Matematiken som styr våra liv - Hur vet vi det? (1)
Hej, och varmt välkomna till andra programmet i serien Hur vet vi det?!.
Tre program sänder vi under hösten som gör nedslag i aktuella ämnen
inom naturvetenskaplig forskning men som också har bäring på samhällsfrågor.
De som arrangerar är Naturvetenskapliga fakulteten vid Göteborgs universitet
tillsammans med Folkuniversitetet.
Hit till studion bjuder vi in forskare med spetskunskap
och engagemang i aktuella frågor till samtal.
Jag heter Karin Klingenstierna och jag ska leda diskussionen.
Du som deltar på distans är förstås välkommen
att fylla på din kunskap genom att lyssna
men också genom att ställa frågor till forskarna via chatten
som är öppen under hela programmet.
Där samlar vi på oss era frågor och ställer så många vi kan
mot slutet av programmet, så missa inte den möjligheten.
Matematiken som styr våra liv är dagens rubrik.
Vi ska utforska varför matematik är så betydelsefullt och spännande.
Var den finns i vår vardag där vi kanske inte direkt tänker på den.
Och hur matematik och AI kan driva utvecklingen
inom teknologi och inom samhällsfrågorna.
Och också förstås en del av de utmaningar som det här för med sig.
Varmt välkomna säger jag till Olle Häggström
som är professor i matematisk statistik vid GU och Chalmers.
Olle forskar inom sannolikhetsteori
och intresseras sig för AI och framtidens teknologier.
Jonas Ivarsson, professor i informatik vid Göteborgs universitet.
Jonas har också en bakgrund inom utbildningsvetenskap
och forskar på hur man kan använda AI och dess konsekvenser för kunskapsutveckling.
-Härligt att ha er här. -Tack, det är jättekul att vara här.
Jonas, varför ska man lära sig matematik?
Ja, man har ju... Det finns ett antal...
Man kan skapa sig nya möjligheter att förstå världen med matematik.
Det är mycket som går att beskriva med matematiken.
Så det är en redskapslåda och...
Som jag tror så blir ju världen alltmer...
Det blir mer data som vi har att hantera och då
skapar man sig bättre möjligheter att jobba och agera i den världen.
Olle, vad säger du?
Ofta pratar man om hur viktig matematiken är för att hävda sig i yrkeslivet
men det är ju långt ifrån alla elever som ska bli naturvetare eller ingenjörer.
Jag tror att även de som inte ska gå en sån bana
så har vi det här med matematiken för att kunna orientera sig
och förstå samhället som demokratisk medborgare.
Om du inte behärskar skillnaden mellan miljoner och miljarder till exempel
så är det väldigt svårt för dig att ta ställning till
om någon ny coronaåtgärd som regeringen föreslår
är billig eller dyr.
Det finns för en matematiker självklara knep för att förstå såna siffror.
Om det handlar om Sverige
och så talar de om att nånting kostar så och så många miljarder
då dividerar jag med tio miljoner.
Då får jag precis hur mycket det är per capita, i genomsnitt per varje svensk
och då ger det en mycket bättre bild av vad...
Hur stora de här summorna egentligen är i ett perspektiv.
Det finns många sådana...
Om man har lärt sig matematik ordentligt
så har man sådana här redskap för att förstå sin omvärld bättre.
Det tror jag är otroligt viktigt.
Klockrent för omvärldsförståelse och kunna navigera i den utveckling vi har
och reda sig i det vi har omkring oss här och nu
så är matematiken oslagbar om jag tolkar er rätt.
Hur hänger matematik och AI ihop, Jonas?
Man kan säga att mycket av...
Eller AI:n är ju baserad på matematiska beräkningar och operationer
så att den som vill förstå AI på djupet
måste också förstå de här algoritmerna.
Men...
Så att det är ju matte i grunden för AI, samtidigt så kommer det
så klart nya utvecklingar där man bygger moduler på tidigare
saker så att alla som jobbar med AI kommer inte att behöva kunna grunderna.
Men vill man verkligen förstå AI då är ju matematiken fortfarande nödvändig.
Både för att förstå och utveckla?
Absolut, särskilt om man vill kunna utveckla grunderna och göra det på djupet.
Då måste man kunna det här men
det kommer att komma mer redskap där man kan göra AI
och bygga egna AI-verktyg eller så utan att fullt ut behärska matten bakom.
Styr matematiken våra liv, Olle?
Det beror lite på vem du frågar.
Fysikern Max Tegmark som är född i Sverige men som har verkat i USA sen många år
han har sina egna idéer om att allting i grunden är matematik.
Men frågar man de flesta fysiker så okej...
Det finns naturlagar och sådant som beskrivs av matematik
men det är bara en ungefärlig beskrivning av hur verkligheten går till.
Och det är ju inte beskrivningen som styr våra liv.
Så att där finns delade meningar.
Sen är det klart att de matematiska beräkningar
som till exempel en ingenjör gör det får ju konsekvenser för
hur vi dimensionerar våra teletrafiksystem och våra broar och allt möjligt sånt.
Så den vägen får ju matematiken inflytande över våra liv
och även kanske i någon mån vilka åtgärder vi nu tar i coronatider och sådana saker.
Om rekommendationerna är baserade delvis på matematiska modeller.
Sen så kommer hela den här biten med
om vi säger att AI är en slags tillämpad matematik
så påverkar ju AI våra liv på olika sätt.
Vi kan säga att ja, i relativt hög grad styr matematiken våra liv.
Exempel på hur AI styr vår vardag, har du det?
Har du lagt märke till folks förhållande till mobiltelefoner?
Man går så här.
Jag frågar naturligtvis ironiskt här.
Det klart att vårt beteende har ju förändrats kopiöst
de senaste 10-15 åren med smart phones.
Det handlar mycket om AI-algoritmer som är programmerade för att...
optimalt attrahera vår uppmärksamhet.
Det enklaste exemplet är kanske att titta på rekommendationsalgoritmer på YouTube.
När du har sett en YouTube-film så kommer en rekommendation om nästa.
Det där är AI-teknik för att försöka locka dig att stanna kvar på YouTube.
Det fungerar på motsvarande sätt i Facebook och andra sociala medier.
Det har då alla möjliga sorters...
ofta oavsiktliga konsekvenser för våra liv och samhället
och även väldigt problematiska aspekter.
Det finns de som är oroliga för utbredd psykisk ohälsa
i den yngre generationen som kan kopplas
till vissa avarter, eller oönskade konsekvenser, av
hög social media-konsumtion.
Jag tänker att vi kan utveckla det här med vilka risker
som kan födas i spåret av det här så småningom.
Men jag tänkte skrapa lite på
algoritmerna och att de anpassas och optimeras för vårt flöde.
Hur funkar det, Jonas?
Hur jobbar AI och vad puttar människan in?
Ett sätt som optimeringsalgoritmerna jobbar på är att hitta mönster,
hitta kluster som man kallar det, grupper av människor som gillar samma sak.
Sen tittar man då på...
Den här gruppen individer, de tittar mycket på den här saken.
Och så tar vi en person och jämför. Den har inte sett det här objektet
men det har alla andra i gruppen gjort. Då visar vi det.
Man drar liksom lärdomar från den här gruppen som man har hittat
och liksom skapar likheter för andra som finns i närheten.
"Man" drar lärdomar, är det AI som drar lärdomarna?
Ja, det är AI-systemet som försöker hitta vilka objekt ska jag visa för den här
vilka reklamprylar vore bäst. Vad tror vi
att den här personen kommer att klicka på, klicka vidare på till exempel.
Samtidigt så när man bygger ett sånt här system så kan man göra det
automatiskt så att man testar och ger två olika exempel.
En grupp får ett exempel och en annan får ett annat exempel.
Sen ser man vilket som ger mest clicks eller vad skapar bäst...
Vad är bäst för det här systemet?
Då kan man helt enkelt ta mer av den varan.
Det går att bygga system som skruvar på sig själva för att optimera användning.
Om det är YouTube så vill de att
individen spenderar så mycket tid där som möjligt och då kan de skapa
eller hinna lägga in fler annonser.
Andra system kan vilja optimera för andra saker
men ofta är det tid, spendera tid.
Hålla kvar och så?
Den här processen pågår hela tiden, mer och mer finkalibrerad efter hand.
Några andra exempel på hur matte används
för smarta saker i vår värld, Olle?
Ja, om jag kan hänga kvar i det här med AI
så finns det ju tusen olika, eller fler, potentiella tillämpningar
som verkligen kan göra världen bättre.
Det jag såg häromveckan och som lät väldigt spännande,
det var en app för diagnostisering av covid-19
där man forcerar fram en hostning in i mikrofonen på sin mobiltelefon.
Forskarna bakom appen påstår att de med 98 % säkerhet
kan tala om ifall man är smittad eller inte.
Även om man är asymptomatiskt smittad.
Det vore ju helt fantastiskt.
Nu vet jag inte hur brett de har testat så det kanske är tidigt att ropa hej.
Det här ju den sortens tillämpning
som visar att den här tekniken verkligen kan hjälpa oss.
Det är ju superintressant. Frågan är om det är hostningens kvalitet
som ger utslag eller vad det kan vara.
Det är något som är ohörbart för människan i alla fall.
Man har jobbat med stora data, alltså man har kunnat spela in
hostningar på många, många patienter där man vet att de har covid.
Då kan man med algoritmerna känna igen vad det är i detta som gör...
som är specifikt för den här sjukdomen.
Sen kan man jämföra med det prov som du hostar in.
Finns det tillräckligt många likheter då är det sannolikt att...
En slags automatiserad mönsterdetektering.
Man behöver ingen medicinsk expertis som talar om hur en...
Vad som ska karaktärisera en covid-19-smittads hostning.
Det viktiga är att man har kontroll på att den här gruppen har...
vet vi är covidsmittade.
Då lägger vi dem i den här gruppen och därför kan
AI dra lärdomar av det och hitta de mönster som finns där.
Vi vet inte vilka de är
men bara med den flaggan att
de här är smittade, de här är inte smittade, kan den hitta och jämföra.
Spännande, då kan vi gå förbi både stetoskop, röntgen och testning
och gå direkt på appen.
Det händer mycket. Vad driver utvecklingen inom AI idag, Jonas?
Det som driver är väldigt mycket de stora teknikbolagen som...
som är de som står bakom den största delen av utvecklingen.
Då pratar vi kanske...
Det är inte jättemånga företag i världen som driver det mesta.
Å ena sidan är det stora amerikanska bolag
och sen finns det några kinesiska som är de största.
Sen finns det så klart mängder av mindre men det är
absolut de stora som vi känner igen som Facebook, Google,
Apple, Amazon, IBM i USA...
som står för väldigt mycket av utvecklingen.
Det är ju stora kostnader med det här plus att de måste ha väldigt mycket data...
för att kunna...
Algoritmerna kräver mycket data
och då är frågan vilka som har tillgång till det.
Då vet vi... Vi känner igen bolagen.
Det är de stora företagen.
Olle, kommentar?
Ja, den här mekanismen då att...
AI-utvecklingen sker så mycket på basis av att den som har de stora datamängderna
får ett övertag och det betyder att den som redan är stor och har en stor marknad
är ännu bättre skickad att utveckla ännu bättre produkter.
Då förstärker det deras övertag.
Det är därför som vi ser en sån koncentration till de största jättarna.
Vi kan säga att data och pengar,
tillgång till pengar och data driver det här.
Det kan så klart användas på olika sätt.
Vi har pratat om att få uppmärksamhet och stanna kvar på Facebook till exempel.
Men skulle AI kunna lösa våra stora samhällsutmaningar,
till exempel att uppnå de globala hållbarhetsmålen, Olle?
Det här är ju lite grann... AI är en generell
teknologi som kan användas till vad som helst.
Det här är lite som om vi hade backat till år 1900 eller någonting
och du hade frågat: Kan elektricitet användas
till att lösa de stora samhällsutmaningarna?
