МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ И ЕГО ПЕРЕСТРОЙКА
Евгений: - Доброе утро, Рик!
Рик: - А, доброе утро!
Как у тебя?
- У меня неплохо, немножко простыл, но все равно не так плохо, и поэтому я с удовольствием поговорю с тобой о темах, которые тебя интересуют.
О чём мы будем говорить сегодня?
- Сегодня я хотел бы говорить о Горбачеве.
В принципе, конечно, каждый знает, кто он был.
- Да.
- У нас на Западе он был очень популярный: «перестройка» и тому подобное… Я бы хотел задать три вопроса: Почему Горбачев стал лидером СССР?
Что такое наследие Горбачева? И последний вопрос: Каково положение Горбачева сегодня в России?
- Ага, хорошо.
Ну, давай сначала первый вопрос.
- Да. - Действительно, я хочу сказать, что мнение о Горбачеве в России и на Западе, я знаю, очень отличаются друг от друга, потому что, конечно, на Западе Горбачев воспринимается как, так сказать, человек, который разрушил мощь Советского Союза, который … то есть при нем перестали бояться этой страны. Ну а в России, конечно, многие, но не все, конечно, считают, что он как раз разрушил страну, и это очень плохо, да?..
- Ага.
- Ну в начале все-таки что мы можем сказать?..
Как он стал Первым секретарём. В принципе, это интересный вопрос, потому что он жил… он родился и жил на юге России. Он родился в крестьянской семье. Он начал работу как комбайнер, то есть с самой рабочей сельскохозяйственной специальности, важной там. Он даже получил за это первую медаль, за то, что он хорошо работал комбайнером. Но надо сказать, что он начал интересоваться политикой уже в школе.
- Хмм…
- Как одного из лучших учеников его направили из Ставрополя в Москву, в Государственный Университет имени Ломоносова на юридический факультет.
- Хмм… - И он закончил юридический факультет. Там он, кстати, познакомился со своей будущей женой, Раисой Максимовной. А после университета его опять направили в Ставрополье, в это время он уже вступил в партию, кстати, учась в университете. Его направили сначала в комсомольскую организацию…Комсомол – ты знаешь, что это?..
- Да, знаю.
- Как бы организация при Коммунистической партии, но для молодых.
- Да. - А затем он стал первым секретарем сначала горкома Ставрополя, в потом обкома, да?.. - Ага, ага.
- И его заметил, как ни странно, Андропов.
Андропов вообще был больным человеком. Он часто приезжал туда (на юг России) лечиться.
- Ага. - Там такие есть Минеральные Воды, это относится тоже к Ставрополю. И они случайно встретились, и Горбачев понравился Андропову.
- Ага. - И Андропов его рекомендовал для работы в Москве. И он начал работать. Начал работать в Москве сначала как член ЦК компартии, затем как (начальник) в отделе по сельскому хозяйству, так как он занимался сельским хозяйством. Я помню, как он еще при Брежневе в 1982 году выступил с программой… с продовольственной программой развития сельского хозяйства.
- Ага. - Но когда умер Андропов, в принципе, все-таки не посчитали возможным его назначить Генеральным секретарем, хотя Андропов его любил. Посчитали, что он слишком молодой, и назначили Черненко. Но после того, как уже через год умер и Черненко, посчитали и прежде всего Громыко, тогдашний министр иностранных дел, посчитал, что нужно омолодить наших Генеральных секретарей, и предложил Горбачева. И Горбачев действительно очень активно начал работать. И у него было много, очень много разных предложений, разных планов. Некоторые были интересными, другие были не очень интересными. Например, он предлагал, конечно, что, так сказать, было плохо… он предложил резко ограничить продажу спиртного.
- Ага. - В такой стране, как Россия, это привело к тому, что у нас перестал быть сахар, потому что стали все варить самогон. - Да. - В результате сахар пришлось продавать по талонам, не более двух килограмм в месяц. - Да. - Но, с другой стороны, у него были очень интересные идеи. Ну, первая идея – «ускорение»- была не такой интересной. Он посчитал, что можно «ускоряться», но для этого не было базы для ускорения. Как раз база была для замедления темпов (развития). Но, с другой стороны, в этом же законе или в этой же инициативе была инициатива о создании кооперативов. Вот кооперативы действительно сыграли важную роль для дальнейшего развития рыночной системы, потому что там были первые рыночные механизмы.
- Ага. - Но, конечно, больше всего его помнят и у нас, и на западе как… по его лозунгу… по его двум лозунгам даже: перестройка и гласность. - Да. - Ну и это привело к тому… там было и позитивное, и негативное… Позитивное, что мы…появилась возможность открыто критиковать разных чиновников вплоть до самого Горбачева. И появилась возможность чтения той литературы, которая была запрещена в годы Советской власти до Горбачева, потому что боялись её. И это было очень интересно. Я помню, что все журналы, которые публиковали эти запрещённые раннее произведения, стали очень популярными. У них был тираж до 5-6 миллионов в месяц. Скажем, журнал «Новый мир».
- Да, да.
- Негативное было то, что… как бы сказать, в какой-то степени… это интересно даже, но в какой-то степени оказалось, что страна была более консервативной, чем он.
Во-первых, конечно, очень много консервативных элементов было в самой компартии.
- Ага, конечно, да.
- Во-вторых, и сами люди как-то ещё не были совсем готовы к таким, как он говорил, «общечеловеческим ценностям».
И в результате они стали воспринимать это как слабость.
- Ага. - И в результате, конечно, у нас опять упала дисциплина на производстве. В результате в республиках начались шатания, то есть начались такие националистические лозунги.
- Ага. - Ну, может быть, вначале не выхода из Советского Союза, но, по крайней мере, сломки или перемены границ. Скажем, Нагорный Карабах, который находится в Азербайджане, жители его стали говорить, что нужно его передать Армении.
- Ага. - Затем в Фергане, это Узбекская ССР, там было много стычек между киргизами, узбеками, таджиками, евреями, там тоже жили турки-месхетинцы. Затем, конечно…конечно, более зримо это было в Прибалтийских республиках.
- Ага. - Они всегда, конечно, считали, что они насильно были оккупированы Сталиным в 1940-м году. И поэтому там, конечно, началось уже такое сознательное выступление за выход из Советского Союза. И Горбачев… ну вот здесь он был…как сказать, с одной стороны, он, конечно, всё это не поддерживал, с другой стороны, он не знал, что делать. По своей натуре он в общем-то демократ, он не мог только военными действиями, как бы сказать… как бы это сделал Сталин или даже Хрущев… так действовать. Но в то же время у него не было внятной политики.
- Ага. - То есть он сам не был готов на 100% к тем переменам, которые он провозглашал. И вот эта его слабость… и этой слабостью, конечно, некоторые воспользовались. С другой стороны, конечно, от того, что в это время появился другой лидер – Ельцин- и люди уже стали верить Ельцину и не верить Горбачеву. И в результате, конечно, особенно после этой глупой затеи с ГКЧП уважение к Горбачеву резко снизилось и, конечно, он уже не играл большой роли в стране, хотя еще несколько месяцев был Президентом Советского Союза, Но, к сожалению, так вот можно сказать: большие идеи и, к сожалению, в общем-то поражение в политической борьбе.
- Ага. - Но, конечно, все-таки прошло уже много времени, и можно сказать, что все равно это наследие Горбачева, он, я думаю, будет оценено позитивно и в России, и уже это началось, потому что, конечно, это был важный этап в развитии Советского Союза и демократических реформ, которые, так сказать, были важны стране. Ну да, у него не хватило сил или не хватило энергии, или не хватило… может быть, он немножко запутался сам. Но в то же время его идеи и до сих пор они более демократичны, чем идеи, которые проповедует, скажем, или которые проповедовали Борис Ельцин и Владимир Путин, я так думаю.
- И теперь его положение, оно слабое, да?.
- Нет, его положение слабое, но оно стабильное.
- Стабильное?
- То есть как сказать… оно стабильное, потому что он заведует «Горбачев-фондом».
Это большой фонд. Потом он является председателем Зелёного креста…
- Горбачев-института?
- Да, Горбачев-фонд – он занимается социально-экономическими и политическими проблемами.
В то же время он ещё Председатель Российского Зелёного креста, то есть экологическая работа. И конечно, то, что он… но он сейчас болеет, конечно. Но в то же время он…
- Он уже старый, да?..
- Всё это время оставался, может быть, можно сказать верным своим идеям – это уже вызывает уважение.
И поэтому я думаю, что всё-таки в целом его роль более позитивная, чем негативная. И главное, что нужная, она нужна была для демократизации страны.
- Ну хорошо.
- Да. - Отлично, это очень интересно. Я бы хотел… с самого начала у него был спонсор, я знаю. Но когда он все начал, у него был спонсор или нет?..
- У него… да, ему… Нет, ему Кулаков такой был в ЦК КПСС, кстати, руководил сельским хозяйством, он ему помогал… Потом ему помогал Андропов.
И большое значение для мировоззрения Горбачева имели две поездки.
- Ага. - Одна поездка – в Канаду в 1983-м году, где он встретился с Премьер-министром Канады Пьером Трюдо. - Ага. - Ту встречу организовал Александр Яковлев. - Я его знаю, да.
- Который в то время был послом в Канаде, который был очень демократически настроенным человеком.
Это большую роль сыграло, они потом дружили до конца жизни А. Яковлева. И вторая встреча, конечно, с Маргарет Тетчер.
- Да, я вспоминаю.
Очень важная поездка, да, эта встреча.
- Эти две поездки были для него очень важны.
То есть он увидел, что Западные лидеры- они совсем не такие агрессивные, как, может быть, это казалось тогда (лидерам) в Советском Союзе, что с ними можно и нужно работать. И, кстати, третья, конечно, встреча – встреча с Рейганом.
- Да. - С Рейганом у него было 5 встреч. Если первая встреча, может быть, была такая осторожная, то потом уже встречи- в Рекьявике, скажем,- были очень интересными и много принесли для уменьшения (напряжённости), для увеличения безопасности, для уменьшения угрозы ядерной войны.
- Ну, спасибо большое.
Очень интересная дискуссия. Спасибо!
- Всего доброго!
- Всего доброго, до свидания!
- До свидания!
