Jaką cenę zapłacimy? — 7 metrów pod ziemią [ODCINEK Z PUBLICZNOŚCIĄ] (2)

jest też podtlenek azotów z nawozów, z rolnictwa,

jakieś gazy przemysłowe, tam freony, coś tam, coś tam,

ale dwutlenek węgla... grają tam największą rolę, i paliwa kopalne.

No właśnie - paliwa kopalne, a żyjemy w Polsce,

gdzie korzystamy z tych paliw.

Mamy ich dużo ponoć, mają

starczyć na co najmniej 200 lat.

Jak przekonać... (nie do końca w to wierzysz),

jak przekonać ludzi, że jednak nie powinniśmy korzystać

z węgla? Znaczy... Po pierwsze, my w Polsce z paliwami kopalnymi

to jesteśmy trochę na bakier. Skąd bierzemy ropę?

W 90-paru procentach bierzemy ją z importu, tak? Głównie tam

od kremlowskich oligarchów. Gaz?

w 3/4 importujemy, tak?

Węgiel? No, importujemy w 1/4 (kamienny).

I coraz więcej. Importujemy coraz więcej, nasze wydobycie węgla spada.

Co nie jest dziwne, bo te łatwe zasoby już

wykopaliśmy spod ziemi, a w ogóle nasze kopalnie głębinowe, że

idziecie kilometr pod ziemię, na sam początek idziecie

pół godziny, jak nie dłużej. Temperatura? 40-parę stopni

(skał dookoła). Zagrożenie wybuchem metanu,

jeszcze jakieś uskoki geologiczne. Wydobycie węgla jest pierońsko

drogie.

A na świecie wydobywa się węgiel odkrywkowo. Kamienny

wysokiej jakości koparka ładuje na ciężarówkę.

Jakim cudem nasze kopalnie głębinowe mogą konkurować z tymi kopalniami

odkrywkowymi? No nie mogą. Funkcjonują tylko dlatego,

że z grubsza jakieś 10 miliardów rocznie,

tych bardziej ukrytych dotacji,

pakujemy w utrzymanie wydobycia węgla przy życiu.

Te pieniądze nie biorą się znikąd, trzeba, nie wiem, nie dać podwyżek nauczycielom,

pielęgniarkom, opodatkować producentów, nie wiem, tam, pralek,

autobusów, informatyków, tak? Żeby te pieniądze...

żeby utrzymać nasze wydobycie węgla. To nas kosztuje coraz więcej.

Tym bardziej, że, kurczę... Nasze wydobycie

przeliczone na tonę...

Jeden górnik wydobywa niewiele ton w porównaniu z tą odkrywką gdzieś w Rosji,

Kazachstanie czy Stanach. A ponieważ górnicy generalnie chcą

zarabiać coraz więcej, no bo to jest ciężka praca -

wędrować pod ziemią.

Nie chcielibyśmy tam pracować za dwa tysiące na rękę.

A ponieważ pensje w Polsce wzrosły w ostatnim czasie, na Śląsku...

Trzeba płacić... Też w ogóle nie ma bezrobocia. To górnikom trzeba płacić

coraz więcej - 2-3 razy tyle, co jeszcze 20 lat temu.

Więc ten węgiel musi być bardzo drogi

i w związku z tym jest to kompletnie ekonomicznie... Nie ma to w ogóle racji bytu.

Więc ponieważ nie mamy ropy, nie mamy gazu, a węgiel też jest schyłkowy,

to trzeba zadać pytanie, co po paliwach kopalnych,

co po węglu, tak? I dowcip jest w tym, że można mieć dobre usługi energetyczne,

dobrą jakość życia, zużywając nie - tyle energii, tylko - tyle.

Nie mając w domu wampirów energetycznych, które marnują strasznie ciepło,

mając efektywny transport,

produkując rzeczy trwałe, łatwe w naprawie.

Generalnie możemy wiele rzeczy zmienić,

tak, że się okaże, że nie potrzebujemy - tyle energii, tylko - tyle. I wtedy dużo łatwiej jest zaspokoić

potrzeby energetyczne. Bo nieważne, czy wolisz

biomasę czy reaktory, to potrzebujesz nie - tyle, tylko - tyle.

Czy potrzebujesz, wiesz, energię wodną,

wiatrową, słoneczną, po prostu potrzebujesz tego dużo mniej.

Pierwsze efekty, wiesz... energetyczne - możemy naprawdę ściągnąć z życia

energię do 1/4, mając lepsze usługi energetyczne

i wtedy jest pytanie... I wtedy jest odpowiedź: Tak, da się to zastąpić

nawet lokalnym stanem energetycznym na polskiej biomasie wietrznej, słońcu.

To nie byłoby optymalnie. Okej, czyli... Czyli jest to możliwe...

Jest możliwe. Ale nie są to rzeczy, które zależą ode mnie, od ciebie...

No, od ciebie może w większym stopniu... Od widzów.

Co my możemy? Co my możemy na co dzień zrobić,

żeby jakoś polepszyć sytuację? Po pierwsze,

czy jest sens, żebym ja coś robił, tak? W końcu, Chińczycy, Amerykanie, nie?

Ja jestem jednym małym żuczkiem i w ogóle co ode mnie zależy? Ano właśnie.

Ale ja z jakichś względów nie jeżdżę samochodem, nie latam samolotem,

uważam, że to nieetyczne, praktycznie nie jem mięsa,

jestem ekspertem od oszczędzania prądu itd. Więc po co ja to robię?

Wiecie, my potrzebujemy... Zmiany jednostkowe nie wystarczą.

To, że ja coś, czy ty coś, czy... że wy - coś.

Bo często zmiany systemowe, zmiany prawa, zmiany, nie wiem,

energooszczędności budynków,

zmiany transportu, żebyśmy budowali miasta jak Kopenhaga, a nie

samochodocentryczne, zmiany, żebyśmy produkowali rzeczy trwałe,

łatwe w naprawie i tak dalej, i tak dalej...

Wszelkie zmiany systemowe. Kiedy one... Zadania dla polityków. Dla polityków, tylko to jest tak:

Kiedy politycy zaczną coś robić w tym kierunku?

Kiedy będą czuli presję. Dokładnie, kiedy pojawią się

wyborcy, którzy chcą.

I teraz, kiedy ci wyborcy się pojawią? Każdy wielki ruch, każda duża zmiana

zaczyna się od jednostek. Przecież miałeś Solidarność, tak?

Byli pierwsi wariaci, którzy występowali przeciwko władzy komunistycznej i

Związkowi Radzieckiemu. Kompletnie nie do pomyślenia, że im się uda, prawda?

Prawa kobiet. Prawa Afrykańczyków w USA.

Ludzie, którzy walczyli z niewolnictwem, z pańszczyzną. To przecież byli

pojedynczy ludzie, którzy byli wręcz wyśmiewani.

Za przyczyną pojedynczych osób. I teraz tak - dlaczego ja mam coś robić?

Po pierwsze, ja, zmieniając siebie,

przestanę wypierać, bo my mamy tendencję do

wypierania problemów. Bo granie... Mam dysonans poznawczy.

Bo ja, robiąc sobie dobrze (latam samolotem, jeżdżę

samochodem, wrzucam steka na talerz itd., tak?), ale uświadamiam sobie,

że im bardziej robię sobie dobrze, tym bardziej niszczę przyszłość naszych dzieci

i to jest nieetyczne. No i ja się z tym źle czuję. To jest dysonans.

Trzeba go jakoś rozwiązać. Najprostsze jest wyparcie. Wyprzeć. Dokładnie tak,

ale wiesz... To jest nieetyczne, a poza tym ja już wiem za dużo, żeby wypierać, tak?

I mam nadzieję, że wy również. Więc teraz można albo usiąść w kąciku, i się poryczeć, patrząc na wymieranie gatunków, na

katastrofy, które się szykują... Albo? Albo zakasać rękawy

i wziąć się do roboty. I czuć się z tym lepiej. I teraz tak: Ja...

Każdy chce sobie robić dobrze. Jak jeżdżę po Warszawie samochodem na przykład,

to jakiej infrastruktury chcę w mieście? Poproszę kolejne pasy, parkingi, darmowe wjazdy do centrum itd., tak?

Jak jeżdżę rowerem albo transportem miejskim, to jakiej infrastruktury chcę?

Kopenhagę mi tu zróbcie, tak?

I w tym momencie ja głosuję na tych polityków,

którzy mi obiecają to, co jest dla mnie wygodne. Dalej zarażam swoich znajomych, tak?

Ja pokazuję, że tak można i to jest fajne. I biorę znajomych

nie na steka, tylko do knajpy wege,

żeby oni też stwierdzili, że żarcie wegańskie to nie musi być taka papka...

Tylko że może być fajne, smaczne żarcie i też się przerzucą na to.

Głosuję swoimi pieniędzmi.

Jak kupuję... Jaki jest twój samochód? Bo kupuję samochód.

Kupuję wycieczkę lotniczą albo tonę węgla do kopciucha, albo steka

- na co głosuję? Na wysokoemisyjne stare status quo, tak?

Jak kupuję rower, jeżdżę pociągiem,

kupuję wegeżarcie albo panele fotowoltaiczne, to na co głosuję

swoimi pieniędzmi? Na zmianę.

I też jestem wyborcą, jak wspomniałem, tak? I jeżeli ja chcę, to politycy zaczną mi dawać

tą Kopenhagę tutaj.

Generalnie zmieniamy siebie po to, żeby zmieniać nasze

otoczenie. Jeżeli my nie zmienimy siebie, to nie będzie tych pierwszych procent,

które zapoczątkują tą wielką zmianę, społeczne zmiany regulacyjne.

I to się dzieje. W Polsce... (oklaski)

W Polsce na razie się dzieje na małą skalę....

Ale jednak coś się dzieje... Ale jak spojrzymy na Europę,

to to jest poważna zmiana. I tu postawmy przecinek.

Jestem przekonany, że część widzów także będzie chciała zadać ci

jakieś pytanie.

Nasunęło mi się wiele pytań,

może niełatwych,

i tak naprawdę może...

takim najbardziej, które mnie nurtuje, pytaniem, bardziej

odległym, to takim, że kiedyś te paliwa kopalniane

to na przykład węgiel. A żeby węgiel chyba,

który powstał na Ziemi,

potrzebował bardzo wysokich temperatur, czyli te temperatury kiedyś

na Ziemi rzeczywiście były, i to były fazowo.

Tak mi się zdaje.

A druga rzecz jeszcze jest taka, że w okresie, na przykład, nie wiem,

20-30 lat temu, to tak naprawdę

cała gospodarka Polski i Europy opierała się

na węglu. I tej emisji było chyba dużo więcej jak teraz.

Czy ten... wzrost temperatury

odnosi się do jakichś ostatnich stu lat,

czy on jest po prostu z ostatnich pięciu, a wcześniej nie ma

prowadzonej statystyki? Dziękuję bardzo.

Nie wiem, na którą część pytania chcesz odpowiedzieć...

Chcesz na obie? Jasne, jeśli możemy. Dobra.

Znaczy, złoża węgla to jest martwa materia

organiczna, resztki roślin. Dzisiaj mamy procesy

podobne w torfowiskach, gdzie w warunkach beztlenowych,

kiedy woda przykrywa resztki roślinne,

kumulują się i są coraz głębiej w ziemi,

to jest tam coraz większa temperatura, no i tam zamienia się w torf,

w węgiel brunatny, w węgiel kamienny.

To ma dużo wspólnego z temperaturą, jaka jest na danej głębokości -

jak jest jeszcze głębiej, jeszcze cieplej, to zamienia się nawet w gaz ziemny,

ale generalnie jakby to, że było cieplej,

bo powstały złoża węgla, świadczy o tym, że generalnie one były głęboko pod ziemią, tak?

Jak chodzi o temperatury, które...

A, emisje były w Europie, tak?

No, w ostatnich latach emisje w Europie z grubsza spadają

(chociaż globalne rosną)

Hm...

...Pytanie dotyczyło Polski, tak?

Ogólnie. Polskie emisje miały szczyt wraz z końcem

komunizmu, kiedy mieliśmy wielki przemysł ciężki, nieefektywny,

no i jak go zamknęliśmy w słusznie miniony system,

no to emisja zaczęła nam spadać; bo zracjonalizowaliśmy sobie ceny energii,

zamknęliśmy, nie wiem, fabryki produkujące

czołgi na potrzeby Układu Warszawskiego... Tak generalnie emisja spadła

o jakieś 30%.

I to były lata 90.

A przez ostatnie 20 lat emisje praktycznie się nie zmieniają,

utrzymują się na stałym poziomie. Jeszcze z punktu widzenia

tego, co możemy zrobić, żeby ochronić klimat, bo o tym nie wspomniałem.

Porozumienie paryskie - 3,5 roku temu.

Maksymalnie ocieplenie o 1,5-2 stopnie Celsjusza - to jest taki próg

bezpieczeństwa. To są najwyższe temperatury, jakie miały miejsce w ostatnim milionie -

dwóch milionach lat. I jak je przekroczymy, to włączą się jakieś różne

dziwne sprzężenia zwrotne, które dalej mogą wprowadzać

w kompletną destabilizację klimatu. Żeby nie przekroczyć tego

progu powinniśmy z grubsza ściąć emisję

dwutlenku węgla o połowę w ciągu dekady

i do zera kilkanaście lat później. To jest megaambitne zadanie.

No tak, prawa fizyki mają w głębokim poważaniu,

czy nam się podoba, czy nasz proces gospodarczy czy polityczny chciałby sobie potrwać.

One po prostu zrobią swoje. Jeżeli tego nie zrobimy,

to wejdziemy w temperatury wyższe niż te, które miały miejsce w ostatnim milionie-dwóch

milionów lat.

Rozpali się, wiesz, ta zmarzlina, generalnie wiele niemiłych rzeczy się

zdarzy i nagle mogą 3-4 stopnie

(jak nie dużo więcej) zrobić się same.

Przypomnę - te 4 stopnie Celsjusza to

jest różnica między klimatem maksymalnym epoki lodowej i znanym nam światem.

A jak spalimy te wszystkie paliwa kopalne, to może wzrosnąć te 2, 3, 4 razy

tyle w ciągu dwóch-trzech stuleci - po prostu byłaby epicka zmiana klimatu.

Mówił pan o procentowości

w ogólnej produkcji

CO2, metanu i innych gazów cieplarnianych,

że 80%

produkcji tych gazów

jakby zawiera się w tych paliwach kopalnych.

A jeżeli chodzi o gałęzie przemysłu inne, czyli na przykład

tekstylne,

czy też produkcja bydła i w ogóle,

związana z

przemysłem takim hodowlanym... Jakie to są wartości? Jakie są wielkości?

Okej, już podaję. Paliwa kopalne to jest mniej więcej

jakieś 2/3 naszego wpływu cieplarnianego.

Żywność. Mięso to jest blisko 20%,

z czego mniej więcej połowa to jest wylesianie,

a druga połowa to głównie emisje

metanu z przeżuwaczy krów,

które wybekują ten metan. Trochę też jest z nawozów po tlenku azotu.

Więc problem jest w tym, że tak naprawdę nie jest jakieś jedno źródło emisji.

Paliwa kopalne - rzeczywiście - to jest jedno źródło, ale to jest podzielone

na wiele, bo to jest transport, to jest ogrzewanie budynków,

to są elektrownie, fabryki, więc te paliwa kopalne to też jest

wiele pomniejszych sektorów. Metan,

tak jak wspomnieliśmy, to są te przeżuwacze, to są ryżowiska,

są wysypiska, są jeszcze inne gazy cieplarniane,

dlatego ten problem jest też takim wielkim wyzwaniem, bo tak to idzie przekrojowo

przez wszystkie sektory gospodarki (w różnych proporcjach oczywiście).

Ale samo mięso to jest blisko 1/5 naszych emisji, więc

jedzenie mniejszej ilości mięsa jest jedną z najważniejszych

rzeczy, które można zrobić. Mówił pan,

i widzowie też pytali, o zmianach, które

wszyscy możemy poczynić

(pojedynczych),

aby pomóc naszej planecie. A ja chciałam zapytać, czy istnieją jakieś

naukowe rozwiązania,

czy właśnie nauka przychodzi nam z pomocą? Jeżeli uda

nam się globalnie zaprzestać złych nawyków, to jedno.

Ale czy istnieją naukowe rozwiązania, które pomogą

zniszczyć już to

CO2, które istnieje

w atmosferze, oraz inne gazy. Czy tutaj naukowcy

są w stanie pomóc nam, zwykłym ludziom?

No właśnie, może wy powinniście coś wymyślić - usunąć to...

(oklaski)

...Usunąć to CO2 z tej atmosfery,

a nie: my nie będziemy jedli mięsa. A, lubimy proste rozwiązania, nie?