Поэтому используйте меня как своего засланного агента-экстремиста в Госдуму.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, извините, мы не экстремисты, поэтому нам агенты не нужны.

А.ТУМАНОВ: Я вам для слова, чтобы вас подзадорить.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы были бы рады, если бы какие-то осмысленные законопроекты стали появляться у нас в стенах Думы, в данном случае, касательно интернета.

А.ТУМАНОВ: Давайте через две недели договариваемся - мы сделаем большой «круглый стол», но сначала по блогам, которые хотят приравнять к СМИ. Хотите?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, можно, пожалуйста, приглашайте. Вот вам моя визитка.

А.ТУМАНОВ: Вот я приглашаю. Если вы не придете, мы вас приравняем к экстремистам. И пожалуемся на вас в прокуратуру.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Удачи.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень мило. Деньгин меня тоже звал на «круглый стол».

А.ТУМАНОВ: А вы не пошли? Депутаты, разбирайтесь сами, сделайте, а мы будем сидеть и обсуждать, как вы плохо работаете. Один копает, десять сидят, обсуждают: плохо копает, весь грязный, а мы, чистенькие, советы даем: копай глубже и лучше. Давайте, помогайте.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, с удовольствием можно обсудить. Хотел бы вернуться к вопросу Софико, - насчет зарубежного опыта. Когда вы принимаете эти законы, учитывается зарубежный опыт?

А.ТУМАНОВ: Не всегда и не весь.

А.ПЛЮЩЕВ: Я конкретно про интернет – не про усыновление.

А.ТУМАНОВ: И про интернет. Люди работают по-разному. Я, например, когда что-то делаю, помимо СМИ, кое-что по земле, я стараюсь изучить зарубежный опыт, особенно стран, которые прошли этот путь. Например, по земле - Польша, Прибалтика, они уже понаступали на грабли, и мы можем этот опыт прекрасно использовать, тем более, очень похожие страны, одинаково развивались.

К сожалению, это делают не все. Поэтому у нас получается, что большинство законов – ну, не большинство, много законов опять же наступают на те же грабли, на которые можно было бы не наступать, Увы, это так.

Я не говорю, что Госдума у нас хорошо работает. Работают у нас, кстати, все плохо, и СМИ, и производство, и правительство.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Знаете, интернет работал очень хорошо. У нас лучший интернет в Европе. У нас своя социальная сеть, а во всем мире - «Фейсбук», у нас - ВКонтакте. Везде «Гугл» - у нас «Яндекс». В Китае тоже есть свои региональные сайты, но там это из-за того, что все закрыто, и люди просто не видят внешнего интернета.

У нас на открытом рынке, в нормальной реальной конкуренции, интернет развивался активно и очень хорошо. По сути, лучше, чем в мире. У нас интернет рос по 30% в год. Сейчас, после этих законов, он пока еще продолжает расти, потому что был очень большой темп, но темпы резко снизились. По некоторым оценкам идет падение, по хостингу последняя цифра - 28% падения.

А.ТУМАНОВ: Вы уверены, что это из-за этих законов?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Ну, может быть, звезды, может быть, пятна на солнце – либо законы.

А.ТУМАНОВ: Вот фондовый рынок тоже упал.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Сайты остаются, они просто меняют, где храниться - на территории России, или за территорией России. В отличие от заводов, которые не могут переехать, если что-то меняется, для интернет-сайта поменять юрисдикцию - несколько секунд. И интернет-бизнес из страны выходит, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Вынужден опять прерваться на новости из Украины.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем разговор. Стас, это важный показатель – насчет того, что интернет-бизнес бежит из России. Ну, бежал он в юридическом смысле довольно давно - все любят приводить в пример компанию «Яндекс», которая держится голландской компанией, но дело совсем не в этом, а в хостинге. Вадим деньги, который предлагает приравнять блогеров к СМИ, спрашивал – а почему они бегут из России? Не связывая абсолютно эти два факта.

Неужели депутаты ГД не связывают тот факт, что и фондовый рынок, между прочим, как следствие – неужели они не связывают, что интернет-бизнес бежит из России, потому что на протяжении уже долгого времени принято огромное количество странно работающих законов про интернет?

А.ТУМАНОВ: думаю, если мы выстроим ступеньку приоритетов, от чего бежит интернет-бизнес, то те самые законы, которые вы назвали неработающими, будут далеко за первой десяткой. То есть, это не самое главное и основное.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стас, это так?

А.ТУМАНОВ: Все-таки основное – это экономическая ситуация в стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Но хостинг переносят не из-за экономиче5ской ситуации.

А.ТУМАНОВ: А из-за чего? Из-за законов, которые вы же называете неработающими?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Цена примерно одинаковая. Вопрос простой – где будет находиться сервер, на территории России, где его тут же можно заблокировать и уничтожить.

А.ПЛЮЩЕВ: Или изъять по предписанию.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Со всем оборудованием. Причем, по какому-нибудь совершенно странному, нелепому предписанию – например, неправильная гиперссылочка. Поменять хостинг – несколько секунд. Конечно, для больших сайтов требуется больше времени, но в целом это так.

А.ТУМАНОВ: Мы должны понимать, что все-таки наша страна живет не по законам - к сожалению, пока живет по понятиям. Знаете, сколько я пытался бороться с жуликами, писал прокурорам, милиционерам - у меня тонны ответов, что уголовное дело невозможно возбудить, потому что невозможно. В то же время у меня есть замечательные иностранные агенты - я так их называю, - жулики первейшей ступени. Я на них тоже пытаюсь в прокуратуру писать – вот в Архангельской области один жулик, который разваливает хозяйство, забирает у них, и хозяйства погибают - люди, деревни, остаются без хозяйств, а он выгреб лес, и все. Кстати, он там заведует одной главной партией страны – может быть, поэтому.

Так вот, сколько я ни пытался его сдать в прокуратуру – потому что на человеке клейма негде ставить, он в бронежилете, при этом он знает, чье мясо съел, при этом я спрашиваю у прокурора одно, а он мне отвечает про другое. Поэтому правоприменение – дело не в законах, даже если законы хорошие или не очень хорошие…

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как не в законах? Вам приводят конкретные примеры, как этот закон работает против страны? Вы приняли закон нелепый, непонятный, который заставляет интернет-бизнес конкретно бежать из России.

А.ТУМАНОВ: Да не заставляет он бежать.

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что значит – не заставляет? Вы можете сколько угодно повторять, что он не заставляет, а он заставляет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Есть понятие рисков.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте внесем ясность. Законы не работают для того, против чего они предназначались. То есть, не работают, чтобы стать заслоном на пути детской интернет-порнографии или экстремизма - тут они не работают, вы сами только что это сказали. Но они работают против того, чтобы люди нормально жили и работали в интернет-бизнесе – вот против чего они отлично работают.

А.ТУМАНОВ: А почему? То, что их какой-то жулик или идиот может применить неправильно? Так дело не в законе, а в идиоте или жулике. Он завтра возьмет любой другой закон и закроет сайт, исходя из другого закона.

А.ПЛЮЩЕВ: Это значит, что вы, законодатели, сделали так, чтобы жулик мог этот закон применить.

А.ТУМАНОВ: Я думаю. Все-таки это близко к демагогии. Еще раз говорю – у нас, к огромному сожалению, в нашей стране закон пока не превыше всего. Пока превыше всего подчинение вышестоящему начальнику – как вышестоящий начальник сказал, так и будет. А вот когда именно букве закона будут подчиняться, а не тому, что сказал тебе начальник, тогда уже риски будут возрастать из-за идиотских законов, и тогда эти законы, думаю, будут под лупой просматривать и принимать так, чтобы они не могли навредить. Ну а пока будем считать, что эти законы были вброшены - я опять хочу для аудитории сказать - не мной, я вот тут отдуваюсь за Думу, но не я их принимал, я против них выступал, а тут я должен их защищать.

Опять же – будем считать их тем самым раздражителем, чтобы вы поднялись как гражданское общество. Вот я вошел, вы меня даже за грудки не взяли, не подошли, не сказали – что же ты, такой-сякой… Я хочу, чтобы у вас голос был, рука твердая и жесткая, чтобы мы, депутаты, вас боялись. Ладно, я уже боюсь, пусть другие депутаты боятся, которые пока не боятся и пока эти законы вбрасывают. А я вам буду помогать, если надо.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Думаю, радиослушатели все слышали и приняли к сведению, чего хочет Госдума.

А.ТУМАНОВ: Этого хочу я, мои слова не отражают позиции ГД, - вы же меня подставите под Комитет по этике. А там разговор короткий – иностранный агент, и все.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей, если можно, небольшой инсайд – каким образом зарождаются подобные законы и поправки к законодательству об интернете? Кто их приносит, вносит, откуда они берутся?

.ШЕВАРДНАДЗЕ: Такое ощущение, что по всем законам одни и те же люди.

А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно интересно. Специалистов в ГД, как мы понимаем, в этом плане, крайне мало, исчезающе мало. Кто, где, откуда ноги растут?

А.ТУМАНОВ: Должен сказать, что как раз зарождение законодательного семени поставлено с ног на голову. Дело в том, что у нас Дума уже превращается не в законотворческий орган, а орган, скорее, продвигающий законы. Потому что большинство законов, которые проходят, они у нас исходят совсем не из думы, они исходят у нас откуда? – из министерств, ведомств, и оттуда, - я показал.

А.ПЛЮЩЕВ: В сторону Старой площади, что ли?

А.ТУМАНОВ: Ну, вроде того. А то, что исходит от депутатов, - особенно от депутатов оппозиционных, а я надеюсь, что я все-таки оппозиционный депутат – они могут лежать годами, даже по многу лет, и будут выниматься тогда, когда уже покроются пылью для того, чтобы их просто выкинуть в корзину. А такие законы, особенно со словом «экстремизм»…. – понимаете, «есть мнение». «Мнение» надо отработать. Надеюсь, не выдаю государственную тайну, потому что я подписку давал не выдавать государственную тайну.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, что у вас считается как экстремизмом, так и государственной тайной.

А.ТУМАНОВ: А я сам не знаю, что у нас экстремизмом называется.

А.ПЛЮЩЕВ: Во всяком случае, когда депутат ГД признается, что ГД это орган штампующий, это, конечно, дорогого стоит. Спасибо вам большое за это признание.

А.ТУМАНОВ: Но мы стараемся исправить ситуацию. Когда в думу придет больше людей независимых, которые могут ляпнуть на «Эхо Москвы» за то, что потом меня осудят, вот тогда будет, надеюсь, немножко повеселее, поживее, и законы будут лучше.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.

А.ТУМАНОВ: По сути, правильно все.

А.ПЛЮЩЕВ: Это были Андрей Туманов и Станислав Козловский.