Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (3)

Интеграция уже настолько глубока между нашими двумя странами, и экономическая в частности, что нам с этим жить.

Но знаете, в чем вопрос? Что большинство белорусов не понимают сути Союзного государства, не понимают сути интеграции, что это значит. Все верят, что это не сдача суверенитета. Возможно, какие-то более тесные экономические отношения. Единая валюта, конечно, неприемлема для белорусов. Но если это взаимовыгодный союз, то почему нет?

У нас нет абсолютно антироссийских каких-то проявлений. Мы просто хотим лучшего для своей страны. Мы хотим, чтобы людей уважали, чтобы не гнобили на предприятиях, чтобы были нормальные, достойные условия труда. Здесь самое главное, чтобы был нормальный менеджмент в стране. Всё. Ничего не требуется. Если для этого нужно углубить интеграцию, хотя уверена, что можно обойтись и без этого, то я думаю, что новый президент расставит все точки над «i» и сделает правильный выбор.

А. Венедиктов― Все-таки вы авторитарная женщина – вы все время говорите «новый президент». Не новый парламент, не новое правительство – новый президент. Все-таки вы лично, Светлана, считаете, что Беларусь должна остаться президентской республикой?

С. Тихановская― Вы знаете, это, наверное, уже в подсознании. За 27 лет президент-президент. И так уже и думаешь. Нет, конечно, я считаю, что полномочия президента должны быть ограничены парламентом. Я за парламентско-президентскую республику.

А. Венедиктов― Вы сказали, что единая валюта неприемлема. Ну, как вам кажется сейчас, давайте будем говорить. Мир меняется. А единый парламент союзный?

С.Тихановская: И суверенитет, и независимость – для Беларуси это высшая ценность. И никто не собирается ею торговаться

С. Тихановская― А зачем?

А. Венедиктов― Не, я спрашиваю ваше мнение. Единый парламент должен принимать общие законы. Зачем нам нужен парламент? Для законодательства, наверное. Как вам кажется?

С. Тихановская― Мне кажется, что должен быть белорусский парламент. Может быть, как вариант, давайте возьмем за пример Евросоюз – это десятки независимых государства. И есть европарламент. Может быть парламент российский, парламент белорусский. Для того, чтобы урегулировать какие-то вопросы между двумя странами, может быть союзный парламент. Но это мое мнение. Возможно, я неправильно мыслю. Я думаю, что политики могут опровергнуть мои слова.

А. Венедиктов― Ну, возможно. Ваше мнение очень важно сейчас, потому что вы лидер демократических сил, вы представляете в том числе большую часть, во всяком случае, точно белорусского общества на международной арене. Вот вы общались с лидерами западного мира. К сожалению, вы не общались с Путиным. Но это сожаление надо направить Владимиру Владимировичу, а не вам, как я понял. Но вы общались с канцлером Макроном, с президентом Макроном, с президентом Байденом. Скажите, что вы поняли из этого общения? Вернее, не так. Я думаю, что вы представляли, как вы будете говорить. Что вы поняли, что вы не понимали раньше? Если вы поняли мой вопрос витиеватый.

С. Тихановская― Я поняла, что иногда страны высказывают свое мнение, но рычагов для того, чтобы исполнить эти желания, помочь высказаться, недостаточно. Только и всего. Потому что очевидно, что западные страны, страны, которые за верховенство закона, хотели бы помочь в урегулировании белорусской ситуации. Хотя мы об этом не просили. Мы просили встать за права человека в Беларуси, за тысячи осужденных, избитых, изнасилованных людей. Но не всегда хватает инструментов.

А. Венедиктов― Это у кого не хватает, у Байдена с Меркель? Я не понял. Может быть, я неправильно понял?

С. Тихановская― Многие инструменты работают внутри демократических стран, но при взаимодействии с диктатурами, где на мнение, на демократические инструменты может быть… Как это сказать дипломатическим языком…

А. Венедиктов― Не надо дипломатическим языком. Не надо.

Мы на радио мы не в МИДе. Не надо.

С. Тихановская― Очень сложно общаться с людьми, которые понимают только язык силы, язык насилия и так далее.

А. Венедиктов― Так что, они, с вашей точки зрения, боятся, уступают, не знаю, как разговаривать, не знают, как воздействовать? Вот ваше впечатление, в чем главное ваше недоумение, которое вы сейчас продемонстрировали?

С. Тихановская― В том, что защита прав человека в стране, где на права человека всем глубоко плевать, иногда невозможна.

А. Венедиктов― Снаружи.

С. Тихановская― Снаружи, да.

А. Венедиктов― Тогда вопрос, естественно, перетекает. Вот вы призывали, если я правильно помню, к санкциям против Беларуси или граждан Беларуси, или отдельных граждан Беларуси. Не хочу играть сейчас в слова. Но, так или иначе, эти санкции могут экономически довольно сильно ударить по Беларуси. Вот как здесь совместить? Вы лидер значительной части белорусского народа. И вы призываете к санкциям, которые могут ударить экономически. Я не имею в виду невъезд. Это не касается по народу. Как вы у себя в голове это соединяете?

С. Тихановская― Во-первых, не санкции против Беларуси, а санкции против режима. И мы говорили о санкциях, которые ударят прежде всего по бизнесам и предприятиям, которые вокруг Лукашенко, которые находятся в государственно собственности.

А. Венедиктов― Но там же работают те самые рабочие, к которым вы призываете. Я себе представляю какой-нибудь крупный завод, который в государственной собственности. Вот не завод, а предприятие «Беларуськалий». Там работают, как я понимаю, десятки тысяч рабочих. Санкции. Перестаем покупать калий. Это на примере. И страдают, конечно, владельцы и государство, но страдают и эти рабочие. Как это соединить? Как здесь сплести узор?

С. Тихановская― Алексей Алексеевич, рабочие страдают не из-за санкций, рабочие страдают из-за беззакония и насилия в нашей стране. Они страдают из-за режима. Давайте будем честны.

А. Венедиктов― Подождите. Давайте будем честны.

То есть если продукция не будет покупаться, и завод не будет окупаться, им уменьшат зарплату, и они будут страдать из-за отсутствия зарплаты или уменьшения ее. Это же нельзя забывать тоже.

С. Тихановская― Люди будут отстаивать свои права.

А. Венедиктов― То есть вы не видите никаких здесь внутренних противоречий?

С. Тихановская― Вы знаете, вот этой вот фразой, что санкции могут навредить людям, очень сильно тоже грешат западные страны.

А. Венедиктов― Вот я про это.

С. Тихановская― Вот спросите практически любого человека в Беларуси: «Вы хотите, чтобы ввели санкции, и все беззаконие прекратилось, потому что это такое очень ощутимое давление на режим и это то, что может заставить их пойти на переговоры и договариваться с белорусами, либо вы хотите дальше жить в этом беззаконии, но ваши зарплаты останутся на прежнем уровне, и мы дальше будем притворяться, что у нас все хорошо?» Люди скажут: «Конечно, мы хотим это все обрубить. Мы готовы потуже затянуть пояса на некоторое время». Вот это продление режима намного хуже для белорусов, чем уменьшение зарплаты.

А. Венедиктов― Извините, я зацеплюсь за одно слово из середины. Мы услышали вашу точку зрения. А насколько тогда вот эти санкции вам кажутся эффективными? Насколько давление этих санкций на сегодняшний день поддавливает тех, кто стоит у власти в Беларуси? Потому что, ну хорошо, ввели экономические санкции, Александр Григорьевич приедет в Сочи, возьмет еще кредит, закроет эти дыры – и все будет хорошо. Насколько санкции (западные) эффективны с точки зрения достижения цели, а не как знамя и символ, что Запад недоволен?

С. Тихановская― Они были бы намного эффективнее, если бы представители режима не могли приехать и взять кредиты.

А. Венедиктов― Но они же могут.

С. Тихановская― Они могут. Так давайте зададим вопрос представителям Кремля, стоит ли оно того.

А. Венедиктов― Я задаю эти вопросы. Нам говорят, стоит.

С. Тихановская― А почему стоит?

А. Венедиктов― Но это уже точно вопрос ваших переговоров с Путиным, точно не со мной. Видимо, считают – это я могу допустить, Светлан, – что Александр Григорьевич – более удобный партнер, чем вы, для целей России. Потому что мы же не про Беларусь думаем, а про Россию думаем в Кремле, – сказал я и взял это в кавычки, потому что я не могу говорить от Кремля.

С. Тихановская― Не надо представлять меня, надо представлять нового человека у власти, который будет также улучшать наши торговые отношения, экономические отношения с Россией. Я думаю, что это будет взаимовыгодная и открытая позиция для всех. Зачем в Кремле думают, что после Лукашенко все будет плохо? В наших отношениях все будет еще лучше.

А. Венедиктов― Вы же даже не сомневаетесь, наверное, что все это прочитают или услышат те люди, к которым вы сейчас таким образом обратились, естественно, поскольку они слушатели «Эха». Но тем не менее сегодня реальность вот такова. И поэтому когда я спросил вас про эффективность западных санкций, как вам кажется, – вот сегодня у нас с вами осень 2021 года, – эти западные санкции необходимо наращивать или они на том уровне, на котором они уже могут принести результат?

С. Тихановская― Санкции, на самом деле, еще не вступили в полную силу. По крайней мере, санкции американские. Секторальные санкции оставили очень много лазеек, скажем так. И сейчас, насколько я знаю, готовится следующий пакет санкций. Но я прошу вас обратить внимание, что секторальные санкции и пятый пакет санкций, которые обсуждаются, к сожалению нашему, это не ответ на унижение прав человека в Беларуси, в ответ на неадекватные действия режима: посадка самолета, миграционный кризис.

Поэтому очень жаль, что в ответ на то все насилие, что произошло в Беларуси, были, по-моему, три пакета санкций, в которые включили только порядка 80 человек, а остальные санкционные списки были из-за перехода какой-то красной линии, угрозы безопасности европейских стран.

А. Венедиктов― Ну вот как раз это к нашему с вами разговору. Я говорю, что в Кремле думают прежде всего о России, а в Белом доме думают о безопасности Америки, в Берлине – о безопасности Европы (или в Брюсселе), и меньше думают о Беларуси. Я понимаю, что госпожа Меркель сегодня ухолит. Но Макрон, Байден еще работают, еще другие есть лидеры в Европе. У вас сложилось впечатление… Это ваше впечатление. Как мы всегда говорим, оно может быть ошибочным. Как говорит Елизавета II: «Но это мое впечатление». У вас сложилось впечатление, что лидеры западных стран знают, каким образом принудить Александра Лукашенко как минимум к переговорам с вами, с вашими соратниками, к внутрибелорусскому диалогу?

С. Тихановская― Опять же возвращаясь назад, после августа я была против санкций первое время, потому что мне казалось, что в нынешнем, современном мире с помощью дипломатии можно решать вопросы. Мы цивилизованные люди. Зачем переходить к экономическому давлению, чтобы решать вопросы? Но потом, когда стало очевидно, что режим эскалирует насилие и готов удерживать власть с помощью подавления белорусов, я понимаю, что, наверное, санкции – это единственный рычаг давления, который есть у европейских стран. Экономическое давление, как оказалось, наиболее действенный способ, чтобы принудить режим пойти хотя бы на какой-то диалог.

А. Венедиктов― И вам кажется, что нынешние лидеры готовы усиливать этот?.. Ну, посадка самолета, ситуация на границе – это все понятно. Но вот это тот предел, до которого дошли западные лидеры? Или они все-таки вернутся к вопросу прав человека? Как вам кажется?

С.Тихановская: Я была против санкций первое время, потому что мне казалось, что с помощью дипломатии можно решать вопросы

С. Тихановская― Ну вот я вам уже приводила пример, что права человека вызвали санкционирование порядка 80 человек, а остальные санкции уже были введены после грубейших ошибок самого режима. И это очень жаль, что так получилось. Я очень надеялась, что права человека в Беларуси вызовут какую-то более серьезную принципиальную реакцию Запада. Но хорошо, что есть как есть и есть Западу куда еще двигаться. Непонятно, что еще выкинет этот режим. Это же страшно.

И сейчас, когда этот миграционный кризис… Если можно, я коснусь. Я обнаружила, что в России очень мало об этом говорят и знают, что организованы самолетами с мигрантами, которых перебрасывают на границу, чтобы они переходили границы нелегально. И это прямая угроза безопасности и Польши, и Литвы, и дальше другим странам Евросоюза. И вот насчет этого у Запада принципиальная позиция.

Но таким образом, я так думаю, Лукашенко немножко хотел бы сдвинуть фокус от прав человека в Беларуси, от политзаключенных, от избиений именно на миграционный кризис, хотел бы, чтобы Запад начал разговаривать с ним по урегулированию этого кризиса, обходя белорусов. И мы всегда говорим, диалог не между режимом и Европой, не между режимом и Кремлем – режим и белорусы.

А. Венедиктов― Да-да, и я говорил, внутрибелорусский диалог. У нас осталось 3 минуты. Тут прислали вам личный вопрос: «Вы расстроились, что вы не получили Нобелевскую премию мира?»

С. Тихановская― Нет.

А. Венедиктов― Не расстроилась?! Даже по-женски не всплакнула? ! С. Тихановская― Даже не всплакнула. Мы послушали. Вручили другим людям – журналистам. Отлично. Мы порадовались за них и пошли работать дальше. Премии – хорошо. Нобелевская премия – это очень-очень важный титул, звание. Но это ни коим образом не меняет ситуацию в нашей стране. Поэтому перешагнули, поздравили тех, кому она досталась, и пошли дальше.

А. Венедиктов― Я вас не поздравил тогда с получением Сахаровской премии год тому назад, которую сейчас получил Алексей Навальный. Пользуясь случаем, поздравляю. Все равно считаю, что это заслуженная премия.