×

우리는 LingQ를 개선하기 위해서 쿠키를 사용합니다. 사이트를 방문함으로써 당신은 동의합니다 쿠키 정책.


image

Украинский кризис, Частину районів Донбасу

Частину районів Донбасу

Частину районів Донбасу варто передати Харківщині й Дніпропетровщині – Коліушко Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі

Частину районів Донбасу варто передати Харківщині й Дніпропетровщині – Коліушко

РОЗМІР ШРИФТУ Олександр Лащенко

27.06.2014

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Коліушко, директор Центру політико-правових реформ; Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства.

Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко пропонує переписати Конституцію (до речі, завтра, 28 червня, буде черговий День Конституції України), змінивши повноваження гілок влади.

І за цими змінами, які пропонуються, міністрів оборони і закордонних справ призначатимуть рішенням Верховної Ради за поданням прем'єра. Водночас погоджувати ці кандидатури з главою держави все рівно доведеться. При цьому пропонується дозволити президенту одноосібно звільняти генпрокурора і голову СБУ.

У своєму проекті Основного Закону президент демонструє, що не забув про обіцяну децентралізацію влади, що особливо важливо у зв'язку з подіями, які й досі тривають на сході, і, на жаль, кінця їм поки що, принаймні, не видно. Тому запропоновано ліквідувати місцеві державні адміністрації, їхні функції хочуть передати виконкомам, які мають формувати місцеві ради.

Це тільки деякі основні пропозиції. Перелік, звісно, ширший.

Панове, в принципі зараз варто міняти Конституцію України?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Хтось намагається підставити президента законопроектомВіталій Кулик

Віталій Кулик: Це проект, який нібито вноситься у парламент, який асоціюється з президентом, то ті люди, які розробляли цей проект, не врахували багатьох складових. По-перше, у мене складається враження, що хтось намагається підставити президента таким законопроектом.

Ламаючи через коліно депутатські фракції, депутатів, ніякого залучення громадськості, експертного співтоваристваВіталій Кулик

Будь-який конституційний процес – це процес, який передбачає певний консенсус політичний, соціальний і суспільний. Конституційний процес передбачає участь громадянського суспільства у напрацюваннях і у обговоренні змін. Так, як відбувається протягнення (інакшого слова у мене немає) конституційних змін через парламент, ламаючи через коліно депутатські фракції, окремих депутатів, нав'язування певного бачення, ніякого широкого залучення громадськості до напрацювань, ніякого широкого обговорення з врахуванням позиції громадянського суспільства, експертного співтовариства не передбачається. Це є великий мінус. Оскільки легітимність таких змін буде також під питанням.

Скасування держадміністрацій вже було. У 1990-і роки, це призвело до дисбалансу, створили умови для сепаратизмуВіталій Кулик

Друге. Якщо ми говоримо про самі зміни, які пропонуються, вони викликають багато запитань, запитань, пов'язаних з тією ж самою децентралізацією, скасуванням держадміністрацій і представники президента в районах і в областях. Вибачте, у нас таке вже було. У 1990-і роки в часи президента Кравчука. І це призвело до дисбалансу, до формування цих закладок, які потім переросли у регіональну ідентичність еліти і створили умови для сепаратизму. Це все було у 1990-х роках. Ми знову повертаємося до тієї моделі?

Віддаємо повноваження, коли підвищені загрози національній безпеці! Це є «сирими» ініціативамиВіталій Кулик

Ми фактично віддаємо значні повноваження в ситуації, коли ми маємо підвищені загрози національній безпеці! Тому я вважаю, що це є «сирими» ініціативами, які скоріш за все не пройдуть Верховну Раду. І тут необхідна консолідована критична позиція і громадянського суспільства, і фахового експертного співтовариства, щоб не дати завести країну в патову ситуацію, з якої буде потім дуже важко вийти.

Необхідно врахувати всі ризики, які є національній безпеці, у тому числі в керівництві регіонами, областями чи територіальними громадами. Не створені умови для демократії, участі на місцях, не ухвалений ще закон про об'єднання територіальних громад, немає багатьох етапів, які мали би підготувати введення самої реформи місцевого самоврядування, територіальної організації влади. Більше того, якщо ми говоримо про реформу місцевого самоврядування, децентралізацію, то це має бути комплексна реформа, яка пов'язана з адмінтерустроєм, з бюджетною децентралізацією, з питаннями влади і інше. Складається враження, що це якась «шматкова» технологія по впровадженню певних змін в інтересах кон'юнктурних нинішньої влади. Хоча конституційний процес має виходити зі стратегічної перспективи, принаймні, не на каденцію 5 років, а набагато більше. Тому, по-перше, ці зміни – як вони просувалися, як вони виникали? Тобто це табличка змін до Конституції – ні, оця справжня табличка. Непрозорість і кулуарність підірвали довіру взагалі до конституційного процесу.

– Пане Коліушко, Ви поділяєте думку пана Кулика, що це «сира» ініціатива з таких змін до Конституції? І громадського обговорення не було, і взагалі все робиться частково, якимись певними «шматками», так?

Ігор Коліушко: Я переконаний в необхідності конституційної реформи. Без конституційної реформи ми не проведемо дуже багато, життєво необхідних, більш конкретних реформ. Ми не реалізуємо децентралізації, ми не організуємо нормально виконавчу владу, не стабілізуємо її, не захистимо від політичних постійних катаклізмів, які руйнують виконавчу владу, ми не врегулюємо відносини між вищими органами державної влади – президентом, парламентом, Кабміном, щоб не виникали такі конфлікти, як у 2008-2009 роках. Тобто реформа є конче необхідна.

Друга теза. Я хотів би доповнити те, що вже було сказано, що Конституція за своєю природою – це політико-правовий документ завжди, це результат консенсусу суспільних верств, не тільки еліт. Часом кажуть, що консенсус еліт. Ні! Це мусить бути консенсусу цілого суспільства. Тільки тоді вона є діюча і працююча. Інакше вона може лежати, як книжечка з назвою «Конституція», а життя йти зовсім за іншими сценаріями. І це був би найгірший, найфатальніший результат конституційної реформи.

Щоб не відбулося цього негативного сценарію, а щоб Конституція була дієвою і дійсно регулювала наше життя, то треба, щоб вона приймалася відкрито, прозоро (готувалася в першу чергу!) , за участі якомога ширшого кола.

– До речі, відомо, є дані, хто саме робить напрацювання і кладе на стіл президенту з приводу змін до Конституції? Є якась група, можливо, правників, яка цим займається? Чи таких витоків взагалі не існує, все це настільки кулуарно здійснюється?

Віталій Кулик: Я навіть скажу, що навіть в адміністрації президента не всі знають, хто це робить.

Ігор Коліушко: Багато років, а особливо останні місяці, ми надзвичайно активно займаємося підготовкою і сприянням в підготовці конституційної реформи. Відповідно відразу ж після виборів президента, коли Петро Олексійович вступив на посаду, я переслав всі наші напрацювання його команді. Не буду називати прізвища, але людям, які точно з ним мають прямі контакти. І потім відслідковував, що ж робиться.

Коли почалися заяви два тижні тому, що завтра чи цього тижня президент внесе законопроект, мені стало цікаво: а де ж проект? Чому не відбулося жодної зустрічі, якоїсь публічної консультації? Я почав всіх обдзвонювати. Я дзвонив Марині Ставнійчук, в її апарат, я дзвонив Роману Зваричу, який за правові питання у команді виборчого штабу Порошенка відповідав, я дзвонив десяткам науковців, яких, я думаю, було би правильно залучити до цієї роботи – жодна людина не підтвердила, що вона має хоч якесь відношення до цього процесу.

Народний депутат Руслан Князевич. Конституційна реформа чомусь звелася до роботи однієї людини. Посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Князевичем внесла зміни!Ігор Коліушко

Врешті-решт тільки вчора я дізнався, що, виявляється, всі ці питання готує одна людина – народний депутат України Руслан Князевич. Не знаю, де, в якому сейфі він закритий. Але конституційна реформа, її підготовка чомусь звелася до роботи однієї людини. Дізнався я про це вчора, будучи на нараді в уряді. І коли мені показали фрагмент цього проекту, я навів аргументи, чому це неправильно, та посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Русланом Князевичем внесла зміни! Розумієте?

Віталій Кулик: Ручне управління процесом.

Ігор Коліушко: Якби я випадково не попав на ту зустріч, якби в розмові не випливало це, то цієї зміни не відбулося би.

– У нас зараз не має можливості отримати коментар пана Князевича, щоб він відповів.

Ігор Коліушко: Запросіть його!

– Обов'язково! Як буде нагода, ми як тільки, так відразу ж це зробимо.

Ігор Коліушко: Мені дуже цікаво!

– Ми поцікавилися і в першого президента України Леоніда Кравчука, як він бачить ці зміни, які пропонуються його колегою Петром Порошенком. Того самого Леоніда Кравчука, про якого Ви згадували, пане Кулик. Ось що нам розповів екс-президент:

Леонід Кравчук: Власне кажучи, те, що вже потрібно змінити в проекті, поданому Порошенком до Верховної Ради, і в тому ж проекті, наскільки мені відомо, який спрямований до Венеційської комісії, всі повноваження регіонам, місцевим органам влади, місцевому самоуправлінню, такі повноваження доведені. Вони є на рівні громади – найбільші повноваження, районна ланка – великі повноваження, трішечки менші повноваження регіонам, тобто обласним ланкам.

Суть їх полягає у тому, що всі питання місцевого рівня вирішуються місцевими органами влади. І кадрові питання вирішуються народом. Люди обираються, ті, хто призначаються, призначаються за погодженням з місцевими органами влади.

І тут, звичайно, це хотілося би зробити завтра. Я й сам хочу завтра. Але коли так швидко, не рахуватися з регіонами, а вони в нас різні, адже, скажімо, Донецьк відрізняється від Львова – тут треба врахувати і таку ситуацію. А документ має бути загальнонаціональний, щоб він читався однаково схвально і у Львові, і в Донецьку, і в Севастополі.

Я був у Польщі, дивився. Там ці ґміни, ці їхні місцеві осередки – вони напряму мають зв'язок з ЄС, напряму одержують гранти, спеціальне фінансування, вони розпоряджаються, їм довіряють, тому що це роблять люди. І чиновники тут, власне, не присутні. І корупція стає просто неможливою.

– Пан Кравчук при президентові Януковичу очолював Конституційну асамблею. Там свої зміни намагалися напрацювати. Напевне, зараз зовсім інша ситуація.

Пане Кулик, як Ви вважаєте, дійсно те, що каже пан Кравчук, той же західний досвід важливий, тієї ж Польщі? У цьому плані справедливі його судження?

Віталій Кулик: Коли ми говоримо про Конституційну асамблея, то вона попри всі її деформації і негативи готувала комплексні зміни до Конституції. Це була дійсно концепція змін, це був комплексний підхід, який передбачав не лише перекроювання повноважень органів влади, не лише децентралізацію в цілому реформи місцевого самоврядування, але і передбачав уточнення, також модернізацію частин, пов'язаних з правами та свободами. Це була комплексна реформа.

Зараз ми бачимо таку фрагментарну реформу. І це велика помилка. Тому що неможливо відділяти якийсь елемент і на цьому закінчувати будь-яку реформу.

Непрозорість і ручне управління конституційним процесом, ніхто не збирається нічого реформувати, чергова спроба імітаціїВіталій Кулик

Але, з іншого боку, я хотів би зазначити, що ця непрозорість і ручне управління конституційним процесом мені нагадує те, що ніхто не збирається нічого реформувати, що це чергова спроба імітації, яка не направлена на досягнення результату. Тобто ніхто не хоче отримати цей результат у короткостроковій перспективі.

Стосовно досвіду, то, знаєте, коли прийшов на посаду віце-прем'єр Гройсман, він оголосив, що бере за основу в реформі місцевого самоврядування польський досвід. Польський досвід дійсно прекрасний, але не варто забувати, що перед тим, як реформувати систему управління, Польща пройшла певний період в соціалістичний період з 1970-х по 1980-і роки з укрупненням територіальних громад. Вони створили економічну базу ґмінів і воєводств. А нам пропонується за достатньо короткий період взяти польський досвід, адаптувати його до українського. Він навіть не прослідковується повною мірою у цих змінах до Конституції.

Тому калькування, переписування чужого досвіду без врахування національної специфіки – це є величезною помилкою. Неможливо взяти і перекласти польську Конституцію та імплементувати її в український варіант, як пропонував дехто з чиновників міністерства.

Ігор Коліушко: Що стосується якраз питання реформи місцевого самоврядування, я вважаю, що цей законопроект якраз є більш-менш досконалий. Може, не досконалий, але він вирішує ті задачі, які стоять сьогодні перед конституційною реформою.

По-перше, абсолютно правильно, коли ми говоримо про польський досвід, правильно, що в Польщі спочатку були створені ґміни, як територіальна основа місцевого самоврядування, а потім вони були наділені широкими повноваженнями, а тільки після того створювалися повяти і воєводства нові. І їм надавали повноваженнями. Ми частково запозичуємо цей досвід. І це, якщо подивимося концепцію реформи місцевого самоврядування, затверджену Кабміном у квітні цього року, то там все це передбачено.

Чому часто задають питання: для чого у змінах до Конституції писати, що у нас є трьохрівнева адміністративно-територіальна система – громада, район, регіон? Власне, для того, щоб провести адміністративно-територіальну реформу. Тому що сьогодні Конституція визначає, що сьогодні адміністративно-територіальними одиницями є села, селища, міста, райони в містах, райони, області, міста Київ і Севастополь і АРК. І от такий запис дозволяє до сих пір існувати «матрьошкам», коли в одному місті є селища, в місті є навіть райони у нас. Ну, всілякі такі, абсолютно неефективні для побудови місцевого самоврядування аномалії, у нас до сих пір зберігаються. Конституція не дає можливості об'єднуватися, наприклад, селам з містами, тільки селам з селами. І так далі.

– Панове, справа ж не тільки в тому, хто призначатиме міністра оборони чи міністра закордонних справ. При всій важливості даного питання. Ми маємо нинішню ситуацію конкретну.

Ви, пане Кулик, кажете, що ініціативи з приводу змін до Конституції є доволі «сирими», бракує обговорення, часу обмаль і так далі. Але чи є взагалі зараз час у держави тягнути зі змінами до Основного Закону, коли ми бачимо те, що відбувається на Донбасі?

Лідер сусідньої держави Путін від самого початку теж пропонував: давайте в Україні робіть зміни до Конституції, якщо хочете стабілізації. І вживав це ключове для нього слово – «федералізація». Порошенко, звісно, не вживає це слово і говорить про децентралізацію.Отже, пане Кулик, чи є час зараз у держави тягнути зі змінами до Конституції?

Віталій Кулик: Ні, часу, звичайно, немає. Але конституційний процес потребує певної «тиші», так би мовити, він потребує більш-менш збалансованої системи і відсутності емоцій. Але з іншого боку, очевидно, що його необхідно приймати і приймати вже цього року.

– Тобто потрібні зміни до Конституції?

Віталій Кулик: Звичайно. Ніхто не заперечує. Але якщо ми будемо приймати «сирі» проекти, як це трапилося з законом про міжмуніципальне співробітництво, то це «сирі» проекти, які потім буде важко виконати. І вони закладають певні міни сповільненої дії.

Але я хотів би інше зазначити. У нас на окупованих територіях в Криму реформа місцевого самоврядування відбулася по російському зразку. Вони ліквідували «матрьошки», які існували.

– Після анексії?

Віталій Кулик: Після анексії. І створили регіони. Фактично ті прогресивні кроки, які ми тільки закладаємо, намагаємося ініціювати і провести, російська окупаційна влада вже реалізувала у Криму, де дійсно спростила життя частини…

Ігор Коліушко: При цьому вони, правда, ліквідували вибори.

Віталій Кулик: Так, право виборів.

– На Донбасі і на Луганщині є сенс якомога швидше це запровадити?

Віталій Кулик: Я виходив би з того, що є територіяї, де існує загроза підвищена тероризму, де відбуваються військові дії, і зони, які знаходяться під контролем сил АТО. Саме там, на цих територіях, необхідно проводити експерименти, у тому числі підвищувати якість життя населення і показувати те, що нова влада здатна оперативно, ефективно вирішувати проблеми – біженці, коридори, продуктова безпека, тобто всі ці питання, які поставлять люди перед громадянами. Для цього потрібна ефективна влада на місцях. Діюча влада в особі райадміністрацій з цим не справляється. І будь-які перестановки прізвищ на чолі райадміністрацій не вирішують...

– Що саме зараз варто здійснити на сході України в плані цих змін, оцієї децентралізації?

Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сходіВіталій Кулик

Віталій Кулик: Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сході. Я говорив би про те, що це має бути поступовий план, це має бути і поступова компенсація з боку соціальних проектів та втручання держави на центральному рівні.

– Пане Коліушко, як Ви вважаєте, що саме зараз варто було би зробити на сході?

Ігор Коліушко: По-перше, я хотів би зауважити, що ні в якому разі не можна ставити питання таким чином, що, мовляв, спочатку нам треба вирішити проблему нестабільності на сході, проблему війни з Росією, а потім займатися конституційною реформою.

Війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна проти реформ в УкраїніІгор Коліушко

Треба розуміти, що війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна ведеться проти реформ в Україні. Росія боїться саме реформ в Україні, саме того, що, провівши ці реформи, наблизившись до ЄС, ми досягнемо успіху і покажемо цим приклад російському народу. Тому ведеться війна, тому дестабілізується ситуація в Україні, тому, як це не складно, ми не маємо права зупинитися в реформах, тому що тоді ми вже фактично самі програємо. Це перша теза.

На Донбасі, навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання суспільного укладуІгор Коліушко

Що стосується ситуації на Донбасі, то я вважаю, що там навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання всього суспільного укладу. І певні проблеми там будуть відбуватися досить довго.

– Навіть, якщо, уявімо собі, Конституція змінена, зміни набули чинності?

Ігор Коліушко: Це взагалі до цього не має прямого відношення.

Ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки. Коли люди навчилися заробляти на життя шляхом використання автомата Калашникова, тяжко лікуєтьсяІгор Коліушко

Навіть, уявимо, АТО успішно завершується, банди терористів і диверсантів ліквідовані і так дальше, все рівно ця ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки залишатися певною нестабільною. Тому що вона, скажімо так, пробудила певні суспільні відносини, які не можна дуже швидко змінити. Коли люди навчилися заробляти собі на життя шляхом використання автомата Калашникова, то це тяжко лікується. Їм немає звідки всім дати сьогодні високооплачувану роботу.

Так от, сьогодні треба, проводячи реформу, про яку ми говоримо, на всій території України, у той же час приймати закон. І можливість його треба передбачити цими змінами до Конституції про особливий режим управління на території, де проводиться зараз АТО

Частину районів півночі Луганської області передати до Харківської, заходу Донеччини – до ДніпропетровськоїІгор Коліушко

Я розглядав би такі варіанти, що частину районів півночі Донбасу, насамперед півночі Луганської області треба було би передати до Харківської області, частину районів заходу Донеччини варто було би передати до Дніпропетровської області. Це ті райони, де є тиша, мир, спокій, де люди не підтримують цих терористичних угруповань, де відбулися нормально вибори президентські, де більшість голосів було віддані за президента Порошенка, що є певним свідченням того, чого хочуть ці громадяни. І вони не повинні ставати заручниками ситуації, тому що колись СРСР їх приєднав до…

– Але паралельно зміни до Конституції потрібні?

На решті території вводити режим військовийІгор Коліушко

Ігор Коліушко: Зміни самі собою. А на решті території, де сьогодні є проблеми, треба було би вводити, передбачити цими ж змінами до Конституції, можливість якогось певного режиму.

Віталій Кулик: Військової адміністрації.

Ігор Коліушко: Може, це не військовий стан, не військова адміністрація. А, може, навіть і військовий. Це залежить від ситуації. Але у всякому разі там треба ще багато зробити справ, щоб дати можливість там людям нормально проводити вибори.

Віталій Кулик: По-перше, прийняття Конституції необхідне. Це однозначно. Реформа необхідна. Але якщо це не стане суспільним договором, вона не отримає вищий ступінь легітимності, не буде визнаватися, не буде працювати.

Тому ще є час, ще є можливість залучити громадянське суспільство, фахове середовище, відкрити конституційний процес для громадян. Тільки тоді можна говорити про легітимність цього процесу. На даний мий момент це є кулуарщина.


Частину районів Донбасу

Частину районів Донбасу варто передати Харківщині й Дніпропетровщині – Коліушко Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі Part of the Donbass districts should be transferred to Kharkiv and Dnipropetrovsk regions - Koliushko Print version Comment Share on social network

Частину районів Донбасу варто передати Харківщині й Дніпропетровщині – Коліушко Part of the Donbass districts should be transferred to Kharkiv and Dnipropetrovsk regions - Koliushko

РОЗМІР ШРИФТУ Олександр Лащенко FONT SIZE Alexander Lashchenko

27.06.2014

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Коліушко, директор Центру політико-правових реформ; Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства. Guests of "Your Freedom": Igor Koliushko, director of the Center for Political and Legal Reforms; Vitaliy Kulyk, Director of the Center for Civil Society Studies.

Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко пропонує переписати Конституцію (до речі, завтра, 28 червня, буде черговий День Конституції України), змінивши повноваження гілок влади. Oleksandr Lashchenko: President of Ukraine Petro Poroshenko proposes to rewrite the Constitution (by the way, tomorrow, June 28, will be another Constitution Day of Ukraine), changing the powers of the branches of government.

І за цими змінами, які пропонуються, міністрів оборони і закордонних справ призначатимуть рішенням Верховної Ради за поданням прем'єра. And according to these proposed changes, the Ministers of Defense and Foreign Affairs will be appointed by a decision of the Verkhovna Rada on the proposal of the Prime Minister. Водночас погоджувати ці кандидатури з главою держави все рівно доведеться. At the same time, we will still have to coordinate these candidacies with the head of state. При цьому пропонується дозволити президенту одноосібно звільняти генпрокурора і голову СБУ. At the same time, it is proposed to allow the president to dismiss the Prosecutor General and the head of the SBU alone.

У своєму проекті Основного Закону президент демонструє, що не забув про обіцяну децентралізацію влади, що особливо важливо у зв'язку з подіями, які й досі тривають на сході, і, на жаль, кінця їм поки що, принаймні, не видно. In his draft Basic Law, the President demonstrates that he has not forgotten about the promised decentralization of power, which is especially important in connection with the events that are still going on in the east, and, unfortunately, they do not see the end, at least. Тому запропоновано ліквідувати місцеві державні адміністрації, їхні функції хочуть передати виконкомам, які мають формувати місцеві ради. Therefore, it is proposed to liquidate local state administrations, they want to transfer their functions to executive committees, which should form local councils.

Це тільки деякі основні пропозиції. These are just some of the basic suggestions. Перелік, звісно, ширший. The list, of course, is wider.

Панове, в принципі зараз варто міняти Конституцію України? Gentlemen, in principle, should the Constitution of Ukraine be changed now?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Хтось намагається підставити президента законопроектомВіталій Кулик Someone is trying to substitute the president with the billVitaly Kulik

Віталій Кулик:  Це проект, який нібито вноситься у парламент, який асоціюється з президентом, то ті люди, які розробляли цей проект, не врахували багатьох складових. Vitaliy Kulyk: This is a project that is allegedly submitted to the parliament, which is associated with the president, but the people who developed this project did not take into account many components. По-перше, у мене складається враження, що хтось намагається підставити президента таким законопроектом. First, I have the impression that someone is trying to frame the president with such a bill.

Ламаючи через коліно депутатські фракції, депутатів, ніякого залучення громадськості, експертного співтоваристваВіталій Кулик Breaking through a knee deputy fractions, deputies, any involvement of the public, expert communityVitaly Kulik

Будь-який конституційний процес – це процес, який передбачає певний консенсус політичний, соціальний і суспільний. Any constitutional process is a process that presupposes a certain consensus political, social and societal. Конституційний процес передбачає участь громадянського суспільства у напрацюваннях і у обговоренні змін. The constitutional process provides for the participation of civil society in developments and in the discussion of changes. Так, як відбувається протягнення (інакшого слова у мене немає) конституційних змін через парламент, ламаючи через коліно депутатські фракції, окремих депутатів, нав'язування певного бачення, ніякого широкого залучення громадськості до напрацювань, ніякого широкого обговорення з врахуванням позиції громадянського суспільства, експертного співтовариства не передбачається. Just as there is a prolongation (I have no other word) of constitutional changes through the parliament, breaking the parliamentary factions, individual deputies, imposing a certain vision, no broad public involvement in the work, no broad discussion taking into account the position of civil society, the expert community not provided. Це є великий мінус. This is a big minus. Оскільки легітимність таких змін буде також під питанням. Because the legitimacy of such changes will also be questioned.

Скасування держадміністрацій вже було. The abolition of state administrations has already taken place. У 1990-і роки, це призвело до дисбалансу, створили умови для сепаратизмуВіталій Кулик In the 1990s, this led to an imbalance, created conditions for separatismVitaly Kulik

Друге. Якщо ми говоримо про самі зміни, які пропонуються, вони викликають багато запитань, запитань, пов'язаних з тією ж самою децентралізацією, скасуванням держадміністрацій і представники президента в районах і в областях. If we talk about the changes that are being proposed, they raise many questions, questions related to the same decentralization, the abolition of state administrations and the president's representatives in the districts and regions. Вибачте, у нас таке вже було. Sorry, we already had that. У 1990-і роки в часи президента Кравчука. In the 1990s under President Kravchuk. І це призвело до дисбалансу, до формування цих закладок, які потім переросли у регіональну ідентичність еліти і створили умови для сепаратизму. And this led to an imbalance, to the formation of these bookmarks, which then grew into the regional identity of the elite and created the conditions for separatism. Це все було у 1990-х роках. It was all in the 1990s. Ми знову повертаємося до тієї моделі? Are we going back to that model again?

Віддаємо повноваження, коли підвищені загрози національній безпеці! We give authority when threats to national security are increased! Це є «сирими» ініціативамиВіталій Кулик These are "raw" initiativesVitaly Kulik

Ми фактично віддаємо значні повноваження в ситуації, коли ми маємо підвищені загрози національній безпеці! In fact, we give significant powers in a situation where we have increased threats to national security! Тому я вважаю, що це є «сирими» ініціативами, які скоріш за все не пройдуть Верховну Раду. Therefore, I believe that these are "raw" initiatives that will most likely not pass the Verkhovna Rada. І тут необхідна консолідована критична позиція і громадянського суспільства, і фахового експертного співтовариства, щоб не дати завести країну в патову ситуацію, з якої буде потім дуже важко вийти. And here a consolidated critical position of both civil society and the professional expert community is needed to prevent the country from falling into a stalemate, from which it will then be very difficult to get out.

Необхідно врахувати всі ризики, які є національній безпеці, у тому числі в керівництві регіонами, областями чи територіальними громадами. Не створені умови для демократії, участі на місцях, не ухвалений ще закон про об'єднання територіальних громад, немає багатьох етапів, які мали би підготувати введення самої реформи місцевого самоврядування, територіальної організації влади. Conditions have not been created for democracy, participation on the ground, the law on the unification of territorial communities has not yet been adopted, there are not many stages that should prepare the introduction of the reform of local self-government, territorial organization of power. Більше того, якщо ми говоримо про реформу місцевого самоврядування, децентралізацію, то це має бути комплексна реформа, яка пов'язана з адмінтерустроєм, з бюджетною децентралізацією, з питаннями влади і інше. Moreover, if we are talking about the reform of local self-government, decentralization, then it should be a comprehensive reform, which is associated with the administrative system, with budget decentralization, with government issues and more. Складається враження, що це якась «шматкова» технологія по впровадженню певних змін в інтересах кон'юнктурних нинішньої влади. It seems that this is a kind of "piecemeal" technology to implement certain changes in the interests of the current government. Хоча конституційний процес має виходити зі стратегічної перспективи, принаймні, не на каденцію 5 років, а набагато більше. Although the constitutional process should be based on a strategic perspective, at least not for a term of 5 years, but much longer. Тому, по-перше, ці зміни – як вони просувалися, як вони виникали? So, first of all, these changes - how did they progress, how did they arise? Тобто це табличка змін до Конституції – ні, оця справжня табличка. That is a plaque of changes to the Constitution - no, this is a real plaque. Непрозорість і кулуарність підірвали довіру взагалі до конституційного процесу. Opacity and backstage undermined confidence in the constitutional process in general.

– Пане Коліушко, Ви поділяєте думку пана Кулика, що це «сира» ініціатива з таких змін до Конституції? - Mr. Koliushko, do you share Mr. Kulik's opinion that this is a "raw" initiative for such changes to the Constitution? І громадського обговорення не було, і взагалі все робиться частково, якимись певними «шматками», так? And there was no public discussion, and in general everything is done in part, by some specific "pieces", right?

Ігор Коліушко:  Я переконаний в необхідності конституційної реформи. Igor Koliushko: I am convinced of the need for constitutional reform. Без конституційної реформи ми не проведемо дуже багато, життєво необхідних, більш конкретних реформ. Without constitutional reform, we will not carry out many vital, more concrete reforms. Ми не реалізуємо децентралізації, ми не організуємо нормально виконавчу владу, не стабілізуємо її, не захистимо від політичних постійних катаклізмів, які руйнують виконавчу владу, ми не врегулюємо відносини між вищими органами державної влади – президентом, парламентом, Кабміном, щоб не виникали такі конфлікти, як у 2008-2009 роках. Тобто реформа є конче необхідна. That is, reform is essential.

Друга теза. Another thesis. Я хотів би доповнити те, що вже було сказано, що Конституція за своєю природою – це політико-правовий документ завжди, це результат консенсусу суспільних верств, не тільки еліт. I would like to add to what has already been said that the Constitution by its nature is always a political and legal document, it is the result of a consensus of social strata, not just elites. Часом кажуть, що консенсус еліт. It is sometimes said that the consensus of the elites. Ні! Це мусить бути консенсусу цілого суспільства. This must be the consensus of the whole society. Тільки тоді вона є діюча і працююча. Only then is it active and working. Інакше вона може лежати, як книжечка з назвою «Конституція», а життя йти зовсім за іншими сценаріями. Otherwise, it may lie like a book called "Constitution", and life may follow completely different scenarios. І це був би найгірший, найфатальніший результат конституційної реформи. And that would be the worst, most fatal result of constitutional reform.

Щоб не відбулося цього негативного сценарію, а щоб Конституція була дієвою і дійсно регулювала наше життя, то треба, щоб вона приймалася відкрито, прозоро (готувалася в першу чергу!) In order for this negative scenario not to happen, and for the Constitution to be effective and really regulate our lives, it is necessary for it to be adopted openly, transparently (prepared in the first place!) , за участі якомога ширшого кола. , with the participation of the widest possible circle.

– До речі, відомо, є дані, хто саме робить напрацювання і кладе на стіл президенту з приводу змін до Конституції? - By the way, it is known, there are data, who exactly makes work and puts on a table to the president concerning changes to the Constitution? Є якась група, можливо, правників, яка цим займається? Is there a group of lawyers, perhaps, that deals with this? Чи таких витоків взагалі не існує, все це настільки кулуарно здійснюється? Do such leaks not exist at all, all this is so behind the scenes?

Віталій Кулик:  Я навіть скажу, що навіть в адміністрації президента не всі знають, хто це робить. Vitaliy Kulyk: I will even say that even in the presidential administration not everyone knows who is doing this.

Ігор Коліушко:  Багато років, а особливо останні місяці, ми надзвичайно активно займаємося підготовкою і сприянням в підготовці конституційної реформи. Ihor Koliushko: For many years, and especially in recent months, we have been extremely active in preparing and assisting in the preparation of constitutional reform. Відповідно відразу ж після виборів президента, коли Петро Олексійович вступив на посаду, я переслав всі наші напрацювання його команді. Accordingly, immediately after the presidential election, when Petro Oleksiyovych took office, I forwarded all our work to his team. Не буду називати прізвища, але людям, які точно з ним мають прямі контакти. I will not name names, but people who have direct contact with him. І потім відслідковував, що ж робиться. And then he kept track of what was happening.

Коли почалися заяви два тижні тому, що завтра чи цього тижня президент внесе законопроект, мені стало цікаво: а де ж проект? When the statements began two weeks ago that the president would introduce the bill tomorrow or this week, I wondered: where is the bill? Чому не відбулося жодної зустрічі, якоїсь публічної консультації? Why was there no meeting, no public consultation? Я почав всіх обдзвонювати. I started calling everyone. Я дзвонив Марині Ставнійчук, в її апарат, я дзвонив Роману Зваричу, який за правові питання у команді виборчого штабу Порошенка відповідав, я дзвонив десяткам науковців, яких, я думаю, було би правильно залучити до цієї роботи – жодна людина не підтвердила, що вона має хоч якесь відношення до цього процесу. I called Maryna Stavniychuk, her office, I called Roman Zvarych, who was responsible for legal issues in Poroshenko's election headquarters team, I called dozens of scientists who I think would be right to involve in this work - no one confirmed that she has anything to do with this process.

Народний депутат Руслан Князевич. People's Deputy Ruslan Knyazevych. Конституційна реформа чомусь звелася до роботи однієї людини. For some reason, the constitutional reform was reduced to the work of one person. Посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Князевичем внесла зміни!Ігор Коліушко The official at once took phone and in conversation with Knyazevich made changes! Igor Koliushko

Врешті-решт тільки вчора я дізнався, що, виявляється, всі ці питання готує одна людина – народний депутат України Руслан Князевич. In the end, only yesterday I learned that, as it turns out, all these issues are prepared by one person - the People's Deputy of Ukraine Ruslan Knyazevych. Не знаю, де, в якому сейфі він закритий. I don't know where, in what safe it is closed. Але конституційна реформа, її підготовка чомусь звелася до роботи однієї людини. But the constitutional reform, its preparation for some reason was reduced to the work of one person. Дізнався я про це вчора, будучи на нараді в уряді. I learned about this yesterday while attending a government meeting. І коли мені показали фрагмент цього проекту, я навів аргументи, чому це неправильно, та посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Русланом Князевичем внесла зміни! And when I was shown a fragment of this project, I gave arguments as to why it was wrong, and the official immediately picked up the phone and made changes in a conversation with Ruslan Knyazevich! Розумієте?

Віталій Кулик:  Ручне управління процесом. Vitaliy Kulyk: Manual process control.

Ігор Коліушко:  Якби я випадково не попав на ту зустріч, якби в розмові не випливало це, то цієї зміни не відбулося би. Ihor Koliushko: If I hadn't happened to be at that meeting, if it hadn't been in the conversation, this change wouldn't have happened.

– У нас зараз не має можливості отримати коментар пана Князевича, щоб він відповів. - We now do not have the opportunity to get a comment from Mr. Knyazevich to answer.

Ігор Коліушко:  Запросіть його! Igor Koliushko: Invite him!

– Обов'язково! - Definitely! Як буде нагода, ми як тільки, так відразу ж це зробимо. If the opportunity arises, we will do so as soon as possible.

Ігор Коліушко:  Мені дуже цікаво! Igor Koliushko: I am very interested!

– Ми поцікавилися і в першого президента України Леоніда Кравчука, як він бачить ці зміни, які пропонуються його колегою Петром Порошенком. - We also asked the first President of Ukraine Leonid Kravchuk how he sees these changes proposed by his colleague Petro Poroshenko. Того самого Леоніда Кравчука, про якого Ви згадували, пане Кулик. The same Leonid Kravchuk you mentioned, Mr. Kulik. Ось що нам розповів екс-президент: Here is what the ex-president told us:

Леонід Кравчук:  Власне кажучи, те, що вже потрібно змінити в проекті, поданому Порошенком до Верховної Ради, і в тому ж проекті, наскільки мені відомо, який спрямований до Венеційської комісії, всі повноваження регіонам, місцевим органам влади, місцевому самоуправлінню, такі повноваження доведені. Leonid Kravchuk: Strictly speaking, what needs to be changed in the draft submitted by Poroshenko to the Verkhovna Rada, and in the same draft, as far as I know, which is sent to the Venice Commission, all powers to regions, local authorities, local government, such powers proven. Вони є на рівні громади – найбільші повноваження, районна ланка – великі повноваження, трішечки менші повноваження регіонам, тобто обласним ланкам. They are at the community level - the largest powers, the district level - large powers, slightly smaller powers of the regions, ie regional units.

Суть їх полягає у тому, що всі питання місцевого рівня вирішуються місцевими органами влади. Their essence is that all issues at the local level are resolved by local authorities. І кадрові питання вирішуються народом. And personnel issues are decided by the people. Люди обираються, ті, хто призначаються, призначаються за погодженням з місцевими органами влади. People are elected, those who are appointed are appointed in agreement with local authorities.

І тут, звичайно, це хотілося би зробити завтра. And here, of course, I would like to do it tomorrow. Я й сам хочу завтра. I want tomorrow myself. Але коли так швидко, не рахуватися з регіонами, а вони в нас різні, адже, скажімо, Донецьк відрізняється від Львова – тут треба врахувати і таку ситуацію. But when so fast, do not take into account the regions, and they are different, because, say, Donetsk is different from Lviv - here we must take into account this situation. А документ має бути загальнонаціональний, щоб він читався однаково схвально і у Львові, і в Донецьку, і в Севастополі. And the document must be nationwide, so that it is read with equal approval in Lviv, Donetsk and Sevastopol.

Я був у Польщі, дивився. I was in Poland, watching. Там ці ґміни, ці їхні місцеві осередки – вони напряму мають зв'язок з ЄС, напряму одержують гранти, спеціальне фінансування, вони розпоряджаються, їм довіряють, тому що це роблять люди. There are these gminas, these local centers - they have a direct connection with the EU, they directly receive grants, special funding, they manage, they are trusted because people do it. І чиновники тут, власне, не присутні. And officials are not actually present here. І корупція стає просто неможливою. And corruption is simply impossible.

– Пан Кравчук при президентові Януковичу очолював Конституційну асамблею. Там свої зміни намагалися напрацювати. Напевне, зараз зовсім інша ситуація. Probably, the situation is completely different now.

Пане Кулик, як Ви вважаєте, дійсно те, що каже пан Кравчук, той же західний досвід важливий, тієї ж Польщі? Mr. Kulik, do you think that what Mr. Kravchuk says is the same Western experience important, the same for Poland? У цьому плані справедливі його судження? Are his judgments fair in this regard?

Віталій Кулик:  Коли ми говоримо про Конституційну асамблея, то вона попри всі її деформації і негативи готувала комплексні зміни до Конституції. Vitaliy Kulyk: When we talk about the Constitutional Assembly, despite all its distortions and negatives, it was preparing comprehensive amendments to the Constitution. Це була дійсно концепція змін, це був комплексний підхід, який передбачав не лише перекроювання повноважень органів влади, не лише децентралізацію в цілому реформи місцевого самоврядування, але і передбачав уточнення, також модернізацію частин, пов'язаних з правами та свободами. It was really a concept of change, it was a comprehensive approach, which provided not only redrawing the powers of the authorities, not only decentralization of local government reform in general, but also provided clarification, as well as modernization of parts related to rights and freedoms. Це була комплексна реформа. It was a comprehensive reform.

Зараз ми бачимо таку фрагментарну реформу. We now see such a fragmentary reform. І це велика помилка. Тому що неможливо відділяти якийсь елемент і на цьому закінчувати будь-яку реформу. Because it is impossible to separate any element and end any reform on it.

Непрозорість і ручне управління конституційним процесом, ніхто не збирається нічого реформувати, чергова спроба імітаціїВіталій Кулик

Але, з іншого боку, я хотів би зазначити, що ця непрозорість і ручне управління конституційним процесом мені нагадує те, що ніхто не збирається нічого реформувати, що це чергова спроба імітації, яка не направлена на досягнення результату. But, on the other hand, I would like to point out that this opacity and manual control of the constitutional process reminds me that no one is going to reform anything, that this is another attempt at imitation, which is not aimed at achieving results. Тобто ніхто не хоче отримати цей результат у короткостроковій перспективі. That is, no one wants to get this result in the short term.

Стосовно досвіду, то, знаєте, коли прийшов на посаду віце-прем'єр Гройсман, він оголосив, що бере за основу в реформі місцевого самоврядування польський досвід. As for the experience, you know, when Deputy Prime Minister Groysman took office, he announced that he took the Polish experience as a basis for local government reform. Польський досвід дійсно прекрасний, але не варто забувати, що перед тим, як реформувати систему управління, Польща пройшла певний період в соціалістичний період з 1970-х по 1980-і роки з укрупненням територіальних громад. The Polish experience is indeed excellent, but it should not be forgotten that before reforming the system of government, Poland went through a certain period in the socialist period from the 1970s to the 1980s with the consolidation of territorial communities. Вони створили економічну базу ґмінів і воєводств. А нам пропонується за достатньо короткий період взяти польський досвід, адаптувати його до українського. Він навіть не прослідковується повною мірою у цих змінах до Конституції.

Тому калькування, переписування чужого досвіду без врахування національної специфіки – це є величезною помилкою. Неможливо взяти і перекласти польську Конституцію та імплементувати її в український варіант, як пропонував дехто з чиновників міністерства.

Ігор Коліушко:  Що стосується якраз питання реформи місцевого самоврядування, я вважаю, що цей законопроект якраз є більш-менш досконалий. Може, не досконалий, але він вирішує ті задачі, які стоять сьогодні перед конституційною реформою.

По-перше, абсолютно правильно, коли ми говоримо про польський досвід, правильно, що в Польщі спочатку були створені ґміни, як територіальна основа місцевого самоврядування, а потім вони були наділені широкими повноваженнями, а тільки після того створювалися повяти і воєводства нові. І їм надавали повноваженнями. Ми частково запозичуємо цей досвід. І це, якщо подивимося концепцію реформи місцевого самоврядування, затверджену Кабміном у квітні цього року, то там все це передбачено.

Чому часто задають питання: для чого у змінах до Конституції писати, що у нас є трьохрівнева адміністративно-територіальна система – громада, район, регіон? Власне, для того, щоб провести адміністративно-територіальну реформу. Тому що сьогодні Конституція визначає, що сьогодні адміністративно-територіальними одиницями є села, селища, міста, райони в містах, райони, області, міста Київ і Севастополь і АРК. І от такий запис дозволяє до сих пір існувати «матрьошкам», коли в одному місті є селища, в місті є навіть райони у нас. Ну, всілякі такі, абсолютно неефективні для побудови місцевого самоврядування аномалії, у нас до сих пір зберігаються. Конституція не дає можливості об'єднуватися, наприклад, селам з містами, тільки селам з селами. І так далі.

– Панове, справа ж не тільки в тому, хто призначатиме міністра оборони чи міністра закордонних справ. При всій важливості даного питання. Ми маємо нинішню ситуацію конкретну.

Ви, пане Кулик, кажете, що ініціативи з приводу змін до Конституції є доволі «сирими», бракує обговорення, часу обмаль і так далі. Але чи є взагалі зараз час у держави тягнути зі змінами до Основного Закону, коли ми бачимо те, що відбувається на Донбасі?

Лідер сусідньої держави Путін від самого початку теж пропонував: давайте в Україні робіть зміни до Конституції, якщо хочете стабілізації. І вживав це ключове для нього слово – «федералізація». Порошенко, звісно, не вживає це слово і говорить про децентралізацію.Отже, пане Кулик, чи є час зараз у держави тягнути зі змінами до Конституції?

Віталій Кулик:  Ні, часу, звичайно, немає. Але конституційний процес потребує певної «тиші», так би мовити, він потребує більш-менш збалансованої системи і відсутності емоцій. Але з іншого боку, очевидно, що його необхідно приймати і приймати вже цього року.

– Тобто потрібні зміни до Конституції?

Віталій Кулик:  Звичайно. Ніхто не заперечує. Але якщо ми будемо приймати «сирі» проекти, як це трапилося з законом про міжмуніципальне співробітництво, то це «сирі» проекти, які потім буде важко виконати. І вони закладають певні міни сповільненої дії.

Але я хотів би інше зазначити. У нас на окупованих територіях в Криму реформа місцевого самоврядування відбулася по російському зразку. Вони ліквідували «матрьошки», які існували.

– Після анексії?

Віталій Кулик:  Після анексії. І створили регіони. Фактично ті прогресивні кроки, які ми тільки закладаємо, намагаємося ініціювати і провести, російська окупаційна влада вже реалізувала у Криму, де дійсно спростила життя частини…

Ігор Коліушко:  При цьому вони, правда, ліквідували вибори.

Віталій Кулик:  Так, право виборів.

– На Донбасі і на Луганщині є сенс якомога швидше це запровадити?

Віталій Кулик:  Я виходив би з того, що є територіяї, де існує загроза підвищена тероризму, де відбуваються військові дії, і зони, які знаходяться під контролем сил АТО. Саме там, на цих територіях, необхідно проводити експерименти, у тому числі підвищувати якість життя населення і показувати те, що нова влада здатна оперативно, ефективно вирішувати проблеми – біженці, коридори, продуктова безпека, тобто всі ці питання, які поставлять люди перед громадянами. Для цього потрібна ефективна влада на місцях. Діюча влада в особі райадміністрацій з цим не справляється. І будь-які перестановки прізвищ на чолі райадміністрацій не вирішують...

– Що саме зараз варто здійснити на сході України в плані цих змін, оцієї децентралізації?

Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сходіВіталій Кулик

Віталій Кулик:  Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сході. Я говорив би про те, що це має бути поступовий план, це має бути і поступова компенсація з боку соціальних проектів та втручання держави на центральному рівні.

– Пане Коліушко, як Ви вважаєте, що саме зараз варто було би зробити на сході?

Ігор Коліушко:  По-перше, я хотів би зауважити, що ні в якому разі не можна ставити питання таким чином, що, мовляв, спочатку нам треба вирішити проблему нестабільності на сході, проблему війни з Росією, а потім займатися конституційною реформою.

Війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна проти реформ в УкраїніІгор Коліушко

Треба розуміти, що війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна ведеться проти реформ в Україні. Росія боїться саме реформ в Україні, саме того, що, провівши ці реформи, наблизившись до ЄС, ми досягнемо успіху і покажемо цим приклад російському народу. Тому ведеться війна, тому дестабілізується ситуація в Україні, тому, як це не складно, ми не маємо права зупинитися в реформах, тому що тоді ми вже фактично самі програємо. Це перша теза.

На Донбасі, навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання суспільного укладуІгор Коліушко

Що стосується ситуації на Донбасі, то я вважаю, що там навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання всього суспільного укладу. І певні проблеми там будуть відбуватися досить довго.

– Навіть, якщо, уявімо собі, Конституція змінена, зміни набули чинності?

Ігор Коліушко:  Це взагалі до цього не має прямого відношення.

Ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки. Коли люди навчилися заробляти на життя шляхом використання автомата Калашникова, тяжко лікуєтьсяІгор Коліушко

Навіть, уявимо, АТО успішно завершується, банди терористів і диверсантів ліквідовані і так дальше, все рівно ця ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки залишатися певною нестабільною. Тому що вона, скажімо так, пробудила певні суспільні відносини, які не можна дуже швидко змінити. Коли люди навчилися заробляти собі на життя шляхом використання автомата Калашникова, то це тяжко лікується. Їм немає звідки всім дати сьогодні високооплачувану роботу.

Так от, сьогодні треба, проводячи реформу, про яку ми говоримо, на всій території України, у той же час приймати закон. І можливість його треба передбачити цими змінами до Конституції про особливий режим управління на території, де проводиться зараз АТО

Частину районів півночі Луганської області передати до Харківської, заходу Донеччини – до ДніпропетровськоїІгор Коліушко

Я розглядав би такі варіанти, що частину районів півночі Донбасу, насамперед півночі Луганської області треба було би передати до Харківської області, частину районів заходу Донеччини варто було би передати до Дніпропетровської області. Це ті райони, де є тиша, мир, спокій, де люди не підтримують цих терористичних угруповань, де відбулися нормально вибори президентські, де більшість голосів було віддані за президента Порошенка, що є певним свідченням того, чого хочуть ці громадяни. І вони не повинні ставати заручниками ситуації, тому що колись СРСР їх приєднав до…

– Але паралельно зміни до Конституції потрібні?

На решті території вводити режим військовийІгор Коліушко

Ігор Коліушко:  Зміни самі собою. А на решті території, де сьогодні є проблеми, треба було би вводити, передбачити цими ж змінами до Конституції, можливість якогось певного режиму.

Віталій Кулик:  Військової адміністрації.

Ігор Коліушко:  Може, це не військовий стан, не військова адміністрація. А, може, навіть і військовий. Це залежить від ситуації. Але у всякому разі там треба ще багато зробити справ, щоб дати можливість там людям нормально проводити вибори.

Віталій Кулик:  По-перше, прийняття Конституції необхідне. Це однозначно. Реформа необхідна. Але якщо це не стане суспільним договором, вона не отримає вищий ступінь легітимності, не буде визнаватися, не буде працювати.

Тому ще є час, ще є можливість залучити громадянське суспільство, фахове середовище, відкрити конституційний процес для громадян. Тільки тоді можна говорити про легітимність цього процесу. На даний мий момент це є кулуарщина.