×

We gebruiken cookies om LingQ beter te maken. Als u de website bezoekt, gaat u akkoord met onze cookiebeleid.


image

Radio Romania History, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea

sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea

Istorica, cu George Popescu, la Radio România Actualități.

Bună seara, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea, prin armistițiul semnat între părțile combatante, o pace visată de milioane de oameni.

Odată cu ea sosește și travaliul celor obligați de situația războiului, să se întoarcă acasă din refugiu. O stare ce se va întinde până în anul 1926 și care a angrenat uriașe mase de oameni. Unele statistici vorbesc de o circulație ce cuprindea până la 9 milioane și jumătate de suflete, la nivelul întregii Europe. Destrămarea imperiilor, cu precădere a imperiului rus, amplifică, pentru o bună bucată de timp, administrațiile statelor limitrofe fostului imperiu. Scurta perioadă de democratizare, apoi lovitura de stat dată de bolșevici transformă Rusia în teatru de război civil, vreme de trei ani, însoțit de alte suferințe, traume, pierderi de vieți omenești, cu prisosință în rândul civililor, mulți dintre ei aveau calitatea de refugiați. Printre aceștia s-au aflat și români, din stânga Nistrului, ucrainieni, ruși și evrei care au găsit adăpost asistență și compasiune în România interbelică. În această ediție, în măsura timpului drămuit vom încerca să refacem desfășurarea evenimentelor cu ajutorul invitaților din studio. Domnul Vadim Guzum cercetător istoric și diplomat al Ministerului de Externe și domnul Adrian Cioflâncă, membru în Colegiul CNSAS și cercetător al institutului A.D. Xenopol din Iași. Bună seara, domnule Vadim Guzun.

Bună seara.

Bună seara, domnule Adrian Cioflâncă.

Bine v-am găsit.

Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromânia.ro.

Ne puteți asculta și pe Internet, în direct și în reluare, la adresa www.romania-actualități.ro. Domnule Guzun, ați publicat mai multe volume dedicate acestui fenomen, migrația de masă de după primul război mondial, totodată v-ați ocupat și de studierea cauzelor și efectelor foametei din noul stat sovietic.

Ne întrebam când în joc a fost soarta unui milion și jumătate de refugiați de pe cuprinsul fostului imperiu rus. Ne gândim la cauzele, cauzele care au produs o astfel de catastrofă. În cărțile pe care le-ați publicat, în documentele la care ați avut acces și pe care le-ați studiat, ați putea oferi ascultătorului un mic set, un scurt set de cauze care au dus la această catastrofă, practic. Cel puțin umanitară. Sigur că da, vă mulțumesc în primul rând pentru invitație.

Cauzele sunt multiple, și sunt comune refugiaților indiferent de etnie, din fostul spațiu sovietic în România interbelică. Cauze comune ar fi foametea generalizată, care s-a instalat chiar din primii ani ai regimului bolșevic, o altă cauză este cea pe care ați menționat-o chiar dumneavoastră în debutul emisiunii, războiul civil, după aceea, puțin mai târziu o altă cauză a reprezentat-o procesul foțat generalizat de colectivizare în masă și după aceea teroarea stalinistă premergătoare celui de-al doilea război mondial. Pe lângă aceste cauze generale însă, au existat și cauze care țin de persecuții de ordin religios. În cazul segmentului evreiesc de exemplu cel mai numeros regăsim un motiv specific și anume acela legat de numeroasele pogromuri. Practic puterea sovietică continua politica imperială.

Au fost menționate în istorie și înainte de secolul 20 Nu doar în legătură cu populația evreiască

Și basarabenii au avut de suferit.

Evident.

Puterea sovietică a continuat politica țaristă în materie de minorități, evident, sub alte forme care converg către ideea de revoluție mondială, ideea de pansavism a fost înlocuită cu cea de revoluție universală, și în ceea ce-i privește pe evrei, pogromurile, într-adevăr își au originea încă de la începutul secolului sau chiar mai devreme și într-adevăr acestea au fost organizate nu doar de trupele bolșevice dar și de trupele naționaliste ucrainene sau de forțele militare alb-gardiste de către rămășițele armatelor imperiale care, către anii 1920-1922 au pierdut lupta pentru teritoriul din vecinătatea imediată a României.

Primul război mondial aduce o schimbare foarte importantă în concepția asupra războiului.

E, să spunem, primul exercițiu al ideii de război total, adică dispare distincția dintre combatanți în uniformă și populația civilă. Fiind vorba de o impregnare a ideilor naționaliste în lidershipul politic și militar și deasemenea amestecul dintre xenofobie și toate rațiunile Nu mai există graniță între ele

Nu mai există ideea de protecție față de populația civilă, mai mult, mai mulți civili în multe cazuri dacă acest lucru se combina cu autoritatea etnică, erau echivalați cu adversarii și de aici avem o întreagă fobie, spectrul inamicilor, al trădătorilor al spionilor al sabotorilor al dușmanului dinăuntru.

Așadar nu mai avem doar ideea clasică de război care este, de asemenea, prezentă în primul război mondial, al fronturilor care stau față în față și se confruntă, ideea dușmanului din interior și al adversarului de altă etnie apare ca pregnantă în modul de gândire al liderilor politici și militari și simptomatic, la nivelul marelui stat major țarist, în 1914-1915 este conceput un plan de expulzare masivă a populațiilor evreiești din zona confruntărilor, de altfel zeci de mii de evrei sunt expulzați. E iarăși o repetiție pentru al doilea război mondial pentru că e o logică care va fi aplicată foarte des mai ales în perioada `39-`41 până se ajunge la ideea de soluție finală sistematică. Domnule Guzun?

Într-adevăr, populația evreiască din fostul spațiu sovietic, moștenitor al fostului spațiu țarist s-a aflat în ambele tabere.

Aș vrea să discutăm aplicat și să prezint un exemplu pe care l-am arătat și în volumul Indezirabilii . Filderman, președintele uniunii evreilor pământeni, în 27 septembrie 1921, explică opiniei publice următoarea situație: sunt ani de zile de când populația evreiască din Rusia este sistematic măcelărită și de bolșevici, și de antisovietici. Acest simplu fapt, că evreii sunt în același timp acuzați și de partizanii unui regim și de partizanii celuilalt, dovedește că ambele acuze se neutralizează, că, adică evreul în politica generală a țării, este un cetățean înainte de a fi evreu. Că nu există o doctrină politică către care evreii să fie cu deosebire înclinați, că nu există o doctrină politică specific evreiască, dar că evreii, ca toate popoarele care alcătuiesc statul rusesc, se împart în partizani și adversari. Avem două situații, în perioada țaristă a războiului, din cauza afinităților, să spunem culturale, între evrei și spațiul germanic și mai ales din cauza asemănării limbii idișului cu germana apărea foarte des acuzația de spionaj sau de filogermanism.

După ce au venit sovieticii la putere, după ce un evreu a ajuns în poziții administrative sau de putere, această vizibilitate neobișnuită pentru populația din imperiul țarist a evreilor, în poziții decizionale, a stârnit un val de aversiune Din partea majorității

Din partea multora evident, nu putem să măsurăm astăzi pentru că nu aveam sondaje atunci, dar în mod clar de data asta sunt acuzați de pro-comunism.

Așadar, pe un interval foarte scurt, cum a observat foarte bine colegul citându-l pe Filderman, avem acuzații contradictorii și paradoxale. Așa este, sunt de acord cu ceea ce susține domnul Cioflâncă, cu o subliniere, prezumția generală de propagare a ideilor comuniste în primii ani de existență ai statului național unitar român, i-a vizat nu doar pe evrei.

A vizat pe toți refugiații din spațiul sovietic și această prezumție De ce-au fost percepuți în felul acesta, domnule Guzun?

Această percepție este legată în primul rând de un foarte puternic sentiment de insecuritate și de instabilitate care a existat în partea estică a României Mari, la granița cu Uniunea Sovietică.

În general, în provinciile reîntregite.

În provinciile reîntregite cu preponderență în Basarabia, de ce, pentru că vorbim de o frontieră foarte întinsă

o mie de kilometri

Aproape o mie de kilometri, vorbim de o frontieră nerecunscută de URSS în devenire, încă la nivelul anilor 1919-20 încă nu , nu puteam vorbi de Uniunea Sovietică care s-a constituit în `22, exact.

Oricum vorbim însă de un colos, de un colos în devenire și acest sentiment generalizat de teamă, care merge până chiar către panică atât la nivelul evaluărilor interne, la nivelul autorităților cât și la nivelul percepției publice este justificat într-o oarecare măsură. Gândiți-vă la următorul lucru: anii 1919-20-21, ani în care nu sunt foarte clare din perspectiva jocurilor de pe scena internațională, nu este foarte clară situația Basarabiei în sensul recunoașterii, revenirii la patria-mamă. Italia a fost ultima țară care a recunoscut-o în 1920

Statele Unite încă nu recunosc unirea Basarabiei și alte state importante

Era greu de administrat din punctul de vedere al guvernului român o astfel de provincie?

Era foarte greu de administrat, de ce, pentru că România era angajată într-un proces mai larg de refacere după primul cataclism mondial, țara era ruinată după primul război mondial, sărăcie, chiar foamete în unele provincii

Situația materială a românilor, majorității nu se deosebea cu prea mulți refugiați de exemplu

De multe ori, nu.

Atacuri teroriste organizate de puterea sovietică de peste Nistru, sate jefuite, primării atacate și căi ferate aruncate în aer de comandouri sovietice. Cristian Marcovschi a fost unul dintre liderii în zonă la un moment dat.

Unul dintre cei mai înverșunați adversari ai României în această perioadă.

O zonă foarte fluidă, frontiera româno-sovietică în anii `20, domnule Cioflâncă.

Da, întrebați de cauze și de percepții, să nu uităm primul război mondial este primul eveniment care internaționalizează probleme.

Avem circulație de mari grupe de oameni, și pentru societăți tradiționale, cum era și România cu 80% populație rurală. Era un tratament ieșit din comun, greu de înțeles

Surpriza autorității era ușor de înțeles în mod evident.

Ați observat și dumneavoastră faptul că nu existau diferențe mari de statut social sau de putere economică între unii și alții pentru o țară ieșită din război, o problemă masivă umanitară în condițiile în care nu exista nici măcar un mecanism internațional bine pus la punct. Să ne gândim că și astăzi pentru o țară ca România, în condițiile în care există la nivelul ONU mecanisme pentru a trata problema refugiaților, dacă ar apărea 50.000 de oameni Sunt câteva zeci de ani de experiență

Dacă am avea 50.000 sau 100.000 oameni veniți cu speranțe în țară, evident că am avea foarte multe probleme.

Am avea o problemă.

Despre ce fel de români vorbim când spuneți că ei treceau din stânga Nistrului în România interbelică?

Cine erau romănii aceia?

Segmentul românesc al refugiului interbelic din Ucraina sovietică, că de fapt despre aceste teritorii ocupate de Moscova vorbim, este unul dintre cele patru mai mari pe care le-am identificat în documentele din arhivele din România și care se regăsesc și în surse și bibliografia occidentală.

Ne referim la românii din Transnistria în special, trebuie avut însă în vedere faptul că populația românească , localități locuite de români Găsim și dincolo de Nistru

Până și la Volga găsim.

Până și la Volga găsim și în Peninsula Crimeea și în alte regiuni mai îndepărtate ale fostului imperiu sovietic.

Erau români originali din Basarabia, cei mai mulți

Erau, aș spune mai curând, erau români care în secolele `15-`16 au migrat pe malul stâng al Nistrului din Moldova găsind acolo un mediu prielnic dezvoltării economice, mai ales aici mă refer la

Ocazii mai bune decât

Ocazii mai bune poate dări mai mici sau chiar mă refer la un spațiu de refugiu atunci când vorbim despre lupte interne între diverși boieri sau centre de putere din statul feudal moldovenesc.

Segmentul românesc al migrației, al refugiului, apare pe scena dramei acestui exod abia către anii `30. Românii de peste Nistru, din stânga Nistrului spre deosebire de ucrainieni, evrei sau ruși, au fost ultimii care și-au părăsit casele și au făcut acest lucru atunci când politica de colectivizare Agricolă

I-a privat de ultimul petic de pământ sau de ultimul mijloc de producție.

Este vorba despre anii 1930-1933, atunci când politica stalinistă reușeste să lichideze orice mijloc de rezistență. Da, și ajunge la un punct culminant cel puțin în privința represiunii.

Domnul Cioflâncă, cum am putea privi astăzi la dosarul umanitar al României interbelice în relație cu tratamentul refugiaților din Rusia sovietică? Adică a fost unul corect fair-play, fără discriminări Acum depinde de raportări, depinde de perspective, pentru că avem relatări care merg de la o extremă la alta.

Unele care vorbesc de o ospitalitate fără rest care a funcționat excelent, alte relatări ale unor observatori, călători străini care spun că statul român este neputincios sau slab în a gestiona această problemă iarăși fără precedent pentru că trebuie înțeles de unde a pornit povestea. Ne interesează zona frontului de sud a războiului civil controlată de alb-gardiști care spre deosebire de bolșevici, de sovietici, nu avea un versant, nu aveau o interfață politică în acțiunile lor. Era o armată Militară pur și simplu

Militari care nu-și asumau roluri politice, nu-și asumau rol de administrator, nu-și asumau nici măcar rolul de a administra și a executa poliție într-un teritoriu.

Ori în aceste zone militar controlate de către alb-gardiști nu exista practic un control polițienesc foarte strict și în zonele dintre avem nenumărate situații de jafuri, abuzuri, crime, Domină cine e mai puternic.

Exact.

În acest haos s-au întâmplat și pogromurile despre care a spus domnul Guzun. Am o statistică făcută de asociațiile evreiești în acea vreme. Pentru 40% dintre pogromuri, aproape 1000 au fost numărate în perioada respectivă, erau făcuți responsabili ucrainienii lui Pechiura pentru 25% dintre incidentele soldate cu jafuri și crime, erau vinovați ucrainienii, otomanii, trupele lui Denikin, comandantul frontului de sud alb-gardist cam 17% și în această numărătoare armata roșie era făcută responsabilă pentru 8,5% dintre pogromuri. Dacă tot suntem la acest capitol, al datelor și statistici.

Domnule Guzun, despre, numeric, despre câți evrei vorbim refugiați în România, ucrainieni și ruși? Că propoția de români am înțeles că a fost destul de modestă. Cifra reală a refugiaților sau emigranților din stânga Nistrului în România nu a fost cunoscută nici atunci și nu cred că va fi cunoscută vreodată.

Cu aproximație, cu titlu orientativ, să ne referim la niște cifre. Ceea ce putem spune foarte clar, cu caracter indubitabil, este faptul că dintre segmentele pe care le-am menționat: evreiesc, rus, ucrainean și român, segmentul evreiesc se plasează pe primul loc. Cei mai mulți refugiați din stânga Nistrului, din Ucraina din fostul spațiu sovietic în România au fost de etnie evreiască. Numărul acestora în documentele pe care le-am văzut eu în arhivele din România oscilează în jurul cifrei de 100.000 într-o perioadă de cinci, de cinci ani. Totuși atitudinea statului român față de ei, statul român se consideră direct și singurul responsabil de soarta refugiaților evrei, că sunt în sarcina asociațiilor, organizațiilor evreiești românești internaționale.

Domnul Guzun a publicat în volumele sale și atitudinea statelor mari din Europa occidentală, ne gândim la Franța, Anglia dar și Statele Unite cel puțin în 1924 oprise contingentarea pentru aflux de imigranți.

Practic evreii au fost obligați să stea un an de zile să aștepte noul an pentru a primi vize de intrare.

Nu...

Cam câți evrei au plecat din România

Ce spuneți dumneavoastră, o sută de mii

Dacă ar fi fost să aștepte doar un an ar fi fost foarte bine pentru toată lumea.

Din păcate lucrurile au fost mult mai complicate și aceste cel puțin zeci de mii de nefericiți au trebuit să aștepte mult, mult mai mult. Eu aș spune mai curând totuși in completarea dlui cioflanca, desi greul operatiunilor umanitare a fost dus de de organizațiile evreiești aș spune totuși că efortul a fost totuși unul conjugat fără aceste operațiuni nu ar fi fost posibil, fără ca statul român să , să le pună la dispoziție începând cu teritoriu, facilități administrative și resurse, resurse concrete. Statul român nu s-a retras din operațiunea de de ajutorare a numeroșilor refugiați evrei, statul român de la bun început, prin vocea mareșalului pe atunci general Averescu a spus foarte clar „România nu poate din punct de vedere economic. Nu este în măsură să-i întrețină un număr atât de mare .” Vă rog să aveți în vedere urmatorul lucru: doar în primele luni ale anului 1921, în Basarabia, în provincia românească, se aflau deja 40-50.000 de oameni de etnici evrei care intraseră doar în câteva luni de zile Destul de greu cu infrastructura Basarabiei de atunci.

Foarte complicat.

Aproape imposibil. Motiv pentru care generalul Averescu, într-o colaborare perfectă cu liderii comunităților evreiești , atât din vechiul regat cât și din Basarabia, de la bun început au stabilit următorul lucru „îi primim, cu condiția să vă implicați, atât organizații autohtone evreiești cât și organizații internaționale, îi primim, cu condiția să ne ajutați și să faceți tot posibilul ca în termenul cel mai scurt să părăsească România”. Cu alte cuvinte, și aici intervine un specific Guvernul român nu era de a-i găzdui infinit ci

Era țara de tranzit

Ci de a–i tranzita, de a-i ajuta să meargă în altă părți

România și-a asumat de la bun început rolul de a contribui la salvarea acestor zeci de mii de refugiați, de la bun început, înțelegând faptul că aceștia se vor afla provizoriu, temporar pe teritoriul român.

De altfel aceasta a fost și voința emigranților. Peste 90% dintre emigranți de la bun început au dorit să plece mai departe și au perceput staționarea în România Este pe care-l dă Filderman prin 1923 într-o poziție publică, 90% dintre evreii din România în tranzit deja au plecat.

Asa este catre 1924 dintre acești refugiați evrei mai rămăseseră în România în jur de 4-5000 de oameni

Domnul Cioflâncă, totuși pentru cultura politică a vremii este important de știut și pentru modul în care erau concepute politicile de populație în acel timp era o situație diferită a statului român în cazul creștinilor și în cazul evreilor.

Deci fondul naționalist al modului nostru de a face politică crea această diferențiere care este importantă. De la nivel de discurs public până la nivel de măsuri practice. Da, legislativ abia în `23 a fost aprobată noua constituție în care se scria clar, dreptul de naturalizare chiar și al evreului.

Da.

Niște acte normative anterioare creaseră, să spunem, temeiul pentru emanciparea evreilor sancționată de constituția din 1923. Dacă-mi dați voie aș duce, pentru că suntem într-o perioadă în care discutăm mult despre regionalizare, importanța centralismului și a puterii regiunilor această psihoză cu fond militar față de problema granițelor de problema refugiaților, a spionilor, a creat, să spunem, un plus de atribuții pentru militari și pentru servicii secrete.

Au fost văzuți evreii ca elemente de sovietizare în Romania, domnule Cioflâncă.

Nu doar evreii, a spus și domnul Guzun, de exemplu, atitutinea față de basarabeni, sociologic vorbind și vă spun asta pe baza dosarelor din fondul electoral de la Universtatea Iași, tratamentul conducerii universității dar și colegilor români față de cei proveniți din Basarabia a fost foarte prost.

De la șicane adminstrative, nerecunoaștere de acte până la, să spunem, ironii și violențe cotidiene. Dar ce le reproșa?

Exact asta, că au fost contaminați de ideile comuniste

Așa cum am precizat la începutul emisunii, percepția aceasta a fost una generală și am spus-o foarte clar, nejustificată.

Ea a existat. Ceea ce contează însă din punctul meu de vedere în economia acestui dosar, un dosar umanitar dar și politic, unul dintre cele mai complexe cu care s-au confruntat autoritățile de la București în perioada interbelică, ceea ce contează este însă rezultatul, este efectul. Evident că au existat numeroase probleme, unele dintre ele le-am menționat mai devreme, de ordin economic, de ordin material, probleme legte de percepție. Ceea ce este însă important este altceva, este faptul că zeci de mii de oameni au reușit să se salveze prin România, prin Polonia, prin statele din vecinătatea vestică a Ceea ce în vremurile acelea tulburi era mare lucru

Era mare lucru și vă rog să-mi permiteți aici să citesc doar două rânduri din același Filderman din decembrie 1921

Filderman reflectă în mod sintetic poziția și rolul României în problema emigranților evrei de peste Nistru.

Citez cu ghilimele: „în această dureroasă tragedie a zeci de mii de evrei, guvernul nostru s-a purtat cu o mărinimie demnă de toată lauda. El a îngăduit trecerea refugiaților pe pământul românesc, a înlesnit comitetelor anume formate organizarea ajutoarelor necesare și mai mult decât atât, a făcut toate ușurările posibile pentru a le grăbi plecarea în țările de imigrație. Acesta este rezultatul unui efort conjugat.” Am încheiat citatul. Vroiam să termin ideea despre importanța și statutul Basarabiei în contextul noului stat, mai ales în presa democrată și de stânga din anii `20, găsim foarte des acuzația că din cauza psihozei spionilor și a trecerilor frauduloase de frontieră, lucruri despre care v-am spus, s-a creat o militarizare sporită a Basarabiei cu aplicarea unor măsuri care țin de psihologia stării de asediu.

Da, chiar în `24 s-a cerut stare de asediu.

Mai ales că era, în fapt funcționa ideea de stare de asediu în Basarabia.

Asta pentru felul în care merge politica în perioada interbelică, faptul că în anii `30 deja avem o generalizare și o reînnoire din 6 în 6 luni a stării de asediu, un rol sporit al armatei în judecarea cazurilor politice, mai ales problema legionarilor și problema comunistă era dusă în tribunalele militare, crește importanța siguranței. Asta este o analiză care încă n-a fost făcută la nivelul unei cărți dar e o cercetare care trebuie făcută. Toată povestea asta din anii `20 și cu alte probleme sociale pentru că violențele sunt răspândite și în România și poate o să apuc să spun trei vorbe. Deci dincolo de asta Crește foarte mult rolul instituțiilor militarizate în deciziile politice și practic, derivă spre dictatură la sfârșitul anilor `30.

Este explicat de acest rol sporit al oamenilor în uniformă Nu credeți că în evenimentele de pe frontiera româno-sovietică apoi răscoala de la Tatarbunar, au fost foarte multe incursiuni, chiar ale patrulelor grănicerești sovietice pe teritoriul României, nu credeți că ele totuși au fost niște efecte care au impus luarea unei astfel de decizii de instituire a stării de asediu?

Oarecum era plauzibil că trebuie să iau măsuri represive ca să pot să susțin o situație

Evident dar știm foarte bine că orice încălcare a statului de drept în perioada interbelică a costat statul român mai târziu pentru că s-a intrat într-o spirală a violenței care

Da, dar a contat și faptul că n-a avut relații diplomatice, de exemplu, până în 1934

Da, vorbim despre felul în care a fost gestionată această problemă ca să spunem derivele ideologice pleacă de la cauze reale

Problema este în ce măsură este gestionată, echilibrată această situație.

În momentul în care se produc execuții sumare, oameni care sunt bănuiți de ceva, nu sunt trecuți prin fața unor tribunale pentru a fi judecați și declarați într-un fel sau altul Erau curți marțiale atunci.

Da, dar când vorbim de

Sub pretextul de tribunal militar

Erau tribunalele militare, dar vorbim în timp de pace, asta e important de știut, că această alternanță a planurilor e...

Poate că aceasta ar fi particularitatea pentru zona de est a României din interbelic, era foarte greu acolo de controlat și era mai puțin pacificabilă zona.

Nu știm.

Practic, infiltrările, documentele pe care le-a prezentat și domnul Guzun arată că au fost făcute infiltrări după un anume plan și a fost o presiune.

Vorbim de o gândire metonimică adică de la cele câteva cazuri particulare până la a extinde măsurile la poliție și populație gândim în mișcări sociale, gândim în termeni etnici în termen general avem în evidență o degradație

Avea nevoie statul de această politică de prevenție?

Este, până la urmă, o politică preventivă a statului român pe frontiera de est. Da, aveam asta, dar eu vorbesc de proporții.

În măsura în care lucrurile astea ajung la nivel de psihoză și influențează mari decizii, aici e zona unde democrația a avut de suferit. Domnule Guzun?

Eu aș avea o părere puțin mai nuanțată.

Da.

Așa cum ați menționat și dumneavoastră, documentele confirmă următoarea situație: imensa masă a refugiaților a fost una extrem de favorabilă ca mediu pentru infiltrarea numeroșilor agenți comuniști sovietici, care și-au făcut cu ghilimelele de rigoare foarte bine treaba în Basarabia.

Au fost confiscate numeroase și identificate depozite de armament au fost găsite tipografii clandestine, iar până la a vorbi de execuții sumare sau la încălcarea statului de drept în România, eu aș avea totuși în vedere faptul că cel puțin la nivelul anilor `20 începutul anilor `30 oricât de dificilă, oricât de complicată ar fi fost situația în România, în Basarabia în special trebuie avut în vedere următorul lucru: marea masă a refugiaților, mai fac aici o paranteză, majoritatea erau interogați de către autorități și mulți dintre ei au scris memorii, au publicat în presa din România și în presa internațională deci o spun ei, nu este interpretarea mea. Situația din România, oricât de dificilă ar fi fost, din punct de vedere economic, politic, din punct de vedere al respectării drepturilor minorităților naționale, această situație, nici pe departe nu se putea compara cu haosul, anarhia din primii ani și după aceea teroarea instalată de regimul leninist și după aceea de regimul stalinist. Lucrurile nu suportă comparație. E evident că au existat probleme, acestea însă sunt nesemnificative și foarte puțin importante față de ceea ce s-a întâmplat, fața de ceea ce a generat exodul din spațiul sovietic în România. Colega mea, Mirela Băzăvan, a reușit să stea de vorbă cu un refugiat al anilor ` 40, suferințele acestei doamne sunt și suferințele celor care au fugit din URSS către România în perioada interbelică.

Născută la Vâlcov, un oraș de pe malul Dunării, ce făcea parte din provincia Izmail, astăzi în Ucraina, doamna Ana Girip rememorează persecuțiile anului 1940 după anexarea Basarabiei de către sovietici, mai apoi ca urmare a apropierii frontului în martie 1944 exodul în patria-mamă. Deși țara îi primise, basarabenii erau priviți cu suspiciune. În `40 cand au venit rușii, Basarabia s-a cedat foarte repede ..în 2-3 zile, n-am apucat să plecăm

Autoritățile române nu au apucat să facă pregătiri să organizeze o retragere

Nunu, și autoritățile române cât au evacuat oamenii de sat, populația a rămas așa, care a apucat sau care a auzit

Aveați o familie înstărită?

Foarte înstărită pentru că în anii `30 tatăl meu făcea export cu icre negre și sturioni.

Tatăl meu era grec, venit din Grecia stabilit acolo, mama mea era de-acolo din Basarabia, din Bolgrad și învățătoare fiind în orașul Vâlcov. A trebuit să fugim de-acolo către părinții mei i-a chemat la inchezeteu rusesc, i-a amenințat că dacă nu plecăm în 24 de ore ne împușcă și țiu minte plecatul într-o teleguță, o căruță mică la 100 kilometri de oraș ne-au obligat să plecăm și-am făcut câteva zile pe drum. N-aveau voie să ne primească nici localnicii nici în casă. Ne-am dus și ne-am oprit în Bolgrad ca să vă spun pe scurt, am stat acolo un an de zile până când s-a cedat Basarabia în iunie `41 când românii au luat Basarabia înapoi. Înapoi

A aflat tata de la cineva mai sus pus că eram pe listă noaptea următoare să ne ridice cu duba să ne trimeată în Siberia.

Iar rușii când au plecat de-acolo au pus bombe în toate casele au omorât oameni au nenorocit lumea au pus bombe dinastea artizanale iar în orașul nostru când ne-am întors, rușii au dat foc la biserica lipovenească, care era foarte aproape de casa noastră. V-ați întors și ați rămas acolo încă trei ani

Da, am rămas acolo până în `44, când din nou a trebuit să plecați.

Când din nou a trebuit să plecăm la sfârșitul lui martie `44 că pe urmă s-a închis granița.

Toată lumea se refugia fiindcă prin convenția care au făcut-o, românii au cedat Basarabia rușilor, bolșevicii, cum să le mai zic. Autoritățile române v-au organizat în `44 plecarea, v-au spus unde anume trebuie să ajungeți?

Nu , nu noi am plecat cu un vapor pe canalul pe care îl fac ei acuma, Bîstroe.

Ne-am stabilit la Brăila Unde sunteți și acum.

Cum vă priveau românii de aici? Cu suspiciune.

Chestia asta mai există și acuma. Poate că veneam de acolo de unde erau rușii, în fine, noi de bolșevici am fugit și-am dat peste comuniști. Aicea eram, cum să spun, priviți foarte prost , tata nu găsea servici nicăieri, no eram patru copii, eram la școală și în `46 mama s-a îmbolnăvit și în scurt timp a murit. În anul 1951 tata a fost arestat de securitate tocmai pe motiv că a plecat de acolo adică de la ruși și vezi-Doamne a fugit de comuniști. L-au luat de pe stradă și a stat trei ani de zile la canal. Prin prisma experienței de viață pe care o aveți acum, cum judecați acest statut de refugiat pe care l-ați avut?

Ce-am tras cu pielea noastră, mama a murit, pe tata l-au arestat la canal, noi am rămas copiii străzii, între noi eram minori, am rămas ai nimănui!

Fratele meu care era mai mic cu un an ca mine era suferind avea reumatism la inimă. Ne-au dat afară din locuință, iarna. Ne-au ajutat niște cunoștințe, tot basarabeni, ne-au ajutat cu o pâine, și ne-am dus, copii fiind, și-am muncit pe la ferme dinastea cu ziua și dumneavoastră știți zile întregi cumpăram o pâine neagră care o tăiam în patru și fiecare mânca în legea lui sfertul ăla de pâine, dacă-l aveam, da erau zile în care nu-l aveam. Eram, ceva de groază. Iar fratele meu fiind bolnav în final și în ultima fază l-au primit în spital că n-aveam nici adeverințe, de la părinți, de la nuștiucine, eram ai nimănui. Și fratele meu a murit în spital la 15 ani – o nenorocire. Iar când am ieșit la pensie tot persecutați am fost, ne dădea afară din servici, îți cerea autobiografie, să scrie: maică-ta, taică-tu, tata, care a fost la Canal, noi care am venit din Basarabia și-am fugit de bolșevici. Abia prin anii `75-`80 așa s-au mai liniștit apele și-am putut să ocup un servici. Nici școală n-am putut să facem, am făcut la seral acolo, ce-am putut, că ne-au dat afară de peste tot. Sora mea mai mare reușise la facultatea de farmacie și când s-a dus să se înscrie i-au zis că nu, că n-o primește, că aia a fost o greșeală. Suferințele unei refugiate din spațiul sovietic, anul de grație 1940, o experiență trăită personal de doamna Ana Girip, ce trăiește astăzi în România.

Către final, domnule Guzun, domnule Cioflâncă, care credeți că a fost poziția statului român față de refugiații ruși și ucrainieni? De toleranță, și față de ruși, și față de ucrainieni.

În relație complicată însă de nostalgia rușilor albi după imperiul rus și complicată din persoectiva ucrainienilor, de tendința și lupta lor de constituire a Ucrainei Mari, proiect care viza și teritorii care au făcut parte și din România interbelică, este vorba de nordul Bucovinei, unele proiecte ucrainiene vizau chiar și părți din Transilvania, Maramureș sau chiar din Basarabia. După război, după al doilea război mondial au fost conflicte soldate cu victime în Maramureș.

Cu toate acestea, și rușii și ucrainienii au găsit azil în România și trebuie menționat faptul că nu doar folosind un limbaj mai colocvial, nu doar muritori de rând au găsit adăpost pe teritoriul României, ci chiar lideri marcanți ai republicii populare ucrainiene și care nu au fost extrădați autorităților sovietice deși s-a cerut acest lucru cu insistență.

Pe de altă parte, pentru că mi-am tot asumat acuma rolul de avocat al diavolului, să nu uităm că tot în cultura politică românească anti-rusismul joacă un rol foarte important din cauza experiențelor din secolul 18-19 și asta se conjugă cu anti-bolșevismul după revoluția din 1917, așadar, la nivelul discursului poetic vedem urme de suspiciune sau chiar de aversiune față de ruși dar mai ales, cum a spus domnul Guzun, mai ales față de ideea imperială, față de nostalgiile imperiale ale alb-gardiștilor.

Poziție explicabilă atâta timp cât, pe de o parte, fugeau de bolșevici, mă refer la rușii albi, iar pe de altă parte la Geneva sau la Paris sau la New York sau la Washington sau în alte capitale occidentale, contestau dreptul României asupra Basarabiei și Bucovinei.

Aici s-a făcut o greșeală tactică majoră pe care au făcut-o generalii alb-gardiști spre deosebire de bolșevici care aparent au recunoscut independența unor teritorii și a unor etnii care s-au desprins de...

Au lăsat să treacă un pic timpul.

Au lăsat să treacă un pic timpul, generalii alb-gardișsti neasumându-și un rol politic au spus că nu-și pot asuma răspunderea de a recunoaște autonomia, independența unor teritorii și asta a afectat foarte mult pentru că n-au reușit să-și culeagă aliați.

Din cauza asta i-au pierdut pe polonezi, pe finlandezi, i-au pierdut pe români și așa mai departe. Poziția României și atitudinea opiniei publice este exprimată foarte bine de o publicație din epocă: „toleranță și umanitate, cu o condiție, însă: ca lealității noastre să se răspundă, dacă nu cu recunoștință, cel puțin cu același sentiment de lealitate.”

Aici se încheie o altă ediție a emisiunii Istorica, domnule Vadim Guzun, domnule Adrian Cioflâncă, vă mulțumesc.

Mulțumesc și ascultătorilor. Regia de montaj, Mădălina Nicolae și Ioana Popescu. Regia de emisie a fost semnată de Izabelle Giordaș și Claudia Buzică. Sunt George Popescu aici e Radio România Actualități, urmează Radiojurnalul și Agenda Globală.


sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea the end of the First World War brought peace

Istorica, cu George Popescu, la Radio România Actualități. History, with George Popescu, on Radio Romania News.

Bună seara, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea, prin armistițiul semnat între părțile combatante, o pace visată de milioane de oameni. Good evening, the end of the First World War brought peace, through the armistice signed between the warring parties, a peace dreamed of by millions of people.

Odată cu ea sosește și travaliul celor obligați de situația războiului, să se întoarcă acasă din refugiu. With her comes the labor of those forced by the war situation, to return home from refuge. O stare ce se va întinde până în anul 1926 și care a angrenat uriașe mase de oameni. A state that will last until 1926 and which has engaged huge masses of people. Unele statistici vorbesc de o circulație ce cuprindea până la 9 milioane și jumătate de suflete, la nivelul întregii Europe. Some statistics speak of a circulation of up to 9 and a half million souls throughout Europe. Destrămarea imperiilor, cu precădere a imperiului rus, amplifică, pentru o bună bucată de timp, administrațiile statelor limitrofe fostului imperiu. The disintegration of empires, especially the Russian empire, amplifies, for a long time, the administrations of the states bordering the former empire. Scurta perioadă de democratizare, apoi lovitura de stat dată de bolșevici transformă Rusia în teatru de război civil, vreme de trei ani, însoțit de alte suferințe, traume, pierderi de vieți omenești, cu prisosință în rândul civililor, mulți dintre ei aveau calitatea de refugiați. The short period of democratization, then the coup d'etat of the Bolsheviks turned Russia into a theater of civil war, for three years, accompanied by other suffering, trauma, loss of life, especially among civilians, many of them were refugees. . Printre aceștia s-au aflat și români, din stânga Nistrului, ucrainieni, ruși și evrei care au găsit adăpost asistență și compasiune în România interbelică. Among them were Romanians, from the left bank of the Dniester, Ukrainians, Russians and Jews who found shelter for assistance and compassion in interwar Romania. În această ediție, în măsura timpului drămuit vom încerca să refacem desfășurarea evenimentelor cu ajutorul invitaților din studio. In this edition, as time goes on, we will try to recreate the events with the help of the guests from the studio. Domnul Vadim Guzum cercetător istoric și diplomat al Ministerului de Externe și domnul Adrian Cioflâncă, membru în Colegiul CNSAS și cercetător al institutului A.D. Mr. Vadim Guzum historical researcher and diplomat of the Ministry of Foreign Affairs and Mr. Adrian Cioflâncă, member of the CNSAS College and researcher of the AD institute Xenopol din Iași. Xenopol from Iași. Bună seara, domnule Vadim Guzun.

Bună seara. Good evening.

Bună seara, domnule Adrian Cioflâncă. Good evening, Mr. Adrian Cioflâncă.

Bine v-am găsit. Welcome.

Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromânia.ro. Listeners can write to us at the following e-mail address: istorica@radioromânia.ro.

Ne puteți asculta și pe Internet, în direct și în reluare, la adresa www.romania-actualități.ro. You can also listen to us on the Internet, live and in replay, at www.romania-actualitati.ro. Domnule Guzun, ați publicat mai multe volume dedicate acestui fenomen, migrația de masă de după primul război mondial, totodată v-ați ocupat și de studierea cauzelor și efectelor foametei din noul stat sovietic. Mr. Guzun, you have published several volumes dedicated to this phenomenon, the mass migration after the First World War, and you have also studied the causes and effects of the famine in the new Soviet state.

Ne întrebam când în joc a fost soarta unui milion și jumătate de refugiați de pe cuprinsul fostului imperiu rus. We wondered when the fate of a million and a half refugees from the former Russian empire was at stake. Ne gândim la cauzele, cauzele care au produs o astfel de catastrofă. We think about the causes, the causes that produced such a catastrophe. În cărțile pe care le-ați publicat, în documentele la care ați avut acces și pe care le-ați studiat, ați putea oferi ascultătorului un mic set, un scurt set de cauze care au dus la această catastrofă, practic. In the books that you have published, in the documents that you have had access to and that you have studied, you could offer the listener a small set, a short set of causes that led to this catastrophe, practically. Cel puțin umanitară. At least humanitarian. Sigur că da, vă mulțumesc în primul rând pentru invitație. Of course yes, thank you first of all for the invitation.

Cauzele sunt multiple, și sunt comune refugiaților indiferent de etnie, din fostul spațiu sovietic în România interbelică. The causes are multiple, and are common to refugees regardless of ethnicity, from the former Soviet space to interwar Romania. Cauze comune ar fi foametea generalizată, care s-a instalat chiar din primii ani ai regimului bolșevic, o altă cauză este cea pe care ați menționat-o chiar dumneavoastră în debutul emisiunii, războiul civil, după aceea, puțin mai târziu o altă cauză a reprezentat-o procesul foțat generalizat de colectivizare în masă și după aceea teroarea stalinistă premergătoare celui de-al doilea război mondial. Common causes would be the widespread famine, which arose from the very first years of the Bolshevik regime, another cause is the one you mentioned yourself at the beginning of the show, the civil war, after that, a little later another cause was o The generalized process of mass collectivization and afterwards the Stalinist terror of the Second World War. Pe lângă aceste cauze generale însă, au existat și cauze care țin de persecuții de ordin religios. In addition to these general causes, however, there were also causes related to religious persecution. În cazul segmentului evreiesc de exemplu cel mai numeros regăsim un motiv specific și anume acela legat de numeroasele pogromuri. In the case of the Jewish segment, for example, the most numerous we find a specific reason, namely that related to the numerous pogroms. Practic puterea sovietică continua politica imperială. Practically the Soviet power continued the imperial policy.

Au fost menționate în istorie și înainte de secolul 20 They were mentioned in history even before the 20th century Nu doar în legătură cu populația evreiască Not just in connection with the Jewish population

Și basarabenii au avut de suferit. The Bessarabians also suffered.

Evident. Obvious.

Puterea sovietică a continuat politica țaristă în materie de minorități, evident, sub alte forme care converg către ideea de revoluție mondială, ideea de pansavism a fost înlocuită cu cea de revoluție universală, și în ceea ce-i privește pe evrei, pogromurile, într-adevăr își au originea încă de la începutul secolului sau chiar mai devreme și într-adevăr acestea au fost organizate nu doar de trupele bolșevice dar și de trupele naționaliste ucrainene sau de forțele militare alb-gardiste de către rămășițele armatelor imperiale care, către anii 1920-1922 au pierdut lupta pentru teritoriul din vecinătatea imediată a României. The Soviet power continued the tsarist policy on minorities, obviously in other forms that converged on the idea of world revolution, the idea of pansavism was replaced by that of universal revolution, and as for the Jews, the pogroms, in indeed they originated at the beginning of the century or even earlier and indeed they were organized not only by Bolshevik troops but also by Ukrainian nationalist troops or white-guard military forces by the remnants of the imperial armies which, by the 1920s- 1922 they lost the fight for the territory in the immediate vicinity of Romania.

Primul război mondial aduce o schimbare foarte importantă în concepția asupra războiului. The First World War brings a very important change in the conception of war.

E, să spunem, primul exercițiu al ideii de război total, adică dispare distincția dintre combatanți în uniformă și populația civilă. It is, say, the first exercise of the idea of total war, that is, the distinction between combatants in uniform and the civilian population disappears. Fiind vorba de o impregnare a ideilor naționaliste în lidershipul politic și militar și deasemenea amestecul dintre xenofobie și toate rațiunile Being an impregnation of nationalist ideas in political and military leadership and also the mixture between xenophobia and all reasons Nu mai există graniță între ele There is no border between them

Nu mai există ideea de protecție față de populația civilă, mai mult, mai mulți civili în multe cazuri dacă acest lucru se combina cu autoritatea etnică, erau echivalați cu adversarii și de aici avem o întreagă fobie, spectrul inamicilor, al trădătorilor al spionilor al sabotorilor al dușmanului dinăuntru. There is no longer the idea of protection against the civilian population, moreover, more civilians in many cases if this is combined with ethnic authority, they were equated with opponents and hence we have a whole phobia, the specter of enemies, traitors of spies of saboteurs of the enemy from within.

Așadar nu mai avem doar ideea clasică de război care este, de asemenea, prezentă în primul război mondial, al fronturilor care stau față în față și se confruntă, ideea dușmanului din interior și al adversarului de altă etnie apare ca pregnantă în modul de gândire al liderilor politici și militari și simptomatic, la nivelul marelui stat major țarist, în 1914-1915 este conceput un plan de expulzare masivă a populațiilor evreiești din zona confruntărilor, de altfel zeci de mii de evrei sunt expulzați. So we no longer have only the classic idea of war which is also present in the First World War, of the fronts facing each other and facing each other, the idea of the enemy from within and the opponent of another ethnicity appears as strong in the way of thinking of to the political and military leaders and symptomatically, at the level of the great tsarist staff, in 1914-1915 a plan of mass expulsion of the Jewish populations from the area of confrontations was conceived, in fact tens of thousands of Jews are expelled. E iarăși o repetiție pentru al doilea război mondial pentru că e o logică care va fi aplicată foarte des mai ales în perioada `39-`41 până se ajunge la ideea de soluție finală sistematică. It is again a repetition for the Second World War because it is a logic that will be applied very often, especially in the period `39-`41 until the idea of a systematic final solution is reached. Domnule Guzun? Mr. Guzun?

Într-adevăr, populația evreiască din fostul spațiu sovietic, moștenitor al fostului spațiu țarist s-a aflat în ambele tabere. Indeed, the Jewish population of the former Soviet space, heir to the former tsarist space, was in both camps.

Aș vrea să discutăm aplicat și să prezint un exemplu pe care l-am arătat și în volumul Indezirabilii . I would like to discuss applied and present an example that I showed in the volume Undesirable. Filderman, președintele uniunii evreilor pământeni, în 27 septembrie 1921, explică opiniei publice următoarea situație: sunt ani de zile de când populația evreiască din Rusia este sistematic măcelărită și de bolșevici, și de antisovietici. Filderman, the president of the Union of Earth Jews, on September 27, 1921, explains to the public the following situation: it has been years since the Jewish population in Russia has been systematically slaughtered by both the Bolsheviks and the anti-Soviets. Acest simplu fapt, că evreii sunt în același timp acuzați și de partizanii unui regim și de partizanii celuilalt, dovedește că ambele acuze se neutralizează, că, adică evreul în politica generală a țării, este un cetățean înainte de a fi evreu. This simple fact, that the Jews are at the same time accused by the partisans of one regime and by the partisans of the other, proves that both accusations are neutralized, that, that is, the Jew in the general policy of the country, is a citizen before being a Jew. Că nu există o doctrină politică către care evreii să fie cu deosebire înclinați, că nu există o doctrină politică specific evreiască, dar că evreii, ca toate popoarele care alcătuiesc statul rusesc, se împart în partizani și adversari. That there is no political doctrine to which Jews are particularly inclined, that there is no specifically Jewish political doctrine, but that the Jews, like all the peoples that make up the Russian state, are divided into partisans and opponents. Avem două situații, în perioada țaristă a războiului, din cauza afinităților, să spunem culturale, între evrei și spațiul germanic și mai ales din cauza asemănării limbii idișului cu germana apărea foarte des acuzația de spionaj sau de filogermanism. We have two situations, during the tsarist period of the war, because of the affinities, let's say cultural, between Jews and the Germanic space and especially because of the resemblance of the Yiddish language with German, the accusation of espionage or philogermanism appeared very often.

După ce au venit sovieticii la putere, după ce un evreu a ajuns în poziții administrative sau de putere, această vizibilitate neobișnuită pentru populația din imperiul țarist a evreilor, în poziții decizionale, a stârnit un val de aversiune After the Soviets came to power, after a Jew came to administrative or power positions, this unusual visibility for the population of the Jewish tsarist empire, in decisional positions, aroused a wave of aversion. Din partea majorității From the majority

Din partea multora evident, nu putem să măsurăm astăzi pentru că nu aveam sondaje atunci, dar în mod clar de data asta sunt acuzați de pro-comunism. On the part of many, obviously, we cannot measure today because we did not have polls then, but this time they are clearly accused of pro-communism.

Așadar, pe un interval foarte scurt, cum a observat foarte bine colegul citându-l pe Filderman, avem acuzații contradictorii și paradoxale. So, over a very short period of time, as the colleague very well observed quoting Filderman, we have contradictory and paradoxical accusations. Așa este, sunt de acord cu ceea ce susține domnul Cioflâncă, cu o subliniere, prezumția generală de propagare a ideilor comuniste în primii ani de existență ai statului național unitar român, i-a vizat nu doar pe evrei. That's right, I agree with what Mr. Cioflâncă claims, with an emphasis, the general presumption of propagation of communist ideas in the first years of existence of the Romanian national unitary state, aimed not only at Jews.

A vizat pe toți refugiații din spațiul sovietic și această prezumție It targeted all refugees in the Soviet space and this presumption De ce-au fost percepuți în felul acesta, domnule Guzun? Why were they perceived this way, Mr. Guzun?

Această percepție este legată în primul rând de un foarte puternic sentiment de insecuritate și de instabilitate care a existat în partea estică a României Mari, la granița cu Uniunea Sovietică. This perception is primarily related to a very strong sense of insecurity and instability that existed in the eastern part of Greater Romania, on the border with the Soviet Union.

În general, în provinciile reîntregite. In general, in the reunified provinces.

În provinciile reîntregite cu preponderență în Basarabia, de ce, pentru că vorbim de o frontieră foarte întinsă In the provinces reunited mainly in Bessarabia, why, because we are talking about a very wide border

o mie de kilometri a thousand kilometers

Aproape o mie de kilometri, vorbim de o frontieră nerecunscută de URSS în devenire, încă la nivelul anilor 1919-20 încă nu , nu puteam vorbi de Uniunea Sovietică care s-a constituit în `22, exact. Almost a thousand kilometers, we are talking about an unrecognized border of the emerging USSR, still in the years 1919-20 not yet, we could not talk about the Soviet Union which was formed in `22, exactly.

Oricum vorbim însă de un colos, de un colos în devenire și acest sentiment generalizat de teamă, care merge până chiar către panică atât la nivelul evaluărilor interne, la nivelul autorităților cât și la nivelul percepției publice este justificat într-o oarecare măsură. However, we are talking about a colossus, a colossus in the making and this generalized feeling of fear, which goes so far as to panic both at the level of internal evaluations, at the level of authorities and at the level of public perception is justified to some extent. Gândiți-vă la următorul lucru: anii 1919-20-21, ani în care nu sunt foarte clare din perspectiva jocurilor de pe scena internațională, nu este foarte clară situația Basarabiei în sensul recunoașterii, revenirii la patria-mamă. Think about the following: the years 1919-20-21, years in which they are not very clear from the perspective of the games on the international scene, the situation of Bessarabia in the sense of recognition, return to the motherland is not very clear. Italia a fost ultima țară care a recunoscut-o în 1920 Italy was the last country to recognize it in 1920

Statele Unite încă nu recunosc unirea Basarabiei și alte state importante The United States still does not recognize the union of Bessarabia and other important states

Era greu de administrat din punctul de vedere al guvernului român o astfel de provincie? Was it difficult to manage such a province from the point of view of the Romanian government?

Era foarte greu de administrat, de ce, pentru că România era angajată într-un proces mai larg de refacere după primul cataclism mondial, țara era ruinată după primul război mondial, sărăcie, chiar foamete în unele provincii It was very difficult to manage, why, because Romania was engaged in a wider process of recovery after the first world cataclysm, the country was ruined after the First World War, poverty, even famine in some provinces

Situația materială a românilor, majorității nu se deosebea cu prea mulți refugiați de exemplu The material situation of the Romanians, most of them, did not differ from too many refugees, for example

De multe ori, nu. Many times, no.

Atacuri teroriste organizate de puterea sovietică de peste Nistru, sate jefuite, primării atacate și căi ferate aruncate în aer de comandouri sovietice. Terrorist attacks organized by Soviet power across the Dniester, looted villages, attacked town halls and railways blown up by Soviet commandos. Cristian Marcovschi a fost unul dintre liderii în zonă la un moment dat.

Unul dintre cei mai înverșunați adversari ai României în această perioadă. One of Romania's fiercest opponents during this period.

O zonă foarte fluidă, frontiera româno-sovietică în anii `20, domnule Cioflâncă. A very fluid area, the Romanian-Soviet border in the 1920s, Mr. Cioflâncă.

Da, întrebați de cauze și de percepții, să nu uităm primul război mondial este primul eveniment care internaționalizează probleme. Yes, ask about causes and perceptions, let's not forget the First World War is the first event that internationalizes problems.

Avem circulație de mari grupe de oameni, și pentru societăți tradiționale, cum era și România cu 80% populație rurală. We have the circulation of large groups of people, and for traditional societies, such as Romania with 80% rural population. Era un tratament ieșit din comun, greu de înțeles It was an extraordinary treatment, difficult to understand

Surpriza autorității era ușor de înțeles în mod evident. The authority's surprise was obviously easy to understand.

Ați observat și dumneavoastră faptul că nu existau diferențe mari de statut social sau de putere economică între unii și alții pentru o țară ieșită din război, o problemă masivă umanitară în condițiile în care nu exista nici măcar un mecanism internațional bine pus la punct. You also noticed that there were no major differences in social status or economic power between each other for a post-war country, a massive humanitarian problem given that there was not even a well-established international mechanism. Să ne gândim că și astăzi pentru o țară ca România, în condițiile în care există la nivelul ONU mecanisme pentru a trata problema refugiaților, dacă ar apărea 50.000 de oameni Let's think that even today for a country like Romania, given that there are mechanisms at the UN level to deal with the refugee problem, if 50,000 people would appear Sunt câteva zeci de ani de experiență It's a few decades of experience

Dacă am avea 50.000 sau 100.000 oameni veniți cu speranțe în țară, evident că am avea foarte multe probleme. If we had 50,000 or 100,000 people coming to the country with hopes, obviously we would have a lot of problems.

Am avea o problemă. We would have a problem.

Despre ce fel de români vorbim când spuneți că ei treceau din stânga Nistrului în România interbelică? What kind of Romanians are we talking about when you say that they crossed from the left bank of the Dniester into interwar Romania?

Cine erau romănii aceia? Who were those Romanians?

Segmentul românesc al refugiului interbelic din Ucraina sovietică, că de fapt despre aceste teritorii ocupate de Moscova vorbim, este unul dintre cele patru mai mari pe care le-am identificat în documentele din arhivele din România și care se regăsesc și în surse și bibliografia occidentală. The Romanian segment of the interwar refuge in Soviet Ukraine, that we are actually talking about these territories occupied by Moscow, is one of the four largest that we have identified in documents in Romanian archives and which can also be found in Western sources and bibliography.

Ne referim la românii din Transnistria în special, trebuie avut însă în vedere faptul că populația românească , localități locuite de români We refer to the Romanians from Transnistria in particular, but it must be taken into account that the Romanian population, localities inhabited by Romanians Găsim și dincolo de Nistru We also find beyond the Dniester

Până și la Volga găsim. We even find the Volga.

Până și la Volga găsim și în Peninsula Crimeea și în alte regiuni mai îndepărtate ale fostului imperiu sovietic. Even on the Volga we find in the Crimean Peninsula and other more remote regions of the former Soviet empire.

Erau români originali din Basarabia, cei mai mulți They were original Romanians from Bessarabia, most of them

Erau, aș spune mai curând, erau români care în secolele `15-`16 au migrat pe malul stâng al Nistrului din Moldova găsind acolo un mediu prielnic dezvoltării economice, mai ales aici mă refer la There were, I would say rather, there were Romanians who in the 15th-16th centuries migrated on the left bank of the Dniester from Moldova, finding there an environment favorable to economic development, especially here I mean

Ocazii mai bune decât Better opportunities than

Ocazii mai bune poate dări mai mici sau chiar mă refer la un spațiu de refugiu atunci când vorbim despre lupte interne între diverși boieri sau centre de putere din statul feudal moldovenesc. Better opportunities may give less or I even mean a space of refuge when we talk about internal struggles between various boyars or centers of power in the Moldovan feudal state.

Segmentul românesc al migrației, al refugiului, apare pe scena dramei acestui exod abia către anii `30. The Romanian segment of migration, of refuge, appears on the scene of the drama of this exodus only in the 1930s. Românii de peste Nistru, din stânga Nistrului spre deosebire de ucrainieni, evrei sau ruși, au fost ultimii care și-au părăsit casele și au făcut acest lucru atunci când politica de colectivizare Romanians across the Dniester, on the left bank of the Dniester as opposed to Ukrainians, Jews or Russians, were the last to leave their homes and did so when the policy of collectivization Agricolă

I-a privat de ultimul petic de pământ sau de ultimul mijloc de producție. Take it away from the last piece of land or the last means of production.

Este vorba despre anii 1930-1933, atunci când politica stalinistă reușeste să lichideze orice mijloc de rezistență. It is about the years 1930-1933, when Stalinist policy manages to liquidate any means of resistance. Da, și ajunge la un punct culminant cel puțin în privința represiunii. Yes, and it reaches a climax at least in terms of repression.

Domnul Cioflâncă, cum am putea privi astăzi la dosarul umanitar al României interbelice în relație cu tratamentul refugiaților din Rusia sovietică? Mr. Cioflâncă, how could we look today at the humanitarian file of interwar Romania in relation to the treatment of refugees from Soviet Russia? Adică a fost unul corect fair-play, fără discriminări I mean, it was fair play, without discrimination Acum depinde de raportări, depinde de perspective, pentru că avem relatări care merg de la o extremă la alta. Now it depends on the reports, it depends on the perspectives, because we have stories that go from one extreme to another.

Unele care vorbesc de o ospitalitate fără rest care a funcționat excelent, alte relatări ale unor observatori, călători străini care spun că statul român este neputincios sau slab în a gestiona această problemă iarăși fără precedent pentru că trebuie înțeles de unde a pornit povestea. Some speak of a hospitality without rest that worked excellently, other reports of some observers, foreign travelers who say that the Romanian state is powerless or weak in managing this problem again without precedent because it must be understood where the story started. Ne interesează zona frontului de sud a războiului civil controlată de alb-gardiști care spre deosebire de bolșevici, de sovietici, nu avea un versant, nu aveau o interfață politică în acțiunile lor. We are interested in the area of the southern front of the civil war controlled by white-guards who, unlike the Bolsheviks, the Soviets, did not have a side, they did not have a political interface in their actions. Era o armată It was an army Militară pur și simplu Simply military

Militari care nu-și asumau roluri politice, nu-și asumau rol de administrator, nu-și asumau nici măcar rolul de a administra și a executa poliție într-un teritoriu. Soldiers who did not assume political roles, did not assume the role of administrator, did not even assume the role of administering and executing police in a territory.

Ori în aceste zone militar controlate de către alb-gardiști nu exista practic un control polițienesc foarte strict și în zonele dintre avem nenumărate situații de jafuri, abuzuri, crime, Or in these military areas controlled by white-guards there is practically no very strict police control and in the areas between us we have countless situations of robberies, abuses, crimes, Domină cine e mai puternic. Dominate who is stronger.

Exact. Exact.

În acest haos s-au întâmplat și pogromurile despre care a spus domnul Guzun. The pogroms that Mr. Guzun said about also happened in this chaos. Am o statistică făcută de asociațiile evreiești în acea vreme. I have a statistic made by the Jewish associations at that time. Pentru 40% dintre pogromuri, aproape 1000 au fost numărate în perioada respectivă, erau făcuți responsabili ucrainienii lui Pechiura pentru 25% dintre incidentele soldate cu jafuri și crime, erau vinovați ucrainienii, otomanii, trupele lui Denikin, comandantul frontului de sud alb-gardist cam 17% și în această numărătoare armata roșie era făcută responsabilă pentru 8,5% dintre pogromuri. For 40% of the pogroms, almost 1000 were counted in that period, Pechiura's Ukrainians were held responsible for 25% of the incidents resulting in robberies and murders, the Ukrainians, the Ottomans, Denikin's troops, the commander of the white-guard southern front 17% and in this count the red army was made responsible for 8.5% of the pogroms. Dacă tot suntem la acest capitol, al datelor și statistici. If we are still in this chapter, of data and statistics.

Domnule Guzun, despre, numeric, despre câți evrei vorbim refugiați în România, ucrainieni și ruși? Mr. Guzun, numerically, how many Jews are we talking about refugees in Romania, Ukrainians and Russians? Că propoția de români am înțeles că a fost destul de modestă. I understood that the proportion of Romanians was quite modest. Cifra reală a refugiaților sau emigranților din stânga Nistrului în România nu a fost cunoscută nici atunci și nu cred că va fi cunoscută vreodată. The real number of refugees or emigrants from the left bank of the Dniester in Romania was not known even then and I do not think it will ever be known.

Cu aproximație, cu titlu orientativ, să ne referim la niște cifre. Approximately, for guidance, let's refer to some numbers. Ceea ce putem spune foarte clar, cu caracter indubitabil, este faptul că dintre segmentele pe care le-am menționat: evreiesc, rus, ucrainean și român, segmentul evreiesc se plasează pe primul loc. What we can say very clearly, with an undoubted character, is the fact that among the segments we mentioned: Jewish, Russian, Ukrainian and Romanian, the Jewish segment ranks first. Cei mai mulți refugiați din stânga Nistrului, din Ucraina din fostul spațiu sovietic în România au fost de etnie evreiască. Most of the refugees from the left bank of the Dniester, from Ukraine from the former Soviet space in Romania, were of Jewish ethnicity. Numărul acestora în documentele pe care le-am văzut eu în arhivele din România oscilează în jurul cifrei de 100.000 într-o perioadă de cinci, de cinci ani. Their number in the documents I saw in the Romanian archives oscillates around the figure of 100,000 in a period of five, five years. Totuși atitudinea statului român față de ei, statul român se consideră direct și singurul responsabil de soarta refugiaților evrei, că sunt în sarcina asociațiilor, organizațiilor evreiești românești internaționale. However, the attitude of the Romanian state towards them, the Romanian state is directly considered the only one responsible for the fate of the Jewish refugees, because they are in charge of the international Romanian Jewish associations, organizations.

Domnul Guzun a publicat în volumele sale și atitudinea statelor mari din Europa occidentală, ne gândim la Franța, Anglia dar și Statele Unite cel puțin în 1924 oprise contingentarea pentru aflux de imigranți. Mr. Guzun published in his volumes the attitude of the big states in Western Europe, we are thinking of France, England but also the United States, at least in 1924 he stopped the quota for the influx of immigrants.

Practic evreii au fost obligați să stea un an de zile să aștepte noul an pentru a primi vize de intrare. Basically, the Jews were forced to wait a year to wait for the new year to receive entry visas.

Nu...

Cam câți evrei au plecat din România About how many Jews left Romania

Ce spuneți dumneavoastră, o sută de mii What do you say, a hundred thousand

Dacă ar fi fost să aștepte doar un an ar fi fost foarte bine pentru toată lumea. If he had only waited a year, it would have been great for everyone.

Din păcate lucrurile au fost mult mai complicate și aceste cel puțin zeci de mii de nefericiți au trebuit să aștepte mult, mult mai mult. Unfortunately, things were much more complicated and these at least tens of thousands of unfortunates had to wait much, much longer. Eu aș spune mai curând totuși in completarea dlui cioflanca, desi greul operatiunilor umanitare a fost dus de de organizațiile evreiești aș spune totuși că efortul a fost totuși unul conjugat fără aceste operațiuni nu ar fi fost posibil, fără ca statul român să , să le pună la dispoziție începând cu teritoriu, facilități administrative și resurse, resurse concrete. I would say, however, in addition to Mr. Cioflanca, although the weight of humanitarian operations was borne by the Jewish organizations, I would say that the effort was still a conjugate one without these operations, it would not have been possible without the Romanian state to put them available starting with territory, administrative facilities and resources, concrete resources. Statul român nu s-a retras din operațiunea de de ajutorare a numeroșilor refugiați evrei, statul român de la bun început, prin vocea mareșalului pe atunci general Averescu a spus foarte clar „România nu poate din punct de vedere economic. The Romanian state did not withdraw from the operation to help the numerous Jewish refugees, the Romanian state from the very beginning, through the voice of the then Marshal General Averescu said very clearly “Romania cannot from an economic point of view. Nu este în măsură să-i întrețină un număr atât de mare .” Vă rog să aveți în vedere urmatorul lucru: doar în primele luni ale anului 1921, în Basarabia, în provincia românească, se aflau deja 40-50.000 de oameni de etnici evrei care intraseră doar în câteva luni de zile It is not able to sustain such a large number. " Please note the following: in the first months of 1921 alone, in Bessarabia, in the Romanian province, there were already 40-50,000 people of ethnic Jews who had entered in just a few months. Destul de greu cu infrastructura Basarabiei de atunci. Quite difficult with the infrastructure of Bessarabia since then.

Foarte complicat. Very complicated.

Aproape imposibil. Almost impossible. Motiv pentru care generalul Averescu, într-o colaborare perfectă cu liderii comunităților evreiești , atât din vechiul regat cât și din Basarabia, de la bun început au stabilit următorul lucru „îi primim, cu condiția să vă implicați, atât organizații autohtone evreiești cât și organizații internaționale, îi primim, cu condiția să ne ajutați și să faceți tot posibilul ca în termenul cel mai scurt să părăsească România”. That is why General Averescu, in perfect collaboration with the leaders of the Jewish communities, both in the old kingdom and in Bessarabia, from the very beginning established the following: “We welcome them, provided you are involved, both local Jewish organizations and organizations we receive them, provided you help us and do everything possible to leave Romania as soon as possible ”. Cu alte cuvinte, și aici intervine un specific In other words, a specific one intervenes here as well Guvernul român nu era de a-i găzdui infinit ci The Romanian government was not to host them indefinitely but

Era țara de tranzit It was the country of transit

Ci de a–i tranzita, de a-i ajuta să meargă în altă părți But to transit them, to help them go elsewhere

România și-a asumat de la bun început rolul de a contribui la salvarea acestor zeci de mii de refugiați, de la bun început, înțelegând faptul că aceștia se vor afla provizoriu, temporar pe teritoriul român. Romania has assumed from the very beginning the role of contributing to the rescue of these tens of thousands of refugees, from the very beginning, understanding the fact that they will be temporarily, temporarily on Romanian territory.

De altfel aceasta a fost și voința emigranților. In fact, this was also the will of the emigrants. Peste 90% dintre emigranți de la bun început au dorit să plece mai departe și au perceput staționarea în România Over 90% of emigrants from the very beginning wanted to move on and perceived parking in Romania Este pe care-l dă Filderman prin 1923 într-o poziție publică, 90% dintre evreii din România în tranzit deja au plecat. It is given by Filderman in 1923 in a public position, 90% of the Jews in Romania in transit have already left.

Asa este catre 1924 dintre acești refugiați evrei mai rămăseseră în România în jur de 4-5000 de oameni This is how, around 1924, about 4-5000 people of these Jewish refugees remained in Romania

Domnul Cioflâncă, totuși pentru cultura politică a vremii este important de știut și pentru modul în care erau concepute politicile de populație în acel timp era o situație diferită a statului român în cazul creștinilor și în cazul evreilor. Mr. Cioflâncă, however, for the political culture of the time is important to know and for the way in which the population policies were conceived at that time was a different situation of the Romanian state in the case of Christians and in the case of Jews.

Deci fondul naționalist al modului nostru de a face politică crea această diferențiere care este importantă. So the nationalist background of our way of doing politics creates this differentiation which is important. De la nivel de discurs public până la nivel de măsuri practice. From the level of public discourse to the level of practical measures. Da, legislativ abia în `23 a fost aprobată noua constituție în care se scria clar, dreptul de naturalizare chiar și al evreului. Yes, only in '23 was the new constitution approved in the legislature, which clearly stated the right of naturalization even of the Jew.

Da.

Niște acte normative anterioare creaseră, să spunem, temeiul pentru emanciparea evreilor sancționată de constituția din 1923. Earlier normative acts had created, say, the basis for the emancipation of Jews sanctioned by the 1923 constitution. Dacă-mi dați voie aș duce, pentru că suntem într-o perioadă în care discutăm mult despre regionalizare, importanța centralismului și a puterii regiunilor această psihoză cu fond militar față de problema granițelor de problema refugiaților, a spionilor, a creat, să spunem, un plus de atribuții pentru militari și pentru servicii secrete. If you allow me, I would take it, because we are in a period where we are talking a lot about regionalization, the importance of centralism and the power of the regions. plus duties for the military and secret services.

Au fost văzuți evreii ca elemente de sovietizare în Romania, domnule Cioflâncă. The Jews were seen as elements of Sovietization in Romania, Mr. Cioflâncă.

Nu doar evreii, a spus și domnul Guzun, de exemplu, atitutinea față de basarabeni, sociologic vorbind și vă spun asta pe baza dosarelor din fondul electoral de la Universtatea Iași, tratamentul conducerii universității dar și colegilor români față de cei proveniți din Basarabia a fost foarte prost. Not only the Jews, said Mr. Guzun, for example, the attitude towards the Bessarabians, sociologically speaking and I tell you this based on the files from the electoral fund at the University of Iasi, the treatment of the university management but also the Romanian colleagues towards those from Bessarabia was very bad.

De la șicane adminstrative, nerecunoaștere de acte până la, să spunem, ironii și violențe cotidiene. From administrative harassment, non-recognition of documents to, say, ironies and daily violence. Dar ce le reproșa? But what did he blame them for?

Exact asta, că au fost contaminați de ideile comuniste Exactly that, they were contaminated by communist ideas

Așa cum am precizat la începutul emisunii, percepția aceasta a fost una generală și am spus-o foarte clar, nejustificată. As I mentioned at the beginning of the show, this perception was a general one and I said it very clearly, unjustified.

Ea a existat. She existed. Ceea ce contează însă din punctul meu de vedere în economia acestui dosar, un dosar umanitar dar și politic, unul dintre cele mai complexe cu care s-au confruntat autoritățile de la București în perioada interbelică, ceea ce contează este însă rezultatul, este efectul. But what matters from my point of view in the economy of this case, a humanitarian but also a political case, one of the most complex that the authorities in Bucharest faced in the interwar period, what matters is the result, is the effect. Evident că au existat numeroase probleme, unele dintre ele le-am menționat mai devreme, de ordin economic, de ordin material, probleme legte de percepție. Obviously there were many problems, some of them I mentioned earlier, economic, material, perception problems. Ceea ce este însă important este altceva, este faptul că zeci de mii de oameni au reușit să se salveze prin România, prin Polonia, prin statele din vecinătatea vestică a But what is important is something else, is the fact that tens of thousands of people have managed to escape through Romania, through Poland, through the states in the western neighborhood of Ceea ce în vremurile acelea tulburi era mare lucru Which was a big deal in those troubled times

Era mare lucru și vă rog să-mi permiteți aici să citesc doar două rânduri din același Filderman din decembrie 1921 It was a great thing and please allow me here to read only two lines from the same Filderman from December 1921.

Filderman reflectă în mod sintetic poziția și rolul României în problema emigranților evrei de peste Nistru. Filderman synthetically reflects Romania's position and role in the issue of Jewish emigrants from across the Dniester.

Citez cu ghilimele: „în această dureroasă tragedie a zeci de mii de evrei, guvernul nostru s-a purtat cu o mărinimie demnă de toată lauda. I quote: “In this painful tragedy of tens of thousands of Jews, our government has behaved with a magnanimity worthy of all praise. El a îngăduit trecerea refugiaților pe pământul românesc, a înlesnit comitetelor anume formate organizarea ajutoarelor necesare și mai mult decât atât, a făcut toate ușurările posibile pentru a le grăbi plecarea în țările de imigrație. He allowed the passage of refugees on Romanian soil, made it easier for the specially formed committees to organize the necessary aid and, more than that, made every effort possible to speed up their departure to immigration countries. Acesta este rezultatul unui efort conjugat.” Am încheiat citatul. This is the result of a combined effort. " I ended the quote. Vroiam să termin ideea despre importanța și statutul Basarabiei în contextul noului stat, mai ales în presa democrată și de stânga din anii `20, găsim foarte des acuzația că din cauza psihozei spionilor și a trecerilor frauduloase de frontieră, lucruri despre care v-am spus, s-a creat o militarizare sporită a Basarabiei cu aplicarea unor măsuri care țin de psihologia stării de asediu. I wanted to finish the idea of the importance and status of Bessarabia in the context of the new state, especially in the democratic and leftist press of the '20s, we often find the accusation that because of the psychosis of spies and fraudulent border crossings, things I told you about , an increased militarization of Bessarabia was created with the application of measures related to the psychology of the state of siege.

Da, chiar în `24 s-a cerut stare de asediu. Yes, even in '24 a state of siege was demanded.

Mai ales că era, în fapt funcționa ideea de stare de asediu în Basarabia. Especially since it was, in fact, the idea of a state of siege in Bessarabia worked.

Asta pentru felul în care merge politica în perioada interbelică, faptul că în anii `30 deja avem o generalizare și o reînnoire din 6 în 6 luni a stării de asediu, un rol sporit al armatei în judecarea cazurilor politice, mai ales problema legionarilor și problema comunistă era dusă în tribunalele militare, crește importanța siguranței. This is because of the way politics is going in the interwar period, the fact that in the 1930s we already have a generalization and a 6-month renewal of the state of siege, an increased role of the army in judging political cases, especially the issue of legionaries and the problem communist was taken to military courts, the importance of security increases. Asta este o analiză care încă n-a fost făcută la nivelul unei cărți dar e o cercetare care trebuie făcută. This is an analysis that has not yet been done at the level of a book but it is a research that needs to be done. Toată povestea asta din anii `20 și cu alte probleme sociale pentru că violențele sunt răspândite și în România și poate o să apuc să spun trei vorbe. This whole story from the '20s and other social problems because violence is widespread in Romania and maybe I will be able to say three words. Deci dincolo de asta So beyond that Crește foarte mult rolul instituțiilor militarizate în deciziile politice și practic, derivă spre dictatură la sfârșitul anilor `30. The role of militarized institutions in political and practical decisions increases greatly, leading to the dictatorship in the late 1930s.

Este explicat de acest rol sporit al oamenilor în uniformă It is explained by this increased role of people in uniform Nu credeți că în evenimentele de pe frontiera româno-sovietică apoi răscoala de la Tatarbunar, au fost foarte multe incursiuni, chiar ale patrulelor grănicerești sovietice pe teritoriul României, nu credeți că ele totuși au fost niște efecte care au impus luarea unei astfel de decizii de instituire a stării de asediu? Do you not think that in the events on the Romanian-Soviet border then the Tatarbunar uprising, there were many incursions, even of the Soviet border patrols on the Romanian territory, do not you think that they were some effects that forced such a decision to be made? establishment of the state of siege?

Oarecum era plauzibil că trebuie să iau măsuri represive ca să pot să susțin o situație It was somewhat plausible that I had to take repressive action in order to be able to sustain a situation

Evident dar știm foarte bine că orice încălcare a statului de drept în perioada interbelică a costat statul român mai târziu pentru că s-a intrat într-o spirală a violenței care Obviously, but we know very well that any violation of the rule of law in the interwar period cost the Romanian state later because it entered a spiral of violence that

Da, dar a contat și faptul că n-a avut relații diplomatice, de exemplu, până în 1934 Yes, but it also mattered that he did not have diplomatic relations, for example, until 1934

Da, vorbim despre felul în care a fost gestionată această problemă ca să spunem derivele ideologice pleacă de la cauze reale Yes, we are talking about how this issue has been managed so to speak ideological drifts start from real causes

Problema este în ce măsură este gestionată, echilibrată această situație. The problem is to what extent this situation is managed, balanced.

În momentul în care se produc execuții sumare, oameni care sunt bănuiți de ceva, nu sunt trecuți prin fața unor tribunale pentru a fi judecați și declarați într-un fel sau altul When summary executions occur, people who are suspected of something are not brought before a court to be tried and declared in one way or another. Erau curți marțiale atunci. There were court courts then.

Da, dar când vorbim de Yes, but when we talk about

Sub pretextul de tribunal militar Under the pretext of a military tribunal

Erau tribunalele militare, dar vorbim în timp de pace, asta e important de știut, că această alternanță a planurilor e... There were military tribunals, but we are talking in peacetime, this is important to know, that this alternation of plans is ...

Poate că aceasta ar fi particularitatea pentru zona de est a României din interbelic, era foarte greu acolo de controlat și era mai puțin pacificabilă zona. Perhaps this would be the peculiarity for the eastern part of interwar Romania, it was very difficult to control there and the area was less peaceful.

Nu știm. We do not know.

Practic, infiltrările, documentele pe care le-a prezentat și domnul Guzun arată că au fost făcute infiltrări după un anume plan și a fost o presiune. Basically, the infiltrations, the documents he presented and Mr. Guzun show that infiltrations were made according to a certain plan and there was pressure.

Vorbim de o gândire metonimică adică de la cele câteva cazuri particulare până la a extinde măsurile la poliție și populație gândim în mișcări sociale, gândim în termeni etnici în termen general avem în evidență o degradație We are talking about a metonymic thinking, that is, from the few particular cases to extending the measures to the police and the population, we are thinking about social movements, we are thinking in ethnic terms in general, we are witnessing a degradation.

Avea nevoie statul de această politică de prevenție? Did the state need this prevention policy?

Este, până la urmă, o politică preventivă a statului român pe frontiera de est. It is, after all, a preventive policy of the Romanian state on the eastern border. Da, aveam asta, dar eu vorbesc de proporții. Yes, I had that, but I'm talking about proportions.

În măsura în care lucrurile astea ajung la nivel de psihoză și influențează mari decizii, aici e zona unde democrația a avut de suferit. To the extent that these things reach the level of psychosis and influence big decisions, this is the area where democracy has suffered. Domnule Guzun?

Eu aș avea o părere puțin mai nuanțată. I would have a slightly more nuanced opinion.

Da.

Așa cum ați menționat și dumneavoastră, documentele confirmă următoarea situație: imensa masă a refugiaților a fost una extrem de favorabilă ca mediu pentru infiltrarea numeroșilor agenți comuniști sovietici, care și-au făcut cu ghilimelele de rigoare foarte bine treaba în Basarabia. As you mentioned, the documents confirm the following situation: the huge mass of refugees was extremely favorable as an environment for the infiltration of the numerous Soviet communist agents, who did their job very well in Bessarabia with the necessary quotation marks.

Au fost confiscate numeroase și identificate depozite de armament au fost găsite tipografii clandestine, iar până la a vorbi de execuții sumare sau la încălcarea statului de drept în România, eu aș avea totuși în vedere faptul că cel puțin la nivelul anilor `20 începutul anilor `30 oricât de dificilă, oricât de complicată ar fi fost situația în România, în Basarabia în special trebuie avut în vedere următorul lucru: marea masă a refugiaților, mai fac aici o paranteză, majoritatea erau interogați de către autorități și mulți dintre ei au scris memorii, au publicat în presa din România și în presa internațională deci o spun ei, nu este interpretarea mea. Numerous armaments depots were confiscated and identified, clandestine printing houses were found, and until we talk about summary executions or the violation of the rule of law in Romania, I would still consider the fact that at least at the level of the `20s early` 30 no matter how difficult, no matter how complicated the situation in Romania, in Bessarabia in particular, the following must be taken into account: the large mass of refugees, here is another parenthesis, most were interrogated by the authorities and many of them wrote memoirs , they published in the Romanian press and in the international press so they say it, it is not my interpretation. Situația din România, oricât de dificilă ar fi fost, din punct de vedere economic, politic, din punct de vedere al respectării drepturilor minorităților naționale, această situație, nici pe departe nu se putea compara cu haosul, anarhia din primii ani și după aceea teroarea instalată de regimul leninist și după aceea de regimul stalinist. The situation in Romania, no matter how difficult it was, from an economic, political point of view, from the point of view of respecting the rights of national minorities, this situation could not be compared with the chaos, anarchy of the first years and then the terror. installed by the Leninist regime and then by the Stalinist regime. Lucrurile nu suportă comparație. Things can't stand comparison. E evident că au existat probleme, acestea însă sunt nesemnificative și foarte puțin importante față de ceea ce s-a întâmplat, fața de ceea ce a generat exodul din spațiul sovietic în România. It is obvious that there were problems, but they are insignificant and very unimportant compared to what happened, compared to what generated the exodus from the Soviet space in Romania. Colega mea, Mirela Băzăvan, a reușit să stea de vorbă cu un refugiat al anilor ` 40, suferințele acestei doamne sunt și suferințele celor care au fugit din URSS către România în perioada interbelică. My colleague, Mirela Băzăvan, managed to talk to a refugee of the '40s, the sufferings of this lady are also the sufferings of those who fled the USSR to Romania in the interwar period.

Născută la Vâlcov, un oraș de pe malul Dunării, ce făcea parte din provincia Izmail, astăzi în Ucraina, doamna Ana Girip rememorează persecuțiile anului 1940 după anexarea Basarabiei de către sovietici, mai apoi ca urmare a apropierii frontului în martie 1944 exodul în patria-mamă. Born in Valcov, a town on the Danube, part of the province of Izmail, today in Ukraine, Mrs. Ana Girip recalls the persecutions of 1940 after the annexation of Bessarabia by the Soviets, then as a result of the approach of the front in March 1944 the exodus to the homeland. mother. Deși țara îi primise, basarabenii erau priviți cu suspiciune. Although the country had received them, the Bessarabians were viewed with suspicion. În `40 cand au venit rușii, Basarabia s-a cedat foarte repede ..în 2-3 zile, n-am apucat să plecăm In '40 when the Russians came, Bessarabia surrendered very quickly ..in 2-3 days, we didn't have time to leave

Autoritățile române nu au apucat să facă pregătiri să organizeze o retragere The Romanian authorities did not make preparations to organize a withdrawal

Nunu, și autoritățile române cât au evacuat oamenii de sat, populația a rămas așa, care a apucat sau care a auzit Nunu, and while the Romanian authorities evacuated the villagers, the population remained so, who grabbed or heard

Aveați o familie înstărită? Did you have a wealthy family?

Foarte înstărită pentru că în anii `30 tatăl meu făcea export cu icre negre și sturioni. Very wealthy because in the 1930s my father exported black caviar and sturgeon.

Tatăl meu era grec, venit din Grecia stabilit acolo, mama mea era de-acolo din Basarabia, din Bolgrad și învățătoare fiind în orașul Vâlcov. My father was Greek, he came from Greece and settled there, my mother was from Bessarabia, Bolgrade and a teacher in the city of Valcov. A trebuit să fugim de-acolo către părinții mei i-a chemat la inchezeteu rusesc, i-a amenințat că dacă nu plecăm în 24 de ore ne împușcă și țiu minte plecatul într-o teleguță, o căruță mică la 100 kilometri de oraș ne-au obligat să plecăm și-am făcut câteva zile pe drum. We had to run from there to my parents. He called them to the Russian bar, threatened them that if we didn't leave in 24 hours they would shoot us and I remember leaving in a cart, a small cart 100 kilometers from the city forced us to we left and spent a few days on the road. N-aveau voie să ne primească nici localnicii nici în casă. Neither the locals nor the house were allowed to receive us. Ne-am dus și ne-am oprit în Bolgrad ca să vă spun pe scurt, am stat acolo un an de zile până când s-a cedat Basarabia în iunie `41 când românii au luat Basarabia înapoi. We went and stopped in Bolgrad to tell you briefly, we stayed there for a year until Bessarabia surrendered in June '41 when the Romanians took Bessarabia back. Înapoi Back

A aflat tata de la cineva mai sus pus că eram pe listă noaptea următoare să ne ridice cu duba să ne trimeată în Siberia. Dad found out from someone above that we were on the list the next night to pick us up with the van and send us to Siberia.

Iar rușii când au plecat de-acolo au pus bombe în toate casele au omorât oameni au nenorocit lumea au pus bombe dinastea artizanale iar în orașul nostru când ne-am întors, rușii au dat foc la biserica lipovenească, care era foarte aproape de casa noastră. And when the Russians left, they planted bombs in all the houses, killed people, ruined the world, planted bombs in the artisanal dynasty, and in our city when we returned, the Russians set fire to the Lipovan church, which was very close to our house. . V-ați întors și ați rămas acolo încă trei ani You came back and stayed there for another three years

Da, am rămas acolo până în `44, când din nou a trebuit să plecați. Yes, I stayed there until '44, when you had to leave again.

Când din nou a trebuit să plecăm la sfârșitul lui martie `44 că pe urmă s-a închis granița. When we had to leave again at the end of March '44, then the border closed.

Toată lumea se refugia fiindcă prin convenția care au făcut-o, românii au cedat Basarabia rușilor, bolșevicii, cum să le mai zic. Everyone took refuge because by the convention they made, the Romanians ceded Bessarabia to the Russians, the Bolsheviks, so to speak. Autoritățile române v-au organizat în `44 plecarea, v-au spus unde anume trebuie să ajungeți? The Romanian authorities organized your departure in `44, did they tell you exactly where you have to go?

Nu , nu noi am plecat cu un vapor pe canalul pe care îl fac ei acuma, Bîstroe. No, we didn't go by boat on the canal they're doing now, Bistrot.

Ne-am stabilit la Brăila We settled in Brăila Unde sunteți și acum. Where are you now?

Cum vă priveau românii de aici? How did the Romanians look at you from here? Cu suspiciune. With suspicion.

Chestia asta mai există și acuma. This thing still exists today. Poate că veneam de acolo de unde erau rușii, în fine, noi de bolșevici am fugit și-am dat peste comuniști. Maybe we came from where the Russians were, in the end, we Bolsheviks ran away and came across the communists. Aicea eram, cum să spun, priviți foarte prost , tata nu găsea servici nicăieri, no eram patru copii, eram la școală și în `46 mama s-a îmbolnăvit și în scurt timp a murit. Here I was, how to say, looked very bad, my father could not find a job anywhere, we were not four children, I was at school and in '46 my mother became ill and soon died. În anul 1951 tata a fost arestat de securitate tocmai pe motiv că a plecat de acolo adică de la ruși și vezi-Doamne a fugit de comuniști. In 1951, my father was arrested by the security precisely because he left there, that is, from the Russians, and God forbid, he ran away from the communists. L-au luat de pe stradă și a stat trei ani de zile la canal. They took him off the street and he stayed in the canal for three years. Prin prisma experienței de viață pe care o aveți acum, cum judecați acest statut de refugiat pe care l-ați avut? In terms of the life experience you have now, how do you judge this refugee status you have had?

Ce-am tras cu pielea noastră, mama a murit, pe tata l-au arestat la canal, noi am rămas copiii străzii, între noi eram minori, am rămas ai nimănui! What we shot with our skin, my mother died, my father was arrested in the canal, we remained street children, we were minors, we remained nobody's!

Fratele meu care era mai mic cu un an ca mine era suferind avea reumatism la inimă. My brother, who was a year younger than me, was suffering from heart rheumatism. Ne-au dat afară din locuință, iarna. They kicked us out of the house in the winter. Ne-au ajutat niște cunoștințe, tot basarabeni, ne-au ajutat cu o pâine, și ne-am dus, copii fiind, și-am muncit pe la ferme dinastea cu ziua și dumneavoastră știți zile întregi cumpăram o pâine neagră care o tăiam în patru și fiecare mânca în legea lui sfertul ăla de pâine, dacă-l aveam, da erau zile în care nu-l aveam. Some acquaintances helped us, also Bessarabians, they helped us with a loaf of bread, and we went, as children, we worked on the dynasty farms during the day and you know whole days we bought a black bread that we cut into four and each ate in his law that quarter of bread, if I had it, yes there were days when I did not have it. Eram, ceva de groază. I was, something horrible. Iar fratele meu fiind bolnav în final și în ultima fază l-au primit în spital că n-aveam nici adeverințe, de la părinți, de la nuștiucine, eram ai nimănui. And my brother being ill in the end and in the last phase they received him in the hospital because I didn't have any certificates, from my parents, from my girlfriend, I belonged to no one. Și fratele meu a murit în spital la 15 ani – o nenorocire. And my brother died in the hospital at the age of 15 - a misfortune. Iar când am ieșit la pensie tot persecutați am fost, ne dădea afară din servici, îți cerea autobiografie, să scrie: maică-ta, taică-tu, tata, care a fost la Canal, noi care am venit din Basarabia și-am fugit de bolșevici. And when we retired we were still persecuted, he fired us, he asked you for an autobiography, to write: your mother, your father, your father, who was at the Canal, we who came from Bessarabia and fled of the Bolsheviks. Abia prin anii `75-`80 așa s-au mai liniștit apele și-am putut să ocup un servici. It wasn't until the '75s and' 80s that the waters calmed down and I was able to take up a job. Nici școală n-am putut să facem, am făcut la seral acolo, ce-am putut, că ne-au dat afară de peste tot. We couldn't do school either, we did what we could in the evening, because they kicked us out everywhere. Sora mea mai mare reușise la facultatea de farmacie și când s-a dus să se înscrie i-au zis că nu, că n-o primește, că aia a fost o greșeală. My older sister had succeeded in pharmacy and when she went to enroll she was told no, that she was not receiving, that that was a mistake. Suferințele unei refugiate din spațiul sovietic, anul de grație 1940, o experiență trăită personal de doamna Ana Girip, ce trăiește astăzi în România. The sufferings of a refugee from the Soviet space, the year of grace 1940, an experience lived personally by Mrs. Ana Girip, who lives today in Romania.

Către final, domnule Guzun, domnule Cioflâncă, care credeți că a fost poziția statului român față de refugiații ruși și ucrainieni? Towards the end, Mr. Guzun, Mr. Cioflâncă, what do you think was the position of the Romanian state towards Russian and Ukrainian refugees? De toleranță, și față de ruși, și față de ucrainieni. Tolerance, and towards the Russians, and towards the Ukrainians.

În relație complicată însă de nostalgia rușilor albi după imperiul rus și complicată din persoectiva ucrainienilor, de tendința și lupta lor de constituire a Ucrainei Mari, proiect care viza și teritorii care au făcut parte și din România interbelică, este vorba de nordul Bucovinei, unele proiecte ucrainiene vizau chiar și părți din Transilvania, Maramureș sau chiar din Basarabia. However, in a relationship complicated by the nostalgia of the white Russians after the Russian empire and complicated from the perspective of the Ukrainians, by their tendency and struggle to establish Greater Ukraine, a project that also targeted territories that were part of interwar Romania, it is northern Bukovina, some projects Ukrainians even targeted parts of Transylvania, Maramures or even Bessarabia. După război, după al doilea război mondial au fost conflicte soldate cu victime în Maramureș. After the war, after the Second World War, there were conflicts with victims in Maramureș.

Cu toate acestea, și rușii și ucrainienii au găsit azil în România și trebuie menționat faptul că nu doar folosind un limbaj mai colocvial, nu doar muritori de rând au găsit adăpost pe teritoriul României, ci chiar lideri marcanți ai republicii populare ucrainiene și care nu au fost extrădați autorităților sovietice deși s-a cerut acest lucru cu insistență. However, both Russians and Ukrainians have found asylum in Romania and it should be noted that not only using a more colloquial language, not only ordinary mortals have found refuge in Romania, but even prominent leaders of the Ukrainian People's Republic who do not have were extradited to the Soviet authorities, although this was insistently requested.

Pe de altă parte, pentru că mi-am tot asumat acuma rolul de avocat al diavolului, să nu uităm că tot în cultura politică românească anti-rusismul joacă un rol foarte important din cauza experiențelor din secolul 18-19 și asta se conjugă cu anti-bolșevismul după revoluția din 1917, așadar, la nivelul discursului poetic vedem urme de suspiciune sau chiar de aversiune față de ruși dar mai ales, cum a spus domnul Guzun, mai ales față de ideea imperială, față de nostalgiile imperiale ale alb-gardiștilor. On the other hand, because I have now assumed the role of advocate of the devil, let's not forget that also in the Romanian political culture anti-Russianism plays a very important role due to the experiences of the 18th-19th century and this is conjugated with anti -Bolshevism after the revolution of 1917, so at the level of poetic discourse we see traces of suspicion or even aversion to the Russians but especially, as Mr. Guzun said, especially to the imperial idea, to the imperial nostalgia of the white-guards.

Poziție explicabilă atâta timp cât, pe de o parte, fugeau de bolșevici, mă refer la rușii albi, iar pe de altă parte la Geneva sau la Paris sau la New York sau la Washington sau în alte capitale occidentale, contestau dreptul României asupra Basarabiei și Bucovinei. An explicable position as long as, on the one hand, they fled from the Bolsheviks, I mean the white Russians, and on the other hand in Geneva or Paris or New York or Washington or other Western capitals, they challenged Romania's right over Bessarabia and Bucovina.

Aici s-a făcut o greșeală tactică majoră pe care au făcut-o generalii alb-gardiști spre deosebire de bolșevici care aparent au recunoscut independența unor teritorii și a unor etnii care s-au desprins de... Here a major tactical mistake was made by the white-guard generals as opposed to the Bolsheviks who apparently recognized the independence of some territories and ethnic groups that broke away from ...

Au lăsat să treacă un pic timpul. They let a little time pass.

Au lăsat să treacă un pic timpul, generalii alb-gardișsti neasumându-și un rol politic au spus că nu-și pot asuma răspunderea de a recunoaște autonomia, independența unor teritorii și asta a afectat foarte mult pentru că n-au reușit să-și culeagă aliați. They let time pass a bit, the white-guard generals not assuming a political role said that they cannot assume the responsibility of recognizing the autonomy, the independence of some territories and this affected a lot because they failed to gather allies.

Din cauza asta i-au pierdut pe polonezi, pe finlandezi, i-au pierdut pe români și așa mai departe. That's why they lost the Poles, the Finns, they lost the Romanians and so on. Poziția României și atitudinea opiniei publice este exprimată foarte bine de o publicație din epocă: „toleranță și umanitate, cu o condiție, însă: ca lealității noastre să se răspundă, dacă nu cu recunoștință, cel puțin cu același sentiment de lealitate.” Romania's position and the attitude of public opinion is very well expressed by a publication of the time: "tolerance and humanity, with one condition, however: that our loyalty be answered, if not with gratitude, at least with the same sense of loyalty."

Aici se încheie o altă ediție a emisiunii Istorica, domnule Vadim Guzun, domnule Adrian Cioflâncă, vă mulțumesc. Another edition of the show Istorica ends here, Mr. Vadim Guzun, Mr. Adrian Cioflâncă, thank you.

Mulțumesc și ascultătorilor. Thanks also to the listeners. Regia de montaj, Mădălina Nicolae și Ioana Popescu. Directed by Mădălina Nicolae and Ioana Popescu. Regia de emisie a fost semnată de Izabelle Giordaș și Claudia Buzică. The show was directed by Izabelle Giordaș and Claudia Buzică. Sunt George Popescu aici e Radio România Actualități, urmează Radiojurnalul și Agenda Globală. I'm George Popescu, here is Radio Romania Actualitati, followed by Radiojurnalul and Global Agenda.