×

우리는 LingQ를 개선하기 위해서 쿠키를 사용합니다. 사이트를 방문함으로써 당신은 동의합니다 쿠키 정책.


image

Украинский кризис, «В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник

«В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник

«В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі

«Частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому» – правник-міжнародник

РОЗМІР ШРИФТУ Інна Кузнецова

09.06.2014

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик; Геннадій Друзенко, правник-міжнародник.

Інна Кузнецова: Президент Петро Порошенко у своїй інавгураційній промові сказав, що він використає весь свій дипломатичний досвід, щоб забезпечити підписання міжнародного договору, який прийшов би на зміну Будапештському меморандуму. Про те, що де-фато Будапештський меморандум втратив свою силу…

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Геннадій Друзенко: Він її і не набирав.

Меморандум є такий специфічний документ. Виявився папером. – Виявився папером виключно. Про це почали говорити ще до окупації Криму. Володимир Горбач: Втратила силу наша віра в його силу. – Нагадаємо слухачам, що цей меморандум був підписаний 5 грудня 1994 року між Україною, США та Великою Британією про без'ядерний статус України. Угода містила пункти, які надавали Україні гарантії її суверенітету та безпеки. І фактично Російська Федерація порушила цей договір. Хоча не визнає того, що вона порушила, оскільки не застосовувала ядерну зброю. Геннадій Друзенко: Насправді там йдеться про гарантування територіальної цілісності. І вона її порушила. При чому відверто порушила без застосування ядерної зброї. Я не бачу там жодного якогось зв'язку. Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії своєї територіальної цілісності і незалежності. Порушила Росія. Але жодної адекватної реакції не проявили ані США, ані Об'єднане КоролівствоГеннадій Друзенко Власне кажучи, те, що сталося, те сталося, але порушила Росія. Але жодної адекватної реакції, принаймні, напевне, на яку сподівалися у Києві, коли підписували Будапештський меморандум і аж до останніх подій, не проявили ані США, ані Об'єднане Королівство, які також були сторонами меморандуму. Що треба завжди згадувати. Якщо юридичною мовою, то це субсидіарна відповідальність. Там стоїть не два підпис, а чотири. Це їхнє слабке місце, на яке треба тиснути. – Як би ми мали тиснути? Однієї фрази президента в інавгураційній промові явно замало. Володимир Горбач: Ви ж почали програму, що всього дипломатичного досвіду і дипломатичного хисту новобраного президента України має на це вистачити. Така підводка була. – Йому треба дати якісь поради, очевидно. Чи він їх не потребує? Зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент ПорошенкоВолодимир Горбач Володимир Горбач: Я думаю, що, як і будь-яка людина, він потребує порад. І президент так само. І це нормально для кожного дослухатися до поради, сприймати поради. Але я думаю, що зараз у нього є достатньо багато професійних радників і людей, які супроводжуватимуть його діяльність на державній посаді, у тому числі у сфері зовнішньої політики. А оскільки він був сам міністром закордонних справ також у непрості часи для України, то в принципі потрібно розуміти нам всім тут, що зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент Порошенко. Бо він відчуває себе і є фахівцем у цій галузі також. Геннадій Друзенко: Врешті-решт у нього профільна освіта міжнародна. – Що він має зараз вчинити? Які мають бути здійснені заходи? Як тиснути якщо не на Росію, то на США і Велику Британію? В НАТО Україну не візьмуть. Частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». Будуть ветувати це, поки Путін живийГеннадій Друзенко Геннадій Друзенко: Колись мені у Британії мій професор казав, що привілей науковців судити суддів. Тобто вони мають такий привілей – оцінювати вже якісь канонічні рішення, що набули сили. Користуючись тим, що я не є радником президента, можу порадити, що перш за все треба подолати міфи, треба бути настільки тверезим, наскільки можливо. Треба зрозуміти, що в НАТО Україну не візьмуть. Принаймні у тому складі, який існує. Бо просто в Європі частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». І вони будуть ветувати це, поки Путін живий. В.о міністра оборони України Михайло Коваль бере участь у засіданні НАТО в Брюсселі, 3 червня 2014 року Треба приймати якісь асиметричні, нетрадиційні рішення. Тобто треба зрозуміти, що в ту річку, в яку увійшли Балтійські країни, країни Центральної та Східної Європи, Україна не увійде. Якщо нам в набагато кращі часи просто зачинили двері в Берліні в НАТО, то треба шукати альтернативні варіанти. Напрошуються аналогії. Тайвань, Ізраїль, Південна КореяГеннадій Друзенко Які напрошуються аналогії чи прецеденти світові? Тайвань, Ізраїль, особливо Південна Корея. Тобто є партнер, абсолютно незалежний від Росії – США, які фактично несуть на собі половину світового військового бюджету, якщо я не помиляюся, 44%, які є абсолютним лідером в усіх типах озброєнь. Колективні системи безпеки не спрацьовують. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ногиГеннадій Друзенко Я думаю, що треба шукати безпосередніх двосторонніх контактів, оскільки, як ми бачимо, колективні системи безпеки просто не спрацьовують. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ноги. Пообурювалися, але ніхто не почав вчиняти якихось адекватних дій, адекватних у глибині порушення чи брутальності порушення засадничих принципів міжнародного права. – Все ж таки що ж це має бути? Обумовленість зовнішньої чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. Це міфВолодимир Горбач Володимир Горбач: Я хотів би заступитися трішки за НАТО. Пан Геннадій трохи атакував. Він сказав, що потрібно позбуватися міфів. І я тут додам, що потрібно позбуватися міфу так само про величезну обумовленість зовнішньої політики чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. Це теж міф. Бо насправді не є аж така пряма залежність газового контракту з Росією і рішення цих країн по питанню приймати Україну до НАТО чи ні. Це елемент конспіративної теорії. На мою думку, це є міфом. На мою думку, це не відповідає дійсності. Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. Навіть не погрожував зброєюВолодимир Горбач Але зараз вступити в НАТО справді складно. Ту тут і тепер от ми вийшли і відразу вступили, то такого, звичайно, не буде. Через перш за все внутрішній стан країни. Бо НАТО є системою колективної безпеки, яка спрацьовує, на відміну від ООН. Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. Навіть не погрожував зброєю, я би так сказав. Геннадій Друзенко: Спитайте у Вільнюсі. Володимир Горбач: Є певні маневри на Балтиці. Але це просто військові маневри, які біля кордонів. Вторгнення або рішення, наприклад, про застосування російських сил в тій же Литві, на відміну від України, Радою Федерації Росії не приймалося. Тому ця система колективної безпеки працює. Вона є достатньо надійною, вона є найсильнішою у світі. Власне, через те, що до неї входять США, про що Ви правильно говорили. Але країни-члени готові приймати до свого складу нових членів в тому разі, коли такий хід збільшував би цю безпеку, зміцнював би цю безпеку, а не послаблював, не додавав би більше загроз і ризиків, а додавав би більше гарантій і захисту. У сьогоднішньому випадку з Україною, звісно, що членство гіпотетичне чи ймовірне членство України в альянсі додало би альянсу проблем, у тому числі безпекових ризиків і у відносинах з Росією. Але ми живемо зараз у дуже цікавий і непростий, звичайно, складний час і в час величезних змін у тому числі не геополітичному рівні. Добре, зміною, руйнуванням міжнародної системи, всіх принципів, договорів і таке інше. І те, що нам сьогодні здається ризиком, завтра може бути перевагою і шансом для України. Я вважаю, що сьогодні після всіх тих подій, які відбулися в Україні, після народного повстання, навіть після втрати Криму, після війни зараз на сході, яка ще не закінчилися, але після президентських виборів і формування нової влади в Україні, Україна потрапляє в абсолютно нову геополітичну ситуацію. І перед нею відкривається величезне вікно можливостей. У тому числі безпекового характеру. Одна з цих опцій – це міжнародна угода, про яку говорив президент. Але наскільки я розумію, вона є просто одним з елементів великої геополітичної гри, яку може зараз почати проводити Україна. А вона може її почати проводити, бо вона зараз у фокусі уваги всього світу. – Але тут дійсно треба буде багато хисту долучати до цього. Конгресмен Марсі Каптур в інтерв'ю Радіо Свобода в день інавгурації у суботу сказала, що буде непросто укласти такий договір новий, який прийшов би на заміну Будапештському меморандуму, оскільки до роботи над цією угодою доведеться долучити дуже багато країн. Очевидно, вона мала на увазі якраз країни-члени НАТО. Геннадій Друзенко: Насправді ми знову ж таки маємо зрозуміти, в якій світовій парадигмі ми живемо. Тобто, якщо світ повернувся, умовно кажучи, в часи «нової холодної війни»… Фраза не моя, Едварда Лукаса, головного редактора «Економіста», ціла книжка у нього розповідає про вплив Росії на європейську політику не тільки через «Газпром», а через простий підкуп політиків. Спитайте, хто зараз на чолі Чехії стоїть, Кіпру і багато інших країн. Росія експортує корупцію разом з газомВолодимир Горбач Володимир Горбач: Росія експортує корупцію разом з газом. Геннадій Друзенко: Абсолютно вірно. Я дуже, знаючи ситуацію з середини, дуже скептичний щодо НАТО. Так, не напали. Але у Вільнюсі, в Ризі і особливо в Таллінні війна відчувається набагато більше, ніж в Києві. Я щойно з тих країн. Володимир Горбач: Такого не може бути, тому що ми якби щойно з цих країн, і в нас йде війна, а не у них. Геннадій Друзенко: Просто до Києва довше, ніж… Володимир Горбач: Звідки? З Донецька? – З Калінінграда до Литви. Геннадій Друзенко: У мене склалося таке враження. Це суб'єктивне враження. Я знаю, що, приміром, польська безпекова доктрина полягає в тому, щоб п'ять днів протриматися і дочекатися, поки прийдуть американці. Але Обама прийшов у Білий дім на тому, що американські хлопці не будуть помирати за когось. Це значить, що йому створити політичне самогубство. Власне кажучи, вони визнали свою поразку в Афганістані, в Іраку, фактично уходять, не створивши там ці цілі, задля яких прийшли НАТО або ж в іншому випадку американці з партнерами. Країна, де 46 мільйонів, може давати раду ведмедю, як Росія. П'ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабівГеннадій Друзенко Тобто мені дуже сподобалася промова президента, який дуже правильно сказав: хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу. Країна, де 46 мільйонів, може давати раду, власне кажучи, навіть такому ведмедю поруч, як Росія. Я нагадаю, що п'ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабів, більшість з яких чи значна частина з яких взагалі не визнає права на існування цієї країни. Так що, я думаю, що ставка не внутрішні сили і на прагматичне міжнародне співробітництво у цьому контексті набагато ефективніша, ніж ставка на якісь міжнародні союзи, які невідомо, чи спрацюють, чи не спрацюють. Бо абсолютно правильно сказано: ніхто не нападав. Але ж якщо нападе, то ніхто не знає, чи захистять, чи ні. – Але міжнародне співтовариство буде говорити про те, що в першу чергу Україна сама внутрішньо не готова до вступу до НАТО. І про це говорив у суботу знову ж таки у розмові з кореспондентами Радіо Свобода Олександр Кваснєвський. Він казав, що вочевидь пан Порошенко нічого не згадав про НАТО, оскільки сьогодні українське суспільство не готове до цього. Порошенко веде свою зовнішньополітичну гру на міжнародній ареніВолодимир Горбач Володимир Горбач: Навряд чи через це Порошенко оминає цю абревіатуру. Швидше за все, я повторюся, він веде свою зовнішньополітичну гру зараз на міжнародній арені. І вважає, що зараз ще настав час відверто і прямо про це говорити. Сформується в Києві політично відповідальна еліта, буде домагатися членства в системі колективної безпеки. Це закони фізикиВолодимир Горбач Підтримка членства України в альянсі зросла суттєво і буде зростати далі. Думаю, що навіть не це є ключовим питання в український аспіраціях щодо членства в НАТО. Коли буде, сформується в Києві політично відповідальна еліта, то у неї не буде іншого вибору, крім домагатися членства в системі колективної безпеки. Це є просто закони фізики. І можна сто разів говорити, що люди не готові, чи Росія буде проти, але якщо ви відповідальні політики, якщо ви відповідальні державні діячі, то у вас не має іншого вибору. Але знову ж таки зараз, наскільки я розумію, ми маємо надзвичайно складу ситуацію на багатьох рівнях: і в економічному в середині країни, і в безпековому також в середині країни, і в плані міжнародно-дипломатичному, враховуючи наших російських сусідів. На всіх рівнях ми маємо проблеми. І ці проблеми потрібно вирішувати комплексно. Якщо почати говорити з якоїсь стратегічної мети, можна не вирішити нинішніх тактичних, наприклад, війни на сході. Нам критично зараз необхідно припинити, як сказав Порошенко, кровопролиття на сході. Але яким чином? У який спосіб? І за рахунок чого? – Поки не ясно. Володимир Горбач: Але ясно тільки те, що президент України зараз покладається на якісь партнерські кроки з боку Російської Федерації. Для цього він говорить про переговори, для цього він зустрічався вчора з Зурабовим, для цього він зустрічається з Путіним, хоча, можливо, це йому і не приємно, як будь-якому українцю. – Він вчора сказав, що буде зустрічатися кожного дня. У Обами надзвичайно зіпсовані стосунки з Путіним. Путін посягнув на світове лідерство, порушивши всі правилаВолодимир Горбач Володимир Горбач: Бо це робота. Бо його, зрештою, для цього наділяли мандатом виборці. Але, повертаючись до цього гіпотетичного договору, про який ми зараз говоримо, майбутнього з міжнародно-правовими гарантіями, наскільки я розумію, він може бути або у конфігурації Україна з альянсом. І це таке певне стратегічне партнерство, про яке говорив пан Геннадій. Так само на прикладі Південної Кореї. Або це просто договір, який зі США напряму, що теж складно буде. Оскільки пан Геннадій також говорив про Обаму. Так, Обама не є найсильнішою, так би мовити, ланкою в американській зовнішній політиці стосовно України зараз. Але тим не менше я сказав би, що це другий термін Обами. Політично втрачати йому нічого. Насправді нічого – він не буде обиратися на третій термін. У нього зараз надзвичайно погані, зіпсовані стосунки з Путіним. І це може вплинути на його розворот, на те, що він більше прислухався чи дотримувався лінії радикальнішої у підходах до Росії. Тут вже питання для нього буде не в Україні, а в змаганні з Путіним за світове лідерство, так би мовити. Тому що Путін посягнув насправді на світове лідерство, порушивши всі правила. І природнє було би бажання в Обами переглянуті ці підходи. Але ця угода, стороною якої мали би бути США або НАТО з варіантами, але, з іншого боку, інший гарант мав би бути в такій конфігурації. І це Російська Федерація. І без цього нікуди не дінешся. Знову ми говоримо про угоду з Російською Федерацією, яка знову нам повинна щось гарантувати, тільки тепер вже не протокольно у Будапештському меморандумі про те, що вона просто щось визнає, а з зобов'язаннями, що вона буде робити в разі загрози цілісності територіальній. Але виникає питання. Ми мали угоду 1997 року, так званий Великий договір, де Росія визнавала наші кордони. Взагалі це був Договір про дружбу. І така, власне кажучи, «дружба». Чи можна довіряти будь-якому договору, який підписує Російська Федерація, не лише меморандум чи протокол про наміри, чи ще щось інше? – Російська Федерація і зараз каже про те, що все, що відбувається, то це лише внутрішні проблеми України, яка розвела тут націоналізм. Володимир Горбач: Тому, власне кажучи, я ставлю під великий сумнів остаточну долю і гарантії того, що такий договір буде, про який зараз говорить Порошенко. Він апріорі неможливий, оскільки однією з його сторін може бути Російська Федерація, для якої в принципі договори нічого не означають. Тому, я думаю, що це є зараз дипломатична і політична гра – розмови про цей договір з метою залагодити конфлікт перш за все зараз на сході України, дати якийсь мир, спокій і лад в Україні, зайнятися економічними реформами і стати насправді самому сильнішим, щоб бути привабливим і для НАТО, і не привабливим для агресії з Російської Федерації. – Ми готові грати у цю гру. Маємо запитання радіослухача. Слухач: По-перше, за стіл переговорів повинні сісти Америка, Англія і Німеччина, щоб вони підписали чіткий і ясний договір. А не так, як Будапештський меморандум, що ніхто нічого не зобов'язував. І друге питання. Як Ви думаєте, Кучму будуть судить за підозру у вбивстві Гонгадзе? І нашим олігархам хребет політичний поламають чи не поламають? Якщо не поламають, то нічого в нас не поміняється. Олігархи – це саме велике зло для українського суспільства! Геннадій Друзенко: Щодо підписів, то нагадаю, що під Статутом ООН, де закладений принцип поваги до кордонів, стоять підписи не тільки всіх названих Вами країн, а більше сотні. Україна – одна з засновників ООН. І чим це нам допомогло? ООН сьогодні, точніше Радбез – єдина структура, яка має мандат міжнародного права на силовий опір незаконним діям, тобто застосування сили у світовому масштабі. Тому я думаю, що одна з проблем, масштаб якої ми ще не усвідомили, то це те, що дії Росії підірвали віру в міжнародне право. Тобто знову є повернення до міжнародної парадигми права сили. Хто сильніший, той має право. А права поза милою не існує. Цей урок Україні слід засвоїти. На жаль, такі реалії. Щодо олігархів, то давайте насамперед розберемося зі сходом. Бо, принаймні, без одного з олігархів нам буде важкувато прикривати Дніпропетровщину і сусідні області. Я думаю, що підхід до олігархів має бути трохи диференційованіший. Бо, з одного боку, ці люди, більшість з них, напевне, не зовсім справедливо чи зовсім несправедливо приватизували народне майно. Але я дуже добре пам'ятаю, коли «Криворіжсталь» повернулася на певний період до держави, там відразу з'явився у Семенюк друг Рудковський, і корупція не зменшилася, а збільшилася. На сьогодні частина з цих людей змогли реконструювати старі заводи, і вони є найбільші працедавці в країні, і є найбільші платники податків. Тому давайте не махати з плеча, а подивимося, що не так, то з цим будемо боротися, а що так, то залишимо і дамо їм мандат далі керувати, якщо це ефективні власники. Володимир Горбач: Про Гонгадзе прозвучало. Я хотів би нагадати, що поки тіло Георгія не поховане і пройшло вже дуже багато часу, справа не закрита і не може бути закрита, принаймні у громадській думці. І слухачі будуть про це нагадувати. І нам, політичним експертам, так само не потрібно про це забувати. Який буде результат розслідування, покарання, то вже, так би мовити, на совісті української юстиції. Але наш обов'язок про це пам'ятати і нагадувати. – Запитання ще одного слухача. Слухачка (переклад): Я вважаю, наприклад, що у 20 столітті однією з найстрашніших подій у світовому масштабі був розпад СРСР. Чому тоді нікого особливо це не турбувало? Чому це тоді так не обговорювалося у США, у Європі, як починає сьогодні обговорювати і будуватися якісь трагедійні варіанти, коли Росія знову нібито починає збирати тих, хто бажає бути в обіймах Росії і разом протиставляти себе США? Тому що для того, щоб існував паритет у світі. На мій погляд, сьогодні існує не паритет, а переважає у всіх напрямках тільки одна країна – США. Адже у кого сила, то не завжди це співпадає з розумом. Володимир Горбач: З усією граничною чесністю я скажу. Я був надзвичайно радий і щасливий, коли розвалився СРСР. Я не сприймав це, як трагедію. Я сприймав це, як величезну радість. Я за це боровся. І я був цим дуже задоволений. А люди, які хочуть «об'єднатися» в СРСР, яких, як сказала слухачка, Путін «запрошує», то вони мають таку можливість. Кордони України у значній площі відкриті. Можна взяти, зібрати свої речі і поїхати в Радянський Союз, який зараз називається «Російська Федерація». Геннадій Друзенко (переклад): Ситуація у тому, що десь з 1987 року і до 1992 року розпад СРСР, розпад радянського блоку був домінуючою темою взагалі у світовому масштабі. Якщо Ви читаєте англійською, то підніміть архіви (зараз вони в інтернеті доступні) і подивіться. Зрозуміло, що це була подія абсолютно глобального масштабу. Але моє також враження, що на кінець раптом у телевізора з'явилися кольори і життя стало, напевне, складніше, але набагато цікавіше. – У мережі «Фейсбук» якраз дуже багато людей писали в день інавгурації, що на кінець Україна відходить від «совка», все те, що відбувалося в суботу, то це те, що ми трохи можемо відійти від цього і почати це забувати. Світовий паритет двополюсний, є США, є Китай. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсомВолодимир Горбач Володимир Горбач: Я ще, можливо, додам про паритет, якого так не вистачає радянським людям, які продовжують жити серед нас. Насправді світовий паритет практично є. Він не такий, як був за часів «холодної війни», але він носить іншу форму, він в інших площинах. І цей світовий паритет також двосторонній і двополюсний, одним з полюсів якого є США, а іншим полюсом є Китай. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсом. Геннадій Друзенко: Китай, Індія. – Все ж таки, наскільки складно буде знаходити цю заміну? Геннадій Друзенко: Буде дуже складно знаходити заміну. І слід пам'ятати, щоб повернутися до сили права, треба бути все ж таки сильним у цьому світі. Володимир Горбач: А щоб бути сильним, потрібно належати до системи колективної безпеки.


«В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник

«В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі "Ukraine will not be taken into NATO while Putin is alive" - international lawyer Printable version Comment Share on social network

«Частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому» – правник-міжнародник "Some NATO members are sitting on the money of Russia and Gazprom - an international lawyer

РОЗМІР ШРИФТУ Інна Кузнецова FONT SIZE Inna Kuznetsova

09.06.2014

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик; Геннадій Друзенко, правник-міжнародник. Guests of "Your Freedom": Vladimir Gorbach, political analyst; Gennady Druzenko, international lawyer.

Інна Кузнецова: Президент Петро Порошенко у своїй інавгураційній промові сказав, що він використає весь свій дипломатичний досвід, щоб забезпечити підписання міжнародного договору, який прийшов би на зміну Будапештському меморандуму. Inna Kuznetsova: In his inaugural speech, President Petro Poroshenko said that he would use all his diplomatic experience to ensure the signing of an international agreement that would replace the Budapest Memorandum. Про те, що де-фато Будапештський меморандум втратив свою силу… That the de facto Budapest Memorandum has lost its force…

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Геннадій Друзенко:  Він її і не набирав. Gennady Druzenko: He did not recruit her.

Меморандум є такий специфічний документ. The memorandum is such a specific document. Виявився папером. It turned out to be paper. – Виявився папером виключно. - It turned out to be paper exclusively. Про це почали говорити ще до окупації Криму. They started talking about it even before the occupation of Crimea. Володимир Горбач:  Втратила силу наша віра в його силу. Vladimir Gorbach: Our faith in his power has lost its force. – Нагадаємо слухачам, що цей меморандум був підписаний 5 грудня 1994 року між Україною, США та Великою Британією про без’ядерний статус України. - We would like to remind the listeners that this memorandum was signed on December 5, 1994 between Ukraine, the United States and Great Britain on Ukraine's nuclear-free status. Угода містила пункти, які надавали Україні гарантії її суверенітету та безпеки. The agreement contained clauses that provided Ukraine with guarantees of its sovereignty and security. І фактично Російська Федерація порушила цей договір. In fact, the Russian Federation violated this agreement. Хоча не визнає того, що вона порушила, оскільки не застосовувала ядерну зброю. Although he does not admit that she violated because she did not use nuclear weapons. Геннадій Друзенко:  Насправді там йдеться про гарантування територіальної цілісності. Gennady Druzenko: In fact, it is about guaranteeing territorial integrity. І вона її порушила. And she broke it. При чому відверто порушила без застосування ядерної зброї. And openly violated without the use of nuclear weapons. Я не бачу там жодного якогось зв’язку. I don't see any connection there. Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії своєї територіальної цілісності і незалежності. Ukraine has renounced nuclear weapons in exchange for guarantees of its territorial integrity and independence. Порушила Росія. Russia violated. Але жодної адекватної реакції не проявили ані США, ані Об’єднане КоролівствоГеннадій Друзенко Власне кажучи, те, що сталося, те сталося, але порушила Росія. But neither the United States nor the United Kingdom reacted adequately. Gennady Druzenko Strictly speaking, what happened happened, but Russia violated. Але жодної адекватної реакції, принаймні, напевне, на яку сподівалися у Києві, коли підписували Будапештський меморандум і аж до останніх подій, не проявили ані США, ані Об’єднане Королівство, які також були сторонами меморандуму. But neither the United States nor the United Kingdom, which was also a party to the memorandum, at least probably did not show the adequate reaction that was expected in Kyiv when the Budapest Memorandum was signed until the recent events. Що треба завжди згадувати. What should always be mentioned. Якщо юридичною мовою, то це субсидіарна відповідальність. If in legal language, then it is a subsidiary liability. Там стоїть не два підпис, а чотири. There is not two signatures, but four. Це їхнє слабке місце, на яке треба тиснути. This is their weak spot to be pressured. – Як би ми мали тиснути? - How should we put pressure? Однієї фрази президента в інавгураційній промові явно замало. One phrase of the president in the inaugural speech is clearly not enough. Володимир Горбач:  Ви ж почали програму, що всього дипломатичного досвіду і дипломатичного хисту новобраного президента України має на це вистачити. Volodymyr Horbach: You have started a program that all the diplomatic experience and diplomatic skills of the newly elected President of Ukraine should be enough for this. Така підводка була. Such an eyeliner was. – Йому треба дати якісь поради, очевидно. - He needs to be given some advice, obviously. Чи він їх не потребує? Doesn't he need them? Зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент ПорошенкоВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Я думаю, що, як і будь-яка людина, він потребує порад. Foreign Policy in Ukraine will be dealt with directly by President PoroshenkoVladimir Gorbach Volodymyr Gorbach: I think that, like anyone, he needs advice. І президент так само. And the president is the same. І це нормально для кожного дослухатися до поради, сприймати поради. And it is normal for everyone to listen to advice, to take advice. Але я думаю, що зараз у нього є достатньо багато професійних радників і людей, які супроводжуватимуть його діяльність на державній посаді, у тому числі у сфері зовнішньої політики. But I think that now he has a lot of professional advisers and people who will support his activities in public office, including in the field of foreign policy. А оскільки він був сам міністром закордонних справ також у непрості часи для України, то в принципі потрібно розуміти нам всім тут, що зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент Порошенко. And since he himself was the Minister of Foreign Affairs also in difficult times for Ukraine, in principle, we all need to understand here that President Poroshenko will be directly involved in foreign policy in Ukraine. Бо він відчуває себе і є фахівцем у цій галузі також. Because he feels and is an expert in this field as well. Геннадій Друзенко:  Врешті-решт у нього профільна освіта міжнародна. Gennady Druzenko: In the end, his profile education is international. – Що він має зараз вчинити? - What should he do now? Які мають бути здійснені заходи? What measures should be taken? Як тиснути якщо не на Росію, то на США і Велику Британію? How to put pressure, if not on Russia, then on the United States and Great Britain? В НАТО Україну не візьмуть. Ukraine will not be taken into NATO. Частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». Some NATO members are sitting on the money of Russia and Gazprom. Будуть ветувати це, поки Путін живийГеннадій Друзенко Геннадій Друзенко:  Колись мені у Британії мій професор казав, що привілей науковців судити суддів. They will veto it while Putin is alive. Gennady Druzenko Gennady Druzenko: My professor once told me in Britain that it is the privilege of scientists to judge judges. Тобто вони мають такий привілей – оцінювати вже якісь канонічні рішення, що набули сили. That is, they have such a privilege - to evaluate some canonical decisions that have come into force. Користуючись тим, що я не є радником президента, можу порадити, що перш за все треба подолати міфи, треба бути настільки тверезим, наскільки можливо. Taking advantage of the fact that I am not an adviser to the president, I can advise that first of all we need to overcome myths, we need to be as sober as possible. Треба зрозуміти, що в НАТО Україну не візьмуть. It must be understood that Ukraine will not be accepted into NATO. Принаймні у тому складі, який існує. At least in the composition that exists. Бо просто в Європі частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». Because just in Europe, some NATO members are sitting on the money of Russia and Gazprom. І вони будуть ветувати це, поки Путін живий. And they will veto it as long as Putin is alive. В.о міністра оборони України Михайло Коваль бере участь у засіданні НАТО в Брюсселі, 3 червня 2014 року Треба приймати якісь асиметричні, нетрадиційні рішення. Acting Minister of Defense of Ukraine Mykhailo Koval participates in the NATO meeting in Brussels, June 3, 2014 Some asymmetric, unconventional decisions need to be made. Тобто треба зрозуміти, що в ту річку, в яку увійшли Балтійські країни, країни Центральної та Східної Європи, Україна не увійде. That is, it must be understood that Ukraine will not enter the river that includes the Baltic States, the countries of Central and Eastern Europe. Якщо нам в набагато кращі часи просто зачинили двері в Берліні в НАТО, то треба шукати альтернативні варіанти. If, in much better times, NATO was simply closed to us in Berlin, we need to look for alternatives. Напрошуються аналогії. Analogies are suggested. Тайвань, Ізраїль, Південна КореяГеннадій Друзенко Які напрошуються аналогії чи прецеденти світові? Taiwan, Israel, South KoreaGennady Druzenko What analogies or precedents are suggested to the world? Тайвань, Ізраїль, особливо Південна Корея. Taiwan, Israel, especially South Korea. Тобто є партнер, абсолютно незалежний від Росії – США, які фактично несуть на собі половину світового військового бюджету, якщо я не помиляюся, 44%, які є абсолютним лідером в усіх типах озброєнь. That is, there is a partner completely independent of Russia - the United States, which actually bears half of the world's military budget, if I'm not mistaken, 44%, who are the absolute leader in all types of weapons. Колективні системи безпеки не спрацьовують. Collective security systems do not work. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ногиГеннадій Друзенко Я думаю, що треба шукати безпосередніх двосторонніх контактів, оскільки, як ми бачимо, колективні системи безпеки просто не спрацьовують. About the UN Charter, the Russian "green men" just wiped their feetGennady Druzenko I think we need to look for direct bilateral contacts, because, as we see, collective security systems simply do not work. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ноги. About the UN Charter, the Russian "green men" just wiped their feet. Пообурювалися, але ніхто не почав вчиняти якихось адекватних дій, адекватних у глибині порушення чи брутальності порушення засадничих принципів міжнародного права. They were outraged, but no one began to take any adequate action, adequate in the depth of the violation or the brutality of the violation of the fundamental principles of international law. – Все ж таки що ж це має бути? - After all, what should it be? Обумовленість зовнішньої чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. Це міфВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Я хотів би заступитися трішки за НАТО. This is a mythVladimir Gorbach Vladimir Gorbach: I would like to stand up for NATO a little bit. Пан Геннадій трохи атакував. Mr. Gennady attacked a little. Він сказав, що потрібно позбуватися міфів. He said we need to get rid of myths. І я тут додам, що потрібно позбуватися міфу так само про величезну обумовленість зовнішньої політики чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. And I will add here that it is necessary to get rid of the myth about the huge conditionality of the foreign policy or security policy of European states from the supply of Russian gas. Це теж міф. This is also a myth. Бо насправді не є аж така пряма залежність газового контракту з Росією і рішення цих країн по питанню приймати Україну до НАТО чи ні. Because, in fact, there is no such direct dependence of the gas contract with Russia and the decision of these countries on the issue of admitting Ukraine to NATO or not. Це елемент конспіративної теорії. This is an element of conspiracy theory. На мою думку, це є міфом. In my opinion, this is a myth. На мою думку, це не відповідає дійсності. In my opinion, this is not true. Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. No one has ever attacked a NATO member. Навіть не погрожував зброєюВолодимир Горбач Але зараз вступити в НАТО справді складно. He did not even threaten with weaponsVladimir Gorbach But now it is really difficult to join NATO. Ту тут і тепер от ми вийшли і відразу вступили, то такого, звичайно, не буде. Here and now we came out and immediately joined, then, of course, this will not happen. Через перш за все внутрішній стан країни. Due primarily to the internal state of the country. Бо НАТО є системою колективної безпеки, яка спрацьовує, на відміну від ООН. Because NATO is a system of collective security that works, unlike the UN. Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. No one has ever attacked a NATO member. Навіть не погрожував зброєю, я би так сказав. He didn't even threaten with a weapon, I would say so. Геннадій Друзенко:  Спитайте у Вільнюсі. Gennady Druzenko: Ask in Vilnius. Володимир Горбач:  Є певні маневри на Балтиці. Vladimir Gorbach: There are some maneuvers in the Baltic. Але це просто військові маневри, які біля кордонів. But these are just military maneuvers that are near the borders. Вторгнення або рішення, наприклад, про застосування російських сил в тій же Литві, на відміну від України, Радою Федерації Росії не приймалося. An invasion or decision, for example, on the use of Russian forces in the same Lithuania, unlike in Ukraine, was not taken by the Council of the Russian Federation. Тому ця система колективної безпеки працює. That is why this system of collective security works. Вона є достатньо надійною, вона є найсильнішою у світі. It is quite reliable, it is the strongest in the world. Власне, через те, що до неї входять США, про що Ви правильно говорили. Actually, because it includes the United States, which you rightly said. Але країни-члени готові приймати до свого складу нових членів в тому разі, коли такий хід збільшував би цю безпеку, зміцнював би цю безпеку, а не послаблював, не додавав би більше загроз і ризиків, а додавав би більше гарантій і захисту. But member states are ready to accept new members when such a move would increase this security, strengthen it, not weaken it, add more threats and risks, and add more guarantees and protection. У сьогоднішньому випадку з Україною, звісно, що членство гіпотетичне чи ймовірне членство України в альянсі додало би альянсу проблем, у тому числі безпекових ризиків і у відносинах з Росією. In today's case of Ukraine, of course, a hypothetical or probable membership of Ukraine in the alliance would add to the alliance's problems, including security risks and in relations with Russia. Але ми живемо зараз у дуже цікавий і непростий, звичайно, складний час і в час величезних змін у тому числі не геополітичному рівні. But we live now in a very interesting and difficult, of course, difficult time and in a time of great change, including at the non-geopolitical level. Добре, зміною, руйнуванням міжнародної системи, всіх принципів, договорів і таке інше. Well, change, the destruction of the international system, all the principles, treaties and so on. І те, що нам сьогодні здається ризиком, завтра може бути перевагою і шансом для України. And what seems like a risk to us today may be an advantage and a chance for Ukraine tomorrow. Я вважаю, що сьогодні після всіх тих подій, які відбулися в Україні, після народного повстання, навіть після втрати Криму, після війни зараз на сході, яка ще не закінчилися, але після президентських виборів і формування нової влади в Україні, Україна потрапляє в абсолютно нову геополітичну ситуацію. I believe that today, after all the events that took place in Ukraine, after the popular uprising, even after the loss of Crimea, after the war in the east, which is not over yet, but after the presidential election and the formation of a new government in Ukraine, Ukraine falls into absolute new geopolitical situation. І перед нею відкривається величезне вікно можливостей. And in front of her opens a huge window of opportunity. У тому числі безпекового характеру. Including security. Одна з цих опцій – це міжнародна угода, про яку говорив президент. One of these options is the international agreement that the president was talking about. Але наскільки я розумію, вона є просто одним з елементів великої геополітичної гри, яку може зараз почати проводити Україна. But as far as I understand, it is simply one of the elements of the great geopolitical game that Ukraine can now begin to play. А вона може її почати проводити, бо вона зараз у фокусі уваги всього світу. And she can start conducting it, because she is now in the focus of attention of the whole world. – Але тут дійсно треба буде багато хисту долучати до цього. - But here it will really be necessary to add a lot of skill to it. Конгресмен Марсі Каптур в інтерв’ю Радіо Свобода в день інавгурації у суботу сказала, що буде непросто укласти такий договір новий, який прийшов би на заміну Будапештському меморандуму, оскільки до роботи над цією угодою доведеться долучити дуже багато країн. In an interview with Radio Liberty on Saturday, Congresswoman Marcy Captur said it would be difficult to sign a new treaty to replace the Budapest Memorandum, as many countries would have to join the deal. Очевидно, вона мала на увазі якраз країни-члени НАТО. Apparently, she was referring to NATO member states. Геннадій Друзенко:  Насправді ми знову ж таки маємо зрозуміти, в якій світовій парадигмі ми живемо. Gennady Druzenko: In fact, we still need to understand in what world paradigm we live. Тобто, якщо світ повернувся, умовно кажучи, в часи «нової холодної війни»… Фраза не моя, Едварда Лукаса, головного редактора «Економіста», ціла книжка у нього розповідає про вплив Росії на європейську політику не тільки через «Газпром», а через простий підкуп політиків. That is, if the world returned, conditionally speaking, to the times of the "new Cold War"… The phrase is not mine, Edward Lucas, editor-in-chief of "The Economist", his whole book tells about Russia's influence on European policy not only through Gazprom, but through simple bribery of politicians. Спитайте, хто зараз на чолі Чехії стоїть, Кіпру і багато інших країн. Ask who is now in charge of the Czech Republic, Cyprus and many other countries. Росія експортує корупцію разом з газомВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Росія експортує корупцію разом з газом. Russia exports corruption along with gasVladimir Gorbach Vladimir Gorbach: Russia exports corruption along with gas. Геннадій Друзенко:  Абсолютно вірно. Gennady Druzenko: Absolutely true. Я дуже, знаючи ситуацію з середини, дуже скептичний щодо НАТО. Knowing the situation from the inside, I am very skeptical about NATO. Так, не напали. Yes, they did not attack. Але у Вільнюсі, в Ризі і особливо в Таллінні війна відчувається набагато більше, ніж в Києві. But in Vilnius, Riga and especially in Tallinn, the war is felt much more than in Kyiv. Я щойно з тих країн. I'm just from those countries. Володимир Горбач:  Такого не може бути, тому що ми якби щойно з цих країн, і в нас йде війна, а не у них. Vladimir Gorbach: This cannot be, because we are just from these countries, and we have a war, not theirs. Геннадій Друзенко:  Просто до Києва довше, ніж…   Володимир Горбач:  Звідки? Gennady Druzenko: Just to Kiev longer than… Vladimir Gorbach: Where? З Донецька? From Donetsk? – З Калінінграда до Литви. - From Kaliningrad to Lithuania. Геннадій Друзенко:  У мене склалося таке враження. Gennady Druzenko: I have this impression. Це суб’єктивне враження. This is a subjective impression. Я знаю, що, приміром, польська безпекова доктрина полягає в тому, щоб п’ять днів протриматися і дочекатися, поки прийдуть американці. I know, for example, that the Polish security doctrine is to hold out for five days and wait for the Americans to arrive. Але Обама прийшов у Білий дім на тому, що американські хлопці не будуть помирати за когось. But Obama came to the White House saying that American boys would not die for anyone. Це значить, що йому створити політичне самогубство. This means that he has to commit political suicide. Власне кажучи, вони визнали свою поразку в Афганістані, в Іраку, фактично уходять, не створивши там ці цілі, задля яких прийшли НАТО або ж в іншому випадку американці з партнерами. In fact, they acknowledged their defeat in Afghanistan, in Iraq, they are actually leaving without creating the goals for which NATO or the Americans and their partners came. Країна, де 46 мільйонів, може давати раду ведмедю, як Росія. A country with 46 million can give advice to a bear like Russia. П’ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабівГеннадій Друзенко Тобто мені дуже сподобалася промова президента, який дуже правильно сказав: хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу. Five million Israelis give advice to two hundred million ArabsGennady Druzenko That is, I really liked the speech of the president, who said very correctly: who does not want to feed his army, will feed someone else. Країна, де 46 мільйонів, може давати раду, власне кажучи, навіть такому ведмедю поруч, як Росія. A country with 46 million can give advice, in fact, even to a bear like Russia. Я нагадаю, що п’ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабів, більшість з яких чи значна частина з яких взагалі не визнає права на існування цієї країни. Let me remind you that five million Israelis give advice to two hundred million Arabs, most or most of whom do not recognize the right to exist of this country at all. Так що, я думаю, що ставка не внутрішні сили і на прагматичне міжнародне співробітництво у цьому контексті набагато ефективніша, ніж ставка на якісь міжнародні союзи, які невідомо, чи спрацюють, чи не спрацюють. So, I think that betting on internal forces and pragmatic international cooperation in this context is much more effective than betting on some international unions that do not know whether they will work or not. Бо абсолютно правильно сказано: ніхто не нападав. Because it is absolutely right: no one attacked. Але ж якщо нападе, то ніхто не знає, чи захистять, чи ні. But if he attacks, no one knows whether they will defend or not. – Але міжнародне співтовариство буде говорити про те, що в першу чергу Україна сама внутрішньо не готова до вступу до НАТО. - But the international community will say that first of all Ukraine itself is not internally ready to join NATO. І про це говорив у суботу знову ж таки у розмові з кореспондентами Радіо Свобода Олександр Кваснєвський. Oleksandr Kwasniewski spoke about this again on Saturday in a conversation with Radio Svoboda correspondents. Він казав, що вочевидь пан Порошенко нічого не згадав про НАТО, оскільки сьогодні українське суспільство не готове до цього. He said that apparently Mr. Poroshenko did not mention anything about NATO, because today Ukrainian society is not ready for this. Порошенко веде свою зовнішньополітичну гру на міжнародній ареніВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Навряд чи через це Порошенко оминає цю абревіатуру. Poroshenko conducts his foreign policy game on the international arenaVladimir Gorbach Vladimir Gorbach: It is unlikely that because of this Poroshenko bypasses this abbreviation. Швидше за все, я повторюся, він веде свою зовнішньополітичну гру зараз на міжнародній арені. Most likely, I repeat, he is playing his foreign policy game now in the international arena. І вважає, що зараз ще настав час відверто і прямо про це говорити. And he believes that now is the time to speak openly and directly about it. Сформується в Києві політично відповідальна еліта, буде домагатися членства в системі колективної безпеки. A politically responsible elite will be formed in Kyiv and membership in the system of collective security will be sought. Це закони фізикиВолодимир Горбач Підтримка членства України в альянсі зросла суттєво і буде зростати далі. These are the laws of physicsVladimir Gorbach Support for Ukraine's membership in the alliance has grown significantly and will continue to grow. Думаю, що навіть не це є ключовим питання в український аспіраціях щодо членства в НАТО. I think that even this is not a key issue in Ukraine's aspirations for NATO membership. Коли буде, сформується в Києві політично відповідальна еліта, то у неї не буде іншого вибору, крім домагатися членства в системі колективної безпеки. When a politically responsible elite is formed in Kyiv, it will have no choice but to seek membership in the collective security system. Це є просто закони фізики. These are just the laws of physics. І можна сто разів говорити, що люди не готові, чи Росія буде проти, але якщо ви відповідальні політики, якщо ви відповідальні державні діячі, то у вас не має іншого вибору. And we can say a hundred times that people are not ready or Russia will be against, but if you are responsible politicians, if you are responsible statesmen, then you have no other choice. Але знову ж таки зараз, наскільки я розумію, ми маємо надзвичайно складу ситуацію на багатьох рівнях: і в економічному в середині країни, і в безпековому також в середині країни, і в плані міжнародно-дипломатичному, враховуючи наших російських сусідів. But then again, as far as I understand, we have an extremely complex situation on many levels: both in the middle of the country, and in the security in the middle of the country, and in terms of international diplomacy, given our Russian neighbors. На всіх рівнях ми маємо проблеми. We have problems at all levels. І ці проблеми потрібно вирішувати комплексно. And these problems need to be addressed comprehensively. Якщо почати говорити з якоїсь стратегічної мети, можна не вирішити нинішніх тактичних, наприклад, війни на сході. If we start talking about some strategic goal, we can not solve the current tactical, such as the war in the east. Нам критично зараз необхідно припинити, як сказав Порошенко, кровопролиття на сході. We urgently need to stop, as Poroshenko said, the bloodshed in the east. Але яким чином? But how? У який спосіб? In what way? І за рахунок чого? And at the expense of what? – Поки не ясно. "It's not clear yet." Володимир Горбач:  Але ясно тільки те, що президент України зараз покладається на якісь партнерські кроки з боку Російської Федерації. Volodymyr Horbach: But it is only clear that the President of Ukraine is now relying on some partnership steps on the part of the Russian Federation. Для цього він говорить про переговори, для цього він зустрічався вчора з Зурабовим, для цього він зустрічається з Путіним, хоча, можливо, це йому і не приємно, як будь-якому українцю. For this he talks about negotiations, for this he met with Zurabov yesterday, for this he meets with Putin, although, perhaps, he is not as pleased as any Ukrainian. – Він вчора сказав, що буде зустрічатися кожного дня. - He said yesterday that he would meet every day. У Обами надзвичайно зіпсовані стосунки з Путіним. Obama's relationship with Putin is extremely damaged. Путін посягнув на світове лідерство, порушивши всі правилаВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Бо це робота. Putin encroached on world leadership, violating all the rulesVladimir Gorbach Vladimir Gorbach: Because it's work. Бо його, зрештою, для цього наділяли мандатом виборці. Because, in the end, he was given a mandate by voters for this. Але, повертаючись до цього гіпотетичного договору, про який ми зараз говоримо, майбутнього з міжнародно-правовими гарантіями, наскільки я розумію, він може бути або у конфігурації Україна з альянсом. But, returning to this hypothetical agreement, which we are talking about now, the future with international legal guarantees, as far as I understand, it can be either in the configuration of Ukraine with an alliance. І це таке певне стратегічне партнерство, про яке говорив пан Геннадій. And this is a certain strategic partnership that Mr. Gennady talked about. Так само на прикладі Південної Кореї. The same goes for the example of South Korea. Або це просто договір, який зі США напряму, що теж складно буде. Or it's just an agreement with the United States directly, which will also be difficult. Оскільки пан Геннадій також говорив про Обаму. Because Mr. Gennady also talked about Obama. Так, Обама не є найсильнішою, так би мовити, ланкою в американській зовнішній політиці стосовно України зараз. Yes, Obama is not the strongest link, so to speak, in American foreign policy toward Ukraine now. Але тим не менше я сказав би, що це другий термін Обами. But nevertheless, I would say that this is Obama's second term. Політично втрачати йому нічого. Politically, he has nothing to lose. Насправді нічого – він не буде обиратися на третій термін. In fact, nothing - he will not be elected for a third term. У нього зараз надзвичайно погані, зіпсовані стосунки з Путіним. He now has an extremely bad, damaged relationship with Putin. І це може вплинути на його розворот, на те, що він більше прислухався чи дотримувався лінії радикальнішої у підходах до Росії. And this may affect his reversal, the fact that he listened more or followed a more radical line in his approaches to Russia. Тут вже питання для нього буде не в Україні, а в змаганні з Путіним за світове лідерство, так би мовити. Here the question for him will not be in Ukraine, but in the competition with Putin for world leadership, so to speak. Тому що Путін посягнув насправді на світове лідерство, порушивши всі правила. Because Putin has actually encroached on world leadership by breaking all the rules. І природнє було би бажання в Обами переглянуті ці підходи. And it would be natural for Obama to want these approaches to be revised. Але ця угода, стороною якої мали би бути США або НАТО з варіантами, але, з іншого боку, інший гарант мав би бути в такій конфігурації. But this agreement, to which the United States or NATO should be a party with options, but, on the other hand, another guarantor should be in such a configuration. І це Російська Федерація. And this is the Russian Federation. І без цього нікуди не дінешся. And without it you will not get anywhere. Знову ми говоримо про угоду з Російською Федерацією, яка знову нам повинна щось гарантувати, тільки тепер вже не протокольно у Будапештському меморандумі про те, що вона просто щось визнає, а з зобов’язаннями, що вона буде робити в разі загрози цілісності територіальній. Again, we are talking about an agreement with the Russian Federation, which again has to guarantee us something, only now not in the protocol in the Budapest Memorandum that it simply recognizes something, but with obligations that it will do in case of threat to territorial integrity. Але виникає питання. But the question arises. Ми мали угоду 1997 року, так званий Великий договір, де Росія визнавала наші кордони. We had an agreement in 1997, the so-called Great Treaty, where Russia recognized our borders. Взагалі це був Договір про дружбу. In general, it was a Treaty of Friendship. І така, власне кажучи, «дружба». And such, in fact, "friendship". Чи можна довіряти будь-якому договору, який підписує Російська Федерація, не лише меморандум чи протокол про наміри, чи ще щось інше? Is it possible to trust any agreement signed by the Russian Federation, not only a memorandum or protocol of intent, or something else? – Російська Федерація і зараз каже про те, що все, що відбувається, то це лише внутрішні проблеми України, яка розвела тут націоналізм. - The Russian Federation still says that everything that is happening is only the internal problems of Ukraine, which has spread nationalism here. Володимир Горбач:  Тому, власне кажучи, я ставлю під великий сумнів остаточну долю і гарантії того, що такий договір буде, про який зараз говорить Порошенко. Vladimir Gorbach: Therefore, in fact, I question the final fate and guarantees that such an agreement will be, as Poroshenko is now talking about. Він апріорі неможливий, оскільки однією з його сторін може бути Російська Федерація, для якої в принципі договори нічого не означають. It is a priori impossible, because one of its parties may be the Russian Federation, for which, in principle, the agreements mean nothing. Тому, я думаю, що це є зараз дипломатична і політична гра – розмови про цей договір з метою залагодити конфлікт перш за все зараз на сході України, дати якийсь мир, спокій і лад в Україні, зайнятися економічними реформами і стати насправді самому сильнішим, щоб бути привабливим і для НАТО, і не привабливим для агресії з Російської Федерації. Therefore, I think that this is now a diplomatic and political game - talks about this agreement in order to resolve the conflict, especially now in eastern Ukraine, to give some peace, tranquility and order in Ukraine, to engage in economic reforms and become really the strongest to be attractive to both NATO and unattractive to aggression from the Russian Federation. – Ми готові грати у цю гру. - We are ready to play this game. Маємо запитання радіослухача. We have questions from the radio listener. Слухач:  По-перше, за стіл переговорів повинні сісти Америка, Англія і Німеччина, щоб вони підписали чіткий і ясний договір. Listener: First, America, Britain and Germany must sit at the negotiating table so that they can sign a clear and unambiguous agreement. А не так, як Будапештський меморандум, що ніхто нічого не зобов’язував. And not like the Budapest Memorandum, that no one was bound by anything. І друге питання. And the second question. Як Ви думаєте, Кучму будуть судить за підозру у вбивстві Гонгадзе? Do you think Kuchma will be tried on suspicion of killing Gongadze? І нашим олігархам хребет політичний поламають чи не поламають? And will our political oligarchs break their political backbone or not? Якщо не поламають, то нічого в нас не поміняється. If they don't break, then nothing will change in us. Олігархи – це саме велике зло для українського суспільства! Oligarchs are the greatest evil for Ukrainian society! Геннадій Друзенко:  Щодо підписів, то нагадаю, що під Статутом ООН, де закладений принцип поваги до кордонів, стоять підписи не тільки всіх названих Вами країн, а більше сотні. Gennady Druzenko: As for the signatures, let me remind you that under the UN Charter, which lays down the principle of respect for borders, there are signatures not only of all the countries you mentioned, but more than a hundred. Україна – одна з засновників ООН. Ukraine is one of the founders of the United Nations. І чим це нам допомогло? And how did it help us? ООН сьогодні, точніше Радбез – єдина структура, яка має мандат міжнародного права на силовий опір незаконним діям, тобто застосування сили у світовому масштабі. Today, the UN Security Council, or rather the Security Council, is the only structure that has a mandate under international law to use force against illegal actions, ie the use of force on a global scale. Тому я думаю, що одна з проблем, масштаб якої ми ще не усвідомили, то це те, що дії Росії підірвали віру в міжнародне право. Therefore, I think that one of the problems, the scale of which we have not yet realized, is that Russia's actions have undermined faith in international law. Тобто знову є повернення до міжнародної парадигми права сили. That is, there is a return to the international paradigm of the law of force. Хто сильніший, той має право. He who is stronger has the right. А права поза милою не існує. And there is no right outside the world. Цей урок Україні слід засвоїти. Ukraine needs to learn this lesson. На жаль, такі реалії. Unfortunately, such are the realities. Щодо олігархів, то давайте насамперед розберемося зі сходом. As for the oligarchs, let's first deal with the east. Бо, принаймні, без одного з олігархів нам буде важкувато прикривати Дніпропетровщину і сусідні області. Because, at least, without one of the oligarchs, it will be difficult for us to cover Dnipropetrovsk region and neighboring regions. Я думаю, що підхід до олігархів має бути трохи диференційованіший. I think that the approach to the oligarchs should be a little more differentiated. Бо, з одного боку, ці люди, більшість з них, напевне, не зовсім справедливо чи зовсім несправедливо приватизували народне майно. Because, on the one hand, these people, most of them, probably did not privatize people's property quite fairly or completely unfairly. Але я дуже добре пам’ятаю, коли «Криворіжсталь» повернулася на певний період до держави, там відразу з’явився у Семенюк друг Рудковський, і корупція не зменшилася, а збільшилася. But I remember very well, when Kryvorizhstal returned to the state for a certain period, a friend Rudkovsky immediately appeared in Semenyuk, and corruption did not decrease, but increased. На сьогодні частина з цих людей змогли реконструювати старі заводи, і вони є найбільші працедавці в країні, і є найбільші платники податків. Today, some of these people have been able to renovate old factories, and they are the largest employers in the country, and are the largest taxpayers. Тому давайте не махати з плеча, а подивимося, що не так, то з цим будемо боротися, а що так, то залишимо і дамо їм мандат далі керувати, якщо це ефективні власники. So let's not shrug our shoulders, but let's see what is wrong, then we will fight it, and if so, we will leave and give them a mandate to continue to manage, if they are effective owners. Володимир Горбач:  Про Гонгадзе прозвучало. Vladimir Gorbach: It was said about Gongadze. Я хотів би нагадати, що поки тіло Георгія не поховане і пройшло вже дуже багато часу, справа не закрита і не може бути закрита, принаймні у громадській думці. I would like to remind you that until George's body is buried and a long time has passed, the case is not closed and cannot be closed, at least in public opinion. І слухачі будуть про це нагадувати. And listeners will be reminded of this. І нам, політичним експертам, так само не потрібно про це забувати. And we, political experts, also do not need to forget about it. Який буде результат розслідування, покарання, то вже, так би мовити, на совісті української юстиції. What will be the result of the investigation, punishment, so to speak, on the conscience of the Ukrainian judiciary. Але наш обов’язок про це пам’ятати і нагадувати. But it is our duty to remember and remind about it. – Запитання ще одного слухача. - Questions from another listener. Слухачка (переклад):  Я вважаю, наприклад, що у 20 столітті однією з найстрашніших подій у світовому масштабі був розпад СРСР. Listener (translation): I believe, for example, that in the 20th century one of the most terrible events in the world was the collapse of the USSR. Чому тоді нікого особливо це не турбувало? Why then did no one particularly care? Чому це тоді так не обговорювалося у США, у Європі, як починає сьогодні обговорювати і будуватися якісь трагедійні варіанти, коли Росія знову нібито починає збирати тих, хто бажає бути в обіймах Росії і разом протиставляти себе США? Why was it not so discussed in the United States, in Europe, as some tragic options are being discussed and built today, when Russia is again allegedly gathering those who want to be in the arms of Russia and together oppose the United States? Тому що для того, щоб існував паритет у світі. Because in order for there to be parity in the world. На мій погляд, сьогодні існує не паритет, а переважає у всіх напрямках тільки одна країна – США. In my opinion, today there is no parity, but only one country prevails in all directions - the United States. Адже у кого сила, то не завжди це співпадає з розумом. After all, who has the strength, it does not always coincide with the mind. Володимир Горбач:  З усією граничною чесністю я скажу. Vladimir Gorbach: I will say it with the utmost honesty. Я був надзвичайно радий і щасливий, коли розвалився СРСР. I was extremely happy and happy when the USSR collapsed. Я не сприймав це, як трагедію. I did not perceive it as a tragedy. Я сприймав це, як величезну радість. I took it as a great joy. Я за це боровся. I fought for it. І я був цим дуже задоволений. And I was very pleased with that. А люди, які хочуть «об’єднатися» в СРСР, яких, як сказала слухачка, Путін «запрошує», то вони мають таку можливість. And the people who want to "unite" in the USSR, whom, as the listener said, Putin "invites", they have such an opportunity. Кордони України у значній площі відкриті. The borders of Ukraine are open in a large area. Можна взяти, зібрати свої речі і поїхати в Радянський Союз, який зараз називається «Російська Федерація». You can take, pack your things and go to the Soviet Union, which is now called the "Russian Federation". Геннадій Друзенко (переклад):  Ситуація у тому, що десь з 1987 року і до 1992 року розпад СРСР, розпад радянського блоку був домінуючою темою взагалі у світовому масштабі. Gennady Druzenko (translation): The situation is that somewhere between 1987 and 1992, the collapse of the USSR, the collapse of the Soviet bloc was the dominant theme in general on a global scale. Якщо Ви читаєте англійською, то підніміть архіви (зараз вони в інтернеті доступні) і подивіться. If you are reading in English, then pick up the archives (now they are available on the Internet) and look. Зрозуміло, що це була подія абсолютно глобального масштабу. It is clear that this was an event of a completely global scale. Але моє також враження, що на кінець раптом у телевізора з’явилися кольори і життя стало, напевне, складніше, але набагато цікавіше. But also my impression that at the end of the TV suddenly appeared colors and life became probably more difficult, but much more interesting. – У мережі «Фейсбук» якраз дуже багато людей писали в день інавгурації, що на кінець Україна відходить від «совка», все те, що відбувалося в суботу, то це те, що ми трохи можемо відійти від цього і почати це забувати. - On Facebook, a lot of people wrote on the day of the inauguration that at the end of Ukraine is moving away from the "scoop", all that happened on Saturday, is that we can get away from it and start to forget it. Світовий паритет двополюсний, є США, є Китай. World parity is bipolar, there is the United States, there is China. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсомВолодимир Горбач Володимир Горбач:  Я ще, можливо, додам про паритет, якого так не вистачає радянським людям, які продовжують жити серед нас. The Russian Federation, as a wreck of the USSR, is not and will not be, and cannot be such a poleVladimir Gorbach Vladimir Gorbach: I may add about the parity, which is so lacking in the Soviet people who continue to live among us. Насправді світовий паритет практично є. Він не такий, як був за часів «холодної війни», але він носить іншу форму, він в інших площинах. In fact, world parity is practically there. It is not what it was during the Cold War, but it has a different shape, it is in other planes. І цей світовий паритет також двосторонній і двополюсний, одним з полюсів якого є США, а іншим полюсом є Китай. And this world parity is also bilateral and bipolar, one of the poles of which is the United States, and the other pole is China. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсом. The Russian Federation, as a wreck of the USSR, is not and will not be, and cannot be, such a pole. Геннадій Друзенко:  Китай, Індія. Gennady Druzenko: China, India. – Все ж таки, наскільки складно буде знаходити цю заміну? - Still, how difficult will it be to find this replacement? Геннадій Друзенко:  Буде дуже складно знаходити заміну. Gennady Druzenko: It will be very difficult to find a replacement. І слід пам’ятати, щоб повернутися до сили права, треба бути все ж таки сильним у цьому світі. And we must remember that in order to return to the rule of law, we must still be strong in this world. Володимир Горбач:  А щоб бути сильним, потрібно належати до системи колективної безпеки. Vladimir Gorbach: And to be strong, you need to belong to a system of collective security.