Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (2)

То есть это договариваются заранее, потом мирно в сжатые сроки этот транзитный период.

Самая основная задача — это сохранить стабильность, как бы это слово уже не вызывало оскомину. И после новых выборов вступает в должность новый президент. И дальше какие-то, может быть, изменения в парламенте и так далее. И самая главная задача — это остановить насилие.

И я забыла сказать, что основным условием для переговоров — это остановка насилия, и политзаключенные выходят на свободу.

А.Венедиктов― Я тут должен, наверное, всплеснуть руками и сказать: «Переговоры с Лукашенко! ?»

С.Тихановская― Переговоры с ключевыми фигурами власти.

А.Венедиктов― Светлана Георгиевна, мы понимаем, что на сегодняшний день Лукашенко, возможно, его семья контролируют власть в Беларуси. С кем переговоры тогда, если не с ним? Вы понимаете мой вопрос. Вы описываете теоретическую картину, а практически беру Александра Григорьевича и ставлю его за этот стол. Как вы обойдете это?

С.Тихановская― Если так случится, что он будет образно за столом переговоров, то придется переговариваться. Но существуют площадки для переговоров, как ПАСЕ, например. На это площадке могут быть представители режима, демократических сил и вестись переговоры. Возможно, картинка идеализирована, но я считаю, что в XXI веке это самый действенный и мирный способ сменить власть в диктаторской стране.

А.Венедиктов― То есть не революция, не уличный захват дворца, не Чаушеску.

С.Тихановская― Вы знаете, я против такого сценария. Я его не поддерживаю, потому что во мне, наверное, говорит женщина, прежде всего, и я понимаю, что при таких события многочисленные жертвы неизбежны, особенно если режим Лукашенко готов стрелять, и мы знаем, что они готовы убивать людей. Поэтому я бы не хотела жертвовать белорусами в таком захвате власти, как вы говорите.

А.Венедиктов― Расскажите, если можете, конечно — мы понимаем ситуацию, и я скажу откровенно, что Сергей Тихановский в заложниках, поэтому мы понимаем, Светлана, что вы не можете все сказать, — вы говорили о том, что в начале мая собирались уже ехать на эти переговоры в Минск. И даже в интернете начали появляться билеты якобы купленные вами 2 мая, по-моему, точно не помню. Тогда был какой-то луч, что режим готов разговаривать? Вам намекали, вам показывали, и что сорвалось? Может быть, это не было.

С.Тихановская― Нет, нам не намекали и не показывали. Мы всегда готовы выехать. В тот момент мы купили билеты, потому что думали, что будет такая возможность выехать в Минск. У нас был свой план. Но опять же я говорю о том, что мы недооценили желание сохранить власть против воли белорусов.

А.Венедиктов― Скажите, вам кажется, что вы готовы идти на переговоры, если окажется, что есть возможность транзита, и Лукашенко, которого вы знаете давно, готов идти на переговоры? Может быть, сегодня нет, а завтра, в принципе, может быть готов?

С.Тихановская― Мы не можем с помощью давления вынудить людей, которые в режиме вокруг него — бизнесы — вынудить его идти на переговоры. Опять-таки не обязательно его. Это могут быть переговоры и других людей.

А.Венедиктов― Все может быть. Я с трудом представляю, как там Совет безопасности без Лукашенко идет с вами на переговоры. Я имею в виду Беларусь нынешнюю. Но всяко бывает в нашей жизни, по-разному

Вы сказали слово «давление». Давайте перейдем, про внутреннее или внешнее давление поговорим. Первое: внутреннее давление. Вот со стороны, действительно, Светлана, кажется, что внутреннее давление ослабло. Мы не видим массовых манифестаций, не видим массовых забастовок. Люди задавлены, люди посажены, активисты посажены, уехали. Народ, как вы правильно говорите, сидит тихонько, понимая про уровень насилия. Ваши сторонники понимают это. Есть ли внутреннее давление, повышается оно или понижается? Пока про внутреннее мы говорим с вами.

С.Тихановская― Внутреннее давление, конечно, есть. То, что мы не видим массовых демонстраций, явная причина не потому, что люди изменили свое мнение, не хотят перемен в стране, а только потому, что людям страшно. И это обоснованно. Но, как и год назад, больше года мы работаем единым движением. И очень много делается в Беларуси. Конечно, не так много, как раньше. Люди понимают всю ответственность. Но мы сейчас используем это время для того, чтобы создать структуры внутри. Лукашенко все разрушает — мы создаем. Люди научились общаться друг с другом посредством Телеграм-каналов, других средств связи для того, чтобы общаться друг с другом. Они не могут выйти на улицу — «больше двух не собираться» и все такое, — но у нас организовано рабочее движение, рабочие вступают в это движение и готовятся к общенациональной забастовке. Мы не можем форсировать события, и люди выйдут в стачку тогда, когда будут рабочие готовы.

Также у нас есть группа из бывших силовиков, которые не могли мириться с этим насилием, выехали, и сейчас работают внутри системы, конечно, тайно, и там людям страшно, но это работает. У нас работает самиздат. Пришлось вернуться на много-много лет назад, когда не было интернета, распространять листовки, газеты в те районы, в которых нет доступа к интернету. И общее настроение. Власть понимает, что не смогли задавить белорусов, загнать их обратно в то мышление, в котором мы жили много лет — вот это самое главное. Доверие к власти не увеличилось, оно, наоборот, уменьшается с каждым днем. Спортсмены, медики — все против. Понятно, что нельзя быть сейчас открытыми. Ценна человеческая жизнь для нас. Но по чуть-чуть мы двигаемся вперед.

А.Венедиктов― Это мы говорили о внутреннем давлении. Теперь поговорим в внешнем давлении. Есть две силы. Есть Россия, которая ожжет осуществлять давление, и есть западный мир, назовем это так. Хотя это неправильно. Я думаю, что вы, встречаясь с Меркель, Макроном, Байденом разницу понимаете между этими джентльменами и дамой. Но давайте поговорим про Россию. Вы что ждете от России, от российского руководства, я бы сказал так?

С.Тихановская― Я когда-то назвала вашего президента мудрым. И на самом деле на тот момент я надеялась на мудрость Кремля, что они увидят, что в Беларуси ситуация не изменится, как она изменялась 10 лет назад, когда протесты задушили, когда выкупили политзаключенных, и все пошло, как и было; что в этот раз ситуация другая. И бывший президент Беларуси, он уже не станет легитимными президентом для белорусов. И иметь такого партнера для России крайне невыгодно. Абсолютно непрозрачного. Раньше как Лукашенко играл между Западом и Востоком сейчас невозможно, потому что западные страны против насилия, против беззакония выступают. То есть Беларусь стала регионом постоянного конфликта, скажем так. Нам хотелось бы, чтобы Кремль сыграл свою роль конструктивную в урегулировании конфликта в Беларуси. Мы же хотим продолжать отношения с Россией, мы никуда от вас не денемся, так же, как и вы от нас, и нам нужно будет работать и в промышленности и другие отношения иметь дальше. Но с нелегитимным президентом, где каждое его решение не имеет никакой юридической силы, это просто невозможно.

Поэтому чтобы сохранить нормальные отношения с Беларусью, что выгодно и вам и нам, нужно принять волю белорусского народа.

А.Венедиктов― В Кремле считают, если я правильно понимаю людей, с которыми я разговариваю, что воля белорусского народа ярко выражено в том, что Александр Лукашенко легитимный президент. И вот Кремль такой, какой он есть. Он сейчас такой. Вы разочарованы позицией Путина — Кремля?

С.Тихановская― Я была расстроена вначале, когда очень явно была поддержка Лукашенко, экономическая поддержка, прежде всего. Но сейчас мы внутренне приняли позицию. И это не влияет на белорусов. Они все равно продолжают идти дальше и понимают, что наша задача – это новые выборы. Кремль принял такую позицию, хорошо. Другие страны приняли другую позицию. Кто-то поддерживает режим. Но наша задача – двигаться вперед.

А. Венедиктов― Раз вы говорите, что Александр Лукашенко – нелегитимный президент, – задаю вам прямой вопрос, если можете ответить – ответьте, – значит ли это, что в случае победы демократических сил Беларуси и вас, лидера, вы не будете признавать те кредиты и те бонусы, которые под подпись Лукашенко давала Москва?

С. Тихановская― Значит, все, что подписывалось между режимом и другими странами после 9 августа, может быть пересмотрено, если эти договоренности вредят Беларуси как стране.

А. Венедиктов― А если не вредят? Вот Лукашенко получил кредит на атомную электростанцию – это вредит Беларуси как стране или нет?

С. Тихановская― Вы знаете, я думаю, что тут меня очень легко загнать в угол.

А. Венедиктов― Не хочу загонять в угол, хочу понять принципиальную позицию. Я не про станцию, про принципиальную позицию.

С. Тихановская― Принципиальная позиция: если договоренности вредят, как передача предприятий в руки российских бизнесменов и так далее, продажа белорусского имущества – конечно, это вредит.

А. Венедиктов― И вы думаете, что после вот таких позиций – естественно, вы не первый раз ее заявляете, я ее слышал раньше, – российская власть каким-то образом будет не поддерживать Лукашенко, а поддерживать вас или коммуницировать? Мне кажется, это довольно наивно.

С. Тихановская― Мы об этом говорили с самого начала.

А. Венедиктов― Да, верно.

С. Тихановская― Мы не знаем, какие диалоги ведутся между режимом и Кремлем, например, либо режимом и другими странами. Мы изначально говорили: «Думайте дважды перед тем, как что-то подписывать». Потому что он не представляет волю белорусского народа, он не представляет интересы Беларуси сейчас.

А. Венедиктов― Ну вот эту позицию нелегитимного президента от вас мы слышали. А скажите, пожалуйста, как вы думаете, может ли Путин быть модератором между Александром Лукашенко и его командой и вами?

С. Тихановская― Конечно, может, как и представители других стран, для того чтобы договоренности, которые будут высказаны на переговорах во время диалога, всеми принимались и были, скажем так, представители других стран, которые это фиксируют, чтобы дальше не возникало вопросов. Конечно, могут.

А. Венедиктов― Вы знаете, пришел вопрос от человека, которого зовут Альгис Якубаускас. Он может быть откуда угодно. Он может быть из Беларуси, из Москвы, из Литвы, судя по фамилии. В общем, он спрашивает: «Если вы придете к власти, то будете ли вы проводить антирусскую политику, не приветствуя русский язык, как на Украине? И будет ли русский язык таким же государственным, как белорусский?» А, от Якубаса какой вопрос.

С. Тихановская― Якубас когда задавал вопрос, наверное, не знает контекста. Во-первых, не когда я приду к власти, а когда будут у нас перевыборы, и придет новый президент.

А. Венедиктов― Власти, да.

С. Тихановская― Да. И насчет языка. На самом деле, много споров в Беларуси, потому что за столько лет у нас сейчас два языка государственных: российский и белорусский. И, к сожалению, белорусские язык и культура как-то отодвигались на задний план. Конечно, мы как государство, как страна со своим языком, со своей культурой вынуждены будем возрождать белорусский язык. Но это не значит, что мы будем против русского языка. У нас большая часть населения говорить на русском языке. И это право людей.

Будет один государственный язык либо не будет – это уже будет решаться после выборов новым президентом с участием белорусских людей. Будут опросы какие-то. Я не знаю, как это будет организовано. Но ничего против русского языка, России белорусы не имеют.

А. Венедиктов― Еще один вопрос от Андрея Новоселова. Он возвращает нас чуть назад. Мы сейчас опять вернемся к вашим взаимоотношениям с Россией и западными странами. Когда я говорю «ваши» – это необязательно ваши, Светлана, это ваших соратников (ну, это вот Координационный совет). Так что вы на свой счет не все принимайте. «Не считаете ли вы, что зря не прибегли к более решительным действиям год тому назад, – спрашивает Андрей Новоселов, – когда на улицы Минска и не только Минска, надо признать, выходили сотни тысяч людей?»

С. Тихановская― А что этот человек – мы у него, наверное, не можем спросить – подразумевает под более решительными мерами?

А. Венедиктов― Я думаю, столкновения с полицией. Я думаю, силовые решения. Я думаю, попытки захвата заводов. Я так предполагаю. Решительные меры – это насилие в ответ на насилие. Вот так я бы сказал. Так я трактую. Что вы думаете?

С. Тихановская― Мы изначально хотели, чтобы все было по закону. И белорусы, наверное, по сути своей несильно воинственный народ.

А. Венедиктов― Ну уж Вторая мировая это показала не так. Это был сильно воинственный народ.

С. Тихановская― Я имею в виду, что мы смелые, но воевать… Наверное, болью отзываются те войны, которые были на территории. И жертв в Беларуси никто не хотел. Именно поэтому мы хотели бы мирный переход власти. И, наверное, мирный переход более стабилен в будущем.

А. Венедиктов― 4 ноября, буквально через несколько дней, должна пройти встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко, где должны быть подписаны очередные «дорожные карты», которые углубляют Союзное государство и так далее. Вы и ваши сторонники в принципе сторонники Союзного государства или все-таки должен быть развод, и должны быть две суверенные страны?

С. Тихановская― У нас и так две суверенные страны. И Союзное государство не предполагает сдачу суверенитета. И суверенитет, и независимость – для Беларуси это высшая ценность. И никто не собирается ею торговаться.