×

우리는 LingQ를 개선하기 위해서 쿠키를 사용합니다. 사이트를 방문함으로써 당신은 동의합니다 쿠키 정책.


image

Украинский кризис, «Група семи» мала б скерувати до України антитерористичні підрозділи – Чалий

«Група семи» мала б скерувати до України антитерористичні підрозділи – Чалий

Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі

РОЗМІР ШРИФТУ Віталій Портников

05.06.2014

Гість «Ваша Свобода»: Олександр Чалий, надзвичайний та повноважний посол, президент компанії «Грант Торнтон Україна».

Віталій Портников: Учора ввечері закінчилася зустріч лідерів країн «Групи семи». Історична така зустріч, тому що вперше за десятиріччя поруч з керівниками країн цивілізованого світу не було президента Російської Федерації. Ця країна не виправдала авансу, який свого часу їй дали демократії світу, коли Росія була ще економічно відсталою, фактично відсутньою у світовій економіці державою. Зараз економічна вага Росії збільшилася, але виявилося, що, з точки зору цивілізації, Росія так далеко від інших країн, що їй не місце поруч з керівниками США, Великої Британії, Японії, Канади, Німеччини, Франції, країн, що визначають майбутнє цивілізованого світу, країн, що не бажають бути поруч з Володимиром Путіним. Однак головне все ж таки не це. А те, що саме на зустрічі «Великої сімки» були поставлені певні умови Росії для стабілізації ситуації в Україні. Тут виникає досить важливе питання. Цими умовами (це визнання президентських виборів, це стабілізація ситуації на сході, це вирішення енергетичних проблем) визначається подальша готовність Заходу вводити або не запроваджувати нові санкції проти Росії. Пане Чалий, наскільки взагалі Росія може адекватно сприйняти такі умови? Тут величезне питання виникає.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу – Ви правильно сформулювали питання.

Я вважаю, що якщо ми подивимося документи, які були прийняті за результатами зустрічі «Великої сімки», то Україна на першому, центральному місці. Я відповім на Ваше запитання, що в першій частині високо оцінюються результати президентських виборів. «Велика сімка» абсолютно солідаризується з позицією України. За останні місяці стосовно українсько-російського конфлікту і анексії з боку Росії Криму є повна підтримка обраного президента України, пана Порошенка. Однак прикінцеві положення говорять саме з точки зору умов, які ставляться перед Росіє. Ви їх правильно окреслили. Я позитивно оцінюють частину рішення «Великої сімки», яке стосується оцінки ситуації в Україні і тих результатів виборів, які відбулися. Я безперечно хотів би, щоб «Велика сімка» прийняла деякі більш змістовні рішення щодо нашої підтримки, особливо в безпековій галузі, особливо в галузі боротьби з тероризмом на території України. Мені, наприклад, прикро, що коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу, і разом з кенійськими силами вони боролися проти терористів.Лідери «Групи семи» за круглим столом в Брюсселі, 4 червня 2014 року – У Кенії ці терористи не було офіцерами російських спецслужб. Було би дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами – Якщо ми кажемо про терористів у даному випадку, то не має значення, хто вони. Тому, на мій погляд, сьогодні було би дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами. Тим більше, що ці терористи на сьогодні утримують в заручниках представників ОБСЄ. Міжнародна спільнота повинна нам більш рішуче допомогти. Я вважаю, що МЗС зараз повинне саме так поставити питання. Що ж стосується Вашого запитання, то Ви дуже добре знаєте Росію і дуже добре знаєте сучасного президента Росії. Ви з ним зустрічалися. Я багато разів з ним зустрічався. Скажіть, якщо сьогодні з ним розмовляти мовою жорстких умов, вони будуть позитивні, щоб Росія ці умови сприйняла? На мій погляд, саме постановка перед Росією певних умов… Вони абсолютно правильні. І я тут абсолютно не заперечую, що вони доречні і правильні. Однак, на мій погляд, я все ж таки розраховую, що під час зустрічі у Франції, можливо, відбудуться усні розмови, які все ж таки ці умови більш дипломатичною мовою будуть трансформовані. Я не бачу, з точки зору міжнародних зусиль... Як я звернув увагу на виступ пані Меркель позавчора у парламенті, перед Росією ставляться певні умови. – Я сказав би, що це пропозиція. Це ж ніби не умови щось змінити в самій Росії. Це ж умова зовнішньополітичного характеру. – Перед тим, як йти до вас на ефір, я подивився, як преса це коментує. І Ви почали, що це не просто умови, а це вимоги. Преса пише: чотири вимоги, які «Велика сімка» поставила перед Росією. – Пане Чалий, а Ви яку пресу дивилися? – Нашу. – А Ви не дивилися російську? – Ні. – А Ви знаєте, як російські ЗМІ коментують підсумки «Великої сімки»? – Ні, я не встиг подивитися. Я хочу завершити. На мій погляд, я зараз не бачу якихось заяв зі сторони західних країн, що якщо Росія виконає ці вимоги, що буде у позитиві? – Не буде нових санкцій. Це дуже серйозно для країни, яка знаходиться на межі економічного виживання. – Ну, росіяни так не вважають. – Чому не вважають? Так не вважають російські ЗМІ. Але російські урядовці так вважають. Якщо не станеться несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року – Я чув останнє засідання російського уряду. Я відчув цю стурбованість, яку висловлював міністр енергетики і інші міністри. Але в цілому, скажемо так, я сьогодні вранці дивився економічні новини, з точки зору співвідношення рубля до долара, до євро, – Ви бачите, що рубль стабілізувався, і перспективи його стабілізації всі аналітики підтверджують. Якщо не станеться чогось дуже несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року. – Але нафта вчора почала падати. – Вона падає і піднімається. Питання в іншому. Мене навіть як українця, як колишнього українського дипломата і фахівця… Учора добра новина пройшла по ЗМІ. Все ж таки зустріч неформальна, бесіда певна відбудеться між нашим президентом і Путіним у Франції. Тому що і з нашого боку є така готовність. – Чому Ви вважаєте, що вона відбудеться? – Я мав на увазі неформальну зустріч. – Путін сказав, що він не буде бігати від Порошенка. Це не означає факту зустрічі. – Але він підтвердив, що він не вбачає нічого такого, щоб цієї зустрічі не відбулося. – Пане Чалий, давайте говорити чесно. Путін чітко сказав, що він не буде бігати від Порошенка, якщо у багатосторонньому форматі. – Я був якраз в Берліні, коли домовлялися про візит Порошенка у Париж. Є чітке розуміння, що Оланд знайде можливості, щоб ці два лідери поспілкувалися. – Пане Чалий, не буде двосторонньої зустрічі президентів Росії і України. У багатосторонньому форматі це може відбутися, як спілкування. – Формальних моментів зустрічі скоріш за все не буде. Але в багатосторонньому форматі, що відбудеться контакт і відбудеться певний обмін думками, я в цьому вже переконаний. Хоча я був дещо скептиком. Але сьогодні я переконаний. Але мене більше турбує, що контакт між президентом України і Росії все ж таки буде мати місце, а чи буде контакт між президентом Російської Федерації і президентом США? – Звичайно ні. Путін ще не заслужив такої зустрічі. – До тих пір, поки суперництво, поки протиріччя між Америкою і Росією набуває таких форм, що навіть їх лідери не можуть персонально переговорити, це дуже несприятливий сигнал для подальшого розвитку ситуації в Україні. – Якщо подивитися на це російськими очима і дійсно сприймати цю регіональну державу, яка повністю залежить від сировинного постачання на Захід, яка дійсно знаходиться в стані деградації економіки, і яка доживає фактично останні роки свого нинішнього реального стабільного існування, на одну дошку з єдиною наддержавою сучасного світу. Я вважаю, що Володимир Путін має чітко усвідомлювати, хто він є, а хто є президент США. Не може бути сприйняття Росії, яка є, безумовно, однією з великих регіональних держав світу, так, ніби вона чимось відрізняється від Китаю, від Пакистану. Російське керівництво кожного дня має усвідомлювати, чим воно є. Але я хотів би Вам все ж таки сказати, як російські ЗМІ повідомляють про підсумки «Великої сімки». Вони говорять, що лідери «Великої сімки» вирішили зачекати з економічними санкціями проти Росії. Їхній головний меседж, який зараз російське телебачення транслює своїм глядачам, – не те, що Росії поставлені умови, а те, що «Велика сімка» готова капітулювати перед Росією. Це неправда. Але це означає, що Володимир Путін, до речі, про це свідчить і вчорашня промова міністра закордонних справ Росія Сергія Лаврова, який говорив, що не можна ставити якісь шлюзи у стосунках з Заходом, усвідомлює всю небезпеку економічної поразки того утворення, яке зараз існує замість російської економіки. – Віталію, по-перше, що стосується головного меседжа, який пішов по Росії, то це дуже чіткий… – Це ж правда. Ми не маємо нових санкцій! – Ми з Вами дуже багато років у зовнішній політиці. Ви є у пресовій, так би мовити, складовій, а я – у дипломатичній. Ми бачимо, як воно формує той меседж, який сама хоче сформувати. – Якщо би росіяни хотіли конфронтації з Заходом, вони зараз сказали би, що погрожують. Правда ж? – Згоден. Але я не хочу сперечатися з оцінкою Вашою майбутнього Росії. При цій формі правління, яке на сьогодні є. Більше того, я хочу сказати, що Ваш сценарій досить вірогідний. – Україні від цього не легше. – Я хочу сказати, що я хочу думати як український громадян, як ці роки до того часу, як відбудеться Ваш сценарій, буде жити моя країна, і де вона опиниться: чи в зоні її певної стабільності, у зоні перемир'я, чи вона буде ареною боротьби між великими? І що буде з Україною (я хочу, щоб вже сьогодні всі ми про це думали), коли Ваш сценарій почне збуватися? Як позначиться на безпеці України у разі, якщо відбудеться цей самий негативний сценарій розвитку Російської Федерації? – Я можу відповісти на Ваше запитання. Хоча це неправильно з етичної точки зору, тому що ведучі Радіо Свобода не відповідають на ці питання. Але скажемо, що деякі експерти вважають, що Україна або дійсно зможе бути країною, яка забезпечить свою безпеку реальну, здійснить певні заходи для цього, або вона стане колонією Російської Федерацією. Тут немає, на жаль, іншого вибору. І вона дійсно буде знаходитися довгий час в стані цієї нестабільності. Для цього готуватися. Є ще один прекрасний приклад, коли Ви питали, як можна розмовляти з Володимиром Путіним. Є люди, які дослужилися до прем'єр-міністрів в деяких країнах, і вважали, що компроміс і умови – це те, що дозволяє знайти контакт з авторитарними лідерами. Ось, скажімо, був такий прекрасний ізраїльський політик, до якого я ставлюся з величезною повагою, Егуд Барак, бойовий генерал ізраїльської армії. Коли прийшов до влади, то подумав: чому не можна домовитися з Ясіром Арафатом про все: про Палестинську державу, про її столицю в Єрусалимі, про практично всю територію Західного Берега річки Йордан і Сектора Газу, про створення спільного контролю в складних місцях, про проголошення держави? І що? Не домовився? Домовився! Всі ці домовленості були підписані прем'єр-міністром Бараком і головою Арафатом. І що відбулося через два дні? Інтифада. Так що з авторитарними лідерами можна говорити або мовою сили і поваги до себе, або ж вони вважають, що ти є слабкий, і йдуть далі. – Я з Бараком зустрічався декілька разів під час переговорів. Так от, перше. Ви сказали, що деякі експерти говорять, що чи Росія піде цим сценарієм, чи Україна буде колонією Росії. Я з цим принципово не згоден, навіть з тієї точки зору, що я абсолютно переконаний… – Такою колонією, умовно кажучи, як Білорусь. Я не кажу, що Україна зникне. Як Білорусь, Україна не буде ніколи. Є захід країни, центральна Україна, які ніколи на такі відносини з Російською Федерацією не підуть – Я абсолютно переконаний, що такою, як Білорусь, Україна не буде по відношенню до Російської Федерації ніколи. Тому що у нас є захід країни, є такі регіони, як Івано-Франківськ, Львів, є центральна Україна. І сьогодні що стало зрозуміло після всіх цих останніх подій за півроку? Що є регіони в Україні, які ніколи на статус чи на такі відносини, які має Білорусь з Російською Федерацією, не підуть. – А їх відокремлять, пане Чалий. – О! Так я до чого і веду. Тому сьогодні стратегічне питання перед правлячою елітою України (я сюди включаю всіх: і владу, і опозицію) дуже просте. Чи до того «часу Ч», про який Ви сказали, який може (!) відбутися з Російською Федерацією, ми збережемо свою цілісність? Ми вже її не зберегли. Але я питання Криму зараз виводжу за дужки. – А не потрібно! – Я зараз поясню. Ми збережемо свою цілісність, що ми називаємо континентальною Україною, і будемо мати певну стабільність, певну безпеку, яка забезпечить нам економічні реформи на всій сучасній континентальній Україні, чи ми будемо мати подальшу лінію розподілу нашої країни, ми отримаємо нове Придністров'я в деяких наших регіонах, і це створить багато проблем для безпеки тієї частини країни, яка залишиться, і перед нами постане питання: як на цій території робити реформи? – Так, як на цій території робила реформи республіка Грузія. Є відповідь на це питання. Через найближчі 2-3 місяці отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. Зараз головні контури тільки формуються– Є. Я хочу сказати, що сьогодні ключове зовнішньополітичне питання, яке стоїть перед українською владою, на мій погляд, все ж таки зрозуміти, яка кінцева мета, принаймні першого терміну президента Порошенка. Якщо кінцева стратегічна мета – це реформи, при чому вже оголошено, що це реформи європейського типу, реформи за рахунок інтеграції України у структури ЄС, тоді виникає певне протиріччя між цією лінією і лінією на збереження територіальної цілісності держави. Є певні протиріччя. Тому, на мій погляд, через найближчі 2-3 місяці ми отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. Тому що зараз її головні контури тільки формуються. – Пане Чалий, я Вам чесно скажу, що я є щирий прихильник територіальної цілісності України. Я впевнений, що ця територіальна цілісність буде відновлена разом з Кримом в момент, коли Російська Федерація неминуче прийде до свого політичного краху. Але… – Я також з Вами погоджуюся. І де-юре ми завжди будемо зберігати цю територіальну цілісність. – Я Вам скажу як громадянин України єврейського походження. Євреї поділяються на тих, хто завжди поділяв ідеї Володимира Жаботинського по створенню єврейської держави, і ідеї Давида Бен-Гуріона. Ідеї Володимира Жаботинського – це великий Ізраїль так, як він визначений самим Господом у «Торі». Там зараз Йорданія. І ідея Давида Бен-Гуріона в тому, що Ізраїль має бути там, де євреї. Ізраїль створений там, де євреї, де вони можуть захищатися. Україна має бути там, де українці. – Тобто ідея Бен-Гуріона? – Так, я все ж таки залишаюся прихильником ідеї Бен-Гуріона. Тому що ідея Бен-Гуріона створила Ізраїль. – Залишилося саме мале – визначити, хто такі українці? – Українці ті, хто себе вважає українцями і бажають побудови держави, європейської цивілізованої держави на наших теренах. Ви бажаєте? – Так. – І я бажаю. – Але тут є ще один дуже серйозний елемент визначення. Хоч я є експертом у зовнішній політиці, але я задумуюся над такими ключовими питання внутрішнього буття України. Ви мене заставляєте робити дуже важливий коментар. Фактично на сьогодні ми дійсно вирішуємо питання, хто такі українці. Українці повинні формуватися, як політично європейська нація? – Як європейська політична нація. Інакше не буває. – Тут ми з Вами співпадаємо. Але Ви знаєте, дуже чудово знаєте, що є дуже багато у тому числі і впливових, і парламентських політичних сил, які в термін «українці» в першу чергу вкладають етнічність. – Вони маргіналізуються в політичній нації. – Дай, Боже! – Інакше не може бути. До речі, результати президентських виборів це показали. Фактично 80% голосів набрали люди, які сприймають Україну як політичну націю. Якщо разом це об'єднати. Правда ж?Або навіть 90%. – Так. Якщо ми зможемо нашу зовнішньо політику в наступних кроках чітко спрямовувати на саме визначення України, що вона буде слугувати українцям як політичній європейській нації, тоді в нас є дуже великі можливості зберегти, відновити нашу територіальну цілісність, у тому числі і Крим. Якщо ми підемо іншим шляхом, то в нас будуть дуже великі ризики. – У нас немає такої небезпеки, тому що у нас немає провідних політичних партій, які поділяли би ідеї етнічного націоналізму. Їх просто не існує на політичній арені. Так, щоб вони могли спиратися на більшість голосів виборців. І ще один момент. Мені здається, що саме Євромайдан продемонстрував, що саме політична нація, що навіть представники цих етнічних партій були готові співробітничати з людьми різного походження. – Майдан це продемонстрував. Але я дивився, що відбулося після Майдану. А після Майдану відбулася певна трансформація, де певні люди сказали, що вони є носієм, і вони знають, що таке Майдан. – Ну, і що? І хто до цього дослухався? – Пробачте. У нас відбулися деякі, візьмемо навіть таку прикру, на мій погляд, тактичну чи депутатську помилку, коли ми дуже швидко поставили перегляд закону про мови. І потім самі зрозуміли, що це було не на часі. – Це була політична помилка в ейфорії перемоги Майдану. Але наведу Вам інший приклад. Україна як етнічна православна держава або греко-католицька, якщо би така візія, дійсно, перемогла, чи міг би бути півроку в.о. президента цієї держави протестант, який не приховує свого протестантського віросповідання? Правда? Це є ще однією ознакою політичної нації. Європейська ідея – це толерантність – Я дуже довго для себе запитував, особливо, коли був послом у Страсбурзі: що є таке європейська ідея? Я прийшов до висновку, що це толерантність. – Так. Ми були одними з найкращих в Європі. Дуже толерантні всі 23 роки незалежності – З цієї точки зору, мені здається, до останнього часу ми з точки зору європейськості були одними з найкращих в Європі. Ми були дуже толерантні всі 23 роки незалежності. – Тому що у нас не було держави як такої. Саме тому етнічний націоналізм був відповіддю на відсутність цієї держави і підкоренність державних інститутів російському впливу. – Ви мене знову заганяєте у цікаві дискусії внутрішні. Але я відповім. На мій погляд, проблема українського націоналізму полягає в наступному. Його ключові ідеї були сформовані наприкінці 19 – на початку 20 століть. – Як всі етнічні націоналізми. – Правильно. А нам потрібно сьогодні всім, ми потребуємо апгрейду українського націоналізму. – Ви зараз обговорюєте те, що треба обговорювати по російському телебаченню. Тому що у нас з Вами немає в державі цих проблем. Вони не існують! – Я не кажу, що вони є. – Ця дискусія для російських політологів. Правда. – Ні-ні-ні. Все ж таки на сьогодні, принаймні, є політичні сили. Я не кажу, що вони дуже впливові, умовно скажемо, на прийняття політичних рішень. Але є політичні сили, які виборювали в значній мірі у тому числі представництво в парламенті. – Але вони ніколи не мали стільки голосів, скільки має французький «Національний фронт» зараз на виборах в Європарламент. 25%! Мандат, який отримав новий президент України – європейського типу – І Ви абсолютно праві. На президентських виборах все ж таки той мандат, який отримав новий президент України, – мандат європейського типу. – На побудову політичної нації. – Політичної європейської нації. – Але ще один важливий момент. Партії етнічного націоналізму існують у кожній європейській країні, включаючи, до речі, Росію. Тому що ЛДРП Жириновського – це партія етнічного націоналізму. Давайте чесно говорити. У них завжди є свій електорат. Виникає тільки питання: чи здатні вони перейти кордон від політичного захисту своїх людей до насильницьких дій? В Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру – Мене завжди як людину, яка займається зовнішньою політикою, цікавив один такий український феномен. До останнього часу в Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру. Візьміть Румунію – угорська партія. Словаччина – угорська партія. А за всі роки незалежності України… Були спроби створити ту ж російську партію. Вона ніколи не була створена на наших теренах. – Я Вам розповім чому. Тому що угорці в Румунії – це національна меншість. А росіяни в Україні – це частина українського політичного і навіть етнічного сприйняття світу. Росіяни і українці на сході, на південному-сході живуть як єдиний етнос. Саме тому ми можемо побачити зараз етнічних українців серед захисників так званої ДНР. Люди політично поділяються, а не етнічно. Росіяни і українці на українських теренах поділяються політично, а не етнічно! Тому не може бути російської партії. – Давайте зараз, з цієї точки зору, перейдемо до того, що президент Порошенко зголосив зараз у Варшаві. Під час інавгурації він надасть нації, народу українському своє бачення плану мирного врегулювання. Я думаю, що якщо якраз він буде побудований на засадах, а я переконаний, що він повинен бути побудований на засадах української політичної нації, у нас буде шанс знайти це врегулювання достатньо швидко. Якщо ми підкріпимо цей план не тільки внутрішніми діями, але й будемо мати певний план і порядок денний на міжнародному рівні, скажемо так, з точки зору оптимізації тих ідей, які були закладені в женевському процесі, чи, можливо, треба зробити більш новий формат. Я, на мій погляд, вимагав би формат Будапештського меморандуму. По-друге, ми повинні все ж таки сформулювати наш порядок денний і стратегічне бачення наших відносин з Російською Федерацією. – Але «танго танцюють двоє». В Парижі партнери придивляться один до одного. Буде готовність танцювати танго – Я переконаний, що в Парижі, принаймні партнери придивляться один до одного і зроблять знаки, що буде готовність танцювати танго. – Ви взагалі впевнені, що Володимир Путін бачить щось попереду себе? У мене немає такого спостереження. – Я ж сказав. Перший раз я зустрівся в переговорному процесі з Володимиром Путіним у 1998 році, а останній раз – у 2008 році. – Ну, щось змінилося, напевне. – Може. Але завжди він демонстрував свою здатність, принаймні, про багато речей, які відбуваються, він декларував досить відверто впродовж 5-6 років до того, поки ці речі починалися. – Так він і зараз відвертий! Тут проблема не у відвертості, а в його сприйнятті світу.


«Група семи» мала б скерувати до України антитерористичні підрозділи – Чалий

Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі Print version Comment Share on social network

РОЗМІР ШРИФТУ Віталій Портников FONT SIZE Vitaly Portnikov

05.06.2014

Гість «Ваша Свобода»: Олександр Чалий, надзвичайний та повноважний посол, президент компанії «Грант Торнтон Україна». Guest of "Your Freedom": Alexander Chaly, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary, President of Grant Thornton Ukraine.

Віталій Портников: Учора ввечері закінчилася зустріч лідерів країн «Групи семи». Vitaly Portnikov: The meeting of the leaders of the Group of Seven countries ended last night. Історична така зустріч, тому що вперше за десятиріччя поруч з керівниками країн цивілізованого світу не було президента Російської Федерації. This is a historic meeting, because for the first time in a decade there was no president of the Russian Federation next to the leaders of the civilized world. Ця країна не виправдала авансу, який свого часу їй дали демократії світу, коли Росія була ще економічно відсталою, фактично відсутньою у світовій економіці державою. This country did not justify the advance given to it by the democracies of the world, when Russia was still economically backward, in fact absent in the world economy. Зараз економічна вага Росії збільшилася, але виявилося, що, з точки зору цивілізації, Росія так далеко від інших країн, що їй не місце поруч з керівниками США, Великої Британії, Японії, Канади, Німеччини, Франції, країн, що визначають майбутнє цивілізованого світу, країн, що не бажають бути поруч з Володимиром Путіним. Now Russia's economic weight has increased, but it turned out that, in terms of civilization, Russia is so far from other countries that it has no place next to the leaders of the United States, Britain, Japan, Canada, Germany, France, countries determining the future of the civilized world. , countries that do not want to be next to Vladimir Putin. Однак головне все ж таки не це. However, the main thing is not this. А те, що саме на зустрічі «Великої сімки» були поставлені певні умови Росії для стабілізації ситуації в Україні. And the fact that it was at the G7 meeting that certain conditions were set for Russia to stabilize the situation in Ukraine. Тут виникає досить важливе питання. This raises a very important question. Цими умовами (це визнання президентських виборів, це стабілізація ситуації на сході, це вирішення енергетичних проблем) визначається подальша готовність Заходу вводити або не запроваджувати нові санкції проти Росії. These conditions (this is the recognition of the presidential election, this is the stabilization of the situation in the east, this is the solution of energy problems) determine the further readiness of the West to impose or not to impose new sanctions against Russia. Пане Чалий, наскільки взагалі Росія може адекватно сприйняти такі умови? Mr. Chaly, to what extent can Russia adequately accept such conditions? Тут величезне питання виникає. This raises a huge question.

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу – Ви правильно сформулювали питання. When terrorists occupied a department store in Kenya and carried out an explosion, a day later there were anti-terrorist units of many Western countries - you formulated the question correctly.

Я вважаю, що якщо ми подивимося документи, які були прийняті за результатами зустрічі «Великої сімки», то Україна на першому, центральному місці. I believe that if we look at the documents that were adopted as a result of the G7 meeting, Ukraine is in the first, central place. Я відповім на Ваше запитання, що в першій частині високо оцінюються результати президентських виборів. I will answer your question that in the first part the results of the presidential election are highly appreciated. «Велика сімка» абсолютно солідаризується з позицією України. The G7 is in full solidarity with Ukraine's position. За останні місяці стосовно українсько-російського конфлікту і анексії з боку Росії Криму є повна підтримка обраного президента України, пана Порошенка. Однак прикінцеві положення говорять саме з точки зору умов, які ставляться перед Росіє. Ви їх правильно окреслили. Я позитивно оцінюють частину рішення «Великої сімки», яке стосується оцінки ситуації в Україні і тих результатів виборів, які відбулися. Я безперечно хотів би, щоб «Велика сімка» прийняла деякі більш змістовні рішення щодо нашої підтримки, особливо в безпековій галузі, особливо в галузі боротьби з тероризмом на території України. I would certainly like the G7 to make some more meaningful decisions about our support, especially in the security sector, especially in the fight against terrorism in Ukraine. Мені, наприклад, прикро, що коли в Кенії терористи окупували універмаг і скоїли вибух, то через день там були антитерористичні підрозділи багатьох країн Заходу, і разом з кенійськими силами вони боролися проти терористів.Лідери «Групи семи» за круглим столом в Брюсселі, 4 червня 2014 року – У Кенії ці терористи не було офіцерами російських спецслужб. For example, I am sorry that when terrorists occupied a department store in Kenya and carried out an explosion, a day later there were anti-terrorist units in many Western countries, and together with Kenyan forces they fought against terrorists. Leaders of the Group of Seven at a roundtable in Brussels June 2014 - In Kenya, these terrorists were not officers of the Russian secret services. Було би дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами – Якщо ми кажемо про терористів у даному випадку, то не має значення, хто вони. It would be very appropriate if the countries of the "Group of Seven" helped us with special forces, special equipment, methods to combat terrorists - If we talk about terrorists in this case, it does not matter who they are. Тому, на мій погляд, сьогодні було би дуже доречно, якби країни «Групи семи» допомогли нам спецпідрозділами, спецтехнікою, методиками по боротьбі з терористами. Therefore, in my opinion, today it would be very appropriate if the countries of the "Group of Seven" helped us with special forces, special equipment, methods to combat terrorists. Тим більше, що ці терористи на сьогодні утримують в заручниках представників ОБСЄ. Especially since these terrorists are currently holding OSCE representatives hostage. Міжнародна спільнота повинна нам більш рішуче допомогти. The international community must help us more decisively. Я вважаю, що МЗС зараз повинне саме так поставити питання. I believe that this is the way the Foreign Ministry should ask this question now. Що ж стосується Вашого запитання, то Ви дуже добре знаєте Росію і дуже добре знаєте сучасного президента Росії. As for your question, you know Russia very well and you know the current president of Russia very well. Ви з ним зустрічалися. You met him. Я багато разів з ним зустрічався. I met him many times. Скажіть, якщо сьогодні з ним розмовляти мовою жорстких умов, вони будуть позитивні, щоб Росія ці умови сприйняла? Tell me, if we speak to him today in the language of harsh conditions, will they be positive for Russia to accept these conditions? На мій погляд, саме постановка перед Росією певних умов… Вони абсолютно правильні. In my opinion, it is the setting of certain conditions for Russia… They are absolutely correct. І я тут абсолютно не заперечую, що вони доречні і правильні. And I do not deny here that they are appropriate and correct. Однак, на мій погляд, я все ж таки розраховую, що під час зустрічі у Франції, можливо, відбудуться усні розмови, які все ж таки ці умови більш дипломатичною мовою будуть трансформовані. However, in my opinion, I still expect that during the meeting in France, there may be oral talks, which will still be transformed in a more diplomatic language. Я не бачу, з точки зору міжнародних зусиль... Як я звернув увагу на виступ пані Меркель позавчора у парламенті, перед Росією ставляться певні умови. I do not see, from the point of view of international efforts ... As I drew attention to Ms. Merkel's speech in parliament the day before yesterday, Russia has certain conditions. – Я сказав би, що це пропозиція. - I would say that this is an offer. Це ж ніби не умови щось змінити в самій Росії. This is not a condition to change something in Russia itself. Це ж умова зовнішньополітичного характеру. This is a condition of foreign policy. – Перед тим, як йти до вас на ефір, я подивився, як преса це коментує. - Before going to you on the air, I watched the press comment on it. І Ви почали, що це не просто умови, а це вимоги. And you started that it's not just the conditions, it's the requirements. Преса пише: чотири вимоги, які «Велика сімка» поставила перед Росією. The press writes: four demands that the "Big Seven" made to Russia. – Пане Чалий, а Ви яку пресу дивилися? - Mr. Chaly, what kind of press did you watch? – Нашу. - Ours. – А Ви не дивилися російську? - Didn't you watch Russian? – Ні. - No. – А Ви знаєте, як російські ЗМІ коментують підсумки «Великої сімки»? - Do you know how the Russian media comment on the results of the "Big Seven"? – Ні, я не встиг подивитися. - No, I did not have time to look. Я хочу завершити. I want to finish. На мій погляд, я зараз не бачу якихось заяв зі сторони західних країн, що якщо Росія виконає ці вимоги, що буде у позитиві? In my opinion, I do not see any statements from Western countries that if Russia meets these requirements, what will be positive? – Не буде нових санкцій. Це дуже серйозно для країни, яка знаходиться на межі економічного виживання. This is very serious for a country that is on the brink of economic survival. – Ну, росіяни так не вважають. - Well, the Russians do not think so. – Чому не вважають? - Why don't they think so? Так не вважають російські ЗМІ. The Russian media do not think so. Але російські урядовці так вважають. But Russian officials believe so. Якщо не станеться несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року – Я чув останнє засідання російського уряду. Unless there is a surprise with oil prices, the ruble will be stable until the end of the year - I heard the last meeting of the Russian government. Я відчув цю стурбованість, яку висловлював міністр енергетики і інші міністри. I felt this concern expressed by the Minister of Energy and other ministers. Але в цілому, скажемо так, я сьогодні вранці дивився економічні новини, з точки зору співвідношення рубля до долара, до євро, – Ви бачите, що рубль стабілізувався, і перспективи його стабілізації всі аналітики підтверджують. But in general, so to speak, this morning I watched the economic news, in terms of the ratio of the ruble to the dollar, to the euro - You see that the ruble has stabilized, and the prospects for its stabilization all analysts confirm. Якщо не станеться чогось дуже несподіваного з цінами на нафту, рубль буде стабільним до кінця року. Unless something very unexpected happens to oil prices, the ruble will be stable until the end of the year. – Але нафта вчора почала падати. - But oil started falling yesterday. – Вона падає і піднімається. - She falls and rises. Питання в іншому. The question is different. Мене навіть як українця, як колишнього українського дипломата і фахівця… Учора добра новина пройшла по ЗМІ. Me even as a Ukrainian, as a former Ukrainian diplomat and specialist… Yesterday the good news went through the media. Все ж таки зустріч неформальна, бесіда певна відбудеться між нашим президентом і Путіним у Франції. Still, the meeting is informal, and a conversation will take place between our president and Putin in France. Тому що і з нашого боку є така готовність. Because we have such a readiness. – Чому Ви вважаєте, що вона відбудеться? - Why do you think it will happen? – Я мав на увазі неформальну зустріч. - I meant an informal meeting. – Путін сказав, що він не буде бігати від Порошенка. - Putin said that he would not run away from Poroshenko. Це не означає факту зустрічі. This does not mean the fact of the meeting. – Але він підтвердив, що він не вбачає нічого такого, щоб цієї зустрічі не відбулося. – Пане Чалий, давайте говорити чесно. - Mr. Chaly, let's be honest. Путін чітко сказав, що він не буде бігати від Порошенка, якщо у багатосторонньому форматі. Putin has made it clear that he will not run away from Poroshenko if in a multilateral format. – Я був якраз в Берліні, коли домовлялися про візит Порошенка у Париж. - I was just in Berlin when they agreed on Poroshenko's visit to Paris. Є чітке розуміння, що Оланд знайде можливості, щоб ці два лідери поспілкувалися. There is a clear understanding that Hollande will find opportunities for these two leaders to communicate. – Пане Чалий, не буде двосторонньої зустрічі президентів Росії і України. У багатосторонньому форматі це може відбутися, як спілкування. In a multilateral format, this can happen as communication. – Формальних моментів зустрічі скоріш за все не буде. - There will most likely be no formal moments of the meeting. Але в багатосторонньому форматі, що відбудеться контакт і відбудеться певний обмін думками, я в цьому вже переконаний. But in a multilateral format, that there will be contact and a certain exchange of views, I am already convinced of that. Хоча я був дещо скептиком. Although I was a little skeptical. Але сьогодні я переконаний. But today I am convinced. Але мене більше турбує, що контакт між президентом України і Росії все ж таки буде мати місце, а чи буде контакт між президентом Російської Федерації і президентом США? But I am more worried that the contact between the President of Ukraine and Russia will still take place, and will there be contact between the President of the Russian Federation and the President of the United States? – Звичайно ні. - Of course not. Путін ще не заслужив такої зустрічі. Putin has not yet deserved such a meeting. – До тих пір, поки суперництво, поки протиріччя між Америкою і Росією набуває таких форм, що навіть їх лідери не можуть персонально переговорити, це дуже несприятливий сигнал для подальшого розвитку ситуації в Україні. - As long as the rivalry, as long as the contradiction between America and Russia takes such forms that even their leaders cannot talk in person, this is a very unfavorable signal for the further development of the situation in Ukraine. – Якщо подивитися на це російськими очима і дійсно сприймати цю регіональну державу, яка повністю залежить від сировинного постачання на Захід, яка дійсно знаходиться в стані деградації економіки, і яка доживає фактично останні роки свого нинішнього реального стабільного існування, на одну дошку з єдиною наддержавою сучасного світу. - If you look at it through Russian eyes and really perceive this regional state, which is completely dependent on raw materials for the West, which is really in a state of economic degradation, and which is actually living the last years of its current real stable existence, on the same board with a single superpower world. Я вважаю, що Володимир Путін має чітко усвідомлювати, хто він є, а хто є президент США. I believe that Vladimir Putin must be clear about who he is and who the president of the United States is. Не може бути сприйняття Росії, яка є, безумовно, однією з великих регіональних держав світу, так, ніби вона чимось відрізняється від Китаю, від Пакистану. There can be no perception of Russia, which is, of course, one of the world's great regional powers, as if it were somewhat different from China, from Pakistan. Російське керівництво кожного дня має усвідомлювати, чим воно є.   Але я хотів би Вам все ж таки сказати, як російські ЗМІ повідомляють про підсумки «Великої сімки». The Russian leadership must be aware of what it is every day. But I would still like to tell you how the Russian media report on the results of the G7. Вони говорять, що лідери «Великої сімки» вирішили зачекати з економічними санкціями проти Росії. They say the G7 leaders have decided to wait with economic sanctions against Russia. Їхній головний меседж, який зараз російське телебачення транслює своїм глядачам, – не те, що Росії поставлені умови, а те, що «Велика сімка» готова капітулювати перед Росією. Their main message, which Russian television now broadcasts to its viewers, is not that Russia has set conditions, but that the G7 is ready to surrender to Russia. Це неправда. Але це означає, що Володимир Путін, до речі, про це свідчить і вчорашня промова міністра закордонних справ Росія Сергія Лаврова, який говорив, що не можна ставити якісь шлюзи у стосунках з Заходом, усвідомлює всю небезпеку економічної поразки того утворення, яке зараз існує замість російської економіки. But this means that Vladimir Putin, by the way, is evidenced by yesterday's speech by Russian Foreign Minister Sergei Lavrov, who said that no gateways can be set in relations with the West, aware of the danger of economic defeat of the entity, which now exists instead n economy. – Віталію, по-перше, що стосується головного меседжа, який пішов по Росії, то це дуже чіткий…   – Це ж правда. - Vitaly, first of all, as for the main message that went through Russia, it is very clear… - It's true. Ми не маємо нових санкцій! We have no new sanctions! – Ми з Вами дуже багато років у зовнішній політиці. - We have been with you for many years in foreign policy. Ви є у пресовій, так би мовити, складовій, а я – у дипломатичній. You are in the press, so to speak, component, and I am in the diplomatic one. Ми бачимо, як воно формує той меседж, який сама хоче сформувати. We see how it shapes the message it wants to shape. – Якщо би росіяни хотіли конфронтації з Заходом, вони зараз сказали би, що погрожують. - If the Russians wanted a confrontation with the West, they would now say that they are threatening. Правда ж? Really? – Згоден. - Convenient. Але я не хочу сперечатися з оцінкою Вашою майбутнього Росії. But I do not want to argue with the assessment of your future in Russia. При цій формі правління, яке на сьогодні є. Більше того, я хочу сказати, що Ваш сценарій досить вірогідний. With this form of government, which exists today. Moreover, I want to say that your scenario is quite plausible. – Україні від цього не легше. - It is not easier for Ukraine. – Я хочу сказати, що я хочу думати як український громадян, як ці роки до того часу, як відбудеться Ваш сценарій, буде жити моя країна, і де вона опиниться: чи в зоні її певної стабільності, у зоні перемир’я, чи вона буде ареною боротьби між великими? - I want to say that I want to think as a Ukrainian citizen, how my country will live these years until your scenario takes place, and where it will be: whether in the zone of its certain stability, in the zone of truce, or will be an arena of struggle between the great? І що буде з Україною (я хочу, щоб вже сьогодні всі ми про це думали), коли Ваш сценарій почне збуватися? And what will happen to Ukraine (I want us all to think about it today) when your scenario starts to come true? Як позначиться на безпеці України у разі, якщо відбудеться цей самий негативний сценарій розвитку Російської Федерації? How will the security of Ukraine be affected if the same negative scenario of the Russian Federation's development takes place? – Я можу відповісти на Ваше запитання. - I can answer your question. Хоча це неправильно з етичної точки зору, тому що ведучі Радіо Свобода не відповідають на ці питання. Although this is ethically wrong, because the hosts of Radio Liberty do not answer these questions. Але скажемо, що деякі експерти вважають, що Україна або дійсно зможе бути країною, яка забезпечить свою безпеку реальну, здійснить певні заходи для цього, або вона стане колонією Російської Федерацією. But let's say that some experts believe that Ukraine will either be able to be a country that will ensure its real security, take certain measures to do so, or it will become a colony of the Russian Federation. Тут немає, на жаль, іншого вибору. Unfortunately, there is no other choice. І вона дійсно буде знаходитися довгий час в стані цієї нестабільності. And it really will be in a state of this instability for a long time. Для цього готуватися. Prepare for this. Є ще один прекрасний приклад, коли Ви питали, як можна розмовляти з Володимиром Путіним. There is another great example when you asked how you can talk to Vladimir Putin. Є люди, які дослужилися до прем’єр-міністрів в деяких країнах, і вважали, що компроміс і умови – це те, що дозволяє знайти контакт з авторитарними лідерами. There are people who have served as prime ministers in some countries and believe that compromise and conditions are what make it possible to find contact with authoritarian leaders. Ось, скажімо, був такий прекрасний ізраїльський політик, до якого я ставлюся з величезною повагою, Егуд Барак, бойовий генерал ізраїльської армії. For example, there was such a wonderful Israeli politician, whom I have great respect for, Yehud Barak, a combat general of the Israeli army. Коли прийшов до влади, то подумав: чому не можна домовитися з Ясіром Арафатом про все: про Палестинську державу, про її столицю в Єрусалимі, про практично всю територію Західного Берега річки Йордан і Сектора Газу, про створення спільного контролю в складних місцях, про проголошення держави? When he came to power, he thought: why can't we agree with Yasser Arafat on everything: on the Palestinian state, on its capital in Jerusalem, on almost the entire territory of the West Bank and the Gaza Strip, on the establishment of joint control in difficult places, on the proclamation states? І що? So what? Не домовився? Домовився! Agreed! Всі ці домовленості були підписані прем’єр-міністром Бараком і головою Арафатом. All these agreements were signed by Prime Minister Barak and President Arafat. І що відбулося через два дні? Інтифада. Intifada. Так що з авторитарними лідерами можна говорити або мовою сили і поваги до себе, або ж вони вважають, що ти є слабкий, і йдуть далі. – Я з Бараком зустрічався декілька разів під час переговорів. - I met with Barak several times during the negotiations. Так от, перше. So, first. Ви сказали, що деякі експерти говорять, що чи Росія піде цим сценарієм, чи Україна буде колонією Росії. You said that some experts say that Russia will follow this scenario or Ukraine will be a Russian colony. Я з цим принципово не згоден, навіть з тієї точки зору, що я абсолютно переконаний…   – Такою колонією, умовно кажучи, як Білорусь. I do not agree with this in principle, even from the point of view that I am absolutely convinced… - Such a colony, relatively speaking, as Belarus. Я не кажу, що Україна зникне. I'm not saying that Ukraine will disappear. Як Білорусь, Україна не буде ніколи. Like Belarus, Ukraine will never be. Є захід країни, центральна Україна, які ніколи на такі відносини з Російською Федерацією не підуть – Я абсолютно переконаний, що такою, як Білорусь, Україна не буде по відношенню до Російської Федерації ніколи. There is a western country, central Ukraine, which will never enter into such relations with the Russian Federation - I am absolutely convinced that Ukraine will never be like Belarus in relation to the Russian Federation. Тому що у нас є захід країни, є такі регіони, як Івано-Франківськ, Львів, є центральна Україна. Because we have the west of the country, there are such regions as Ivano-Frankivsk, Lviv, there is central Ukraine. І сьогодні що стало зрозуміло після всіх цих останніх подій за півроку? And today, what became clear after all these recent events in six months? Що є регіони в Україні, які ніколи на статус чи на такі відносини, які має Білорусь з Російською Федерацією, не підуть. That there are regions in Ukraine that will never go to the status or such relations that Belarus has with the Russian Federation. – А їх відокремлять, пане Чалий. - And they will be separated, Mr. Chaly. – О! - Oh! Так я до чого і веду. That's what I'm leading to. Тому сьогодні стратегічне питання перед правлячою елітою України (я сюди включаю всіх: і владу, і опозицію) дуже просте. That is why today the strategic issue before the ruling elite of Ukraine (I include everyone here: both the government and the opposition) is very simple. Чи до того «часу Ч», про який Ви сказали, який може (!) Or to the "time H" that you said, which can (!) відбутися з Російською Федерацією, ми збережемо свою цілісність? happen with the Russian Federation, will we preserve our integrity? Ми вже її не зберегли. We have not saved it. Але я питання Криму зараз виводжу за дужки. But I am now putting the issue of Crimea in parentheses. – А не потрібно! - And it is not necessary! – Я зараз поясню. - I will explain now. Ми збережемо свою цілісність, що ми називаємо континентальною Україною, і будемо мати певну стабільність, певну безпеку, яка забезпечить нам економічні реформи на всій сучасній континентальній Україні, чи ми будемо мати подальшу лінію розподілу нашої країни, ми отримаємо нове Придністров’я в деяких наших регіонах, і це створить багато проблем для безпеки тієї частини країни, яка залишиться, і перед нами постане питання: як на цій території робити реформи? – Так, як на цій території робила реформи республіка Грузія. - Yes, as the Republic of Georgia made reforms in this territory. Є відповідь на це питання. There is an answer to this question. Через найближчі 2-3 місяці отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. In the next 2-3 months we will get a vision of our foreign policy. Зараз головні контури тільки формуються– Є.   Я хочу сказати, що сьогодні ключове зовнішньополітичне питання, яке стоїть перед українською владою, на мій погляд, все ж таки зрозуміти, яка кінцева мета, принаймні першого терміну президента Порошенка. Якщо кінцева стратегічна мета – це реформи, при чому вже оголошено, що це реформи європейського типу, реформи за рахунок інтеграції України у структури ЄС, тоді виникає певне протиріччя між цією лінією і лінією на збереження територіальної цілісності держави. If the ultimate strategic goal is reforms, and it has already been announced that these are European-type reforms, reforms due to Ukraine's integration into the EU structures, then there is a certain contradiction between this line and the line to preserve the territorial integrity of the state. Є певні протиріччя. There are some contradictions. Тому, на мій погляд, через найближчі 2-3 місяці ми отримаємо бачення нашої зовнішньої політики. Therefore, in my opinion, in the next 2-3 months we will get a vision of our foreign policy. Тому що зараз її головні контури тільки формуються. Because now its main contours are just being formed. – Пане Чалий, я Вам чесно скажу, що я є щирий прихильник територіальної цілісності України. - Mr. Chaly, I will tell you honestly that I am a sincere supporter of the territorial integrity of Ukraine. Я впевнений, що ця територіальна цілісність буде відновлена разом з Кримом в момент, коли Російська Федерація неминуче прийде до свого політичного краху. I am confident that this territorial integrity will be restored together with Crimea at a time when the Russian Federation will inevitably come to its political collapse. Але…   – Я також з Вами погоджуюся. But… - I also agree with you. І де-юре ми завжди будемо зберігати цю територіальну цілісність. And de jure we will always preserve this territorial integrity. – Я Вам скажу як громадянин України єврейського походження. Євреї поділяються на тих, хто завжди поділяв ідеї Володимира Жаботинського по створенню єврейської держави, і ідеї Давида Бен-Гуріона. Jews are divided into those who have always shared the ideas of Vladimir Jabotinsky on the creation of a Jewish state, and the ideas of David Ben-Gurion. Ідеї Володимира Жаботинського – це великий Ізраїль так, як він визначений самим Господом у «Торі». Vladimir Jabotinsky's ideas are a great Israel as defined by the Lord himself in the Torah. Там зараз Йорданія. There's Jordan now. І ідея Давида Бен-Гуріона в тому, що Ізраїль має бути там, де євреї. Ізраїль створений там, де євреї, де вони можуть захищатися. Israel was created where Jews are, where they can defend themselves. Україна має бути там, де українці. Ukraine must be where Ukrainians are. – Тобто ідея Бен-Гуріона? "So Ben-Gurion's idea?" – Так, я все ж таки залишаюся прихильником ідеї Бен-Гуріона. - Yes, I still remain a supporter of Ben-Gurion's idea. Тому що ідея Бен-Гуріона створила Ізраїль. – Залишилося саме мале – визначити, хто такі українці? - The only thing left is to determine who the Ukrainians are? – Українці ті, хто себе вважає українцями і бажають побудови держави, європейської цивілізованої держави на наших теренах. - Ukrainians are those who consider themselves Ukrainians and want to build a state, a European civilized state on our territory. Ви бажаєте? Do you want – Так. - So. – І я бажаю. - And I want to. – Але тут є ще один дуже серйозний елемент визначення. - But there is another very serious element of definition. Хоч я є експертом у зовнішній політиці, але я задумуюся над такими ключовими питання внутрішнього буття України. Although I am an expert in foreign policy, I am thinking about such key issues of Ukraine's internal life. Ви мене заставляєте робити дуже важливий коментар. You make me make a very important comment. Фактично на сьогодні ми дійсно вирішуємо питання, хто такі українці. In fact, today we are really solving the question of who Ukrainians are. Українці повинні формуватися, як політично європейська нація? Should Ukrainians be formed as a politically European nation? – Як європейська політична нація. - As a European political nation. Інакше не буває. It does not happen otherwise. – Тут ми з Вами співпадаємо. Але Ви знаєте, дуже чудово знаєте, що є дуже багато у тому числі і впливових, і парламентських політичних сил, які в термін «українці» в першу чергу вкладають етнічність. But you know, you know very well that there are a lot of influential and parliamentary political forces, which in the term "Ukrainians" primarily invest ethnicity. – Вони маргіналізуються в політичній нації. - They are marginalized in the political nation. – Дай, Боже! "Come on, God!" – Інакше не може бути. - It can't be otherwise. До речі, результати президентських виборів це показали. By the way, the results of the presidential election showed this. Фактично 80% голосів набрали люди, які сприймають Україну як політичну націю. In fact, 80% of the votes went to people who perceive Ukraine as a political nation. Якщо разом це об’єднати. If you combine it together. Правда ж?Або навіть 90%. Or even 90%. – Так. - So. Якщо ми зможемо нашу зовнішньо політику в наступних кроках чітко спрямовувати на саме визначення України, що вона буде слугувати українцям як політичній європейській нації, тоді в нас є дуже великі можливості зберегти, відновити нашу територіальну цілісність, у тому числі і Крим. Якщо ми підемо іншим шляхом, то в нас будуть дуже великі ризики. If we go the other way, we will have very big risks. – У нас немає такої небезпеки, тому що у нас немає провідних політичних партій, які поділяли би ідеї етнічного націоналізму. - We do not have such a danger, because we do not have leading political parties that would share the ideas of ethnic nationalism. Їх просто не існує на політичній арені. They simply do not exist in the political arena. Так, щоб вони могли спиратися на більшість голосів виборців. So that they can rely on the majority of votes. І ще один момент. And one more moment. Мені здається, що саме Євромайдан продемонстрував, що саме політична нація, що навіть представники цих етнічних партій були готові співробітничати з людьми різного походження. It seems to me that it was Euromaidan that demonstrated that it was a political nation, that even the representatives of these ethnic parties were ready to cooperate with people of different origins. – Майдан це продемонстрував. Але я дивився, що відбулося після Майдану. But I watched what happened after the Maidan. А після Майдану відбулася певна трансформація, де певні люди сказали, що вони є носієм, і вони знають, що таке Майдан. And after the Maidan there was a certain transformation, where certain people said that they are the bearer, and they know what the Maidan is. – Ну, і що? - So what? І хто до цього дослухався? And who listened to this? – Пробачте. "I'm sorry." У нас відбулися деякі, візьмемо навіть таку прикру, на мій погляд, тактичну чи депутатську помилку, коли ми дуже швидко поставили перегляд закону про мови. We have had some, let's take even such an annoying, in my opinion, tactical or parliamentary mistake, when we very quickly put a revision of the law on languages. І потім самі зрозуміли, що це було не на часі. And then they realized that it was not on time. – Це була політична помилка в ейфорії перемоги Майдану. - It was a political mistake in the euphoria of the Maidan victory. Але наведу Вам інший приклад. But I will give you another example. Україна як етнічна православна держава або греко-католицька, якщо би така візія, дійсно, перемогла, чи міг би бути півроку в.о. Ukraine as an ethnic Orthodox state or Greek Catholic, if such a vision really won, could it be six months of acting президента цієї держави протестант, який не приховує свого протестантського віросповідання? the president of this state a Protestant who does not hide his Protestant religion? Правда? Truth? Це є ще однією ознакою політичної нації. This is another sign of a political nation. Європейська ідея – це толерантність – Я дуже довго для себе запитував, особливо, коли був послом у Страсбурзі: що є таке європейська ідея? The European idea is tolerance - I have been asking myself for a very long time, especially when I was an ambassador in Strasbourg: what is a European idea? Я прийшов до висновку, що це толерантність. I came to the conclusion that this is tolerance. – Так. - So. Ми були одними з найкращих в Європі. We were one of the best in Europe. Дуже толерантні всі 23 роки незалежності – З цієї точки зору, мені здається, до останнього часу ми з точки зору європейськості були одними з найкращих в Європі. All 23 years of independence are very tolerant - From this point of view, it seems to me that until recently we were one of the best in Europe in terms of Europeanness. Ми були дуже толерантні всі 23 роки незалежності. We have been very tolerant all 23 years of independence. – Тому що у нас не було держави як такої. - Because we did not have a state as such. Саме тому етнічний націоналізм був відповіддю на відсутність цієї держави і підкоренність державних інститутів російському впливу. That is why ethnic nationalism was a response to the absence of this state and the subordination of state institutions to Russian influence. – Ви мене знову заганяєте у цікаві дискусії внутрішні. - You are driving me into interesting internal discussions again. Але я відповім. But I will answer. На мій погляд, проблема українського націоналізму полягає в наступному. In my opinion, the problem of Ukrainian nationalism is as follows. Його ключові ідеї були сформовані наприкінці 19 – на початку 20 століть. His key ideas were formed in the late 19th - early 20th centuries. – Як всі етнічні націоналізми. - Like all ethnic nationalisms. – Правильно. - That's right. А нам потрібно сьогодні всім, ми потребуємо апгрейду українського націоналізму. And we all need today, we need an upgrade of Ukrainian nationalism. – Ви зараз обговорюєте те, що треба обговорювати по російському телебаченню. - You are now discussing what needs to be discussed on Russian television. Тому що у нас з Вами немає в державі цих проблем. Because you and I do not have these problems in the state. Вони не існують! They do not exist! – Я не кажу, що вони є. - I'm not saying they are. – Ця дискусія для російських політологів. - This discussion is for Russian political scientists. Правда. Truth. – Ні-ні-ні. Все ж таки на сьогодні, принаймні, є політичні сили. Still, today, at least, there are political forces. Я не кажу, що вони дуже впливові, умовно скажемо, на прийняття політичних рішень. I'm not saying that they are very influential, so to speak, in making political decisions. Але є політичні сили, які виборювали в значній мірі у тому числі представництво в парламенті. But there are political forces that have won to a large extent including representation in parliament. – Але вони ніколи не мали стільки голосів, скільки має французький «Національний фронт» зараз на виборах в Європарламент. - But they have never had as many votes as the French "National Front" has now in the European elections. 25%! 25%! Мандат, який отримав новий президент України – європейського типу – І Ви абсолютно праві. The mandate given to the new president of Ukraine - of the European type - And you are absolutely right. На президентських виборах все ж таки той мандат, який отримав новий президент України, – мандат європейського типу. In the presidential election, however, the mandate given to the new president of Ukraine is a European-type mandate. – На побудову політичної нації. - To build a political nation. – Політичної європейської нації. – Але ще один важливий момент. - But another important point. Партії етнічного націоналізму існують у кожній європейській країні, включаючи, до речі, Росію. Parties of ethnic nationalism exist in every European country, including, by the way, Russia. Тому що ЛДРП Жириновського – це партія етнічного націоналізму. Because Zhirinovsky's LDRP is a party of ethnic nationalism. Давайте чесно говорити. Let's be honest. У них завжди є свій електорат. They always have their electorate. Виникає тільки питання: чи здатні вони перейти кордон від політичного захисту своїх людей до насильницьких дій? The only question is: are they able to cross the border from political protection of their people to violence? В Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру – Мене завжди як людину, яка займається зовнішньою політикою, цікавив один такий український феномен. A political party of another national dimension has never been created in Ukraine - I have always been interested in such a Ukrainian phenomenon as a person involved in foreign policy. До останнього часу в Україні ніколи не створювалася політична партія іншого національного виміру. Until recently, a political party of another national dimension has never been created in Ukraine. Візьміть Румунію – угорська партія. Take Romania, the Hungarian party. Словаччина – угорська партія. Slovakia is a Hungarian party. А за всі роки незалежності України… Були спроби створити ту ж російську партію. And during all the years of Ukraine's independence… There were attempts to create the same Russian party. Вона ніколи не була створена на наших теренах. It was never created in our area. – Я Вам розповім чому. - I'll tell you why. Тому що угорці в Румунії – це національна меншість. А росіяни в Україні – це частина українського політичного і навіть етнічного сприйняття світу. And Russians in Ukraine are part of Ukraine's political and even ethnic perception of the world. Росіяни і українці на сході, на південному-сході живуть як єдиний етнос. Russians and Ukrainians in the east and southeast live as a single ethnic group. Саме тому ми можемо побачити зараз етнічних українців серед захисників так званої ДНР. That is why we can now see ethnic Ukrainians among the defenders of the so-called DNR. Люди політично поділяються, а не етнічно. People are divided politically, not ethnically. Росіяни і українці на українських теренах поділяються політично, а не етнічно! Russians and Ukrainians on Ukrainian soil are divided politically, not ethnically! Тому не може бути російської партії. Therefore, there can be no Russian party. – Давайте зараз, з цієї точки зору, перейдемо до того, що президент Порошенко зголосив зараз у Варшаві. - Now, from this point of view, let's move on to what President Poroshenko announced now in Warsaw. Під час інавгурації він надасть нації, народу українському своє бачення плану мирного врегулювання. During the inauguration, he will provide the nation, the Ukrainian people with his vision of a peace plan. Я думаю, що якщо якраз він буде побудований на засадах, а я переконаний, що він повинен бути побудований на засадах української політичної нації, у нас буде шанс знайти це врегулювання достатньо швидко. Якщо ми підкріпимо цей план не тільки внутрішніми діями, але й будемо мати певний план і порядок денний на міжнародному рівні, скажемо так, з точки зору оптимізації тих ідей, які були закладені в женевському процесі, чи, можливо, треба зробити більш новий формат. If we support this plan not only with domestic action, but also with a certain plan and agenda at the international level, so to speak, in terms of optimizing the ideas that were laid down in the Geneva process, or perhaps we need to make a newer format. Я, на мій погляд, вимагав би формат Будапештського меморандуму. По-друге, ми повинні все ж таки сформулювати наш порядок денний і стратегічне бачення наших відносин з Російською Федерацією. – Але «танго танцюють двоє». - But "two people dance tango". В Парижі партнери придивляться один до одного. In Paris, the partners will look at each other. Буде готовність танцювати танго – Я переконаний, що в Парижі, принаймні партнери придивляться один до одного і зроблять знаки, що буде готовність танцювати танго. There will be a willingness to dance the tango - I am convinced that in Paris, at least the partners will look at each other and make signs that there will be a willingness to dance the tango. – Ви взагалі впевнені, що Володимир Путін бачить щось попереду себе? - Are you at all sure that Vladimir Putin sees something ahead of him? У мене немає такого спостереження. I do not have such an observation. – Я ж сказав. - I said. Перший раз я зустрівся в переговорному процесі з Володимиром Путіним у 1998 році, а останній раз – у 2008 році. – Ну, щось змінилося, напевне. – Може. - Maybe. Але завжди він демонстрував свою здатність, принаймні, про багато речей, які відбуваються, він декларував досить відверто впродовж 5-6 років до того, поки ці речі починалися. But he always showed his ability, at least about many things that happen, he declared quite frankly for 5-6 years before these things began. – Так він і зараз відвертий! - Yes, he is frank now! Тут проблема не у відвертості, а в його сприйнятті світу. The problem here is not in openness, but in his perception of the world.